«Особое мнение» Валерия Соловья
Если вы начинаете использовать исторические аналогии в качестве обоснования своих очень сомнительных действий, вы должны быть готовы к тому, что найдутся соседи, обладающие мощью, авторитетом, которые пока лишь в качестве интеллектуальной игры вам предложат свой набор аналогий…
М. НУЖДИН: Всем добрый день. Здравствуйте. Это «Особое мнение». Вы смотрите канал «Ищем выход». Подписывайтесь на нас, ставьте лайки. И сегодня это «Особое мнение» политолога Валерия Соловья. Валерий Дмитриевич, здравствуйте.
В. СОЛОВЕЙ: Здравствуйте, Марк. Здравствуйте, уважаемые зрители и слушатели.
М. НУЖДИН: Я Марк Нуждин. И напоминаю о том, что на нас можно не только подписываться, не только ставить нам лайки, но и деньгами тоже помогать. По ходу напомню об этом еще неоднократно.
Наша сегодняшняя повестка дня начинается, конечно, в первую очередь с того, что происходит вокруг президента Российской Федерации. Или, помня обо всём ранее вами сказанном о том, что происходит, с лицом, которое делает вид, что оно президент Российской Федерации. Ну и помимо этого, разумеется, у нас еще и история с реакцией Кремля на перестановки в руководстве вооруженных сил Украины, и всё, что происходит вокруг Собчак, и всё, что происходит вокруг Надеждина. Ну просто потому, что эти темы никак невозможно обойти. И очень интересно, что вы об этом думаете, как вы это всё видите.
Но давайте начнем всё-таки с Путина Владимира Владимировича, принимая во внимание всё то, что было сказано ранее. Поступила информация о том, что Владимир Путин выступит с посланием к Федеральному собранию в конце февраля. То есть накануне выборов Путин планирует обратиться к населению, к власти, ко всем, к кому он там обращается. Как вы считаете, стоит ли ждать чего-то нового или это будут обычные дежурные заявления?
В. СОЛОВЕЙ: Я думаю, вы согласитесь со мной в том, что с момента смерти действующего президента, то есть с конца октября прошлого года и по сей момент, ни в одном из выступлений так называемого президента ничего сколько-либо интересного, сенсационного, как бы сказал Проханов, духоподъемного и прочего-прочего не прозвучало. Это просто словесная шелуха, не более того.
И это очень хорошо заметно. Он просто отчебучивает, отскакивает от зубов. Потренировали, рассказали как. Не более того. Он даже не понимает, что именно говорит. Это очень характерно. Покойник понимал, что он говорит. Может быть, не до конца, но большей частью. Тот, который сейчас его замещает, у него хорошая память, но он не понимает вообще, что именно он говорит.
М. НУЖДИН: А можно пример какой-то, чтобы стало более ясно, о чем речь?
В. СОЛОВЕЙ: Вы знаете, это очень хорошо было заметно во время заседания правительства, допустим. Ну, помните, может быть, разговор с гляциологами о льде, о возрасте льда и тому подобные вещи. Ну, о демографии: «Мы тут демографов поправим». Вот как только начинается отсебятина, вы понимаете, что человек вообще ничего не понимает. Прошу прощения за тавтологию. Он просто тарабанит и тарабанит.
М. НУЖДИН: Были ли такие моменты в нашумевшем интервью Путина Такеру Карлсону?
В. СОЛОВЕЙ: Да, были такие моменты. Было два интервью в действительности. То есть было записано сперва одно интервью, где было больше отсебятины, которое проходило в большей, я бы сказал, интервьюерной манере. Но оно оказалось настолько провальным… Более того, как раз в том интервью было несколько мест, где двойник ясно показывал, что он двойник, что он не президент России. Это Такер заметил. Поскольку Такеру заплатили гигантский гонорар, я не знаю точную сумму, но гонорар гигантский, то, как понятно, кто девушку ужинает, тот ее танцует. Его попросили переписать уже в более сдержанной манере.
И что мы увидели? Вот потренировали двойника, и вот он начал с того, коротенечко, минут на 30. Все смеются. Ведь на самом деле понятно, почему это. Человек это заучил наизусть. И вы знаете, как это бывает со школьниками не очень умными, но старательными. Они боятся остановиться. Потому что если они остановятся где-нибудь, то всё, хана. Он 30 минут исторического экскурса и отчебучил. И это начинают всерьез разбирать, он понимает историю или не понимает. Да ему наплевать на эту историю. Вот Путина история занимала действительно. Этого нисколько не занимает. Ему написали текст, заставили выучить и сказали, как интонировать.
М. НУЖДИН: Грустная история.
В. СОЛОВЕЙ: Она грустная для всех нас, я согласен.
М. НУЖДИН: По вашим сведениям, по вашим источникам, вот этот первый экземпляр интервью, который не пошел в эфир, он где-то остался?
В. СОЛОВЕЙ: Да, он остался. И я думаю, что мы куски его увидим. Я не берусь судить, когда. Он сохранился.
М. НУЖДИН: Хорошо.
В. СОЛОВЕЙ: Это тот случай, когда рукописи не горят. И видео тоже, оцифрованное.
М. НУЖДИН: Безусловно. Это будет интересным историческим документом, если когда-нибудь мы до него доберемся. Еще об интервью хотелось бы вас спросить. Как вы считаете, общий всё-таки от него эффект скорее в плюс или скорее в минус? Это успех пропаганды или провал?
В. СОЛОВЕЙ: Для меня нет ясного ответа на этот вопрос. Я объясню почему. Во-первых, на какую аудиторию оно было рассчитано? На внешнюю аудиторию всё-таки. Вряд ли на внутреннюю, потому что, я думаю, внутренняя аудитория, если она хоть чуть-чуть интересуется политикой и когда-нибудь слушала Путина, она могла бы с любого места продолжить, вот просто с любого места. Это мы слышали с вами уже не тысячу, но добрую сотню раз по крайней мере с разного сорта подробностями, детальностями.
Что касается общей аудитории внешней, она была значительной. Я не знаю, насколько она значительна. Маргарита Симоньян оценила ее чуть ли не в миллиард просмотров. Но это на всех языках, это вся совокупность, то есть не только полное видео, но и короткие ролики, прочее, прочее, прочее.
М. НУЖДИН: Подождите, я тут вставлю свои пять копеек, потому что сейчас как раз появилась информация о том, что Майя Вольф-Кац, руководитель Ютюб-канала Ильи Варламова, свой подсчет привела, и она насчитала не больше 25 миллионов.
В. СОЛОВЕЙ: Я думаю, что в действительности больше, если учитывать вот сокращенные версии. Думаю, что больше, значительно больше. И разные языки, включая самые экзотические. Я думаю, что в этом смысле, конечно, интервью, может быть, оказалось крайне популярным.
А вот насчет эффекта… Понимаете, если мы с вами себя вообразим представителями некой западной аудитории усредненной, пусть англоязычной, во-первых, оно очень длинное, оно затянуто.
Во-вторых, первый вопрос – это одна сплошная длиннота, просто сплошная длиннота. И вот эти подробности никакого впечатления ни на какую аудиторию произвести не могут, они утомят ее.
Третье. Там есть вещи, неприемлемые абсолютно для любого западного человека. Ну, о том, что, допустим, Польша спровоцировала Гитлера. Это и по российскому законодательству строго наказывается. Но это чудовищный моветон, просто моветон. Это некая неприемлемая вещь для человека даже правых взглядов. Возьмем правого республиканца. Но это какая-то…
Ну и плюс какие-то совершенно глупые ошибки по поводу Шушкевича, которого, понятно, он спутал с Шухевичем. И, кстати, учитывая, что двойник из Белоруссии родом сам, мне из Белоруссии писали, что это вообще типично. Это, говорят, типично. Это так называемый, есть профессиональная такая формулировка, остаточный языковой маркер. Вот они несколько маркеров таких мне назвали. Там буква «С» не так произносится. Точнее, звучит она не так. И кое-что еще, несколько слов. Вот это остаточный. То есть с ним хорошо поработали, но до конца не смогли убрать. Это понятно. Слишком большой объем задач стоял.
Поэтому я не знаю, как это было воспринято. Это пусть оценивают эксперты с той стороны. Но уверен, что на истеблишмент западный это произвело не то впечатление, на которое рассчитывала российская сторона. И если говорить о том, как российская сторона, ну те, кто это интервью затевал, те, кто договаривался с Карлсоном…
Кстати, они его просили, а не он. То есть поначалу действительно он обращался, потом была длительная пауза, а потом российская сторона его попросила за громадную деньжищу сделать этот видеоматериал, от которого, обратите внимание, он как-то потихонечку стал дистанцироваться, от собственного материала, что очень характерно, и отказался комментировать запрос Wall Street Journal насчет того, он вообще не с двойником ли имел дело. Он сказал: «Без комментариев вообще это оставляю». Само по себе очень странно, кстати. Так вот, в Кремле оценили как не достигшее цели.
М. НУЖДИН: А какие претензии? Может, вы знаете об этом что-то.
В. СОЛОВЕЙ: Западными элитами оно было прочитано или услышано не так и вызвало не их желание протянуть руку взаимопонимания и чуть ли не сотрудничества, ну хотя бы руку мира, Российской Федерации, а наоборот, желание сплотиться.
М. НУЖДИН: То есть заход-то был именно на это?
В. СОЛОВЕЙ: Конечно, заход был, да, на разные западные аудитории, то есть как на массовую, говорят, на электорат Трампа, ну, наверное, да, в каком-то смысле, но я бы предположил, что скорее всё-таки на западный истеблишмент, что вот мы там готовы, мы готовы к миру, мы открыты, мы то-сё, всё это исторически обосновано. Эффект оказался прямо противоположным.
М. НУЖДИН: Не будем далеко уходить сейчас от этой темы. Я только напомню нашим слушателям, раз обещал, что можно и нужно нам помогать. Зайдите, пожалуйста, в описание канала и посмотрите, как вы можете это сделать. Нам большие деньжищи никто не отваливает, кроме вас, уважаемые радиослушатели, потому что только от вас, слушатели и зрители, мы можем позволить себе зависеть.
Вы можете нам помочь. Вы это делаете регулярно. Благодаря этому мы и работаем. Выберите тот способ, который вам понравится больше, и отправьте нам денег, сделайте донат. Всё это пойдет в дело – на развитие и продвижение канала. И большое спасибо за то, что мы продолжаем существовать исключительно с вашей помощью. Если еще не помогаете, то зайдите и помогите. Мы тоже скажем вам спасибо. А если не получается деньгами, то подпишитесь, поставьте лайк. И за это вам спасибо огромное.
Продолжаем. Продолжаем, продолжаем. Здесь у нас тема российской пропаганды продолжается и в новостях, потому что французские власти отчитались, что нашли сеть из почти двух сотен сайтов, оправдывающих российское вторжение в Украину. Они там собственный контент не генерировали, но распространяли контент пророссийский пророссийских и правых комментаторов. Вот эти усилия, на ваш взгляд, как можно оценить?
В. СОЛОВЕЙ: Это очень важный элемент гибридной войны. Информационно-психологическая война, она не сама по себе направлена, то есть не только эта война направлена на Запад, это вот именно часть неких широкомасштабных гибридных операций, которые включают подкуп, естественно, шантаж, угрозу насилия. Я считаю, что это довольно эффективно.
Но опять же очень сложно определить пределы этой эффективности. Потому что те, кто тратит деньги, по сообщению Телеграм-канала «Генерал СВР», за прошлый год потратили на такую работу 11 миллиардов долларов. Это очень правдоподобно. Точнее, скорее всего, так и есть. Потому что я помню, что до пандемии приблизительно во второй половине нулевых годов после «крымской весны» так называемой, эти расходы составляли около 5 миллиардов долларов в год. То есть они сопоставимы. Естественно, когда начинаются военные действия, интенсивные расходы на пропаганду не могут не вырасти.
А другое дело, что те, кто эти деньги тратит, а часть тратит не по назначению… То есть я думаю, что если бы это было полностью целевое расходование, допустим, еще в нулевые годы, во втором десятилетии XXI века, то, наверное, влияние России было бы еще заметнее, оно было бы заметнее. По крайней мере, на Западную Европу, на колеблющиеся группы, на группы так называемые объективисткие, которые говорят: «Это не всё так однозначно». Но это вот любимый же посыл российской пропаганды – с одной стороны, с другой стороны, не всё так однозначно. Значит, это первое.
И второе. Любой человек в России, который имел дело с госбюджетом, особенно с таким бюджетом, который не подлежит контролю, он заинтересован в том, чтобы преувеличивать размер своего успеха. То есть, естественно, это работает. Наверное, это работает, если исходить из сумм, когда начинают буквально посыпать зеленью в прямом и в переносном смысле. Наверное, это работает даже неплохо. Мы не знаем точно как, потому что нам нужны ясные критерии.
В способности, допустим, такой пропаганды организовать массовые волнения, у меня есть некоторые сомнения. Я думаю, она может использовать реально существующую напряженность, реально существующие причины. И вот тогда, допустим, когда мы видим, что ситуация накаляется, условно, фермеры в Германии уже готовы выступать, и вот тут-то вы начинаете через соответствующие паблики, профессиональные сообщества подогревать, что «а что ж мы, надо выходить, а давайте». В этом смысле да.
Но нельзя из ничего что-то породить. Это очень важно понимать. Для того, чтобы вызвать именно динамику, надо уже иметь первооснову, почву для этой динамики. Если удается использовать эту почву, мы можем сказать, что это работает эффективно. Но опять же, мы до конца не понимаем, насколько здесь велик фактор спонтанности, автохтонных причин, внутренних, органических, а насколько значительна роль внешнего влияния. Но продавать это начальству можно, продавать можно весьма успешно. Вы понимаете, при таких бюджетах потеря там 100 миллионов долларов – это сущие копейки, ну просто семечки. На это никто не обратит внимания.
М. НУЖДИН: Я хотел уточнить еще. Чтобы продавать что-то начальству, нужно показывать какие-то реальные успехи. А какие успехи показывают? Какой критерий вообще для этого начальства существует?
В. СОЛОВЕЙ: Пожалуйста, вот фермеры во Франции, в Германии вышли. Вы можете показать: «Вот смотрите, это наша заслуга». Кстати, это очень напоминает историю, помните, с желтыми жилетами во Франции. Движение начиналось, насколько я знаю, более или менее спонтанно. Но потом в него включились российские специалисты по раздуванию гнева и ненависти. Ну и говорят, даже засланцы там появились. Ну, по крайней мере, были некоторые видеодокументы подтверждающие. Специалисты по организации уличных акций. Вот вы приносите и говорите: «Вот смотрите, это наша работа».
Ну, в конце концов, понимаете, здесь логика такая – вот если где-то произошло землетрясение, можно сказать, что испытывается наше секретное оружие, сейсмическое оружие. Это первое.
Второе. Вы приносите результаты социологии. Причем социология есть. Социология показала, что в странах «большой семерки», за исключением Японии и Великобритании, Россия перестала быть угрозой номер один, другие угрозы выдвинулись. Говорит: «Смотрите, мы смягчили ситуацию, мы работаем». Вы приносите заявления каких-то политиков, обычно это чаще всего маргинальные политики, левые маргинальные или правые. Если при Путине имели дело и с теми, и с другими, то сейчас предпочитают с правыми иметь. Считают, что они более успешны могут быть исходя из ситуации, связанной с наплывом мигрантов. Ну и это понятно. У них сейчас шансы на успех выше. Вот они делают те или иные заявления. Вы говорите: «Вот повлияли мы». Но это уже комбинированное воздействие.
Причем почему, допустим, в России не вводят регулирование криптовалют? Ну потому что это колоссальный бизнес, который контролируется понятно кем, и потому что сейчас основной способ подкупа тех кого надо – это через крипту. Вам не надо больше перевозить, как это было еще… Были совершенно фантастические истории, когда там везли 500 или 200 миллионов евро для подкупа людей, от которых зависело предоставление России права проводить Чемпионат мира по футболу. Тогда это везли всё наличкой.
Сейчас вам никакая наличка не нужна. Вы можете перевести любому западному политику, любому журналисту, очень важно, вне всякого контроля через ряд кошельков, замаскировав это, на множество кошельков изрядные суммы, причем переводите их в мгновение ока. Нет, всё можно отследить.
М. НУЖДИН: Вы сейчас подсказываете коррупционерам.
В. СОЛОВЕЙ: Я это просто знаю. Это очень давно уже используют, несколько лет по крайней мере.
М. НУЖДИН: А, ну они и так всё знают.
В. СОЛОВЕЙ: Да, да. Поверьте, это нам у них еще учиться и учиться. Там будь здоров какие специалисты сидят.
М. НУЖДИН: Давайте про войну немножко тоже поговорим. У нас, во-первых, больной вопрос – насколько вероятна новая мобилизация? И в связи с этим вот это вот мелькание от Минобороны российского, что законопроект о повышении возраста контрактников для увольнения, он был размещен на портале правовых актов и потом также без объяснений он с этого портала правовых актов исчез. О чем-то это может говорить?
В. СОЛОВЕЙ: Это может говорить о том, что этот вопрос обсуждается и была проведена попытка зондажа. Но здесь два объяснения. Или это был зондаж, или просто поспешно поступили.
Что касается мобилизации, она в организационно-техническом плане полностью подготовлена. Полностью. Если только захотят провести мобилизацию, все эти электронные повестки тут же появятся, граница тут же будет перекрыта. Там в базе уже не то 15, не то 17 миллионов человек, потенциально подлежащих мобилизации. Будут ли закрывать выезд за границу всем, кто в этой базе числится, или только части, я не знаю.
Но характерно, что в этой базе есть и довольно много врачей. Ряд специальностей, ряд профессий может быть объявлен не имеющим права выезда. То есть им закроют право выезда из Российской Федерации в случае объявления мобилизации.
Но опять же, какого сорта это будет мобилизация? Когда? Понятно, что до президентских выборов ее не будет. Будет ли она после, вопрос не предрешен. Марк, он не предрешен.
То есть всё готово, начальству доложили, что если надо, мы ее проведем. Начальство будет, я думаю, принимать решение в зависимости от военной ситуации, не военно-политической, а военной ситуации, в зависимости от своих планов. Потому что если оно сочтет, что надо усилить давление на Украину, пока что всё идет к этому, то, соответственно, надо призвать снова, увеличить состав вооруженных сил или пополнить состав вооруженных сил. Тогда они пойдут на мобилизацию.
Считают, что первая мобилизация, так называемая частичная, была проведена успешно. Официально там было 300 тысяч человек мобилизовано, а неофициально – полмиллиона. Не боятся особо социальных возмущений. Считают, что будет там риск, конечно, уклонения. Но из 15 миллионов, если потребуется, полмиллиона или миллион они соберут.
М. НУЖДИН: Самое важное, что сейчас прозвучало, на мой взгляд, это то, что всё это будет сделано по щелчку пальцев.
В. СОЛОВЕЙ: Организационно-технически всё готово. Если только, это очень интересно, не вмешаются группы в той же самой элите, которые будут этому препятствовать, и не вмешаются люди, которые будут ставить в том числе технические препятствия. Потому что все эти реестры, их на какое-то время можно обрушать. Ну, ненадолго. Ну вот создавать проблемы с техническим использованием. Вот наподобие того, что случилось в самом конце января, помните, когда лег интернет в значительной части европейской России, и не только европейской России, на несколько часов. Вот таким образом можно создавать проблемы для реализации мобилизации. Это возможно. Но в целом всё готово.
М. НУЖДИН: Валерий Дмитриевич, пока мы с вами говорим, ну вот мне кажется, это сенсация, «РИА Новости» пишет: «Апелляционный суд ужесточил приговор социологу Борису Кагарлицкому по делу об оправдании терроризма, – сегодня суд рассматривал апелляцию, – со штрафа на 5 лет лишения свободы». То есть, похоже, Борис Кагарлицкий всё-таки уезжает за колючую проволоку.
В. СОЛОВЕЙ: Очень скверная новость. Я немножко знаю лично Бориса, как, наверное, многие люди, отношусь к нему с симпатией и с уважением, несмотря на то что он внесен в опаснейший список экстремистов и террористов, как и много людей там оказалось достойных. Вы знаете, вот сейчас, 7 минутами раньше, я сказал о том, что предпочитают иметь дело не с левыми, а с правыми. И вот если то, что Бориса сперва отпустили, это объясняли влиянием глобальных левых, что, я думаю, вполне справедливо, сейчас, мне кажется, это явный сигнал того, что на мнение левых, в общем, российскому руководству наплевать по большому счету. Не столь ему нужны эти симпатии. Оно руководствуется своей внутренней логикой.
А логика состоит в том, чтобы ужесточать дисциплинарные меры, в широком смысле дисциплинарные меры. Вот что к этим мерам относится? Это расширение статьи по измене Родине, ее будут очень широко использовать, и главное – расширение психиатрических практик, то, что уже началось. Питер в данном случае был первой ласточкой. Вот Петрову, по-моему, Ирину Петрову, если мне память не изменяет, направили на психиатрическое лечение.
То есть будут следовать советской логике, что нормальный человек против советской власти выступать не может, а выступать может только ненормальный, поэтому мы вас не будем превращать в политических диссидентов, а мы вас просто будем направлять на обследование, в результате обследования вас будут направлять на психиатрическое лечение.
М. НУЖДИН: Слушайте, тут с шаманом Габышевым интересная история тоже в связи с тем, что, как я понимаю, там даже врачи-психиатры уже просили прекратить принудительное лечение, а суд тем не менее его продолжил.
В. СОЛОВЕЙ: Вы знаете, это было распоряжение покойного президента. Его Габышев напугал в свое время. Президент был чувствителен к этим материям, разного рода мистике, оккультизму, и сам эти практики использовал часто, шаманистские практики, но не только их. И он в один момент был очень напуган и приказал изолировать Габышева, и не просто изолировать, а – была такая формулировка – «превратить в овощ».
М. НУЖДИН: Давайте продолжим. У нас был такой уход в сторону с военной темы, а мне еще очень хочется спросить вас о том, как же всё-таки в Кремле оценивают перестановки в руководстве ВСУ.
В. СОЛОВЕЙ: Я думаю, что позитивно. Знаю, что в Генштабе оценивают позитивно для себя.
М. НУЖДИН: Почему?
В. СОЛОВЕЙ: Я не знаю, правда ли это. Мне сказали, что сутки или двое суток в Генштабе пили, когда появилось распоряжение об увольнении Залужного. Потому что его очень высоко ценят в России, его считают блестящим военным. Это взгляд военных. Они его считали и считают очень талантливым. И мне говорили после тех успешно проведенных, спланированных им операций, до контрнаступления, что иногда даже на грани гениальности. Поэтому, естественно, если уходит опасный враг, опасный оппонент, то это лучше.
М. НУЖДИН: Так, а Сырский, получается, так себе?
В. СОЛОВЕЙ: Слушайте, будем смотреть по действиям. Вот о Залужном мы знали. Он, так или иначе, в каком-то смысле был одной из икон этой военной конфронтации со стороны Украины. Вот двое – Зеленский и Залужный. Профессионализм Залужного, несомненно, высокий. Насчет Сырского ничего не могу сказать. Всё-таки я не военный эксперт. Это надо обращаться к ним. Я слышал разноречивые и противоречивые оценки касательно Сырского. Тут, мне кажется, проблема даже не в самом Сырском как в военачальнике. Проблема в том, в каких отношениях он будет находиться с президентом Украины и как он будет решать те задачи, которые ему поставят.
Из того, что мы видим, ясны две задачи. Первая – это, похоже, удержать Авдеевку. И вторая задача – это, видимо, динамизировать ситуацию в пользу Украины. И всегда встает вопрос в таких случаях, но вы знаете, он всегда встает, когда мы с вами даже свои частные задачи решаем, какой ценой мы за это заплатим и откуда мы возьмем ресурсы. И вот цена, я боюсь, будет очень высокая, если эти задачи они будут выполнять. Допустим, удержать Авдеевку. А ресурсы… Ну понятно, что дефицит ресурсов. Это острый дефицит. Видимо, его отчасти удастся восполнить. Но отчасти. Полностью – нет.
И возникает угроза, что если слепо выполнять – слепо, преданно, лояльно – указания политического руководства, то в военном отношении это может оказаться контрпродуктивным и саморазрушительным. Но это заглядываем в будущее, Марк.
М. НУЖДИН: Ой, а давайте еще заглянем в будущее ненадолго. И у меня к вам такой военно-политологический вопрос. Дело в том, что к голосованию на президентских выборах все ждут каких-то военных побед, ну или, во всяком случае, отчет о военных победах. На ваш взгляд, что это может быть? Или, может, вообще обойдутся без вот этого козыря?
В. СОЛОВЕЙ: Хотели бы в идеале взять Авдеевку. Но пока не ясно, удастся ли это сделать к 17 марта. Обещали взять несколько населенных пунктов, это обещали, а пропаганда должна это раздуть как крупный успех. Но всё равно этот успех не удастся подать как стратегический перелом в военных действиях. Это невозможно, просто невозможно. Но постараются максимально раздуть. Вы же помните, была битва за Попасную вот летом. Летом какого, 2023-го? Нет. Я уже не помню.
М. НУЖДИН: Битву помню, дату забыл. Уточним.
В. СОЛОВЕЙ: Битва за Попасную. Вы вспомните, как все военкоры, как все СМИ российские об этом писали. Казалось, что это нечто похожее, аналогичное битве за Сталинград. Потом на место Попасной пришел Бахмут, который там на протяжении полугода штурмовали. Ну вот Бахмут, условно, наш. И что? Перелома в войне это не принесло. Да, это всё раздувалось, это продавалось. Но вы же понимаете, достаточно посмотреть на карту и залезть в справочники, это событие не такого рода, которое можно было бы назвать стратегическим успехом.
М. НУЖДИН: Давайте мы сделаем небольшой перерыв. А перед этим я еще два объявления сделаю. Во-первых, пока мы с вами общались, наши зрители в Ютуб-канале голосовали. Порядка тысячи голосов было подано вот по какому вопросу: интервью Такеру давал настоящий Путин или двойник? И результаты такие, что настоящий Путин набрал всё-таки 52%, двойник – 47%.
В. СОЛОВЕЙ: Прекрасный результат.
М. НУЖДИН: А во-вторых, там сейчас продолжается голосование уже по другому вопросу. Вопрос вот о чем. Среди вашего окружения, уважаемые наши зрители и слушатели, больше тех, кто поддерживает специальную военную операцию, или всё-таки больше тех, кто, так скажем, хотя бы как-то сомневается, не поддерживает? Голосуйте, пожалуйста, на нашем Ютуб-канале «Ищем выход». А мы сделаем небольшой перерыв и скоро вернемся.
РЕКЛАМА
В. НЕЧАЙ: Здравствуйте! Вот уже два года почти мы работаем в этом режиме, режиме Ютуба, после закрытия «Эха». И работаем мы благодаря вашей поддержке. И снова мы напоминаем о том, что нам нужна эта помощь. К сожалению, вот закончился январь, и там всё не очень хорошо. Закончился прошлый год, и мы не закрыли дефицит прошлого года. Поэтому я еще раз напоминаю, что у нас очень много способов, как можно оказать нам поддержку: от Patreon, если вы находитесь за границей, до Boosty, есть простые переводы на карту, есть перевод на телефон. Нам правда очень важно получать эту поддержку регулярно, к сожалению.
Если вы не можете ее оказать, это тоже понятно. Мы просим вас, напишите нам комментарий к этому видео, обязательно поставьте лайк и возвращайтесь к этим видеоклипам, потому что, к сожалению, новая политика Ютуба занижает количество просмотров. Спасибо всем тем, кто нам помогает. Спасибо тем, кто поддерживает. И всё будет хорошо.
М. НУЖДИН: Еще раз всем добрый день. Я напомню, вы смотрите канал «Ищем выход». Здесь с особым мнением выступает политолог Валерий Соловей. И я призываю всех подписываться, ставить лайки. А коль скоро вы уже находитесь на канале «Ищем выход», то проголосуйте: среди вашего окружения больше тех, кто поддерживает специальную военную операцию, или тех, кто не поддерживает специальную военную операцию? Голосование у нас продолжается. Результаты обязательно скажу, как только будет там вот… А хотя уже почти тысяча. Ну, скоро скажу.
И мы продолжаем. Конечно, вот меня шокировало известие по поводу Бориса Кагарлицкого и того, что с этим происходит. И давайте дальше по судам пойдем, потому что у нас гремел процесс по поводу Телеграм-канала, который якобы вымогал деньги у главы «Ростеха» Сергея Чемезова. И Ксения Собчак, которая курирует этот канал или которая, как считается, курирует этот канал, уже высказалась о чрезмерности наказания. И в связи с этим у меня вопрос. Во-первых, аппаратный вес Сергея Чемезова оказался недостаточным для того, чтобы как-то оправдать этих людей? Потому что, по заверениям «Ростеха», за них заступались.
В. СОЛОВЕЙ: Ну, «Ростех», да, попросил проявить к ним снисхождение. Я не знаю, вот в рамках той статьи, там вилка же есть, которую им инкриминировали, они по нижней проходят, ближе к низу или ближе к верху, я просто не знаю, или в середине.
Но нет, аппаратный вес Чемезова колоссален. Но дело в том, что для него же это вопрос пятистепенного беспокойства и заботы. Его это вообще не занимает. У него другая проблема, другие вообще проблемы.
А судейские, они в этом смысле довольно независимые. Есть ситуации, когда они могут демонстрировать независимость, что они и делают. Более того, я знаю, поскольку это всё было в московских судах, вот недавно было дано указание на сей счет жестить, вот по делу о Телеграм-каналах.
М. НУЖДИН: Отсюда вопрос. Что с аппаратным весом Собчак? Потому что она долгое время считалась неприкасаемой, и вдруг против нее выкатывают разоблачительные фильмы.
В. СОЛОВЕЙ: Марк, всё очевидно. Если крестного нет в живых, какой аппаратный вес?
М. НУЖДИН: А всё было завязано лично на Путине?
В. СОЛОВЕЙ: Ну, конечно. В конечном счете всегда можно было если не напрямую, то через посредников, через Золотова обратиться к нему, выйти через людей, которые с ним общались. Сейчас выходить не на кого. А Патрушев, который сейчас Россией управляет, он настроен по отношению к Ксении Анатольевне и матушке несколько иначе.
М. НУЖДИН: Нейтрально или негативно?
В. СОЛОВЕЙ: Он им точно ничем не обязан, это уж совершенно точно. И он вообще эту публику крайне недолюбливает. Он человек сам склонный к аскетизму. Впрочем, это понятно по его внешности. И то, что мы считаем богемой, он считает развратом. То есть для него борьба за народную нравственность – это в каком-то смысле моральный императив.
М. НУЖДИН: Отсюда вопрос. А какая судьба ждет Ксению Анатольевну, и не лучше ли ей покинуть страну?
В. СОЛОВЕЙ: Не исключаю, что для нее было бы лучше покинуть страну. Но я думаю, что она сама сможет оценить свои перспективы пребывания в России и оценить грамотно. Она весьма умна, она прекрасно разбирается в интригах. И я думаю, что она оценит соотношение сил, позволяет ли это соотношение сил оставаться в России или нет. Но, да, это предостережение, это очевидный сигнал. И я сказал, причина очень проста, она элементарно проста – нет просто Путина. Его нет.
М. НУЖДИН: Понятно. Да, вот здесь прям логика очень стройная.
В. СОЛОВЕЙ: А недоброжелатели есть.
М. НУЖДИН: Давайте тоже об интригах продолжим разговор, но на совсем другом уровне. У нас на минувшей недели Борис Надеждин получил отказ с Центризбиркома. И он уже успел направить два иска, правда, второстепенных – оспаривающих обстоятельства отказа, а не сам отказ. Ваш прогноз как специалиста, как эксперта-политолога, что будет дальше с Надеждиным?
В. СОЛОВЕЙ: Ну, скорее всего, ничего хорошего в плане его участия в выборах не будет. Скорее всего. Это если смотреть краткосрочную перспективу. Если смотреть долгосрочную, мне кажется, что очень точны те, кто писал о том, что Надеждин попал в общественную потребность, в общественный запрос, или как Константин Калачев сказал, что он в потоке оказался, потоком его понесло. Его политическое будущее будет зависеть от его способности оставаться в этом потоке и, если хотите, подобно серфингисту находиться на гребне волны. Если волна поднимется. Волны пока нет, есть поток. Другое дело, куда этот поток повернет, не очень понятно.
М. НУЖДИН: А вот я как раз хотел спросить вас о проблеме с другой стороны.
В. СОЛОВЕЙ: Честно скажу, не очень понятно. Я бы предположил, что в момент политического кризиса, а он, несомненно, будет, это будет элитный кризис, в общем смысле это будет радикализация общественного мнения и готовность перейти от неких абсолютно легальных, конвенциональных форм демонстрации своей позиции к более активным действиям. Скорее всего, это произойдет. А тогда прогресс в рамках умеренности и законности, он приемлем или нет (идея Надеждина) или он перестроится? Я не знаю. Я просто не знаю. Потом, ну давайте вспомним, помните, был Прохоров.
М. НУЖДИН: Был.
В. СОЛОВЕЙ: Был Грудинин. И где они? Они ведь тоже, кстати, использовали эту самую общественную потребность, общественный запрос. Они находились в потоке. Они исчезли. В политическом плане.
М. НУЖДИН: А поток сохранился?
В. СОЛОВЕЙ: Потребность есть. Но дело в том, что потребность, она ведь тоже видоизменяется. Допустим, в 2012 году она была одной, а в 2018 году она была другой. Сейчас антивоенный характер, мне кажется, этой потребности очень хорошо заметен.
А теперь представьте себе, что заканчиваются военные действия. Уже к концу этого года мы можем выйти на мирные переговоры. Это не исключено. Правда, для этого кое-что должно сперва в России случиться. И после этого потребность какая будет? Она будет совершенно, очевидно, иной. И вот я говорю, в этом как раз заключается политическое умение, хотите, политический инстинкт интуитивно определить, интуитивно, это всё часто на интуиции делается, эту потребность и ей соответствовать, и даже на полшага впереди идти.
М. НУЖДИН: Вы сказали, что в России что-то должно произойти. У меня такое ощущение, что вы знаете, что должно произойти в России, чтобы выйти на мирные переговоры.
В. СОЛОВЕЙ: Да. Я ожидаю очень серьезный государственный кризис. Очень серьезный кризис элит, который перерастет в общегосударственный. Очень серьезный, по-настоящему. Такого, наверное, в истории России не то что последних 20 лет, а может быть, знаете, с 1991 года не было. Вот это я ожидаю.
М. НУЖДИН: Какой-то раскол?
В. СОЛОВЕЙ: Раскол и конфликт.
М. НУЖДИН: А по каким линиям он может произойти?
В. СОЛОВЕЙ: По линии будущего, как обычно. Если происходит раскол, у нас любят говорить о расколе элит, очень любят, но на самом деле настоящий раскол, а не борьба за какие-то материальные активы, он там, где конкурируют различные образы будущего. Вот тогда происходит настоящий раскол. Вот я буду 15 февраля выступать, у меня традиционные такие раз в полтора месяца онлайн-выступления, вот там я буду об этом рассказывать, делиться эксклюзивной информацией. Я уж, пользуясь возможностью, прорекламирую, с вашего позволения.
Да, есть для этого более чем веские и серьезные основания, для такого уже раскола, именно настоящего раскола. Начинается раскол элиты, и элиты, в общем, часть из них обращается к обществу обычно в таких случаях.
М. НУЖДИН: Другая полагается на силовиков.
В. СОЛОВЕЙ: Новая повестка. И кто впишется, кто не впишется. Политика же, особенно в России, когда Россия войдет в турбулентность, будет очень изменчивым делом, переменчивым крайне, я бы так сказал.
М. НУЖДИН: Посмотрим. Вы ставите до конца года, прогноз, да?
В. СОЛОВЕЙ: Да, до конца года.
М. НУЖДИН: Еще один момент. Знаете, вот этот вопрос с Путиным, он постоянно заставляет к нему возвращаться. На этой неделе Дмитрий Песков сказал, что Кремль хочет получить заверение от Еревана в том, что Путин не будет арестован в случае визита в эту страну по ордеру Международного уголовного суда. Довольно унизительное, надо сказать, заявление.
В. СОЛОВЕЙ: Честно говоря, откровенно унизительное. Я не понимаю, почему это предали публичности. Потому что предавать публичности такого сорта запрос – это означает расписываться в своей слабости. И у меня нет причин. Либо это глупость, просто глупость, ну, бывает, время от времени все люди совершают глупости, даже изощренные лгуны и обманщики, либо это, знаете, такая уже намеренная игра, я этого не исключаю, против двойника. А представляете, его пытаются арестовать, он кричит: «Я не Путин! Я не виноватый! Меня заставили!» Вы представляете, что будет происходить, если это еще под камеры? Ну, конечно, ничего подобного не случится. Была бы сцена для замечательного комедийного триллера.
М. НУЖДИН: Ну, как знать. Мы в такой реальности, где произойти может всё что угодно. Но получается, что эту интригу ведет Песков?
В. СОЛОВЕЙ: Да. Он может участвовать в этой интриге. Сильное напряжение. Он видит, что дело развивается каким-то странным образом. Веса, влияния он особого не имеет. У него есть некоторые аппаратные связи, безусловно, но он не политическая фигура, Песков. Он не политическая фигура. Да, он такой престидижитатор, конферансье на разогреве у основных клоунов, когда там выходят клоуны. Не более того. Но он не влияет ни на репризы клоунов, ни на их номера. Это от него никак не зависит.
Ну что ж, давайте вернемся к нашим главным темам. И здесь у нас еще одна такая история, которая почему-то не получила, на мой взгляд, вот того грома, который должен был бы прогреметь. Это скандал в Росавиации. ФСБ провела обыски, изъятие документов. А все потому, что повод-то сенсационный. Начиная с марта 2022 года почти 60 самолетов и вертолетов российских ушли за рубеж. Все мы знаем, с какими сложностями сталкивается российская авиация в плане эксплуатации этих бортов. И вдруг оказывается, что они мало того, что улетели, так еще и в Украине принимают участие в боевых действиях.
М. НУЖДИН: Что это такое? На ваш взгляд, это что-то из ряда вон выходящее или обычная история, каких много, просто она почему-то стала публичной?
В. СОЛОВЕЙ: Я не знаком с деталями, поэтому мне судить очень сложно. Но я не могу исключить того, что это был вполне такой, знаете, естественный разворот событий в то время – самолеты и вертолеты улетали, а вернуться они уже не могли. Они направлялись, условно, в плановые командировки, всё было расписано, но в то время, когда они находились в полете, пребывали, вводились санкции и ограничения, вернуться они уже назад не могли. Вот и всё. Обычная история.
Кого за это винить? Тех, кто начал специальную военную операцию? Нет, ну если захотят, то, конечно, обвинят стрелочников. Мы прекрасно знаем, что в России за этим дело не станет. Но нужны же всё-таки хоть какие-то аргументы. Я ни в коей мере не думаю, что нашлись люди, которые сознательно угоняли авиатехнику за рубеж. Уверен, что это никому бы в голову не пришло. А вот просто выпустить… У него полетное задание, всё записано. Он полетел, как положено по инструкции, а вернуться не мог. Я-то здесь при чем? И при чем экипаж?
М. НУЖДИН: Ну, ФСБ сейчас будет разбираться, при чем или ни при чем.
В. СОЛОВЕЙ: Вот правильно, Марк. Здесь остается только повторить знаменитое «органы разберутся».
М. НУЖДИН: Да. И вопрос «кто виноват?», он еще под неожиданным углом на этой неделе прозвучал. Калининградский губернатор сказал, что вторжение в Украину было заложено еще Иммануилом Кантом. Вы, возможно, слышали это высказывание.
В. СОЛОВЕЙ: Да, я слышал, конечно. Ему надо просто поменьше полагаться на своих спичрайтеров. Они его доведут до… Вот это публичный идиотизм, публично высказанный идиотизм. Не стоит себе портить репутацию, в общем, у него неплохая репутация, вот такими не просто странными, идиотскими заявлениями откровенно.
М. НУЖДИН: Валерий Дмитриевич, я понял, что с вашим упоминанием о спичрайтерах мы еще один момент пропустили в интервью Путина. Он заключается в том, что игру в исторические аналогии, оказывается, можно вести не в одиночку. И тему подхватили некоторые спикеры в Китае и в Монголии, предъявив претензии Владимиру Путину в случае с Китаем на территорию Дальнего Востока, которая 200 лет назад принадлежала Китаю, а в случае с Монголией вообще на всю территорию РФ, которая входила в вот это самое царство.
В. СОЛОВЕЙ: Вы правы, это работает всегда в обе стороны. Если вы начинаете использовать исторические аналогии в качестве обоснования международного права, своих действий, причем очень сомнительных действий, нарушающих международное право, то вы должны быть готовы к тому, что найдутся соседи, обладающие мощью, авторитетом, которые пока лишь в качестве интеллектуальной игры вам ни предложат свой набор аналогий.
Я просто как историк по образованию могу сказать, что в истории вы можете найти обоснование чего угодно, я уверяю. Вы можете обосновать с помощью исторических аналогий, обращений к истории буквально что угодно. Но это очень опасно. Лучше остановиться, вовремя остановиться.
М. НУЖДИН: В связи с вашим упоминанием остановки возникает вопрос. А зачем вообще вот эти вот люди, спичрайтеры первого лица, кем бы оно ни было, всё время упирают на историю? Не пора ли отказаться уже от этой всей?..
В. СОЛОВЕЙ: Я объясню. Дело в том, что это была действительно страсть покойника. Но надо же его имитировать. Вот, значит, они подготовили исторический экскурс, коротенько, минут на 30, и вложили в голову то, что думал действительно покойник. Покойник искренне интересовался историей, это правда, и даже считал, что он в ней разбирается. Хотя его знания были сугубо дилетантские, а знания очень поверхностные, но тем не менее он считал.
Его интересовали две темы, кстати. Одна – связанная с Украиной, об этом все знают. А вот что меньше знают, она тоже неразрывно связана с Украиной, его очень интересовало начало Второй мировой войны, чрезвычайно. И больше всего интересовало, как не пропустить начало. Он был помешан на идее превентивного удара. То есть когда еще после событий в Южной Осетии началось перевооружение российских вооруженных сил, стала формироваться его некая стратегическая концепция. Он жил в убеждении, что война и масштабная война неизбежна и надо вступить в нее с выгодных позиций, превентивно. И вот его это очень интересовало.
И Украина в данном случае – это не только самостоятельная линия, но и связано с этой идеей превентивности, что не позволить НАТО создать плацдарм. Если кто-то думает, что это пропагандистская уловка была для Путина… Нет, он действительно очень этого боялся.
Ну и его взгляд вообще на Украину, он выдержан в духе такой традиционной русской стратегической культуры, как она формировалась со второй половины XVII века. Это традиционно для российского истеблишмента было, для советского на самом деле.
Я хорошо помню, я сам же вырос на Украине, немалую часть жизни прожил, и я знаю, как воспринимали Украину. И людям не приходило в голову, когда я перебрался в Москву, что вообще украинцы очень отличаются. И украинский язык, если украинцы говорят бегло, русские не понимают. Я это очень хорошо знаю. Не понимают. И Украина, да, обладает своей культурой. Может быть, не такой высокой литературной культурой и вообще высокой, изощренной, как Россия, но довольно мощным пластом культуры. Причем именно народная культура послужила основой украинской культуры. Там очень серьезные отличия.
В российской стратегической культуре традиционно украинцы – это недоделанные русские, а украинская культура – это некая жалкая провинциальщина. И Путин полностью всё это впитал. А теперь вот это всё сопоставьте с его идефикс восстановления мощи и величия Советского Союза и с идеей превентивного удара. То есть он историей интересовался очень инструментально. Она его интересовала, это правда. А двойник всего-навсего воспроизвел, говоря популярным сейчас термином, нарративы покойника, что спичрайтеры ему их так вписали. А Путин сам свои исторические части корректировал, редактировал. Это его занимало всерьез.
М. НУЖДИН: То есть в ближайшем будущем мы, скорее всего, отказа от исторических экскурсов не увидим?
В. СОЛОВЕЙ: Да увидим, увидим. Некому просто будет этими экскурсами заниматься скоро.
М. НУЖДИН: Ясно. Я обещал напоминать, и я напоминаю, поэтому мы сейчас еще раз обращаемся к вам, уважаемые зрители и слушатели, с просьбой зайти в описание программы и посмотреть, как вы можете нам помочь. У нас нет другого источника финансирования, кроме ваших пожертвований, поэтому, с одной стороны, мы не можем позволить себе ни от кого зависеть, кроме нашей аудитории, и это плюс, но минус в том, что приходится вас просить эти пожертвования делать. Способы там разные. Выберите тот, который вам больше всего по душе.
И те деньги, которые вы считаете возможными для себя потратить на покупку ежедневной или еженедельной прессы, вы можете отправлять и нам. В конечном итоге они очень помогут нам в развитии и продвижении нашего канала, который призван обеспечивать вас разной информацией, самой разной, для того чтобы ваша точка зрения была выпуклой, объемной и цветной. Ну и большое спасибо всем тем, кто уже это делает.
Очень нужны ваши лайки и подписка. Если не можете помочь деньгами, подписывайтесь и ставьте лайки, в том числе и этой программе. А если можете, то тоже подписывайтесь и ставьте лайки. Это действительно для нас очень важно.
Ну и еще несколько тем. Успеем, у нас есть еще, слава богу, несколько минут. И вот такой вот момент. Где-то он у меня здесь был. Да, я обещал про голосование сказать. У нас миролюбивая аудитория оказалась. Среди вашего окружения больше всего тех, кто не поддерживает СВО – это 61%, и поддерживает СВО – 38%.
В. СОЛОВЕЙ: Это недоработка ФСБ, Марк, и российской пропаганды.
М. НУЖДИН: Не надо пугать наших слушателей и зрителей, пожалуйста.
В. СОЛОВЕЙ: Они и так запуганы, наши люди.
М. НУЖДИН: Да. Но они, кстати, не про себя. Это вот такое окружение у них. Не повезло с окружением.
В. СОЛОВЕЙ: Враждебное окружение.
М. НУЖДИН: Да, да, да. Ну и вопрос тоже от нашей аудитории, который требует вашего комментария. Он заключается в том, что вот ваши рекомендации, а ваши рекомендации просят, как вести себя людям, которые верят в то, что Путин умер? На что им сейчас ставить и чем руководствоваться?
В. СОЛОВЕЙ: Есть одна безопасная вещь, которую вы можете говорить абсолютно, – говорить о путинских двойниках. Это совершенно безопасно и это ненаказуемо. Я хочу сказать, что есть указание за это как раз не наказывать. Потому что очень боятся предавать публичности эту тему. А между тем, само по себе наличие двойников – это не утверждение о смерти Путина. Потому что утверждение о смерти Путина может быть опасным. Я понимаю, почему люди боятся говорить об этом в социальных сетях. Но это подводит к этому просто. Посмотрите, вот здесь был двойник, здесь был. И резонный вопрос: а где сам-то? Где сам оригинал? Он вообще жив или еще нет? О двойниках можете говорить совершенно безбоязненно в социальных сетях, на кухне, где угодно.
М. НУЖДИН: Ну и, как я понимаю, история с двойниками, она более-менее даже и государством не осуждается.
В. СОЛОВЕЙ: Именно поэтому я и говорю. Потому что государство за это преследовать не будет. Оно боится. Оно боится привлекать внимание. И так Пескова постоянно терроризируют запросами журналисты – двойники, двойники, двойники.
М. НУЖДИН: Вспоминается, несколько лет назад было новогоднее поздравление альтернативное по поводу того, что среди двойников потеряли настоящего. У меня еще один вопрос к вам. Он такой тоже, может быть, из разряда шуток, но тем не менее всё абсолютно серьезно здесь совершается. Для россиян готовят новый курорт в Северной Корее, сообщает правительство Приморского края. Строятся гостиницы на пляжах. И всё это называется «зона отдыха». Причем непонятно, какое слово здесь первостепенно.
Скажите, пожалуйста, как вот на ваш взгляд, насколько вообще плотно вот эти вот отношения с Северной Кореей, ну еще, может быть, с какими-нибудь альтернативными режимами, сейчас выстраивает Кремль?
В. СОЛОВЕЙ: Знаете, он пытается произвести впечатление прочных отношений и связей стратегических. На самом деле, как только сменится политический режим, а я говорю, что вследствие кризиса он сменится уже в этом году, всё это рухнет. Не то что отношения исчезнут, они сохранятся, но вот этой близости такой, знаете, нарочитой, лобызания в уста, русский с персом – братья навек, или русский с корейцем, этого точно не будет. По очень простой причине. Ни наше общество, ни наши элиты не являются провосточными, проазиатскими. Они на самом деле, и общество, и элиты, являются проевропейскими по своим ценностям, по культуре. Да, европейцы нас не принимают за часть Европы, но мы-то всё равно будем тяготеть к Европе.
И вот этот поворот на восток, он искусственный, он совершенно искусственный. Понятно, что он вынужден в экономическом отношении, в технологическом, понятно почему, но в социокультурном отношении его не может быть просто. В социокультурном отношении Россия остается и будет европейской страной. Поэтому всё это отпадет.
М. НУЖДИН: А как на ваш взгляд, понимает ли это руководство КНДР и Ирана и, может быть, Турции и Китая?
В. СОЛОВЕЙ: Насчет КНДР не берусь судить. Персы – люди в высшей степени изощренные. Они это понимают. Но они используют те возможности, которые для них сейчас открылись. Турки это тоже прекрасно понимают. Китайцы, поверьте, это понимают лучше всех. Они знают, что русские – это европейцы, и что рано или поздно русские от них отойдут. Главное, чтобы они не превратились во врагов. Пока есть близость и есть зависимость России, ее надо использовать на все 146%, что китайцы и делают, что делают турки, что делают иранцы.
М. НУЖДИН: А возможен ли поворот Европы обратно к России и на каких условиях?
В. СОЛОВЕЙ: Да, возможен. Этот разворот произойдет, но с очень серьезными ограничениями. Это будет разворот в социоэкономическом отношении и в технологическом. То есть восстановление экономических связей произойдет очень быстро. Обмен людьми тоже наладится. То есть визовые эти ограничения баснословные, они будут отменены. Но доверия не будет. Потому что было доверие. Это было главное завоевание и Горбачева, и Ельцина, и даже отчасти Путина, по крайней мере первых 8 лет его правления. Этого доверия уже, как вы понимаете, не будет. Но в целом это будет довольно здоровое и прагматичное отношение. Но русских всегда будут подозревать, что если у тебя рука за спиной, наверное, ты держишь в ней кинжал.
М. НУЖДИН: Грустная история. Но что имеем, то имеем.
В. СОЛОВЕЙ: Грустная. Это следствие событий последних лет. Увы.
М. НУЖДИН: Увы, еще одно нам надо заканчивать. Я напомню, что на канале «Ищем выход» вы смотрели и слушали «Особое мнение». Это было особое мнение, с которым выступал политолог Валерий Соловей. Не уходите далеко с канала. У нас в 13 часов «Особые истории с Дмитрием Травиным». И, Валерий Дмитриевич, большое спасибо. До следующего раза.
В. СОЛОВЕЙ: Спасибо большое за приглашение. Всего хорошего вам и уважаемым зрителям и слушателям. До свидания.
М. НУЖДИН: До свидания.