«Пастуховские четверги»
Путин уйдет — и после него мало что останется. И его сатрапы передерутся между собой, и вертикаль будет рушиться. А вот Дугин если уйдет, то мы останемся с его наследием, которое сегодня становится доминирующим философским трендом. И дело не в том, верит ли в это Путин, а в том, какое влияние эти идеи начинают оказывать на мозги значительной части элит…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый вечер! В Москве 21 час 5 минут. Это «Пастуховские четверги». Владимир Борисович Пастухов с нами. Не забывайте ставить лайки. Владимир Борисович, добрый вечер!
В.ПАСТУХОВ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич!
А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня такой вопрос: Вы как считаете, какие слои населения являются бенефициарами так называемых «лихих девяностых»? В России, я имею в виду, не в Техасе, не в Нормандии, а в России.
В.ПАСТУХОВ: Прежде всего, это второй и третий эшелоны советской номенклатуры, безусловно. Потому что они, собственно, эту революцию придумали, они были ее движущей силой и, естественно, они стали ее главными бенефициарами. Мы прекрасно понимаем, что первый эшелон, который из оловянных солдатиков, так, как Егор Кузьмич Лигачев, состоял, они легли под огнем этой революции. Но второй, третий эшелоны номенклатуры, они, естественно, оказались главными бенефициарами. И, может быть, я расширю это понятие номенклатуры…
А.ВЕНЕДИКТОВ: И понятие «бенефициар».
В.ПАСТУХОВ: Да, и понятие бенефициар. Бенефициар — выгодоприобретатель, то есть тот, кто в конечном счете не проиграл, но выиграл. То есть каждое социальное действие, оно оставляет за бортом выигравших и проигравших. Иногда бывает, выигравших меньше, проигравших больше, бывает, конечно, наоборот, но редко. Поэтому бенефициары — это по-простому выгодоприобретатели — начнем для начала от горбачевских и ельцинских реформ.
При этом здесь очень важная такая оговорка, которых много часто путает, а многих сводит с ума. То есть когда мы говорим об этих выгодоприобретателях, часто бывает, что такой-то класс в целом может, например, быть выгодоприобретателем каких-то процессов, но отдельные его представители могут оказаться и проигравшими и потерявшими. Нашумевший пример: Первый этап революции всегда приводит к власти финансовую олигархию (я об этом даже писал недавно), и, условно говоря, для финансовой олигархии в целом какой-то период был крайне успешный и даже продолжается. Вот для Ходорковского, в частности, он оказался очень неуспешным, и он оказался среди потерявших. Но это частный случай, который не меняет общего правила.
Или, условно говоря, мы смотрим на бенефициаров. Это, как правило, многочисленные жулики и воры, которые обогащаются быстрее и больше других. Ошибка обычно состоит в том, что на основании наблюдений за ними делается вывод, что жулики и воры — это единственные выгодоприобретатели. Это не так, потому что они не только не единственные, но и не являются в совокупности самыми массовыми, то есть цифры большие. То есть всегда определенный слой, который суммарно выигрывает гораздо больше, чем все жулики вместе взятые. Но при этом каждый представитель этого слоя, конечно, зарабатывает меньше, чем отдельно взятый жулик.
Пример — сегодняшняя путинская Россия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но со времен революции уже 35 лет прошло вообще-то. Поколение. Это уже второе поколение.
В.ПАСТУХОВ: Сегодняшний день. Вот война. Понятно, кто у нас на поверхности. На поверхности то, что называют «коллективными Ротенбергами», как бы общая… Понятно, что каждый из них как барон зарабатывает очень много…
А.ВЕНЕДИКТОВ: На военных заказах, да?
В.ПАСТУХОВ: На военных заказах. Но кто зарабатывает в целом? А в целом зарабатывает класс промышленников, класс торговой буржуазии. То есть, в принципе, эта линия на индустриализацию вторичную…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Военную, милитаризованную.
В.ПАСТУХОВ: Военную, но и в целом. Это шире. Понимаете, то есть можно сколько угодно говорить, что никто бы этого не хотел, но, тем не менее, объективно в сельском хозяйстве эта изоляция выгодна оказалась или проигрышна? Выгодно, конечно. Аграрный сектор прет в России, причем и до войны и сейчас в особенности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Прет.
В.ПАСТУХОВ: На самом деле «аграрные бароны» одни из потрясающих бенефициаров этой войны. Мы об этом с вами когда-то говорили, но нелишне напомнить. У нас какой ключевой конкурент был того ключевого кластера аграрного, который в силе особенностей природы сосредоточен в Ставропольском и Краснодарском крае, где реально земледелие выгодно…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но Украина — конкурент.
В.ПАСТУХОВ: Что там с Украиной случилось, с ее сельским хозяйством? Может они все хотели войны? Я уверен, что в Краснодаре не все жаждут войны. Хотя, на самом деле, если посмотрите, такой, боевитый регион. Но выгодоприобретатели стали очень многие объективно.
Дальше. Легкая, пищевая промышленность в целом. То есть санкции, импортозамещение, как угодно…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите! То есть вы хотите сказать, что не только предприниматели, которые работают в аграрном секторе или в промышленном, но и работники, получавшие крупные зарплаты, колхозники, фермеры, получавшие крупные доходы. Да?
В.ПАСТУХОВ: Прияттно разговаривать с понимающим человеком. Существует некий закон послойного перераспределения этих выгод. То есть есть первичный слой выгодоприобретателей, вторичный. Понятно, что на каждом слое образуются сливки.
И вот как я в свое время, лет 30-40 назад, когда писал о номенклатуре, я пытался эту ситуацию рассмотреть. Понятно, что у нас на поверхности есть небольшой класс: секретари обкомов, райкомов и так далее. И вроде как выгодоприобретатели ограничены этим узким кругом, их на пальцах можно пересчитать.
Но дальше ты посмотришь: у них есть члены семьи, то есть это как-то распределяется уже шире. У них есть связанный с ними секретари, обслуга. Вот тебе портниха, вот тебе юрист, вот тебе доктор…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Водитель.
В.ПАСТУХОВ: Водитель, домработница.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И их семьи.
В.ПАСТУХОВ: И это такая пирамида. Главное — встроиться правильно. Фильм был один в начале «нулевых». — «Куда тебя пристроить? Полы мыть…». — «Нашли… Полы мыть! Не для того в Москву приехала». — «Но полы разные бывают». Устроиться нянечкой в сельскую больницу — одно. А нянечкой в ЦКБ — совсем другое.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте к 90-м, Владимир Борисович.
В.ПАСТУХОВ: Бенефиары 90-х. Первое: номенклатура. Второе: Номенклатура, когда пришла к власти, возникла интересная ситуация, напоминавшая на самом деле 21-й год. 1921-й год.
А.ВЕНЕДИКТОВ: НЭП.
В.ПАСТУХОВ: НЭП. Начну издалека. Был такой интересный деятель Николай Бухарин. У этого Николая Бухарина был тесть, если не ошибаюсь, Ларин.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, совершенно верно, Ларин, старый большевик.
В.ПАСТУХОВ: И вот этому старому большевику получили от ВЧК ОГПУ — такая хорошая контора — провести некое исследование, которое я считаю просто классическим. Каждый, кто пытается думать, рассуждать о судьбе СССР, экономике социализма, капитализма… Ему предложили изучить где-то около 6 тысяч уголовных дел хозяйственных, не политических, не о контрреволюционерах, не о меньшевиках бывших и будущих. И понять какую-то логику этого теневого рынка СССР. Он, действительно, замечательно изучил эти дела. Это всё издано было, по-моему, 1 раз, в самом начале перестройки.
И классифицировал способы незаконного обогащения. Какая у него была гипотеза? Она была очень интересная. Он сказал, что в Советской России возникла уникальная ситуация, которая никогда и нигде не повториться — ошибался: через 70 лет повторилось.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Бывает.
В.ПАСТУХОВ: Бывает. А уникальность состояла в том, что методами террора были уничтожены все старые накопления. Все старые капиталы, они просто перестали действовать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так. И?..
В.ПАСТУХОВ: При этом рынок был уничтожен. Дальше волевым методом партия открывает рынок. Рынок без капиталов не существует. Чтобы украсть что-то хорошее, надо сначала вложить что-то хорошее. То есть нужны накопления. А их нету. Аристократов нету, буржуазии нету, у населения карман дырявый, мешочники ничего не могут сделать. Откуда взяться накоплениям?
И он делает гениальный вывод: Накопления можно получить в этой ситуации только криминальным путем. То есть обратно экспроприировав у государства, которое только что экспроприировала всё, что было частного, не справилось с этим, подавилось, назовем это так, открыло возможности. А денег нету, топлива нету.
Тогда он говорит, откуда появились все капиталы в 21-м году?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Украсть у государства.
В.ПАСТУХОВ: У государства украсть. И дальше он по этим материалам дела начинает перечислять 12 — Почти Остап Бендер. Помните, там было 400 способов отнятия денег, — я вам сейчас начну их перечислять по памяти, по Ларину…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, ну, мы так не закончим никогда!
В.ПАСТУХОВ: Сейчас поймете. Первый способ: злостная приватизация.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ой!.. 1921-й год.
В.ПАСТУХОВ: Использование незаконное инсайда. Типа работаю в Наркомфине, знаю, какой будет завтра курс — бегу на биржу, меняю деньги. Что-то не напоминаем нам, каких-то героев?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какое-нибудь ГКО, 98-й год.
В.ПАСТУХОВ: Дальше — комиссии и откаты на госзаказах и контрактах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Ларин — в 21-м году…
В.ПАСТУХОВ: Всем рекомендую. Двухтомничек был такой как бы экономических трудов, там его 60-страничная, по-моему, эта записка в ЦК. Тот, кто прочитает, получит приятное понимание того, что ничего не нового под луной по 90-й год.
Таким образом, первый класс был — номенклатура. Понятно, что номенклатура не могла сама воспользоваться своими возможностями. Им нужен был кто-то, смазка была нужна. Какая смазка была? Откуда вообще всё это взялось? К перестройке мы вышли с довольно мощным теневым рынком.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это правда. Это все забыли.
В.ПАСТУХОВ: Таким образом, произошло соединение вторых слоев номенклатуры с… — я их называл раньше криминалом, но это не совсем правда, потому что они криминализованы были советской действительностью и советским законодательством. То есть по сути своей это были подпольные предприниматели. Ну, как их считать? В нормальной жизни они были бы Илонами Масками. Может быть, на самом деле, понимая, в каких условиях им приходилось работать…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но все-таки это был в Советском Союзе теневой торговый капитал.
В.ПАСТУХОВ: Назовем это торговый криминалитет, барыги — как угодно. Помните герои сериалов «Гастроном», герои «Ассы».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Помните, секретарь Краснодарского крайкома, которого Брежнев не хотел снять. Андропов требовал, а Брежнев не хотел снять. Ну как? Мы подведем партию, партия его назначала… Я читал записку Андропова и ответ Брежнева. То есть туда были втянуты и руководители регионов. «Хлопковое дело».
В.ПАСТУХОВ: Абсолютно, хотел сказать — сорвали с губ. Приятно вести диалог с понимающим человеком.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не подлизывайтесь.
В.ПАСТУХОВ: Я просто хотел сказать, знаете, я последнее время чувствую не недостатки (если только нездоровье) преимущество возраста. Понимаете, кто много жил, тот много видел.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это верно.
В.ПАСТУХОВ: Есть, что вспомнить. И вдруг выясняется, что жизнь, как мода. Юбка клёш может повторяться каждые 20 лет. И вдруг выясняется, что для кого-то она только что, а для кого-то это уже четвертый приход.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Четвертая итерация. Значит, торговый капитал.
В.ПАСТУХОВ: Третий, самый важный элемент, его можно отнести к номенклатуре, но, учитывая ту дискуссию, которую я только что приветствую, которая, надеюсь, нам теперь предстоит — красные директора, хозяйственный актив. Они были первыми приватизаторами, они были первыми приватизаторами. Они, собственно говоря, были главными оппонентами Чубайса и Ельцина, и они оказались, в конечном счете, проигравшими, но далеко не все.
И, наконец, четвертая часть — это верхушка, особенно молодая верхушка интеллигенции, та, которая вошла в этот поток. И это очень интересный момент. Потому что интеллигенция в целом, как социальный пласт, слой, она оказалась проигравшей. Но «предатели» своего класса, они оказались в огромном выигрыше, потому что они оказались тем связующим звеном, которое первым трем группам — номенклатуре, криминалитету и красным директорам — помогли как бы соединиться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, с вашей точки зрения, огромная часть населения, Российской Федерации, Советского Союза…
В.ПАСТУХОВ: Были реальными бенефициарами 90-х. Поэтому большая часть населения, она выиграла, но большинство в этом смысле проиграло. Причем проиграли, какие слои? Когда весь этот процесс начался, то проиграла, в первую очередь, если говорить о внутриэлитной борьбе, то проиграли эти самые в итоге красные директора…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите. Владимир Борисович, вы ушли в другой слой… Я не хочу, чтобы мы проскочили. Давайте я попробую как-то структурировать. Мы вернемся к этому.
Двумя главными завоеваниями этих реформ — «предатели» в смысле реформаторы — и Ельцин, и Горбачев, и все эти молодые реформаторы — считали: а) введение частной собственности и б) свободы. Кто проиграл от введения частной собственности и от свобод? Вот это две реформы, которые начал Горбачев. Он не успел частную собственно…, но свободу успел. А Ельцин довел до частной собственности. Вот кто проиграл от этих двух реформ? Это были основные реформы, мощные, которые, как сегодня сказал мне Анатолий Борисович, пошли вспять. Я сегодня разговаривал с Чубайсом. Комментарии я выложил у себя в телеграм-канале — его комментарии. Вот эти реформы, он сказал, пошли вспять. Поворот сделали. Поэтому я хотел спросить: кто от них проиграл?
В.ПАСТУХОВ: Вы классно повернули, конечно, разговор.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это просто одна часть, которую мы проскочили.
В.ПАСТУХОВ: Вы как раз заскочили слишком далеко. Вы задаете мне рамки дискуссии, с которыми я не согласен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет-нет. Я говорю: две реформы — кто проиграл?
В.ПАСТУХОВ: Я не считаю, что главными достижениями было создание частной собственности и свободы. Потому что ни частной собственности в 90е годы в строгом смысле слова, ни свободы мы не получили. То есть мы получили разгосударствление, понимаете?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет.
В.ПАСТУХОВ: Мы очутились в промежуточном мире. Мы получили разгосударствление — это да…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите! Приватизация квартир, которая навязла в зубах, и рынок квартир — это частная собственность. И торговля рынком в 90-е годы… Квартиры, которые сдавались, продавались всюду — это факт. Про свободу я вообще не говорю, это был какой-то разгул, честно говоря, при Горбачеве еще начавшийся. Ну, как не получили, Владимир Борисович? Это страна получила. А при Путине начали вводить частную собственность на землю, я вам напомню, в первой итерации, которую мало кто мог это сделать. Как не получили? По-моему, тут факт.
В.ПАСТУХОВ: Для меня понятие частной собственности — это не формальное понятие, это еще и фактическая готовность и возможность этой собственностью независимо распоряжаться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это поколение должно смениться. Откуда советский человек получил частную собственность, которой у него никогда не было?
В.ПАСТУХОВ: Вот тут мы ближе. Давайте так говорить, что нельзя сказать, что пострадали люди от частной собственности и от свободы. Нельзя пострадать от того что в полном объеме… Вот, если бы, действительно, удался этот проект до конца — создание частной собственности и формирование настоящей свободы, то, может быть, никто и не пострадал. Но поскольку оказались полуфабрикаты — знаете, котлетка была не прожаренная — с кровью, такой фаршик оказался: корочка есть, но…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но мясо появилось. Подождите! Но мясо появилось, котлетки. Жарить надо было.
В.ПАСТУХОВ: Котлетки появились, но как в кулинарии. Их надо было хорошенько прожарить. А им предложили по скоростной системе сожрать, какие есть. Я не готов говорить, отчего пострадали люди — вот от свободы и частной собственности — нет. Они пострадали от недостатка свободы и недостатка частной собственности, оттого, что они оказались в этом полумире. То есть мы от одной системы ушли. То есть она была во всем плохая, но что-то в ней было хорошее. Получилось так, что мы и от плохого и от хорошего в советской системе ушли, то есть ушли от социальной защищенности, ушли от стабильности, в том числе, вместе с давиловом, вместе с плохой производительностью труда и так далее. Дальше мы должны были перейти к какой-то другой системе, которая должна была быть стимулирующей. А мы не дошли до нее. То есть мы оказались в самом худшем промежуточном мире, в черной дыре…
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть лучше бы мы оставались там, да? То есть лучше оставались до того — без частной собственности…
В.ПАСТУХОВ: Лучше мы двигались медленно, не забегая вперед, не делая больших рывков, может быть, в темпе, предложенным Горбачевым, а не командой реформаторов. И тогда бы, условно говоря, все бы эти изменения успевали обществом перевариваться и тогда бы этих крайностей в виде скачка в рынок, броска в приватизацию удалось бы избежать. Мы просто совершили, на мой взгляд, такой религиозный прыжок в некое будущее, в которое верили. Это не был рациональный какой-то план, это не были продуманные действия. На самом деле, вдруг всех обуяла новая вера — такая антивера, антикоммунизм, как особая религия, где было мало продуманного, где было мало утопий, где была иллюзия того, что достаточно объявить это, это и это, и оно всё как бы заработает и сделает. Дальше оно, конечно, не работало. Везде, где появлялись прорехи и бреши, эти бреши заполнялись естественной человеческой жадностью, корыстностью и так далее. И мы провалились.
То есть нам не надо было оставаться, и вся логика развития Советского Союза, собственно, привела к тому, что это перерождение назрело. Я глубоко убежден в том, что Советский Союз пал не по Рейгану, а по Троцкому. Я на самом деле отвергаю эту популярную концепцию, которую сначала все массово отвергали, потом стали массово принимать о том, что СССР проиграл холодную войну и как проигравшее государство — вот его специально кто-то развалил и так далее…
То, что с СССР произойдет то, что произошло, Троцкий напророчил Сталину еще, можно сказать, за 50 лет до этого.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Уходите, уходите… Я про проигравших и не проигравших.
В.ПАСТУХОВ: Ответ следующий. Вы ставите ложные антитезы. Да, СССР был обречен, потому что этот довольно искусственный строй внутренне, буржуазно перерождался и в какой-то точке он достиг уже перегрева, и он должен был лопнуть и вернуться в сторону движения к частной собственности, то есть государство больше не могло выступать единым частным собственником, каким о но было 70 лет, оно должно было поделиться хотя бы со своей собственной номенклатурой.
Но дальше это можно было делать планово, это можно было делать разумно, это можно было делать пошагово и с ориентацией на пошаговые обязательства государства. Да, это бы сильно сказалось на темпе. Это бы привело к тому, что властью пришлось бы делиться и иногда ее даже терять. Но тогда бы мы не оказались в этом хаосе, возможно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему вы считаете, что в хаосе? В чем хаос-то? Вернулись стабильность, большие зарплаты…
В.ПАСТУХОВ: Я говорю о хаосе 90-х.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда возьмем точку к 99-му, 2000 году, допутинскую Россию. Кто проиграл к 95 году и кто был бенефициаром до 99-го, то есть до прихода Путина?
В.ПАСТУХОВ: Про бенефициаров я уже вам сказал, не будем повторяться…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, вы сказали про бенефициаров нынешних…
В.ПАСТУХОВ: Я сказал — номенклатура тогда. Номенклатура, криминал, верхушка интеллигенции, и на тот момент на самом первом этапе — «красные директора». Потом они проиграли молодым «тиграм».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вы говорите об элитных бенефициарах. А я вам говорю про народные слои, про 140 миллионов.
В.ПАСТУХОВ: Во-первых, у 140 миллионов, как мы правильно говорили, были люди, с этим связанные. Когда формируется такая структура, как «Инкомбанк», «Столичный», «Менатэп»…, в эту структуру начинают втягиваться тысячи менеджеров с новым образованием, новой культурой.
Дальше открывается рынок. Туда приходит через Манхеттен вся довольно крупная западная промышленность, фармацевтика очень много в 90-е годы, приходит IT. И у молодежи появляется фантастический шанс. Возникает совершенно новый класс таких независимых частных «белых воротничков». С этого момента в России начинает восстанавливаться средний класс, который в своей нише является конкурентом русской интеллигенции, русской интеллигенции. Тут возникают два игрока, возникают два типа образованного класса. Первый — старый тип, советский интеллигент, который проигрывает. Это тот, кто, в конечном счете, всегда ориентирован на государство, он его ненавидит и одновременно он с его руки кормится.
И появляется новый тип образованного класса, настоящий средний класс, который уже кормится с рынка, не так зависит от государства, зависит от развития частного рынка. Вот вам бенефициар. То есть когда вы говорите, что возникли эти структуры, да, там на верхушке, конечно, было много. Но дальше за этой верхушкой возник совершенно новый слой трудящихся.
В общем, я бы сказал, что, в принципе, весь более-менее предпринимательский слой, который расцвел при Путине, он тоже зародился тогда. Там не все сразу стали олигархами, но многие 90-е годы провели в этом метании — то ли мешочники, то ли еще кто-то, многие из них погибли, те, кто выжили, при Путине расцвели как раз. Это тоже были бенефициары 90-х.
Кто проиграл? В первую очередь индустриальный рабочий класс. Произошла стагнация промышленности, причем даже в таких областях, как нефтяная. То есть все, кто были ориентированы на индустриальную экономику, созданную Сталиным и впоследствии развитую, они все в проигрыше. Если падает индустриальный сектор, значит, падают все, кто с ним.
Второй проигравший слой и самый болезненный. Основной массив, завязанный на государственный бюджет — интеллигенция.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Врачи, учителя, бюджетники.
В.ПАСТУХОВ: Бюджетники и индустриальный рабочий класс. В сельском хозяйстве трудно сказать по одной простой причине. По-моему, оно всегда находилось в таком месте, которое мне не очень прилично даже называть, что 90-е годы принципиально, существенно там ничего не меняли. Колхозы падали, но там, кстати, сразу на этом месте очень быстро стали возникать компенсирующие возможности частного бизнеса, образовывались местные куркули, Кущевки, не Кущевки — по-разному. И, мне кажется, там ситуация оставалась стабильно плохой, каковой она оставалась стабильно плохой все предыдущие годы, начиная с коллективизации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вот наступают 2000-е, которые на сегодняшний день не завершаются, но вводят нас военную экономику. Как поменялись бенефициары и проигравшие по сравнению с 99-м годом и поменялись ли?
В.ПАСТУХОВ: Поменялись, да. Этот слой индустриальный, который в 90-е проиграл, он на самом деле выигрывает, тем не менее, от протекционистской политики деиндустриализации Путина. При всем при том промышленность стала подниматься. Мы можем говорить о том, что там конъюнктура сыграла, естественно, пошли внешние вложения. Но тем не менее, промышленность стала подниматься.
Я читаю статьи о новой локализации производства в США, о том, как Америка сейчас вкладывает 50 миллиардов для того, чтобы вернуть обратно производство чипов, которые она же сама вытолкнула из себя в 90-е годы. Но, собственно, Путин нечто подобное стал делать как раз с середины «нулевых». То есть попытка возродить эту промышленность. Новая такая индустриализация. Это некое плато стабильности, оно временное, потому что оно было достигнуто — извините, мне неудобно об этом говорить, — но теми же методами, которыми известный немецкий деятель середины прошлого века восстановил германскую промышленность. То есть он ее всю восстановил и дороги, как мы знаем, построил просто сногсшибательные. Но просто там такая политическая цена этого вопроса была, которая потом это всё накрыло медным тазом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Дороги остались.
В.ПАСТУХОВ: Дороги остались. Я вам сейчас из Италии вещаю. Тут же тоже можно пойти, как в сказке: «Кто это тут все построил?» — «Маркиз Карабас». Муссолини. Это сделал Муссолини, и то сделал Муссолини. Да, осталось, и дороги остались. На самом деле из песни слов не выкинешь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть те, кто это делал, это были бенефициарии. Не только промышленники, но и дорожные рабочие.
В.ПАСТУХОВ: Я хочу заострить внимание. Мы сейчас с вами не откроем тут истину, да я и не претендую, на то…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как не откроем?..
В.ПАСТУХОВ: Но то, что мы с вами обсуждаем, оно, о чем говорит? Что вопрос не плоский. У нас сейчас почему-то выперлась и побеждает, какая-то плоская точка зрения на объемные процессы, сложные, которые мы пережили. Наверное, для какого-нибудь учебника истории для 4-го класса (потому что для 7-го уже надо посложнее) это может подойти.
Но в реальности процессы все сложные. Кстати, к 90-м отношение объемное и сложное, как мы видим с вами сейчас и к путинскому времени оно должно быть объемным и сложным, иначе мы не поймем, как мы в этой точке оказались.
Мы говорим, в чем сила Путина? Вот он захватил, узурпировал… Да, понимаете, если бы он не был выгоден какому-то огромному количеству людей, а не только Ротенбергам и силовой верхушке рейдерской, ФСБ и прочим… Слушайте, этот народ, как мы знаем, умеет, как любить взасос, так и сносить любое правительство так, что и места не остается мокрого. И раз его не сносят, надо понять, что если звезды на небе не гасятся, то они кому-то выгодны. Поэтому этот режим сегодняшний был кому-то выгоден, а кому-то невыгоден.
Предыдущий режим 90-х был кому-то выгоден, а кому-то не выгоден, хотя это на самом деле как бы две стадии одного и того же процесса. И без того, чтобы это понять всерьез, на уровне социальных процессов, а не отдельных личностей, то мы антидот не выработаем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В этом и есть проблема. Потому что в чем должен заключаться антидот тогда? Мы знаем, скажем, по другим странам, что должна быть череда революций, контрреволюций и все еще ничего не закончилось, и гражданских войн, скажем, в США, для того, чтобы каким-то образом это приобрело более-менее устойчивую стабилизационную платформу. То есть вы хотите сказать, что мы в самом начале пути. 35 лет — тьфу!
В.ПАСТУХОВ: Какие там 35 лет, слушайте! Берите больше. 150 — тьфу! Смотрите, если верить Пайпсу, он датирует непосредственно начало Русской революции приблизительно студенческими волнениями 1898 года.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да, время Александра III.
В.ПАСТУХОВ: С моей точки зрения, этот процесс, вот как он запустился этой буржуазной революцией, он, к сожалению, оказался очень сложным в России. Он не останавливался, он идет с каким-то подморозками, подвисаниями, он заскочил куда-то не туда в 1917 году. В результате отлежался в анабиозе 70 лет, отморозился, пустился на волю отморозков, и они этот процесс возобновили.
Первый ответ мой вам — что эти 35 лет, которые вы называете — это только следующая фаза. То есть они должны восприниматься в контексте того, что происходит условные 125 лет. То есть у нас произошло некое замораживание. Дальше процесс возобновился. Когда он возобновился, он начинает идти по классическим стадиям любой буржуазной революции. Мы их знаем по французской революции, которую Маркс называл классической. Они очень простые: финансовая аристократия и олигархия на первом этапе всегда бенефициар. На втором этапе — это промышленная и аграрная преимущественно провинциальная элита. А вот на третьем этапе — это мелкобуржуазная среда. Это обычно сопровождается такой финальной очистительной диктатурой, но якобинской.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А мы-то сейчас где?
В.ПАСТУХОВ: Мы сейчас находимся на вылете из Жиронды…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ладно, вы Путина называете якобинцем. Это как-то даже обидно.
В.ПАСТУХОВ: Нет, он жирондист.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я его бы Бонапартом бы назвал в этом смысле.
В.ПАСТУХОВ: До Бонапарта мы еще с вами не доросли, и дай бог нам до этого святого времени дожить. Потому что если идти этим путем, то между Путиным и Бонапартом пролегает поле монтаньяров и якобинской диктатуры…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Робеспьера.
В.ПАСТУХОВ: Робеспьера, да. В общем, шансов упасть в это поле у нас очень много. И требуются очень большие усилия, чтобы обмануть историю.
Поэтому объективно говоря, история сейчас играет против нас, против наших поколений, не только моего и вашего, но и двух-трех за нами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: С этой девушкой, я имею в виду с историей, с Клио играть не садись. Она девка такая, безжалостная…
В.ПАСТУХОВ: Этого я и боюсь, что мы зачастую переоцениваем возможность своих индивидуальных усилий. И вопрос в следующем. К сожалению или к счастью, две вещи: все-таки при всем при том, это не линейный и неповторяющийся процесс. С другой стороны, никто не отменял тезис Сергея Петровича Капицы об ускорении исторического времени. То, что раньше занимало 30-40-50… 100 лет, сейчас может протекать за 3-4-5 лет. Вот это очень важный момент. Потому что я считаю, что помимо физики эта теория ускорения исторического времени, сокращения исторических циклов Сергея Петровича, она абсолютно недооцененный актив. Надо понимать, как он говорил, что историческая формация 500 лет назад занимала несколько веков. Потом она стала сокращаться до жизни нескольких поколений. Сейчас я не исключаю, что мы входим в такой период жизни человечества, когда несколько эпох будет сменяться на жизни одного поколения, то есть есть шанс выжит и выскочит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хватит пугать уже, Владимир Борисович. Расскажите мне лучше, пожалуйста, вот о чем. У меня в свое время было несколько споров с Алексеем Навальным, который считал, что в основе возможной диктатуры в России — это было давно, и потом мы продолжали — лежит коррупция. Вот коррупция — это основа диктатуры и империализм. Это был его тезис. Главное зло, которое приведет и привело уже позже — это коррупция. Я ему возражал и говорил: «Посмотри на Украину. Не менее коррумпированное государство, но 5 президентов сменилось за 20 лет, противоположных. Посмотри на Молдову — там вообще ВВП украли, а там меняются президенты, там меняется парламент, там проходят выборы более-менее демократические, да, сдобренный майданом, что там, что там… А что вы думаете по этому поводу, по нашем недоспоренному, к сожалению, спору?
В.ПАСТУХОВ: Слушайте, я вообще никогда не был склонен переоценивать роль и значение коррупции как основного эволюционного фактора в истории.
Когда организм болен, он зачастую сопровождается гниением. Часто, когда человек болен, мы понимаем по запаху, к сожалению. Но смешно думать о том, что это гниение и запах являются причиной его болезни. Они являются не причиной, а следствием. То есть коррупция, естественно, сопровождает любой нездоровый организм. Коррупция — это как герпес. То есть он, поверьте мне, существует везде. Я понимаю, что вас убеждать не надо, вы человек бывалый, но слушателям неплохо было бы напомнить, что коррупцией поражены, к сожалению, огромному институты демократические самых демократических, самых развитых стран.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Видимо, вопрос в объемах, как считал Алексей.
В.ПАСТУХОВ: Это вопрос в объемах и в способности… Вот возьмем пример, мне близкий, по которому я могу говорить — это Великобритания времен пандемии и времен премьера Джонсона. В целом влияние Джонсона, который для меня является очень яркой, талантливой, интересной личностью…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Бывший премьер-министр, да.
В.ПАСТУХОВ: Но его влияние на британские институты и вообще на саму политическую атмосферу Великобритании, но равносильно нанесению удара ядерной политической бомбы. Потому что Джонсон в стране, которая все-таки больше всегда привыкла базироваться на неформальных правилах, чем на законах во всем буквально… То есть в чем-то похожая на Россию, на Японию. Там всё как бы базировалось всё на неких кодексах поведения, которых было очень много…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Назовем это традицией.
В.ПАСТУХОВ: Хотя это всё сложнее, конечно. В одних странах бывает традиция обмана, а в других все-таки она вырабатывается как традиция честности эволюционно. Вот он нанес по этому колоссальный удар. Что мы наблюдали? Мы наблюдали какие феерические совершенно примеры, когда всё, как говорится, по закону, но неожиданным образом заказы на, условно говоря, маски и все остальные вещи, которые требовались NHS, они уходили фирме, которая непонятно, откуда взялась, а потом выяснялось, что владельцем этой фирмы является родственник какого-то бармена, вообще непонятно, какое отношение имеет. А потом выяснялось, что это бармен этого бара, который находится на первом этаже дома, в котором живет один из руководителей Национального здравоохранения. А потом выясняется, что другой заказ оказывается у родственников его сестры. А потом выясняется, что никто не может открыть переписку по WhatsApp , она вся уничтожается и исчезает, потому что если ее открыть, выясняется столько… А потом выясняется, двойные стандарты… Вот всё это было. А как это иначе назовешь, как коррупция? Коррупция, она и есть. Но при этом итог при всем притом: Джонсона дожали. При всей его яркости, при всей его изворотливости, при всем том, что, наверное, по талантам ему реально равных было не много в партии. Но эти таланты не на то пустил. Его дожали. В этом смысле разница.
Считать коррупцию причиной — это хороший такой… С ней надо бороться, иногда она перехлестывает, иногда прекращается в раковую опухоль. По коррупции можно служить о глубине разложения институтов. Это индикатор хороший. Но превращать коррупцию в альфа и омегу, в причину всего — это быть немного внеисторичным.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И последствия?..
В.ПАСТУХОВ: Ну, последствия: мы пропустим удар, понимаете? Вы же сами сказали, что эта девка история, она такая подлая. Если ты ее не поймал, она поймает тебя. То есть мы просто пропустим удар. Если ты бьешь по ложной цели, то тогда кто-то ударит по тебе из настоящего исторического ружья.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню зрителям, что когда меня спрашивали: «Чего ты не увидел в Путине?», я говорил, что я-то (как и Навальный) считал, что основным злом этой системы была коррупция и за этим не увидел милитаризацию. И они догнали. Сапоги догнали, надо сказать.
В.ПАСТУХОВ: А я сейчас скажу вещь, — считайте это затравкой для будущих разговоров, — а я и сегодня считаю главной угрозой России не Путина, а Дугина.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Был у меня вопрос про Дугина. Его же надули. Он ни разу не встречался с Путиным. Ничего Путин его не читает. Ну, я знаю. Ну, слушайте… Путин — человек без идеологии.
В.ПАСТУХОВ: Всё, что вы говорите, с моей точки зрения, не совсем релевантно тому, что сказал я. Сохранились воспоминания Шпеера, по-моему…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Министра вооружений Третьего рейха.
В.ПАСТУХОВ: Там самая интересная часть — бытовая. Он же как бы оправдывается за свою влюбленность в Гитлера, и пытается объяснить, почему он производил такое впечатление. И там очень много про эти частные вечеринки. Он был допущен к тому, что видели не многие в этом «Орлином гнезде», где они сидели…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Застолье.
В.ПАСТУХОВ: Вы знаете, когда заходил разговор о евреях, Гитлер всегда издевался над Розенбергом. А он его не читал. Он абсолютно не разделял его маниакальной повернутости на евреях. Это Гитлеру, как человеку прагматичному, казалось чушью. И Розенберг, будучи ключевой фигурой пропаганды, он близко в этот кружок Гитлера не допускался как какая-то слякоть и мразь. Это не помешало тому, что вся идеология Рейха была выстроена вокруг холокоста. И в конечном счете к 43-му году заставило Гитлера прийти к философии «окончательного решения еврейского вопроса». Поэтому я не понимаю, когда речь идет об идеях, какое отношение имеет, способен ли вообще Путин прочитать какой-нибудь текст большее полутора страниц, или ему Михаил Ковальчук напел идеи Дугина во время своих частных аудиенций.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, так что Дугин-то?
В.ПАСТУХОВ: С моей точки зрения, Путин уйдет и после него мало что останется. И его сатрапы передерутся между собой, и вертикальное будет рушиться. А вот Дугин если уйдет, с ним что-то случится, то мы останемся с его наследием, которое сегодня становится доминирующим философским трендом. И дело не в том, верит ли в это Путин, а в том, какое влияние эти идеи начинают — замораживающее и обескураживающее — оказывать на мозги значительной части элит. Вот и всё.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сами себе противоречите, потому что идеи Розенберга не остались после того, как рухнула их вертикаль.
В.ПАСТУХОВ: Там маленькая деталь была. Там Германия оказалась немного, чуть-чуть так оккупированной. А по поводу идей Розенберга. Сохранились все воспоминания, и вы это знаете и я знаю, и вы знаете, что никакой денацификации на самом деле примерно до 65-го года не было… Сохранились воспоминания замечательного еврейского парня, который ушел добровольцем в американскую армию, поэтому знал и, естественно, и идиш и немецкий язык, и они оказались… он служил в оккупационной администрации военной. Когда немцев водили в Маутхаузен на экскурсии для того, чтобы показывать им, что было на самом деле, а они делали вид, что ничего об этом не слышали, то он сопровождал группу замечательно одетых, очень чистеньких, как положено, немецких барышень возраста уже солидного, которые шли и по-немецки говорили, какие же вообще изверги, нелюди и варвары невоспитанные американцы, которые заставляют ходить и смотреть на весь этот ужас, который никому не нужен.
Поэтому не надо сейчас говорить, что идеи Розенберга… Идеи Розенберга вообще бы никуда не делись и развивались бы только по экспоненте, если бы не поражение Германии в войне и даже после поражения Германии в войне потребовалось значительное время, чтобы они были выхолощены.
И последняя вишенка на торте от Бориса, который мне когда это дарил. Вы знаете, когда сейчас пошли эти победы «Альтернативы для Германии», никто никак не мог понять, какая в этом логика. Восточная Германия есть, а Западная нет. Какими-то пятнами, и никто не мог понять, почему здесь побеждает, а здесь нет. А потом взяли и наложили результаты выборов последних на выборах 33-го года, где победила больше всего партия Гитлера. И поразительно оно совпало. Это значит, что все эти идеи…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Серьезно? Как интересно!
В.ПАСТУХОВ: Да. …Они все живут. И сейчас новое исследование идет о том, что это все передается на этих локальных уровнях через папу, маму, учителя гимназии и так далее, и это всё живо. Поэтому бейте философов по рукам раньше, чем они задушат своими руками вас.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это такая цитата, мем, как было сказано. Мы поговорим о роли идеологии. Я думаю, что это очень хорошая тема. Мы с вами встретимся 9 мая? В четверг? И поэтому у нас само собой будет переназначение премьер-министра уже к этому времени.
В.ПАСТУХОВ: Мы с вами так много манкировали из-за поездок в прошлом месяце своими обязанностями, что должны встретиться 9 мая.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я напомню, что мы встречаемся по четвергам в 21 час. Чтобы поддержать наши программы у нас существует магазин shop.diletant.media. И там сейчас, по-моему, две уникальные книги. Это книга «Чернобыль», на основе которой был написан сценарий. И она еще есть. И второе — это книга: «Первый». Это американский исследователь рассказывает про гонку Советского Союза и США, кто первый пошлет человека в космос.
А мы с Владимиром Борисовичем будем радовать вас каждый четверг в 21 час 5 минут на нашем канале. Ставьте лайки, не забывайте, таким образом, вы продвигаете эту программу в других каналах. А мы с вами прощаемся. Счастливо, Владимир Борисович!
В.ПАСТУХОВ: Спасибо большое, Алексей Алексеевич!