«Особое мнение» Сергея Пархоменко
Идиотская манера обвинять тех, кто расследует коррупционные преступления, в том, что они помогают Путину. Это один из самых глупых и, я бы сказал, гнусных аргументов, которые я слышу в этой дискуссии. Мне очень обидно видеть там людей, которых я как-то считал умными…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
О. БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день! Это «Особое мнение» на «Живом гвозде». С вами Ольга Бычкова, с особого мнением Сергей Пархоменко. Привет тебе!
С. ПАРХОМЕНКО: Привет-привет, очень рад быть в эфире. Привет, рад тебя видеть.
О. БЫЧКОВА: Я напомню сразу нашим слушателям и зрителям, что можно принимать участие в нашем разговоре и нужно это делать обязательно. Пишите нам, пожалуйста, сюда, в чат этой трансляции, пока она идет вживую. Также я смотрю, что происходит у Сергея Пархоменко в его telegram-канале «Пархомбюро». Там, в общем, есть уже некоторый набор тем и вопросов, и я начну с самой на этот момент популярной и спрошу тебя вот каким образом.
Можешь мне объяснить, я не понимаю до конца, почему так получается, что про эти 90-е и про все, что происходило тогда, уже говорено-переговорено, написаны книги, не говоря уже про миллионы интервью, снята куча каких-то фильмов, множество передач, множество разговоров и множество всевозможных обсуждений, но, тем не менее, эта тема продолжает свербить. Вот эта заноза продолжает сидеть уже во вновь наступающих поколениях, как бы мы ни относились (дальше ты наверняка про это скажешь) к их оценкам и подходам. Почему эта заноза продолжает сидеть в российском разговоре?
С. ПАРХОМЕНКО: Потому что людям нужно снимать себя ответственность. Потому что люди, которые участвуют в этом разговоре, люди, которые говорят по-русски, а следовательно, имеют отношение к России то или иное, люди, которые сейчас живут в России, люди, которые прежде в ней жили и уехали — эти люди несут ответственность за то ужасное, во что Россия превратилась, что она делает сейчас и в чем все они и все мы, несомненно, тоже виноваты. Вот этот спор продолжается и в моем тоже telegram-канале сейчас, да он и повсюду продолжается. Это даже не спор, а вот этот, я бы сказал, философский разговор.
В преступлениях Путина виноват Путин. В преступлениях людей, которые своим поведением и отношением к жизни позволили Путину превратить авторитарное государство в тоталитарное, виноваты люди, которые это позволили. Которые на протяжении 25 лет поддерживали Путина голосованиями, например — в 2000 году, в 2004, в 2008, в 2012, в 2018, в 2020 (там речь шла не про Путина, а про поправки к Конституции, но это тоже про Путина), и вот теперь в 2024. Люди, которые не воспользовались ни одними из этих выборов для того, чтобы попытаться удалить Путина от власти. А часть этих выборов, существенная часть этих выборов — я бы сказал, половина, — до 2012 года включительно происходили в обстоятельствах, когда это можно было сделать. Когда общественная деятельность, гражданские проекты, журналистика, активизм не были криминализованы, то есть не были еще приравнены государством к преступлению. Это все началось случаться позже, в 2012 году.
Много гадостей и мерзостей было в России и в 2008, 2009, 2010 и так далее, а также в 2005, 2006, 2007, но это не было еще тоталитарное государство. Это было государство, в котором многое зависело от людей и их воли. Но люди удовлетворились и увлеклись потреблением, ростом стандартов потребления, обрадовались появлению у них посудомоечной машины и билета в отпуск в Анталию, обменяли на это всё. Посчитали, что суды их не интересуют. Потому что я же воровать не собираюсь и убивать никого не собираюсь. Пускай преступник беспокоится о судах, а мне-то суды зачем? И зачем мне свободные медиа, и зачем мне выборы, и зачем мне наблюдатели на этих выборах — зачем мне вообще это все? Миллионы людей распорядились таким образом и позволили Путину превратить авторитарное государство в тоталитарное.
Про это обычно часто говорят, что к этому моменту вся страна была разграблена — ну много какие страны были разграблены. Есть огромный корпус литературы о том, как авторитарные государства постепенно избавляются от своего авторитаризма, иногда даже от диктатур. Как постепенно плохие собственники заменяются хорошими собственниками, неэффективные эффективными, преступные работящими, и на месте какого-нибудь Вандербильда, Меллона и Карнеги образуется Джефф Безос и, не знаю, Билл Гейтс. И так далее.
Ко всем всегда много претензий, но ни у кого нет претензий к себе. И то, что мы видим с 1996 годом, то, что мы видим с разговорами про расстрел парламента… Которого никогда не было, потому что не бывает расстрелов парламента, во время которых не пострадал ни один депутат этого парламента, и не бывает расстрелов парламента, которые предшествовали захвату бандами уголовников столицы страны, от которых (банд уголовников) нужно было эту столицу освобождать и пришлось освобождать ее силой. И с 1996 годом тоже все не так, как сегодня люди готовы выслушивать — сейчас поговорим, как. Но нужно оправдаться. Нужно принять такую позу, в которой не так больно, не так стыдно и не так ответственно за совершенные преступления.
И в сущности, это ситуация, абсолютно родственная той, почему огромное количество людей находят в себе возможность оправдать войну, сказав, что это не наша война, сказав, что мы в этой войне не виноваты, эта война нас не касается. Не мы эту войну начали, оказывается, а какие-то совершенно другие злые люди начали эту войну. А если не начали, то собирались начать. И как-то вообще еще неизвестно, не был бы тут, на этом месте, солдат НАТО, если бы как-то мы этого не сделали сами. И так далее.
Это то же самое. Это попытка вывести себя из-под ответственности. И люди очень благодарно откликаются на помощь тех, кто, создавая разные фильмы, сочиняя разные тексты и напевая разные мелодии, помогают им это сделать и говорят: «Нет, это не вы. Это тогда вот злые ужасные люди — они всех предали, они все поделили, они все сделали неправильно. Вы-то ни в чем не виноваты, это вот они все. А вы теперь только как-то страдаете невинно за то, что тогда совершено было злодеями».
Это прекрасная позиция, которая с благодарностью принимается огромным количеством людей. Более того, люди готовы сражаться за эту возможность. И всякий, кто им говорит: «Нет, минуточку, не надо ни на кого сваливать», тот немедленно подвергается разного рода обвинениям. Немедленно ему говорят: «Ну конечно, вы сами же в этом заинтересованы. Вы же уже жили в это время, вы же уже как-то тогда что-то ели, в чем-то обитали и на чем-то передвигались — значит, вы тоже часть этого, тоже в чем-то виноваты. Вы тоже свой кусок отгрызли и теперь вот защищаете. Не надо защищать».
Очень простые рефлексы, очень естественные и объяснимые, но от этого не легче, потому что это путь в тупик. Это путь на самом деле к искажениям исторической правды, и что еще важнее, не исторической, а сегодняшней правды. Это сегодняшних людей освобождает от ответственности, уводит от ответственности. Это позволяет сегодняшним людям продолжать уклоняться от понимания того, что они тоже в ответе за то, чему они поверили и чему они дали себя испугать. Ведь в этом же очень много разговоров о том, что ну конечно, всех же запугали, всем же внушили. А что, вы не несете ответственность за то, чем вас запугали? Не надо пугаться. Вы ни при чем к тому, что вам внушили? Не надо было внушаться. Не пугайтесь и не запугаемы будете.
О. БЫЧКОВА: Нет, ну слушай, разговоры про общую ответственность — мы это все уже проходили в течение последних двух лет как минимум, а на самом деле больше. Разговоры про то, как такую ответственность несут просто люди, которые голосовали или не голосовали, условно говоря, на путинских выборах — они, в общем, точно так же ничего не объясняют и ни к чему не приближают, как и разговоры о том, кто там что наворотил в 90-е годы.
С. ПАРХОМЕНКО: Я считаю, что это не так. Я считаю, что приближают. Я как-то хорошо помню одно из самых тяжелых разочарований своей жизни. Это выборы мэра Москвы в 2013 году, когда была проведена блистательная избирательная кампания Навальным в условиях отсутствия у него доступа к крупным медиа. Поэтому не надо рассказывать про то, что с тех пор, как медиа были монополизированы, захвачены, проконтролированы и так далее, ничего стало невозможно. Оставалось возможно. Сначала на муниципальном уровне, на городском, на местном, но понятно, что этот успех мог развиваться дальше. А потом люди просто не пришли на эти выборы. Просто не пришли. И не пришли те самые, которые должны были бы, и могли бы, несомненно, и хотели бы, если вдуматься, поддержать эти перемены. Но они не пришли. Потому что эти выборы меня не касаются, есть дела поважнее и так далее.
Это маленькие эпизод, это крошечная деталь. Но, в конце концов, то, что нам описывают сегодня про 90-е, тоже состоит из эпизодов и деталей. Вот Ельцин присвоил дом и квартиру — это маленький эпизод, но он свидетельствует о многом, говорят нам. А вот произошла приватизация «Сибнефти» — это маленький эпизод, но он свидетельствует о многом. Все это маленькие эпизоды. 2013 год — тоже эпизод. И 2008 год — эпизод. И «Комитет 2008», который был создан для того, чтобы напоминать людям о том, что очень многое зависит от выборов 2008 года, потому что в этот год должны состояться настоящие выборы, а не замещение вождя его временным преемником, что в результате и произошло. Но «Комитет 2008» подвергся осмеянию со стороны тех людей, которые торопились в Анталию и радовались посудомоечной машине. У них в жизни было все хорошо, это был период, когда нефть стоила дорого, деньги просачивались до самого низа. Конечно, большая часть этого дождя была присвоена теми, кто к тому моменту уже был близок к власти и сумел превратить эту близость в свой коммерческий успех, но кое-что дотекало до дна, донизу, до земли.
Так что нет, я совершенно не согласен с тем, что это какие-то общие разговоры, которые ничего на самом деле не проясняют. Проясняют. И главное, что они проясняют сегодняшнюю ситуацию. Они проясняют позицию тех людей, которые считают, что эта война их не касается. Что является загадкой для огромного количества людей в мире и что вы получаете в качестве вопроса — и ты, наверное, получаешь, Оля, тоже в качестве вопроса, где бы ты ни оказалась. Первое, что у тебя спрашивают люди, узнав, что ты имеешь отношение к России — они у тебя спрашивают: «Как же так? Как получилось, что вы все там поддерживаете Путина?». И приходится им объяснять, что, во-первых, мы не все поддерживаем Путина. Некоторые прямо уехали из России для того, чтобы его не поддерживать, а некоторые остаются в России и мужественно, героически продолжают свою работу внутри России, несмотря на всю опасность, которая над ними висит. Но главное, что да, есть люди такие, есть люди сякие. И те, которые поддерживают — они на самом деле не поддерживают. Они смиряются, они соглашаются. Они принимают позу, в которой им не больно, в которой они могут свалить это на кого-то другого — так же точно, как и в отношении других событий. 90-х годов, например.
О. БЫЧКОВА: Давай приблизимся к сегодняшнему дню, к тому, что сейчас происходит, именно в аспекте обсуждения этого фильма Марии Певчих. Уже вышла вторая серия и обещают нам еще третью. Мне кажется это все еще странным. Почему я, собственно, и начала с того вопроса, с которого я начала? Потому что что бы ни происходило в 90-е годы, сегодня мы видим войну, сегодня Путин убивает всех, до кого может дотянуться — и своих, и не своих, и кого угодно. Вот и Алексея Навального только что. И в этих обстоятельствах мне кажется самым удивительным — я не понимаю, почему Мария Певчих, которая не выглядит неумным человеком, заняла такую позицию. В этих обстоятельствах совершенно непонятна вообще любая позиция, которая ведет к расколу внутри тех, кто противостоит Путину. Потому что в конечном счете вся эта кремлевская компания должна смотреть это кино и очень сильно радоваться и потирать ручки. Тут кто-то написал — я не помню, где это, в Фейсбуке или в Твиттере я это видела; извините, не помню, кто это сказал, может быть, даже не один человек, — что не удивлюсь, если это кино завтра покажут по Первому каналу.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, и я не удивлюсь, хотя на самом деле не покажет. Расскажут про него много. Показать не покажут, но расскажут одобрительно, сказав, что смотрите, вот видите, даже кто…
О. БЫЧКОВА: Как ты эту вещь объясняешь?
С. ПАРХОМЕНКО: Как я это объясняю? Я это объясняю довольно простыми вещами. Я объясняю это тем, собственно, саму позицию авторов этого фильма объясняю тем, что им очень важно удерживать Фонд борьбы с коррупцией, свою корпорацию, себя самих и своих коллег на очень высокой позиции влияния и общественного внимания. Что они с большим успехом сделали. И, пожалуй, это является единственной хорошей новостью в истории про этот фильм — что Фонд борьбы с коррупцией остается важным, влиятельным участником политического процесса в России.
Мы все не хотим это обсуждать. Вот я, например, ужасно не хочу обсуждать этот фильм. Если первая серия меня огорчила, то вторая серия меня возмутила той, я бы сказал, некомпетентностью, а точнее, теми, так сказать, передергами, которые я в нем вижу. Я не хотел этого обсуждать, но я буду это обсуждать — вот сейчас, видишь, обсуждаю с тобой. И люди, которые в моем telegram-канале, которых я прошу сообщить мне, что бы они хотели услышать в этом эфире, все хором немедленно начинают говорить: «Про фильм, про фильм, про 90-е годы. Пожалуйста, объясните нам, обсудите с нами, изложить нам и продемонстрируйте нам вашу позицию». И я это делаю.
И это, конечно, большой успех на фоне того, что Фонд борьбы с коррупцией переживал довольно трудные времена. Еще до того, как убили Алексея Навального, а тем более после того, как убили Алексея Навального, популярность его падала, влияние его падало. Их традиционная, так сказать, продукция — временами очень высококачественная, я замечу, — их расследования перестали, как это на профессиональном таком неприятном языке называется, заходить, то есть вызывать какую-то живую, активную массовую реакцию. Люди устали от них, разочаровались в них.
Возникла еще абсолютно идиотская манера — мы про это поговорим чуть позже в связи с другой темой, в связи с этим замминистра обороны, — идиотская манера обвинять тех, кто расследует коррупционные преступления, в том, что они помогают Путину. Это один из самых глупых и, я бы сказал, гнусных аргументов, которые я слышу в этой дискуссии. Мне очень обидно видеть там людей, которых я как-то считал умными, компетентными и так далее. Но Фонд борьбы с коррупцией столкнулся с этим.
Они очень рассчитывали на очень важную историю про «список 6.000 негодяев» и про персональные санкции, где они проделали очень большую работу. Но она, к сожалению, эта работа, тоже осталась фактически безрезультатной, потому что и европейские чиновники, и американские чиновники, ответственные за эту тему, по разным причинам не воспользовались этим объемом информации и предложением эту информацию развивать, каким-то образом совершенствовать, дополнять, классифицировать, конкретизировать и так далее. И нового дыхания Фонд борьбы с коррупцией к сожалению, не приобрел на этом.
Ну вот они нашли способ — и затея удалась, мы все это обсуждаем. Но проблема заключается в том, что это не приблизило нас совсем, никого из тех, кого надо было приближать, не приблизило к пониманию этого, а тех, у кого было понимание процессов 90-х годов, и про кого, может быть, кто-то думает, что это было неправильное понимание, что люди ошибались — тем это не помогло изменить свою позицию. Потому что там есть колоссальный изъян в этой работе. Он заключается в том, что из всей сложности и всего многообразия разных обстоятельств, событий, взаимосвязей, которые определяли жизнь России в 90-е годы, вынимаются какие-то куски, какие-то фрагменты и в полном небрежении остаются другие элементы этой цельной картины. А зрители и слушатели остаются в неведении по этому поводу.
Когда пытаешься указать на это, тебе на это отвечает: «Ну да, конечно, вы везде ищете, видите ли, какие-то нюансы. Видите ли, эти нюансы позволяют одним быть коррупционерами, а другим не быть. У вас всегда есть какие-то тонкости. Опять эта проклятая неизвестность, опять, в общем, «это другое»…». И вот весь этот набор кривляний вы на это слышите. А штука в том, что это не нюансы — это основа ситуации. Это, собственно, суть этой ситуации. Как раз нюансом является многое из того, что демонстрируют нам в качестве основного содержания.
Ну о’кей, вы хотите как-то осудить Ельцина за квартиру на Осенней улице? Ну осудите. Потребуйте, чтобы сейчас потомки Ельцина вернули деньги за эту квартиру, и на этом отвяжитесь от Ельцина. Так, что ли? Вы считаете, что в этом заключается наша претензия к Ельцину, или все-таки в чем-нибудь более серьезном? А наши претензии к современным коррупционерам заключаются ровно в том, что они коррупционеры. И там это воровство является существом того, что они делают. Все остальное является следствием этой коррупции. Вот, например, сейчас война является следствием того, что путинский режим построен на коррупции, состоит из коррупции. Для него это является не просто цементом, а, собственно, теми строительными блоками, из которых он сложен. Он сложен из коррупционных связей.
И тут тогда, когда речь идет уже собственно о политике, все это продолжается. Выясняется, что ужасные и неприятные люди, бесчестные олигархии самочинно, без разрешения создали свой штаб на выборах Ельцина, какой-то, видите ли, альтернативный штаб, и захватили контроль над выборами Ельцина, отняв его у тех, кому он законно принадлежал — у Коржакова, Барсукова и Сосковца, которые были штабом Ельцина и должны были, конечно, продолжать управлять этими выборами, и должны были, конечно, довести свой замысел до конца, а именно отменить эти выборы.
И нам рассказывают в подробностях историю про коробку из-под бумаги ксерокс, наполненную деньгами, и то, что, видите ли, в результате этого были устранены Коржаков, Барсуков и Сосковец злыми олигархами. Но ведь это была битва между теми, кто говорил, что у нас ситуация очень тяжелая, у нашего кандидата 3% популярности, но нам надо выиграть эти выборы — это вот самочинный штаб во главе со злым Чубайсом, — и теми, кто говорил: «Да не надо никаких выборов. Вы что, с ума сошли? Да отменяйте вы эти выборы к е**ням, чтобы их не было! Еще выборы какие-то придумали! Не надо никаких выборов — чрезвычайное положение объявляем и сидим, и все в порядке».
И, собственно, результат этого государственного переворота, который совершили в момент коробки из-под ксерокса злые олигархи — результат и смысл этого переворота заключался в том, что выборы продолжились, а не были отменены. Вы что-нибудь слышали про это в этом фильме? Это как-нибудь является частью позиции тех, кто этот фильм создает? Нет, потому что это усложняет и, я бы сказал, загрязняет эту кристально чистую картину.
Та же абсолютно история про Зюганова, который был молодым, энергичным, популярным лидером либерального толка, политиком нового поколения, произведшим прекрасное впечатление в Давосе, который (цитата) «конечно же, не собирался восстанавливать Советский Союз, потому что это было невозможно» (закрыть кавыки, конец цитаты). И вести агитацию против него при помощи плакатика «Купи еды в последний раз» — это преступление. И сравнивать его с Гитлером — это тоже преступление. Несмотря на то, что сравнение его с Гитлером, в котором, например, мне тоже пришлось участвовать как главному редактору журнала «Итоги» в то время — у нас тогда вышел номер с журналом, на обложке которого был портрет Зюганова с пририсованными гитлеровскими усиками, — это объяснялось тем, что Зюганов сделал антисемитизм, прямой антисемитизм… «Нассы жиду в окошко» — никто не помнит этой фразы? А я помню. Это был один из главных лозунгов избирательной кампании Зюганова. Генерал Макашов произнес эту фразу, и она пользовалась большим успехом. Зюганов сообразил, что в условиях, когда аргументов никаких нет, история про «Нассы жиду в окошко» может ему помочь как-то наполнить свою политическую борьбу содержанием. Вот тогда его и стали сравнивать с Гитлером. Вы что-нибудь слышали про это? Нет, потому что это сложно, загрязняет кристально чистую картину. И всякое такое.
При этом нет абсолютно никаких сомнений, что история с залоговыми аукционами является жульнической схемой, смысл которой заключается в том, чтобы бесплатно раздать большие куски государственной собственности тем, с кем потом можно будет договориться и чью задолженность можно будет потом использовать в политических целях. Это в точности так, о чем бесконечно много было написано и сказано в это самое время. Это было основным содержанием политической дискуссии в то время, когда происходили эти залоговые аукционы. Так же точно, как основным содержанием экономической дискуссии в то время, когда происходили всякие сложности, приведшие в конечном итоге к дефолту, с ГКО, государственными казначейскими обязательствами, были эти самые ГКО. Ровно про это шел тогда разговор. Ровно это обсуждалось, ровно это служило тогда предметом бесконечных разоблачений и бесконечных скандалов, которые многие называют «войнами». Отчего войны-то происходили? Оттого, что история с залоговыми аукционами была чрезвычайно криминальной в основе своей, чрезвычайно нечестной, несправедливой, и немедленно вылезла на поверхность. Смысл ее вылез на поверхность, и власть подвергалась ожесточенной критике тогдашних медиа, с которыми эта самая власть ничего не могла поделать, несмотря на все свои попытки что-нибудь такое монополизировать и так далее.
Кстати, совсем не все олигархи принимали в этом участие. Например, Владимир Гусинский не принимал участия в залоговых аукционах, за исключением одного случая — истории со «Связьинвестом», когда он попытался использовать этот опыт и заключить договоренность с властью по поводу «Связьинвеста», и его обманули. Ему пообещали эту договоренность, а потом отняли, и он страшно обиделся на это. Это был первый и последний случай, когда он попытался принять в этом участие.
И история про то, «а что эти люди создали?» — они ничего не создали, как мы слышим в этом фильме. Они ничего не добавили, они ничего не организовали. Они создали, получив эту собственность, на основе этой собственности… Те, кто смогли. А многие получили собственность, а не смогли. Были разорены, устранены, обмануты, выгнаны, ограблены следующими такими и так далее. Но кому-то удалось. И тогда были созданы громадные компании с сотнями тысяч, а иногда миллионами рабочих мест, которые путем разного рода налоговых махинаций всячески сокращали свои выплаты в государственный бюджет, но которые кормили всех этих людей. Не только тех, кто владел этими компаниями, но и тех, кто жил в этих моногородах, тех, кто получал в них зарплату, тех, кто получал за этот счет образование и так далее. Это и был способ перехода от социалистической собственности к частной, капиталистической. Это период первичного накопления. Вы что-нибудь слышите про это в этом фильме? Нет, потому что это нарушает и загрязняет кристально чистую картину.
Это все нюансы. Ну конечно, у вас на все это есть нюансы. Но именно так устроена действительность, именно так устроена наша жизнь. И не говорить об этом недобросовестно. Поэтому я считаю этот фильм, эту работу недобросовестной, хотя могу оценить степень эффективности ее и степень успеха, который авторы при помощи этой недобросовестной работы получили.
О. БЫЧКОВА: Давай пойдем дальше. У нас есть еще несколько важных тем, а прямо сейчас у нас есть некое рекламное обязательство. Давайте напомним нашим слушателям и зрителям, что у нас есть тут хорошего на «Живом гвозде». Расскажу потом очень коротко про новые книжки на сайте «Дилетанта», и мы продолжим наше «Особое мнение».
Итак, на сайте «Дилетанта», в книжном онлайн-магазине «Дилетанта» вы можете найти две новые книжки. Это Бен Макинтайр, который считается, как написано в аннотации, одним из лучших современных авторов по шпионской тематике и увлекательно вплетает исторические факты в сюжеты книг. Среди его наград премия Агаты Кристи и Билли Гиффорда. В «Дилетанте» сейчас можно купить две книги Бена Макинтайра с открыткой-факсимиле от автора. Это «Шпион среди друзей. Великое предательство Кима Филби» и «Агент Соня. Любовница, мать, шпионка, боец». Вот такие вот книги. Вы видите эти обложки сейчас на своих экранах с автографом автора в каждой книге. Онлайн книжный магазин «Дилетанта» — идите туда, посмотрите, что вам предлагается шпионского, а также много еще других интересных изданий.
С. ПАРХОМЕНКО: Книжку Макинтайра я читал. Действительно, изумительная книжка, жутко увлекательная, про вот эту поразительную компанию шпионов, которая образовалась в Великобритании — шпионов для Советского Союза, шпионивших во главе с Кимом Филби. Откуда они все взялись, как они были все устроены, что было у них в головах — поразительное такое исследование, в том числе психологическое. Потому что все это совсем-совсем неочевидно, как эти люди вдруг оказались шпионами. Это все совсем не объясняется деньгами, которые им кто-нибудь заплатил — почти ничего им не заплатили, кстати. Но они сражались не за это.
О. БЫЧКОВА: Да, это один из интереснейших сюжетов шпионской жизни XX века. Давай пойдем к сегодняшним новостям. Итак, конечно, упомянутый уже тобой замминистра обороны, который сегодня… Мы все видели видео, когда человека взяли прямо с заседания в министерстве, и он прямо в генеральской своей форме сидит в суде, который его арестовал на 2 месяца. Что это такое произошло, задают вопрос все, когда годами человек жил прекрасной дольче витой, и вдруг внезапно бац! — и вот это все случилось.
С. ПАРХОМЕНКО: В последние несколько часов появилась версия о том, что обвинение в коррупции является только прикрытием, а что в действительности его подозревают в какой-то государственной измене или в чем-то еще. Я совершенно не готов глубоко в это погружаться и подробно это обсуждать, потому что ничего про это не знаю. Это некоторый слух, который прошел, некоторые, так сказать, анонимные заявления, которые были сделаны, тут же, конечно, официальными лицами если не опровергнутые, то объявленные слухами, и было предложено не обращать на них внимание.
Посмотрим, что там дальше. Хотя понятно, что если действительно на этом уровне будет обнаружен, скажем, человек, который был замешан в какой-то шпионской деятельности и так далее, совсем не факт, что это, например, станет его официальным обвинением и как-то выяснится, например, в официальных документах, или на суде, или как-нибудь еще — абсолютно необязательно. Вполне возможно — и такие случаи, опять-таки, в истории были, — что даже в этих случаях обвинение формально останется на уровне коррупции: человека будут судить за взятку, хотя в действительности претензии к нему совсем другие. И тот факт, что этого нет в суде, не будет доказательством чего-либо. Невозможно будет сказать: «Ну, в суде это не выплыло — значит, этого нет». Не факт. Посмотрим, во всяком случае.
Но, тем не менее, вся эта ситуация заставляет нас вспомнить про несколько важных, опять-таки, общих обстоятельств. Первое. Происходит внутренняя борьба кланов, которая тоже в свою очередь является одной из важных основ путинского режима. Собственно, сообщение, с которым Путин обращается к своим сторонникам на высоком политическом, экономическом, военном и разных других уровнях, заключается в следующем: «Дорогие друзья, вы пропали. Вы никогда больше не сможете ничего за пределами России. Вы навсегда изгои во всем мире. И это плохая новость. Но у меня есть и хорошая. Она заключается в том, что Россия лежит у ваших ног. Возьмите себе сколько можете. Украдите сколько хотите. Делайте все, что вам заблагорассудится. Гуляйте, как вам кажется. Восстановите себе все то, что вы, что называется, всю жизнь собирали пушинка к пушинке и ни одного перышка. Все, что вы собирали, накопили, разложили, накупили, построили, организовали себе — теперь вы это все потеряли, но у вас теперь все это есть в России. Продолжайте, забирайте!», сказал Путин.
И то, что мы видим — вот это последовательное разграбление остатков российской экономики и паразитирование на экономике военного времени — то, что мы видим каждый день: и то, что мы видим на всей этой выросшей индустрии восстановления, так сказать, разрушенных российской военной машиной оккупированных территорий; и все, что связано с военным производством; и все, что связано с обходом санкций; и все, что связано с контрабандой, серым импортом, серым экспортом и всем остальным — весь этот бесконечный грабеж и есть основа сегодняшнего путинского режима. Но это существует в условиях жесточайшей внутренней конкуренции. Этот пирог очень большой, он очень жирный, но он недостаточно большой и недостаточно жирный, чтобы накормить досыта такое количество едоков. Они сражаются между собой.
Причем они сражаются не только собственно за деньги — они сражаются за влияние, за принципиальный, так сказать, доступ к этим источникам, к этим ресурсам, к этим потокам и так далее. Это не всегда описывается просто суммами: вот один сегодня 100 миллионов заработал, а другой 200, и вот тот, который 100, страшно обижается. Нет, это не всегда вот такая лобовая примитивная цифра. Это скорее возможность заработка. Это доступ к заработку, это влияние. Это сектор, который контролирует тот или иной чиновник, тот или иной, так сказать, столп режима, тот или иной близкий к диктатору человек. Все они на самом деле черпают свое влияние и свою мощь из близости к диктатору. Так устроены диктатуры. Так что здесь имеет значение, кто где расположился.
Происходит борьба. И частью этой борьбы, результатом этой борьбы становятся вот такие жертвы. И этот Иванов, несомненно, жертва этой борьбы. Он проиграл в этой борьбе. Он проиграл не Украине, не она его победила. И не НАТО его победило, не Байден его победил, и не демократы его победили, и не журналисты-расследователи — его победили его же собственные конкуренты там внутри. Этим объясняется в конечном итоге то, что с ним произошло.
Дальше там действительно возможны какие-то детали. То ли он с кем-то не поделился, то ли на него кто-то донес, то ли он как-то излишне нагло — там много есть разных вариантов, — излишние нагло, излишне демонстративно, излишне самоуверенно, излишне то, излишне сё: не там встал, не там сел, не там поклонился, не там снял фуражку, не сказал нужных слов вождю или что-нибудь вроде этого… Это действительно все уже детали. Этим воспользовались его конкуренты, и конкуренты его победили на этом этапе.
Посмотрим, может, он еще и вылезет из этого. Хотя, на мой взгляд, очень маловероятно, что он выберется, иначе бы это не стало публичным. Весь тот этап борьбы, весь тот этап этой драки не на жизнь, а насмерть, когда еще можно было вылезти, когда еще можно было спастись, уже прошел раньше. Он прошел на этапе негласности, тогда, когда это еще не стало достоянием, так сказать, всеобщего знания. Теперь уже это время прошло.
О. БЫЧКОВА: Мы знаем, что, например — мы просто видели это уже по разным прецедентам, — все эти разговоры про госизмену появляются тогда, когда хотят закопать.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, это верно. Это, в общем, удобный способ, потому что это вещь, которую можно более-менее и не доказывать. Можно не утруждать себя какими-то сложными бухгалтерскими таблицами: что-то такое увел, унес, обсчитал, обманул, куда-то там поместил, переложил, утаил… А просто вот он враг, он не наш. Как-то он не сочувствует победе, как-то не демонстрирует достаточной преданности вождю.
Есть и дополнительное обстоятельство, которое заключается в том, что все-таки близятся какие-то правительственные перестановки. Это вполне естественно происходит после начала очередного срока правления. Я не хочу сказать «после очередных выборов» — никаких выборов не было, были электоральные процедуры. Но частью этих электоральных процедур является и то, что объявляется такой правительственный «юрьев день», когда есть возможность там попересаживать с места на место. Она всегда есть, такая возможность, но тут как-то это особенно удобно и принимает особенно масштабные формы.
По всей видимости, в эти перестановки, в эти интриги, связанные с реорганизацией формальной власти в России — в это все втянуто и Министерство обороны тоже. Удивительно было бы, если бы это было не так. Это одно из наиболее влиятельных сегодня ведомств в России. И в этих обстоятельствах обвинения, выдвинутые против одного из самых высоких чиновников этого ведомства, несомненно, играют какую-то роль в подготовке этих перестановок. Кого-то они ослабляют, кого-то они усиливают. Несомненно, в этом есть дополнительное давление на министра обороны Шойгу, задача которого усидеть. На мой взгляд, должен усидеть — так, исходя из общей логики путинской политики, обычно мне как-то представляется маловероятным… Хотя черт его знает, всяко может быть в этой ситуации. Так что это второй фактор, который тоже существует.
У этого всего есть важная сторона — публичная. И вот здесь я хотел бы вернуться к тому безумию, которое поднимается всякий раз, когда публикуется очередное антикоррупционное расследование или когда случается вот такое редкое событие — на таком уровне оно, по-моему, просто никогда еще не случалось, на более низких уровнях случалось, — когда вдруг кто-то из фигурантов антикоррупционных расследований выпадает из обоймы, оказывается сожранным конкурентами, как, собственно, мы говорили, и оказывается за пределами власти. Немедленно поднимается волна невероятно, я бы сказал, нелепых и безответственных обвинений в том, что люди, которые занимаются антикоррупционными расследованиями, на самом деле помогают Путину создать более эффективную систему, они спасают Путина от воровства, они возвращают в путинское хозяйство какое-то количество украденного. И таким образом вот, смотрите, теперь они произведут больше снарядов и выстрелят ими по Украине. Теперь они, значит, меньше украдут, а путинская армия будет лучше сражаться.
Это чушь, конечно. По одной простой причине: на место одного удаленного вора придет другой вор. И никто другой прийти не может, потому что коррупция таким образом устроена, путинская власть таким образом устроена. Неоткуда там взяться честному человеку, который вдруг будет производить снаряды вместо того, чтобы воровать. Это так не работает.
О. БЫЧКОВА: Это предположение, основанное на том, что коррупция является дефектом системы. А на самом деле она является самой системой.
С. ПАРХОМЕНКО: Конечно, это то, про что я говорил. Это, несомненно, собственно, и есть путинский тоталитарный строй. Это не его какой-то там элемент, не какой-то там его инструмент или не какая-то там одна из его черт — нет, это просто его содержание. И, собственно, коррупция является основой войны, которую Путин ведет.
Разумеется, у этого всего есть много разных других факторов, которые облегчили этот процесс, так сказать, смазали его. Смазали в смысле смазки, в смысле масла в этих шестеренках. Вот, например, всякий ресентимент, национализм, какие-то примитивные, я бы сказал, стяжательские инстинкты, готовность людей на этом зарабатывать, склонность людей к мародерству. Ну и главное, вот эта вся история, о которой мы говорили прежде — история о том, что «меня это не касается, я политикой не интересуюсь, позвольте мне купить новую посудомоечную машину и отвяжитесь от меня», — это, конечно, важная вещь. Это важный фактор, это важный способ и это важный элемент продвижения этих идей. Основа, собственно. Что двигается-то, что шевелится, что является смыслом существования этой машины? Коррупция, создание вот этой системы эксплуатации государственных возможностей, эксплуатации тех ресурсов, которые волевым порядком распределяет государство.
И смыслом этого является удержание у власти диктатора. Конечным итогом является то, что диктатор должен сохраняться. Все это делается для того — все вместе, и эта война, и это воровство, и это распределение и перераспределение, и борьба с внутренними врагами, и назначение внешних врагов, — все это делается с одной целью: диктатор должен оставаться у власти до конца, до своей смерти. Ничто не должно его сдвинуть с места. Все остальное — инструменты.
Поэтому мне эти обвинения кажутся нелепыми. Все помнят, или многие помнят, что, собственно, этот самый замминистра Иванов был фигурантом расследований в том числе Фонда борьбы с коррупцией. Не только его, были и другие медиа, которые в этом участвовали, но Фонд борьбы с коррупцией участвовал в этом активно. Они совершенно законно и уместно этим гордятся сегодня и говорят о том, что вот, мы как-то писали, и вот это произошло. В ответ они получают град этих нелепых обвинений по поводу того, что да, конечно, вы на самом деле в сговоре с Путиным. Вот теперь, значит, Путин освободится от этого ужасного коррупционера и посадит на его место честного эффективного человека, который произведет много снарядов, чтобы выстрелить по Украине.
Я хотел бы назвать это нелепостью, хотел бы назвать это наивностью, но, к сожалению, это не наивность. Это, я бы сказал, склочность, готовность в любом важном сделанном деле — а борьба с коррупцией очень важное дело, — видеть какой-то заговор, видеть чью-то бесчестность, видеть какое-то второе дно и всякое такое. Это нам всем очень мешает.
О. БЫЧКОВА: Давай успеем по поводу снарядов для Украины обсудить еще очень важную тему. Это…
С. ПАРХОМЕНКО: Американский сюжет.
О. БЫЧКОВА: Американский сюжет, да. Сенат одобрил законопроект о внешней помощи Украине, Израилю и Тайваню в том числе. 61 млрд. долларов Украине. И там еще есть очень важный пункт по поводу конфискации замороженных активов России.
С. ПАРХОМЕНКО: Это даже не пункт, это отдельный законопроект.
О. БЫЧКОВА: Да, это отдельный законопроект. Пункт — я имею в виду…
С. ПАРХОМЕНКО: Он остался немножко в тени, хотя в иное время он был бы сам по себе большой сенсацией. Сейчас он как-то скрылся за вот этой большой историей про то, что Украине наконец… Точнее, для Украины. Вот это важно — разница между «Украине» и «для Украины». Почему-то тоже есть какая-то большая мода возмущаться тем, что существенная часть тех денег, которые выделены, останутся внутри Соединенных Штатов. Собственно, почти все эти деньги останутся внутри Соединенных Штатов.
Но дело в том, что деньги для войны не нужны. Деньгами никто не воюет. Никто не комкает купюры и не бросает ими во врага. Деньги нужны для того, чтобы произвести нужное для войны, закупить нужное для войны, обучить тех, кто пользуется этим нужным для войны, подготовить разного рода инфраструктуру этой войны. Для этого всего нужны деньги. Где тратить эти деньги? Чаще всего там, где это вооружение производится, где эти услуги оказываются, где это обучение проделывается и так далее.
Поэтому не надо удивляться, что эти деньги достанутся американскому военно-промышленному комплексу. А что вы хотели? Вы хотели бы, чтобы они вам достались, что ли? Да пусть они достанутся американскому военно-промышленному комплексу. Американский военно-промышленный комплекс их не съест. Он на них произведет товаров, важных и нужных для войны против агрессора, и эти товары достанутся Украине. Не надо жалеть тем, кто находится в начале этой цепочки, потому что нам важно, что в конце этой цепочки, кто конечный потребитель этого, что приобретается на эти деньги. Вот это очень важная вещь.
Теперь что касается мотивов. Есть такой частный вопрос о том, что случилось со спикером американской Палаты представителей, вот этим самым Майком Джонсоном, который был все против, все против, все не хотел выносить никакие такие законопроекты, а вдруг вынес. И тут появляется кто-то страшно информированный, который говорит: «А, мы знаем, это ему какие-то разведки рассказали, что на самом деле происходит и зачем в действительности это нужно. Ему устроили брифинг в ЦРУ, или где-то там еще ему устроили брифинг, и там он наконец услышал, какой вред он наносит тем, что он из внутрипартийных соображений, из соображений помощи Трампу перед выборами откладывает эти законопроекты и так далее. И у него открылись глаза».
Я не знаю, произошел ли этот брифинг ЦРУ или еще что-нибудь. Мог бы произойти, мог бы не произойти. Но в любом случае это часть того большого процесса, в существовании которого я уверен. Приходит понимание того, что такое в действительности война между Россией и Украиной. Понимание того, что это война не между ними, и что агрессия России против Украины предназначена не для того — я много раз про это говорил, и наконец понимание этого принимает вот такие полезные формы, как прямо голосование в американском Конгрессе, — что агрессия России против Украины нужна была не для того, чтобы откусить кусок Херсонской области. Не это цель. Цель — это уничтожение современной цивилизации, уничтожение мирового порядка. Это крушение демократических принципов, на которых все-таки построена большая часть развитого мира. Вот на самом деле зачем это все потребовалось Путину.
Люди постепенно начинают это понимать. Люди постепенно начинают это произносить. Знаменитая фраза этого Майка Джонсона… или Джексона — пока говорил, забыл. В общем, вот этого Майка, этого спикера Палаты представителей. Фраза о том, что история нас рассудит, история нас оценит — эта фраза ровно об этом. Она означает: есть вещи поважнее.
И эти вещи постепенно становятся самым разным людям понятны. В том числе и тем, кому казалось еще вчера, что ничего ценнее, чем политический союз с Трампом, чем оказание ему всяких услуг перед выборами, которые, конечно, потом обернутся каким-то дополнительным политическим влиянием, развитием политической карьеры этих конкретных людей… Чего они так покорны, собственно, чего они так в рот смотрят этому Трампу? Они рассчитывают на то, что он их потом поддержит, что он потом за них поагитирует, что их потом переизберут. А выборы, например, в Палату представителей Соединенных Штатов — они страшно часто происходят. Люди, которые там сидят конгрессменами — они живут просто как на вулкане. У них каждые 2 года опять в газовую камеру. Опять все сначала: опять выборы, опять кампания, опять агитируй кого-нибудь, опять голосуй; опять сердечко, так сказать, колотится, обрывается. Поэтому им так нужна эта поддержка. Но это, конечно, часть большого процесса — процесса постепенного понимания в мире того, что происходит.
Ну и в последнюю минуту то, что касается этих самых российских активов. Их действительно немного в Соединенных Штатах, буквально считанные проценты — может быть, 2% от этих замороженных активов. Там речь идет примерно о 5 млрд. на фоне почти 300 млрд., которые находятся в Европе. Поэтому это не такие большие деньги. Но это чрезвычайно важный прецедент и набор чрезвычайно важных принципов, которые были объявлены вслух.
На мой взгляд, важнейшим из этих принципов является вот что: эти деньги не будут разблокированы и не будут возвращены России ни при каких обстоятельствах до тех пор, пока Россия будет оставаться агрессором. Нет никаких способов выторговать эти деньги. Устроить переговоры по этому поводу, обменять эти деньги на что-нибудь такое — нет, никаких способов нет. Только прекратить войну. И вот это заявление в этом законопроекте мне представляется очень важным и в некотором роде необратимым.
О. БЫЧКОВА: Давай на этом закончим, хотя это не все темы, которые нужно сегодня обсуждать. Мы продолжим через неделю. Спасибо большое Сергею Пархоменко и тем, кто был с нами в этом эфире. Это «Живой гвоздь», «Особое мнение». До встречи, счастливо, пока!
С. ПАРХОМЕНКО: Счастливо, спасибо!