«Один» с Дмитрием Быковым
В ближайшее время в России, грубо говоря, лоялистом быть станет опасно, очень опасно. Никто из людей, поддержавших эту власть на уровне военном, культурном, даже просто пофигистическом, – никто из этих людей хорошо не кончит…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Д. БЫКОВ: Доброй ночи, друзья-полуночники! Счастлив в живом эфире вас наблюдать. Вернее, не наблюдать, а чувствовать ваше присутствие. Закончился семестр, поэтому некоторое время (не очень долго) мы будем с вами в прямом эфире опять встречаться. Дело в том, что намечается очередная большая поездка. Сначала – американская (как видите, я уже не дома), потом – европейская. Потом, возможно, израильская: посмотрим, как будет развиваться ситуация в регионе. Я постараюсь выходить вживую (это гораздо веселее), но гарантировать это не могу. Думаю, что по крайней мере ближайший месяц мы с вами будем встречаться непосредственно вот так.
Очень много календарных поводов для разговора. Во-первых, сегодня день рождения (то есть вчера был, но отмечают все не один день) Виктора Астафьева. Ровно через неделю – у Булата Окуджавы. Кроме того, заканчивается в Москве (у нас еще далеко не заканчивается) 2 мая, десятая годовщина одесской трагедии, о которой до сих пор нет адекватного художественного текста и фильма. Есть, правда, роман Йена Синглтона «Две большие разницы», который вышел пока в Штатах. Скоро, надеюсь, он выйдет по-русски; это роман о гибели там главной героини.
Я думаю, что никто сейчас уже не станет снимать ответственность с России за то, что тогда произошло в Одессе. Никакие разговоры Медведчука о том, что это устроил Турчинов; никакие разговоры о том, что это устроили оранжисты или майдановцы, думаю, не впечатляют никого после того, как Россия уничтожила в Одессе огромное количество людей и огромное количество домов. Ни для кого не секрет уже, что война эта развязана Россией с самого начала. Спусковой крючок этой войны еще задолго до Славянска спущен в Одессе, и совершенно очевидно, что при бесспорной вине и одесской милиции, и многих одесских чиновников, несомненно, что инициатива во всем этом, конечно, исходила от российской стороны, которая, начиная с февраля, чеканила себе медали за взятие Крыма.
И я думаю, что чрезвычайно много испортила Россия еще за те восемь лет, которые прошли с 2014 года, с Майдана, до начала непосредственных боевых действий. Никакого сепаратизма никогда без российской поддержки в Украине не было бы. Никаких боевых действий никогда без развязывания их Россией не было бы. Была бы гражданская смута, никто в этом не сомневается, были бы серьезные гражданские противоречия, но гражданской войны и тем более масштабной войны не было бы. Эта война была необходима России. Как сейчас видно: она была необходима не России, а режиму, и была необходима жизненно.
Отождествление России с режимом – это по-прежнему большая натяжка, как бы ни старались сегодняшние идеологи натянуть свою адскую, резиновую маску на всю Россию. Россия все-таки далеко не сводится к путинизму даже сейчас. Несмотря на все разговоры о том, что Россия окончательно выбрала свой путь и для нее нет возврата, – так слышали мы эти разговоры на протяжении ее истории много раз. И в 1917-м слышали, читали тогдашнюю прессу, и в 80-е слышали, что это все необратимо. И в 90-е слышали, и сейчас слышим. Да за одного Путина слышали столько взаимоисключающих вещей от него. Думаю, что России предстоит долгая социальная реабилитация, долгий путь спасения, возврата. Через какие смуты ей самой придется пройти, боюсь даже думать. Но абсолютно не сомневаюсь в том, что прозрение совершается. Именно поэтому сроки за так называемые «фейки» становятся все более драконовскими, запугивать приходится все более жестоко и недальновидно. В общем, ситуация, какая бы она ни была, ухудшается для режима и улучшается для тех, кто Россию видит другой. Это довольно быстрый процесс. Исторически быстрый. Еще раз повторяю: ни один фашизм долго не держался. То, что происходит сегодня в России, – это, конечно, кромешный, полноценный фашизм, с сильной уголовной окраской. Но, полагаю, что понимание происходящего распространяется в России всегда довольно быстро, со скоростью лесного пожара, каковых, по прогнозам, тоже будет немало.
Что можно сказать о Викторе Астафьеве? Об Окуджаве я отдельную сделаю лекцию, потому что это любимый мой автор, герой моей книги биографической, о нем я действительно могу много сказать. Об Астафьеве – меньше, хотя я делал свое, наверное, самое любимое интервью с ним. С Окуджавой интервью было делать невозможно: он отмалчивался или отвечал общими словами. Чтобы вывести его на что-то остроумное или афористичное в его духе, надо было очень сильно постараться. Он сам гордился сказанным о нем кем-то определением: «С ним не пообедаешь». Он был не очень приятный собеседник, потому что понимал те вещи, которые не требуют вербализации, не требуют словесного оформления. Астафьев – другой случай. То интервью с ним я запомнил слово в слово. У меня вообще хорошая память на чужую речь, но это было просто как будто он врезал мне в голову эти слова. Он умел формулировать гениально. И вообще говорить с Астафьевым было жутко интересно: три часа мы с ним проговорили и далеко не все вошло, конечно, в интервью. Все, что в «Собеседнике» я тогда напечатал, я помнил дословно. И ему понравился этот разговор – тогда, когда он был напечатан. Он вообще ко мне хорошо относился. Вот это его формулировка: «Мыслящий взахлеб [Быков]». Мне очень понравилось, в одном из писем к Курбатову.
Вообще, что касается Астафьева, то я считаю его, наверное, недооцененным автором. Потому что его все время пытались привязать к какому-то лагерю: либо к почвенному, либо к либеральному, а он был сама Россия. Жестокая, знающая правду о себе, эмоциональная, страшно выносливая. Я часто это цитировал, мне Василь Быков об этом говорил: «Он написал все то, что я сорок лет пытался забыть» (когда вышло «Прокляты и убиты»). Быков говорил: «Я тоже видел крыс, которые подъедают гнилую плоть в телеге с ранеными. Я постарался об этом не помнить, а он написал. Он вытащил из моего подсознания все, от чего я пытался избавиться».
Действительно, и «Прокляты и убиты», и «Веселый солдат»… Кстати говоря, с цитатой из Окуджавы; эти два ровесника, которых разделяет неделя, были в уважительных отношениях; Астафьев, я помню, называл Окуджаву «британским лордом». Я помню: «Он даже матерится как британский лорд: очень изящно и очень грубо». Вот это было абсолютно точно. При этом Астафьев как раз, в отличие от Окуджавы, который обо всем молчал, все проговаривал. Его проза, начиная с «Кражи» (о которой, кстати, Марианна Киреева выложила гениальное, на мой вкус, эссе), начиная с «Оды русскому огороду», со «Зверобоя», я уж не беру «Царь-рыбу», – его проза всегда была потрясающе точна и лаконична по формулировкам. И он сам, я помню, в том интервью мне говорил: «Я вообще считаю себя эстетом. На фронте все делятся на эстетов и реалистов. Эстеты боятся самолета, реалисты – танка. Я боялся самолета». Быков мне тогда сказал: «Нет, я реалист. Когда на тебя едет эта дура, ты просто не понимаешь, как можно избежать смерти. Страшнее танка я не видел ничего». А вот Астафьев говорил: «Самолет есть дело воображения. Я боялся самолета».
Но вообще он говорил: «С какого-то момента я уже мечтал, чтобы убили поскорее. Усталость была невыносимая. Я просто отрубался в окопе, щекой падал на снег, отмерзала щека, но я не мог прийти в себя». Он говорил о том, что России перебили жилу, народу перебили жилу. И, наверное, он был прав. Ему присуща, с одной стороны, невероятная энергия текста, благодаря которой врезаются все детали в память. Жар его темперамента переплавляет самое грязное, самое страшное, о чем бы речь ни шла. Все это превращается в единый, я бы сказал, поэтический поток речи.
Кроме этого, у Астафьева есть страшная ярость, страшная сила ненависть к мучителям человека, страшная ярость, как говорил Искандер (еще один близкий, кстати, его приятель), к черни, которые сами ничего не умеют, а другим не дают делать. Чернь – это люди, которые не имеют социальной принадлежности. Не имеют корня. От одних трудящихся отстали, а к другим (условно говоря, аристократам) не пристали. Впрочем, это еще Гоголь в «Авторской исповеди» пишет: «Я всегда уважал в России прежде всего трудящегося человека. Но я не могу уважать тех, кто отстал от людей с принципами, от трудящихся, и не пристал к другим, к аристократии, не стал аристократией. Самый отвратительный класс – это огромный класс чиновничества, который не принадлежит ни к городским, ни к сельским, ни к аристократам, ни к простонародью, который является тотальным посредником». Вот в «Авторской исповеди» и сказаны эти пророческие слова.
Астафьев ненавидел всех, кто берет на себя наглость, храбрость руководить народом, определять его желания и нужды. Астафьев ненавидел всех, кто изводит землю, кто превращает жизнь в такую пытку. И это не только в «Краже», это во всех текстах у него. Все его 15 томов (вышедшие еще при жизни) о том, как не дают жить. Странным образом… Хотя для людей 1924 года, для поколения 1924 года, которые были выбиты на четверть, такое отношение к жизни естественно, ведь и Окуджава говорил (Поздняеву, в интервью): о чем весь роман «Свидание с Бонапартом»? Что вас тут черт носит? Что вы все прицепились к человеку, жить дайте! Вот это и есть общий крик для всего поколения 1924 года, для Трифонова, который был чуть старше (на год), для Синявского (тоже 1925 года): черт вас всех носит, жить дайте! Это крик людей, которые что-то умеют, к людям, которые не умеют ничего, кроме как паразитировать на власти и на идейной близости к власти. Про Окуджаву поговорим, конечно.
С прошедшим днем рождения поздравляю Женю Беркович. Женя Беркович – самый крупный на сегодня российский поэт. И судьба у нее такая, как у самого крупного российского поэта. Никому не пожелаю, завидовать нечему, но у системы действительно головного мозга нет, а есть спинной. И спинной чувствует, где сила, кто влиятелен, кто действительно во главе угла. Беркович получает по полной программе. Я абсолютно не сомневаюсь в том, что ее имя в русской поэзии будет стоять рядом со Слуцким, рядом с Бродским. Вообще, это очень интересно. Я много об этом говорил, особенно много говорил своим студентам.
У нас отдельное занятие есть, курс «Тюрьма и каторга в русской литературе», вообще репрессии в русской литературе. Одно занятие было посвящено этой потрясающей династии: Елена Катерли, которую разгромили в постановлении про «Звезду» и «Ленинград»; Нина Катерли, которую в КГБ вызывали за «Червеца» и «Бермудский треугольник», вообще за регулярную политическую деятельность; ее дочка Елена Эфрос, которая, начиная с Перестройки, имела трения с Лубянкой и ее пристами… То есть, соответственно, с Литейным. И Женя Беркович – четвертое поколение этой семьи, которой прилетает именно за совершенно исключительный талант. Я не хочу ее сталкивать с предыдущими поколениями семьи Катерли, но для меня совершенно очевидно, что ее достижения в литературе пока наиболее значительны. Если не считать некоторых повестей и рассказов Нины Семеновны Катерли, которая мне кажется величайшим ленинградским сказочником после Шварца. Так что Женю Беркович есть с чем поздравить, она действительно продолжает очень славную традицию.
«Мне нравится «Алиса в стране чудес», пластинка в детстве, да и сейчас ее с удовольствием слушаю. Что это за произведение, как его можно описать?»
Видите, пожалуй, на вечный вопрос – возможен ли трикстер в женском облике, условно говоря, трикстер в юбке? – приходится ответить: да, вероятно, есть. Алиса – такой трикстер, по крайней мере, по главным признакам. Во-первых, она умирает и воскресает, проваливается и попадает то в нору, то в Зазеркалье. Во-вторых, у нее проблемы с семьей: «Она в семье своей родной казалась девочкой чужой». И самое главное, что эта история выдержана в жанре пародии, причем пародии на всю детскую литературу кряду. В «Алисе» колоссальное число пародий на детские стишки, на религиозные тексты, на тексты из учебника истории. «Алиса» – это ребенок, бесконечно уставший от жаркой погоды и от мучительных поисков хоть какого-то прохладного угла; угла, в котором торжествовал бы здравый смысл. Алиса – тот трикстер, который в конце концов говорит: «Да вы же просто колода карт».
И то, что «Алиса» является бестселлером (не только национальным, а всемирным), лишний раз доказывает, видимо, что она из той когорты бестселлеров, что и «Гарри Поттер», который тоже очень многое пародирует в английской классике. Вот так бы я рискнул сказать. Это в жанре высокой пародии сделано, трикстерская повесть.
При этом «Алиса» пародирует не только учебники истории, истории про благонравных детей. «Алиса» пародирует всю британскую детскую культуру, культ хорошего поведения. Именно поэтому на культ хорошего поведения в Англии есть культ здорового хулиганства – лимериков, сказок. Саки, он же Мунро, сказки главных и любимейших британских авторов ХХ века. Кэрролл – не исключение. Роальд Даль, как вы понимаете, тоже ведь не самый благонравный. И его американо-британская популярность доказывает, до какой степени востребовано во всем мире здоровое издевательство над здравым смыслом.
А Лир – не тот, который король, а тот, который «король бессмыслицы» британской? А бессмысленные пародии и переделки у Шоу, у Честертона? Даже у Киплинга силен пародийный элемент. Хотя при такой прокламированной, несколько даже издевательской лояльности. А черный юмор Стивенсона? Этого добра хватает в британской литературе, она любит пародировать себя. И, как ни странно, британская культура от этого не убывает. Так что Алиса, понимаете, это будущая Пеппи Длинныйчулок. Только Пеппи несколько безбашеннее. Все-таки ХХ век.
«Предлагали ли вам преподавать в университетах Европы? Почему вы предпочли Америку? Насколько и в каком качестве американцам интересна Россия?»
Как-то мне не очень предлагали в университетах Европы, если не считать Кракова, где в Ягеллонском университете мне предлагал попробовать работать великий мой друг Гжегож Пшебинда. Но я предпочел его не напрягать, потому что польского-то я не знаю, в отличие от английского. Наверное, если бы я приложил определенные усилия в этом направлении, у меня все получилось бы с каким-нибудь из британских университетов. Там их очень много, но уверенности нет.
Я люблю Америку, мне всегда нравилось здесь преподавать. Именно потому, что университетская Америка – это чрезвычайно близкая, понятная мне, родная среда. И вообще, я считал Америку как-то симметричной России. Об этом, помните, Вознесенский часто писал. Она по масштабам, по вкладу в мировую культуру, по горячему любопытству к выходцам из России (которых она и в Голливуде, и везде использует довольно уважительно), наверное, в этом плане мне она ближе всего. Да и потом, исторически так сложилось.
Не то чтобы меня убеждают разговоры о закате Европы. Мне кажется, что эти разговоры ведут люди, которые свой закат приписывают Европе. Но с Америкой меня связывает, как мне представляется, не только долгий опыт преподавания и жизни (все-таки я с 2015 года большую часть года проводил именно здесь), но какая-то изначальная здоровая психика, какая-то доброжелательность, законопослушность и уважение к человеку. Когда вы смотрите на американца, он вам улыбается. Когда вы смотрите на русского, он вас боится или ненавидит. Долго надо работать над тем, чтобы выбить эту априорную ненависть к соотечественнику, особенно соседу.
Кстати, в этой связи почему-то очень много пришло вопросов о том, смотрел ли я уже «Гражданскую войну» [«Падение империи»], вот этот фильм Гарленда последний, который называется в оригинале иначе, но у нас он называется «Гражданская война». Что я об этом думаю? Как я уже написал в Телеграме, отвечая на вопрос, Гарленд – не мыслитель. Он талантливый человек, хороший писатель, кстати говоря; интересный экранизатор. Он, безусловно, режиссер с чувством формы. Кстати говоря, «Гражданская война» – это довольно забавная картина, местами страшная, талантливая, кто бы спорил? Но она не является концептуальным высказыванием. Она улавливает то, что носится в воздухе, она это переносит на экран, вот и все.
Страх гражданской войны, страх мирового раскола в воздухе носится. Но ничего содержательного о перспективе войны Штатах в этой картине не сказано. Кстати, я спешу всех успокоить или огорчить, но никакой гражданской войны в Америке не будет. Пройдут по краешку, как всегда. Ведь политика для того и существует, чтобы было немного страшно: для того, чтобы отвлекать нас от бренности нашей, от мыслей о смерти, о здоровье, о возрасте, и так далее. Политика – это шоу в огромной степени, хотя и содержательное, осмысленное в огромной степени. Естественно, что американцам нравится крайнее напряжение их политической жизни. Но как мне представляется, в этот раз обойдется без гражданской войны и без фашизма.
Что касается чутья (грубо говоря) Гарленда на ближайшие перемены… Как в синтаксисе, как мы помним из структурализма, есть глубинные и поверхностные структуры, так и в литературе, и в кинематографе есть люди, наделенные глубинной или поверхностной интуицией. Поверхностная интуиция – это Балабанов. Это формирование и вывод на экран того героя, который воплощен в Даниле Багрове. Хотя этот герой оказался очень локальным, очень временным и сейчас уже благополучно съехал.
А глубинная интуиция – это, безусловно, Абдрашитов и Миндадзе. Эти люди чувствовали дрожь земли еще в самое стабильное время. Тогда появлялись тревожные картины – «Охота на лис», «Парад планет», «Армавир», хотя «Армавир» – это уже конец… Миндадзе вообще всю жизнь пишет о катастрофах, пока неожиданно он не написал, не снял «Паркет» – о драме скорее возрастной, нежели социальной. Это было переключение специальное, и я очень рад, что он переходом от катастроф социальных к экзистенциальным задал вектор. Я считаю как раз «Паркет» самым острым, самым формально отточенным из его фильмов, там потрясающие сцены танца, гениальные диалоги, потрясающие женские работы. Да и мужская не уступает им.
Я думаю, что глубинное чутье было присуще Абдрашитову и Миндадзе. Понимаете, чтобы чувствовать дрожь земли в 1908 году или в 1902 году, не надо было обладать сейсмической чуткостью. А вот чтобы в 1985-м – надо было. Я думаю, кстати, что предчувствие гражданской войны в случае Гарленда – это поверхностная такая, обманчивая вещь, примерно такая же, как сегодня говорить о том, что в России этот режим надолго, что Россия никогда не станет прежней, что это все навсегда. Я интуитивно какие-то вещи чувствую. Я не уверен, что это будет совсем быстро. Но что это уродливое образование гниет и разлагается – безусловно.
Мне написал тут один человек: «Кажется, мрак в России будет только сгущаться». Это не совсем так. Понимаете, это уже вырождение мрака. То, что там происходит. Понимаете, это безусловно, расцветает, и не только в мозгах у людей, до которых доходит если не через желудок, то через гибель близких. Но в России же, понимаете, катастрофичность нынешнего положения осознается не потому, что с едой стало лучше или хуже, а потому что будущего нет, как в песне Псоя Короленко. Поэтому у меня есть совершенно четкое ощущение недолговечности этого строя и катастрофичности выхода из него. Выход из него будет очень кровавым и смутообразным. Не будет так, что кто-то помер (не важно, Путин или преемник), и власть сменилась. Нет, это будет дольше выкорчевываться, гораздо мучительнее доходить. Но доходить уже начало.
Вырождение мрака – это же интересный процесс. Помните, у Матвеевой: «Да, добродетели падение не ново. Новее наблюдать, как низко пал порок». Когда вырождается мрак, он как бы разреживается, становится светлее. Но это иллюзия, потому что света не прибавляется. Просто вещество распадается, как опухоль; распадается вещество зла. А с веществом добра дело обстоит не очень хорошо: его предстоит культивировать, возвращать как-то. О нем напоминать.
На интуитивном уровне я прекрасно понимаю, что в ближайшее время в России, грубо говоря, лоялистом быть станет опасно, очень опасно. Никто из людей, поддержавших эту власть на уровне военном, культурном, даже просто пофигистическом, – никто из этих людей хорошо не кончит.
«Прокомментируйте ситуацию с бардами Никитиными?» Никитины не барды, Никитины – исполнители. Он – композитор, Татьяна – замечательный певец и тоже музыкант очень интересный, судя по их совместной работе на смеховской блистательной «Али-бабе». Но тут вопрос не в том, как их называть. Я уже говорил о том, когда я пересматриваю финал «Москва слезам не верит», слушая «Александра, Александра», мне становится дурно просто от мысли, что мы проворонили, какая была у нас была перспектива и как мы с ней обошлись. Даже если признать этот фильм чудовищной советской пошлость (а это не пошлость, это как раз гениальное упражнение двух умных художников – Черныха и Меньшова – в жанре китча, это упражнение такое, еще раз говорю, а никоим образом не серьезная игра на этом поле)… Естественно, что Никитины для огромного числа людей стали символами не только 70-х, символами не только Рязанова, не только символами тогдашнего интеллигентского застолья, всякого там «Под музыку Вивальди».
Никитины стали символами очень достойного, насмешливого и выдержанного поведения. И Сергей, и Таня очень дословно, так сказать, дословно-достойно себя повели. Если есть пример достоинства, то это они. Конечно, мне мучительно читать, что они вынуждены опровергать клевету, оправдываться, но заявление их достойное. Почему Никитины вообще возникли и что такое Никитины? Это один из феноменов народной песни. У меня будет с начала августа курс по городскому фольклору в основном. Я не очень интересуюсь былинами, а вот городским романсом интересуюсь очень. Городская байка, городской фольклор, слух как поджанр, потому что это тоже жанр искусства в самом прямом значении («rumor»). «Поэтика слуха» – у меня будет несколько семинаров на эту тему, почему возникают слухи, в какой момент?
Вот городской фольклор, он же авторская песня – явление очень показательное. Это пример того, что народ начал постепенно превращаться в интеллигенцию. Я вслед за антропологом Романом Шамолиным считаю, что понятие «народ» абсолютно некорректно. То есть мы, по Витгенштейну, не понимаем, что мы говорим, каким содержанием мы наполняем слово «народ» в обиходной речи. Оно для каждого значит другое. Для одних – это низы, то есть финансово несостоятельная часть населения. Для кого-то это те, кто только работает. Для меня всегда народом были те, кто пишет народные песни. Только это понятие придает народу, простите за грубое слово, какую-то субъектность. Вот это то, что он делает; то, что он творит.
Превращение авторской песни в массовый жанр, появление Никитиных в том числе, а тут же и всей поющей научной интеллигенции (Сухарев, Богданов), – это все знамение времени, когда Советский Союз, как писал Пелевин, настолько улучшился, что перестал существовать. Когда Советский Союз шел по пути просвещения, довольно бурного развития (культуры прежде всего). Но потом все, ради чего Советский Союз стоило терпеть; то, ради чего стоило делать Перестройку, погибло первым. Это было ужасно.
Никитины – носители того иронически благодушного сознания интеллигентского, когда все были… когда никто никого не старался обогнать, все делали общее дело. Тогда не выясняли, кто сделал больше для славы дуэта: Никитины для Мориц, или Мориц для Никитиных. Тогда Мориц и Никитины делали одно дело, продвигая Россию к миру, уму, пониманию и, в общем, к взаимной солидарности, не в последнюю очередь. Публика, которая объединялась вокруг Никитиных, моральным ядром тогдашней России.
Авторская песня вообще была, назовем вещи своими именами, самым отрадным явлением в российской городской и народной культуре 60-70-х годов. Это народ запел, а он обычно поет либо на войне, либо в тюрьме. Я, кстати говоря, не думаю, что российскому шансону была сделана прививка Ива Монтана. Сам Окуджава или Новелла Матвеева говорили, что они запели под прямым влиянием Монтана. Но я думаю, что это произошло явление, о котором как раз у меня студент делал доклад на этом курсе: когда блатная песня широко вошла в интеллигентские собрания, когда вернулись носители авторской песни. Ведь это правда увлекательная история (ребенок там провел целое исследование), каким образом в Москву попал «Ванинский порт»? Бернес – об этом много написано довольно, но надо же было перелопатить этот блок литературы! – поехал сниматься в экранизацию ажаевского «Далеко от Москвы», это был 1951 год. «Далеко от Москвы» – конечно, лакировочное произведение. Там же не сказано, где происходит действие. Но те, которые могли, понимали, считывали подтекст, что речь идет не о каких-то стройках севера. Речь идет о Колыме. И приехал в Москву Бернес с песней «Ванинский порт».
У песни есть два предполагаемых автора, один – бухгалтер на приисках, другой – погибший рано инженер. Разные есть истории, разные версии возникновения песни, разные люди приписывали честь ее создания. Лучшее исполнение, на мой взгляд, у Гулько, потому что он умеет привносить в это дело такую блатную гнусавость, над которой сам же иронизирует. Ведь он все-таки культурный человек, некогда аккомпаниатор Гурченко, человек с опытом советской эстрады и профессионального музицирования. Он не ресторанный певец. Но как говорит он сам: «Пою кишками». Голоса особенного нет, но есть эта интонация – с одной стороны выстраданная, с другой – насмешливая. Блатная культура ведь, в общем, самоиронична. Пафос в ней разводят в основном те, кто не сидели. Как говорит Губерман, это «некоронованные короли блатного мира, которые зону не топтали ни дня». А все сидельцы опознают, кто сидел, а кто не сидел. Вот это коронованные без каких-либо заслуг, купившие корону. А подлинная блатная культура задала стандарты авторской песни: ее исповедальность, ее насмешливость, ее трагизм, интимность, ее глубокую честность, ее высокое литературное качество, потому что писали эти песни арестованные поэты. А исполняли – арестованные певцы вроде Козина. Это поэты, о которых сказал Слуцкий: «А поэты им в этом помочь не могли, потому что поэты до шахт не дошли».
Почему на зоне все пишут стихи, даже прозаики? Потому что стихи запоминаются. Это единственный способ вынести стихи из зоны, если нет бумаги. Так Солженицын написал «Дороженьку», так, кстати говоря, Галкин написал свою «Дороженьку», так многие люди вынесли блатной фольклор на кухни интеллигенции 60-х годов. Огромно было влияние на Окуджаву не просто городского романса, а и дворовой субкультуры, в том числе и блатной. Блатной кодекс солидарности, дворовый кодекс преступной резистенции, дворового сопротивления. Это советский Резистанс. Дворовая культура Окуджаву воспитала, но она была блатной. И Окуджава никогда не скрывал, что блатная культура ему близка. Он писал, кстати говоря, упражнения в этом жанре. Наиболее из них известное – это, конечно, «Какая глупая игра – пора завязывать, пора…». Это песня жулика, написанная для того же фильма, что и «Последний троллейбус», туда попавший. Забыл, как называлась эта картина, совершенно проходная. Там же, кстати, есть его песня про Одессу («И только там живет один такой закройщик, что может заново скроить судьбу мою…»). Она в авторском исполнении, насколько я знаю, не сохранилась, но об этом было подробное расследование в сборнике «Голос надежды».
Иными словами, авторская песня родилась из блатной субкультуры, потому что народ поет либо когда воюет, либо когда сидит. Из фронтовой и криминальной песен, а надо сказать, что фронтовая и криминальная иногда сливались: дело в том, что далеко не все фронтовики согласились быть загнанными в стойло после войны. Они были в числе тех (как, например, знаменитый Кузнецов), которые поднимали восстание в Кенгире. Пожалуй, рассказ Нагибина о Валааме повествует тоже о судьбе фронтовиков. Естественно, «Тишина» Бондарева рассказывает о невписавшихся. Так что эти субкультуры до известной степени сходятся.
Почему сейчас нет авторской песни? Хороший вопрос. Она есть, но она на гораздо более сложном, на высоком уровне. Щербаков, Псой Короленко, Щербина – это гораздо более культурная и гораздо более профессиональная музыка. Тексты уж… Кто из современных поэтов в плане сложности и виртуозности может конкурировать со Щербаковым? Да и, кстати говоря, и Ким, понимаете, не шибко прост. И Галич был абсолютным виртуозом, повиртуознее всех шестидесятников вместе взятых. Одна Матвеева, думаю, могла с ним конкурировать. Окуджава как раз предельно прост.
Почему сейчас нет массового этого явления? А институционально ему негде быть. Я хоть и говорю, что «народ» – некорректное понятие, но скажем иначе: сегодня нет субъекта в виде большинства, сегодня нет большинства. Сегодня раскол идет по очень многим линиям, и не только среди уехавших или неуехавших. Долгое время добивались этого раскола, и добились. Натравливали одну часть народа на другую, одну часть населения на другую. И в сегодняшней России некому петь авторскую песню, нет того слоя плодородного, из которого она бы проросла.
Таким слоем могли бы стать разочарованные участники СВО. Но я думаю, что им просто не дадут институционально состояться, как не успели состояться афганцы (об этом лучшая ивановская книга – «Ненастье» – рассказывает с предельной откровенностью).
«Вы столько раз говорили о «Тиле Уленшпигеле». Почему эта тема не отпускает вас сегодня?» Потому что, во-первых, пришло шесть запросов на де Костера. Не только на «Тиля», но и на «Брабантские [Фламандские] легенды», на «Свадебное путешествие». А во-вторых, потому что де Костер сделал примерно то же, что и сделал Успенский со своим Жихарем. Это такое необарокко. Более того, это такой неокарнавал, неоменнипея. Я не очень люблю этот бахтинский термин (тем более, что никто не знает, что, собственно, писал Менипп – от него ничего не уцелело), но назовем это неораблезианством. Это новый средневековый роман. Роман, который учреждает нацию. Французов-то придумал Рабле. Но «Гаргантюа и Пантагрюэля» и до Вийона прежде всего французской культуры с ее десакрализацией сакрального, с ее романтизацией криминального, с ее жовиальным обжорством и культом утонченного наслаждения, – этого просто не было. Рабле сделал французов. Именно потому сделал, что он был ученый человек, врач, латинист, богослов.
Строго говоря, с Европой северной (прежде всего, конечно, с Бельгией, но не только) де Костер сделал то же самое, что Рабле сделал с Францией. А Михаил Успенский в своей трилогии попытался сделать это с Россией, и у него почти получилось. Его Жихарь – это и есть русский Гаргантюа. И Тиль Уленшпигель. Я вообще считаю, что «Тиль», сделанный по трикстерским лекалам, – это плутовской роман, как и Евангелие. Плутовской не в смысле обманщический, а в смысле о бродячем артисте, о бродячем учителе. Плут в смысле волшебник.
Я думаю, что великая пикареска Уленшпигеля – это попытка нового Евангелия. Безусловно, в этом плане де Костер показал потрясающую стилистическую мощь. Там тоже, кстати, пять книг, как и в «Гаргантюа и Пантагрюэль». Я абсолютно преклоняюсь перед стилистическим диапазоном, стилистической мощью этого человека. Но об этом я буду говорить потом.
Понимаете, я вот сейчас в Бельгии был, я у памятника де Костеру долго стоял в слезах. Такая судьба, такая незаслуженная малоизвестность, такая ранняя смерть в 51 год, да еще и от пневмонии, диабетик он был. Денег никогда нет. Ни одна книга, даже ни одна книга, даже «Фламандские легенды» не имела своего читателя. Отчасти это потому, что не было своего слоя культурного, который мог бы за это уцепиться. Но по-настоящему, понимаете…
Ведь де Костер был писатель из будущего, он – явление модерна. И Ромен Роллан, который так его любил, писал к нему предисловия, стилизовал под него своего «Кола Брюньона» (на мой взгляд, гораздо менее удачного), – они могли бы оценить по-настоящему. Потому что это попытка втащить нацию в модерн не на крови и почве, а на создании национального характера, национального образа. Национальная культура (современная) начинается с пересадки Евангелия на свою национальную почву. Такой попыткой Евангелия были, безусловно, «Мертвые души» с нравственным преображением героев. Такой попыткой Евангелия была «Война и мир» – такой эпос, «Илиада» такая, где, конечно, в функции трикстера, у которого проблемы с отцом, выступает Пьер. Но тут проблема еще в том, что на русскую почву Евангелие не очень хорошо пересаживается. Вероятно, потому что очень сильны элементы язычества. А вот на бельгийскую Уленшпигель как-то пересел идеально. Об этом я поговорю ближе к концу.
Я бы даже сказал, что «Уленшпигель» – наполовину еще ветхозаветная книга. По-настоящему Новый завет, который и должен соотносится с Ветхим, как одна пятая часть, – это как раз «Свадебное путешествие». Гениальный роман, который начинается со сцены воскрешения девушки, внезапно потерявшей сознание; впадшей, как это сейчас называют, в кататонический ступор. Мать решила, что она умерла, но врач ее оттер и спас ее своей любовью. Я думаю, что «Свадебное путешествие» – самый трогательный роман Костера. В нем есть евангельское чувство, это чувство бренности жизни и ее какого-то бессмертия одновременно. Понимаете, вот что мне кажется важным: у Фроста есть такая великая строчка «Я с миром был в любовной ссоре». Евангельское состояние, евангельское понимание жизни до какой-то степени напоминает любовную ссору. Очень многое в мире творца мы отвергаем, как и положено детям. Будучи все его сыновьями, мы многим недовольны. Состояние любовной ссоры с отцом, вообще состояние любовной ссоры – это, наверное, самое евангельское состояние.
Это когда ссорятся дети, которые любят друг друга и орут друг на друга. Я, честно говоря, не очень люблю такие семьи, в которых все гладко: в этом омуте водятся черти. А вот семьи, где все друг на друга орут безумно, скандалят непрерывно, сцены устраивают, – там водятся ангелы. Потому что это признак неравнодушия глубокого.
Я не люблю, конечно, пьяных скандалов. Но вообще, когда родители, именно чрезмерно любя, устраивают ребенку сцену за позднее возвращение, – это же от любви, надо просто это понимать. И вот у меня, если угодно, такое ощущение. Ощущение любовной ссоры. О чем, собственно, «Свадебное путешествие»? Там своенравная девушка и молодой, образованный и уже чрезвычайно талантливый доктор…
О, кто нам принес прекрасного… [Сыну] иди сюда, помаши народу! Видите, у нас бэбз приветствует всех в костюме зоозащитника из сан-диегского зоопарка. «Я – охотник». Это у него такой охотничий костюм. Но он такой охотник, который, наоборот, зверей защищает, а не преследует. Беги с миром и возвращайся, как надоест.
Так вот, любовная ссора – это евангельское ощущение. Я с миром был в любовной ссоре. И когда эти двое – профессор медицины молодой и девушка своенравная устраивают друг другу скандал, причем там еще мамаша своевольная влезает, – это самая евангельская книга де Костера. Пожалуй, не менее, а, может быть, и более евангельская, чем «Уленшпигель». Такое очень уютное произведение. Ну об этом мы еще тоже поговорим, хотя уже, казалось бы, и достаточно.
Просто, видите, в каком смысле «не отпускает»? Я все время мечтаю о том, чтобы русское Евангелие; Евангелие, перенесенное на русскую почву, было наконец написано. Его нет. Евангельских текстов, религиозных текстов, религиозных романов (у меня будет спецкурс по религиозному роману в Барде) море. Но они далеко не всегда передают сложность, полярность, цветущее разнообразие евангельского мифа с его внутренними противоречиями: «Нищих всегда при себе имейте, а меня не всегда». Очень приятно, что Елена Ефимова, замечательная питерская актриса и мой постоянный слушатель, с этим моим определением счастливой семьи согласна. Потому что та семья, в которой друг на друга не орут, – это такая, в общем…
Вот меня недавно на одной гостевой лекции спросили (я о семейном романе там рассказывал, в одном из университетов), как я отношусь к толстовской фразе: «Все счастливые семьи похожи друг на друга, а все несчастные семьи несчастны разнообразно, по-своему». У Набокова, как вы знаете, в «Аде» первая фраза построена ровно наоборот: счастливы они разнообразно, а несчастны более-менее одинаково. Другое дело, что я бы сказал… Самый простой ответ: счастливые семьи действительно счастливы. С этим не поспоришь.
Я бы сказал немного иначе: все счастливые семьи сложны. Во всех счастливых семьях происходят сложные отношения. А несчастная семья потому и несчастная, что примитивна. Там людьми владеют примитивные чувства. Любовь, как мне представляется, – это такой невероятно сложный, такой мучительный синтез тоски, ревности, жажды обладать, жажды подчиняться, это такая сложная штука, в которой самый бурный секс является всего лишь одной составляющей. А надо сказать, что и секс – чрезвычайно сложная вещь. Надо сказать, когда я читаю, как у Уоллеса описан один семиминутный половой акт (описан через мысли, которые женщине во время этого приходят, это роман Ирвина Уоллеса «Семь минут»), – это там не более чем вставка, роман в романе, но все это такая сложная вещь!
Иными словами: счастье не может быть примитивно. Счастье заключается в сложности, многовекторности, в потрясающей смеси притяжения и раздражения взаимного. А брак, в котором двое не раздражают друг друга никогда, – это брак неустойчивый. Неустойчивый, как плохое интернет-соединение. Даже дело не в раздражении. Просто когда свое, даже если оно невыносимое, прощаешь и любишь, потому что оно свое. Как вот у меня девочка одна написала в эссе экзаменационном: «Идеальное отношение к ребенку – это отношение Гоголя к Украине. Его многое раздражало, его многое бесило. Шевченко его раздражал, например, говорил: «Дегтя много». Но все равно свое было для него родным, и он понимал неправоту этого своего, но он его защищал, кидался защищать». Не потому, что я вот действительно верю в такую субъективность, но просто для меня, в отличие от отношений со страной, когда свое не обязательно право, отношения семейные – это отношения, когда ты за своего действительно порвешь. Ты можешь любить его или ненавидеть, но ты его не предашь. Потому что это свое.
Ну какое мне «свое» нынешняя российская идеология? Своя мне там мать, память о ней, свои мне там воспоминания. А вот навязывание государственного в качестве своего – нет, оно подрывает мое интимное чувство к родине.
Кстати говоря, именно поэтому эксплуатация образа матери при разговоре о родине кажется мне кощунственной. Вот это я ненавижу.
Знаете, еще есть такое… Вот Агния Барто была все-таки крупным лирическим поэтом, мой интерес к поэзии начался как раз с нее, не с Блока. Блок был вторым поэтом, которого я полюбил. А первым была Агния Барто. Сейчас будет просто вопрос о Блоке, я отвечу. А вот самый точный манифест о любви, который я знаю, это:
Я свою сестренку Лиду
Никому не дам в обиду!
Я живу с ней очень дружно,
Очень я ее люблю.
А когда мне будет нужно,
Я и сам ее побью.
Это вот со слезами просто сказано. Это не сатира, не насмешка: «А когда мне будет нужно, я и сам ее побью». Когда пытаются россияне таким образом говорить о своих отношениях с Украиной, это как раз перенос родного и святого на государственное и чужое. Это кощунство.
Кстати говоря, любовь к родине сравнивать с любовью к матери представляется мне совершенно непозволительной спекуляцией. Раз уж мы заговорили о Блоке, меня спрашивают, какую бы лучшую книгу о Блоке я мог бы порекомендовать. Знаете, у Блока первого было артикулировано это раздвоение образа родины и того, что жена и мать не уживаются. Впору вспомнить Кушнера:
Отдельно взятая страна едва жива,
Жене и матери в одной квартире плохо.
Блок умер, выжили ужасные [дремучие] слова:
Свекровь, свояченица, кровь, сноха, эпоха.
У Блока вот эта дихотомия… Кстати говоря, отвратительные отношения Любови Дмитриевны с Александрой Алексеевной… То есть Александрой Александровной [Андреевной], по-моему… Сейчас я проверю, как звали мать Блока. То, что Александра – это точно. Александра Кублицкая-Пиоттух. Ужасно я не люблю, когда меня начинают ловить на ошибках люди, у которых под рукой интернет. Я, как вы видите, стараюсь говорить по память. Да, Александра Андреевна Кублицкая-Пиоттух. Вот понимаете, тоже странно, как из этого истерического романа двух Александров, то есть Александра и Александры родился такой гениальный человек. Видимо, все-таки любовь родителей Блока была изначально чем-то очень сильным и очень важным. Просто папа его, юрист, судя по опубликованным письмам и судя по тому, в каком состоянии осталась квартира (где действительно приходилось прокладывать коридоры среди хлама), видимо, был душевнобольным. Видимо, Блок унаследовал от него такую невероятную чуткость и какие-то проявления патологии. Александра Андреевна тоже была невероятно чутким человеком. Вот это: «Саша, что же с тобой?» И через полчаса в квартиру буквально вваливается Блок в состоянии, близком к истерике. Он кричит: «Из каждой подворотни на меня смотрят рожи». Наверное, это была любовь, с самого начала отравленная болезнью.
Кстати говоря, я думаю, что блоковский папа – это и есть прототип того Демона, который появляется у Набокова в «Аде». Вообще, если говорить о вещах, для меня важных сегодня; человек, который написал бы литературную биографию Набокова с точки зрения влияния Серебряного века… проследил бы, например, влияние Триродова и «Творимой легенды» вообще на Боткина, на королеву Белинду, на «Ultima Thule» или «Бледный огонь»…. Или человек, который проследил бы влияние Гумилева («Как любил я стихи Гумилева, перечитывать их не могу»), проследил бы влияние Блока…
Потому что Демон – так называли блоковского папу в семье. И он действительно был демонической фигурой. Демон, от которого родился Ван Вин, наверное… это же все поэма о дворянском вырождении. Кстати говоря, инцестуозная любовь Вана и Ады – это еще один путь к вырождению, к бесплодию, что тоже доказывает, наверное, определенное влияние Блока, параллелизм. Вообще, влияние Блока в литературе ХХ века огромное и неотслеженное.
Кстати говоря, мне сейчас Ваня Макаров прислал новую книгу своих стихов – божественную книгу, которую я такой завистью дикой читал! Она выйдет в июне во «Freedom Letters», там украинские стихи и русские. А что я вам рассказываю? Давайте я вам прочту, наверное. Макарова надо читать вслух. Украинские его стихи я не дерзаю читать, не настолько у меня произношение… А вот его божественные русские стихи – это что-то невероятное, конечно. Я думаю, что когда выйдет эта книжка поэтическая (это очень хорошо, что «Freedom Letters» издает такие вещи), тогда вы увидите, до какой степени это невероятно. Книга называется «Расстрелянное вырождение». Хотя, может быть, я не совсем правильно интерпретирую. Понятно, что расстрелянное Возрождение, понятно, о чем идет речь. Но здесь о другом, сейчас я точнее скажу.
Но я прочту сначала вот это русское великое стихотворение:
Я не предал небо немо
Запоздалами маками дня,
И поет звезда Вифлеема
Так светло, как любовь моя.
Словно ты меня не покинул
Из заснеженной вышины.
Я и не был в тебе, Украина,
Ты – мои соловьиные сны.
Вас не встречу в церковном хоре,
Развалившись, тихо трубя.
Как сказать: среди этого мора
Мне пригрезился сон про тебя.
Словно нас никуда не взяли –
Ни в солдаты, ни в рай, ни в кабак.
Лишь разлили, но не узнали
Вознесенной весны на губах.
Баю-бай, засыпай, моя радость.
Птичка шла и сплела узелок,
Наплела разноцветную разность
В каждый холмик, на каждый порог.
Засыпай, продолжай суетиться,
Надышаться, блаженством спеша.
Ибо все неотступнее снится
Эта жизнь, и весна, и душа.
А вокруг – вся недолгая темень,
Засыпай, узелок от платка.
Мне поет звезда Вифлеема
Так светло, что и ночь светла.
Это же реминисценция, широчайший круг блоковских реминисценций. И на «Соловьиный сад» («Спит она, улыбаясь, как дети, – ей пригрезился сон про меня»), и на мое, наверное, самое любимое стихотворение Блока:
Я не предал белое знамя,
Окруженный криком врагов…
И, конечно, на «Девушку в церковном хоре». И все это наложено на весну в воюющей Украине. Вот что называется, понимается, партией игры в бисер, где такое количество мифов сплетено. Я уверен, что очень многие, слушая сейчас это стихотворение, думают: да что он там, собственно, нашел? Да и подумаешь, это вообще центон. Нет, это не центон. Это сложнейшая система мифов и мотивов, сплетенная в одно очень сложное настроение – настроение радостной гибели, предгибельное, конечно, ощущение. Не знаю, для меня Макаров – это свидетельство бессмертия народного духа. Живет там этот мальчик и пишет свои гениальные стихи. И учится в Киевской консерватории. Ему 21 год. Что с ним будет, бог его знает.
«Ваше отношение к творчеству Дмитрия Губина?»
А нет, все-таки «Расстрелянное возрождение». Хотя «вырождение», по-моему, тоже гениальное было бы название. Дарю кому-нибудь. Расстрелянное вырождение – это то, что с нами сейчас происходит.
Что касается Губина, то у меня бывали разные периоды отношения к нему. Но я никогда не забывал того, что Губин – мой учитель в журналистике, что Губин – лучший журналист своего поколения, вообще лучший писатель. Что он ученик Давида Самойлова, который в дневниках о нем записал: «Бог его знает, что из него выйдет». Именно потому, что слишком сложное явление Губин, чтобы однозначно его оценивать.
Но и его «Ивановский самиздат» (гениальная статья), его радиопрограммы и телепрограммы, – для меня это огромная школа. Знаете, я сказал, что любовь – сложное чувство. Odi et amo. Я его, конечно, люблю. Люблю, а временами ненавижу, как можно ненавидеть только кровного родственника, но это самый интересный для меня журналист своего поколения. Я многих знал, но он из предшественников, из людей начала 60-х (рождения), самый желчный. Он – что большая честь для меня – прислал мне на рецензию свою книгу, такой нон-фикшн о последних трех годах своей жизни. Меня временами дико бесила эта книга, но я ее два дня читал, не отрываясь. Мне надо было к лекциям готовиться, мне надо было эфиры проводить, а я сидел, безотрывно читая эти 600 страниц или сколько их там… Понимаете, это дневник умного человека. Кто-то когда-то сказал… По-моему, Чупринин, а может, и Вознесенский: «Лучшие стихотворения Юнны Мориц как дневник души – умной и гордой». Тогда оно так и было. Не дай бог Губину, конечно, такой эволюции, но проза Губина – это дневник души умной и гордой, болезненной и уязвленной, безумно разнообразной, раздражительной, но какая же это родная для меня душа!
«Что вы думаете о творчестве Максима Кантора?» А вот Максим Кантор – пример совсем не родной для меня души. Во многом для меня очень противоположной, совсем не родной. Собственно, сейчас, говорят, выходит его роман «Сторож брату». Наверное, мне было бы интересно это прочесть. У меня вообще после «Учебника рисования» было ощущение, что я дрался во дворе, пришел старший брат и помог. Но Кантор, во-первых, очень переменился. Во-вторых, я думаю, он настолько переполнен собой, что мне да и другому читателю там места нет. Я, честно говоря, как-то стараюсь забыть о его существовании.
Да, так вот к вопросу о Блоке, о лучшей книге. Конечно, это двухтомник «Ангел и камень» Аврил Пайман. Я никогда не понимал, каким образом женщина английской и американской культуры, виртуозно эту культуру знающую, смогла написать о Блоке лучше всех русских. Лучше даже, мне кажется, чем Зара Минц. Кстати говоря, книга Владимира Новикова в малой серии ЖЗЛ полна очень точных наблюдений, информации, очень плотно написана. Там замечательные мысли. По крайней мере, анализ «Соловьиного сада» там лучший из всех пока мне встречавшихся. Кстати говоря, образ сада в русской культуре – от вишневого до соловьиного, в эти десять лет – очень интересно было бы проследить. Это любопытно, от «вся Россия наш сад» до «вся Россия – соловьиный сад». Тоже дарю. Хотя, может, какому-нибудь аспиранту своему я сейчас подброшу.
О Блоке трудно писать потому, что Блок обо всем. Мы резонируем с Блоком, мы рано или поздно, говоря о Блоке, начинаем говорить о себе. Потому что он, как Окуджава, ничего почти не называя, зацепляет огромный круг проблем. Как сказал Солженицын об Окуджаве: «Почти ничего не говоря, так широко забирает». Наверное, это.
«Что вы можете сказать о творчестве Лазаря Карелина?» Понимаете, был слой таких писателей-бытовиков. Это не тот быт, который у Трифонова, быт метафизический. Это быт, такой социальный реализм. Иосиф Герасимов, Лазарь Карелин, в известном смысле Меттер. Хотя Меттер более талантлив. Лазарь Карелин, у него самая известная книга была «Змеелов». Кстати говоря, замечательная ее экранизация с Банионисом сильно способствовала ее славе.
Гляди-ка ты, что мне принесли. [Сыну] Да это же у тебя квадроцикл, душа моя. Ну запускай, бог с тобой. Как не работает? Почему не работает? Сейчас будет работать. Работал, но сейчас не работает? Знаешь, почему не работает? Потому что он не включен. Сейчас мы его включим. Простите, господа, но вы же понимаете, что Бэбз – это не то, что можно отложить. Нет, батарейки на месте. А, он не настроился. Он не ловит сигнал. Сейчас. Знаешь, что? Давай я его сразу после эфира включу и настрою. Он показывает, что он не видит его.
Давайте я его вам покажу, может, кто-то сейчас даст ценный совет. Это такая штука – квадроцикл, вот пульт к нему. И только что этот квадроцикл успешно ездил. Он включен, все у него работает, батарейки на месте. Более того, даже пилот вставлен в кабину. Если кто-то знает, как его настроить, чтобы он перестал мигать и начал ровно и зелено светиться… Приветствуются любые советы. Я вообще люблю, когда мне дают технические советы. Я из тех людей, которые не видят в этом оскорбления своего самолюбия. Вот в литературе мне советовать не надо, а вот в этой области я всегда готов вас выслушать.
Что надо запустить? А, если там, то надо нести туда. Видите, на ваших глазах у него появился разговорный русский язык. У него и английский есть неплохой. Ну-ка, скажи, как по-английски будет «большой»? Нет, не так. Big, giant, tall. А «маленький» как будет? Small. Вот это правильно, «маленький» он знает хорошо. Вот пришел совет: надо синхронизировать. Что надо синхронизировать, я сам понимаю, ребята! Подскажите мне, как синхронизировать. Бэбз, иди сюда, пульт возьми. Возьми пульт и попроси первого встречного. Нет, так нельзя.
Так вот, возвращаясь к проблеме Лазаря Карелина. Это были крупные писатели, которым не дано было одного следующего шага, который сделал Трифонов. Шага за пределы той реальности, которую они отражали, в которой они жили. Трифонов сделал этот шаг в историю. Ведь понимаете, необязательно его же делать к богу. Вот Кормеру, автору «Наследства», помогла религиозная, в каком-то смысле антисектантская, в каком-то смысле историческая тоже тема. Но он вышел за рамки реальности. Кстати говоря, Акунин тоже не ограничивается историей – он делает выход в метафизику. И «Красный петух», конечно, интересная вещь. Или в педагогическую тему, довольно неожиданную. Или в тему «Аристономии», аристократии духовной.
Иными словами, это были писатели без второго дна. Меттер был, пожалуй, ближе всех к тому, чтобы стать могильщиком советского проекта или его аналитиком. Этот шаг сумел сделать, безусловно, Меттер в некоторых лучших вещах. Но, по большому счету, это удалось только Трифонову в его исторических текстах – прежде всего, в «Нетерпении». Ну и конечно, огромный исторический подтекст, фигура Прыжова («умираю, а одной ногой дрыгаю») есть в «Долгом прощании». Это долгое прощание в том числе со старой Россией – оно началось в «Обмене». Ощущение, что преемственность утрачена или что мы присутствуем при последних судорогах этой преемственности. Потому что, как сказал тот же Пелевин: «Вишневый сад мог цвести на Колыме, но он не расцвел в безвоздушном пространстве 80-х». Золотые слова.
Ну и конечно, Карелину чрезвычайно мешало то, что он пытался в рамках советского проекта ответить на вечные нравственные вопросы. Это то, что сгубило Тендрякова. Нельзя в кривой системе предложить прямой путь. У меня один ребенок, страшно умный, из числа ядовитых, циничных студентов (19 лет парню), написал о тотальном провале – назовем вещи своими именами – диссидентского движения в России и отчасти о катастрофе Навального; о том, что они были связаны с попыткой прямого поведения в прямом мире. Невозможно говорить о моральной ответственности, о святости, о кодексе чести в условиях системы, которая не признает правил. Я ему сказал, что нельзя судить диссидентов по результатам их действий. Их надо судить по той степени самоотверженности и святости, которые они предложили. А результаты мы нескоро увидим. Результат – это то, как они воспринимаются свидетелями в следующем поколении.
Но у американцев простой взгляд: если вещь была безрезультатна, значит, она была неправильной. И действительно, если диссидентское движение было оттеснено от всех рычагов уже в конце 80-х, значит, какой-то изначально неправильный посыл там был. С этой системой нельзя вести себя честно, с ней невозможно честно играть. Равным образом в этой системе не может быть святости.
Почему-то на всех колоссальное впечатление произвел Делоне. Даже не сама книга «Портреты в колючей раме». Естественно, я рассматриваю эту книгу в курсе «Тюрьма и каторга в русской литературе». Всем очень понравился Губерман – то, что я читал оттуда, «Прогулки вокруг барака». И на всех очень сильное впечатление произвел Делоне. Особенно когда я перевел им эпизод, когда в бараке, на концерте самодеятельности, поют песню на стихи Даниэля. На одной каторге – стихи другого каторжника, что немыслимо нигде больше в Советском Союзе. «Цыганок» там поют под гитару, потому что единственное место, где можно спеть Даниэля – это тюрьма, как это ни ужасно. И, короче, почему им понравился Делоне? Ведь у него не было никакого стимула идти на площадь. Он не был диссидентом, он пошел ради жеста.
Его один раз арестовали, отпустили, он говорит: «Я должен заслужить. Если я не пойду, я себя уважать не буду». Вот этот бессмысленный жест человека, который не разделяет этих идей. Это прямая оппозиция случаю Дезерта в «Цветке в пустыне» у Голсуорси. Там человек принял ислам, потому что иначе его бы убили. И хотя он сделал это под дулом пистолета, он не считает себя предателем. Но он сделал это потому, что не верил в Христа или, во всяком случае, не был в церкви. Он принял и что-то для него кончилось. Кстати, жена, невеста от него не отвернулась. А вот что-то у него кончилось.
Делоне наоборот: он не верит во вселенское дело, оно ему до некоторой степени безразлично. Он просто идет приносить себя в жертву, потому что это единственное эстетическое поведение. Но, как совершенно правильно пишет один умный студент, в принципиально неэстетической системе, более того, в системе принципиально антиэстетической, аэтичной, аморальной, в системе подчеркнуто аморальной моральных выборов не может быть. Или, как сказал мне однажды в интервью Лимонов: «Это государство вообще не должно произносить слова «мораль»». Нет ничего более аморального, чем это государство, как оно смеет нас учить морали!
Поэтому, наверное, говорить о моральной правоте, о моральном выборе в ситуации советских 70-х годов было до известной степени безнадежно. Ведь если говорить об этом… Вот меня тут спрашивают, как я отношусь к спектаклю Театра на Таганке «Жизнь Галилея»? Это был гениальный спектакль, невероятно мощный. Когда в конце выбегали эти дети и начинали светящими зеркалами под музыку Шостаковича крутить эти шары… Земля вертится! Это было что-то потрясающее. Я вообще плачу, об этом вспоминая. Но нельзя было однозначно ответить, можно ли в этой ситуации морально осуждать Галилея.
Высоцкий играл сломленного человека, физически сломленного. Он выходил на сцену в финале, в последнем акте, сгорбленным стариком, под грузом своего морального выбора. Надо сказать, он гениально играл эту старость. Кстати, помнится, сохранились фрагменты. Не говорю о полной звуковой записи спектакля; сохранились фрагменты, где он просто стариком выползает на сцену. Но можно ли сказать, что Галилей осуждается современниками? Там же сказаны великие слова: «Несчастна страна, которая нуждается в героях».
Я, кстати говоря, думаю, что в сегодняшней России предъявлять кому-то моральные требования – безнадежное дело. Это же касается и фильма «Предатели». Тут единственный путь – не участвовать в нечестной игре, не садиться за стол с ворами. Фильм «Предатели»… наверное, третья серия все-таки не последняя, я посмотрю моральный вывод финальный, а потом буду оценивать. Но, понимаете, я помню, как интервьюировал Накасонэ в 1990 году в Японии. И там я его спросил, как он оценивает Горбачева. Он ответил: «Я не могу оценивать человека, который делает единственные ходы. У него чаще всего нет выбора. Поэтому моральной оценке и оценке в терминах традиционной культуры он не подлежит. У него чаще всего выхода нет». Вот я думаю, что моральной оценке, моральной акцентуации не подлежит никто из героев 90-х годов, потому что иначе нельзя было, вариантов не было, без этого нельзя было идти дальше.
Тут спрашивают, как я отношусь к мнению Анатолия Чубайса, высказанному в разговоре с Венедиктовым, о том, что страна второй раз за 35 лет делает выбор, полностью отрицающий предыдущий. Нет, это не так. Я вообще не хочу спорить с Чубайсом. Чубайс мне кажется хорошим человеком, как ни странно. По крайней мере, он последовательный человек. У меня нет к нему той идиосинкразии, которую часть интеллигенции и часть патриотов к нему испытывает. Наоборот, мне нравится то, что он так отважно противопоставляет себя любому большинству, меня даже это как-то по-человечески умиляет. Но я же не обязан соглашаться со всем, что он говорит.
Страна делает выбор не впервые за 35 лет, и он не противоположный. Идут процессы разложения, в трупе булькают газы. В этом трупе живут какие-то, наверное, брошенные туда зерна, как в гнилой почве. Зерна эти прорастут. Живут черви, булькают какие-то болотные газы. Происходит многовекторное, многополярное, разнонаправленное движение. Наверное, какие-то здоровые силы там есть. Но Россия меняла свое направление за эти 35 лет раз пять на моей памяти. Первый раз – в 1993-м, второй раз – в 1996-м, третий раз – в 2004-м или 2003-м. Четвертый – в 2011-м, потом – в 2014-м. Ничего нового, по сравнению с 14-м годом, не происходит. Как сказал Солженицын: «Я не стал писать про октябрь, потому что все понял про февраль». Это определенная вещь, предрешенная. Россия сошла с правильного пути тогда, когда вступила на путь циклический.
Вот, понимаете, наконец я могу сформулировать. Нельзя судить о левом и правом, когда человек ходит по кругу. Потому что в циклическом движении нет правого и виноватого, нет левого и правого, есть предопределенные, предрешенные. В России главная драма историческая (я написал для «Дилетанта» статью об А.К. Толстом) – это драма о несоответствии роли и предназначения. Иными словами, человек предназначен для одного, а делает другое. Он играет такую роль. Кстати говоря, ведь в каком-то смысле пьеса «Царь Борис» полемична по отношению к «Борису Годунову», она про другое. Пушкин написал действительно трагедию. Толстой показывает, что в этой системе трагедий быть не может. Потому что все произойдет все равно так, как предначертит исторический цикл. Более того, единственная настоящая трагедия, которая там есть, – это невозможность быть порядочным человеком в непорядочной, изначально порочной системе, главная цель которой – самосохранение. Как у всех циклических систем.
Кстати говоря, для А.К. Толстого нет окончательного вывода, что царь Бориса убил царевича Димитрия. Ничто на это не указывает. Слишком много сошлось обстоятельств, чтобы царь Борис стал царем. А название пьесы – «Царь Борис» – тоже полемично по отношению к «Борису Годунову». Главным действующим лицом является не Борис, а царь. И этот царь не может быть хорошим при всех своих, безусловно, положительных задатках. Потому что он пришел в систему, построенную Иваном, о чем рассказывает «Смерть Иоанна Грозного». И Борис, который всегда был у А.К. Толстого всегда положительным героем (и в «Князе Серебряном», и в «Смерти Иоанна Грозного», и даже в «Федоре Иоанновиче»), этот Борис, придя в дом, построенный Иоанном, становится Иоанном и гибнет, как Иоанн.
В этой системе, crooked system не предполагает straight behavior, в ней нет морального закона, строго говоря. В том и главная российская трагедия, что нет ни правых, ни виноватых, да и предателей никаких нет. Как вы можете предать какую-то моральную истину, когда вы ходите по кругу? Когда у вас левое и правое зависят от той точки, в которой вы находитесь? Надо с этим циклом что-то делать, каким-то образом его разрывать.
«Остались ли у вас друзья детства?» Да, конечно. Довольно много. Самый дорогой мой друг детства – Михаил Юрьевич Кузнецов, царствие ему небесное. Он был главой компьютерного центра в «Собеседнике», а познакомились мы в 8 лет. Он был самым умным из моих собеседников, и он значил для меня колоссально. И вот этот самый дорогой для меня друг детства умер. Но у меня осталось довольно много армейских товарищей. Любопытно, что многие из них пришли к религии. И наши споры в армии – перед заступлением в наряд, например, – продолжились на гражданке. И шли они в основном о том, какое начало в человеке первично.
«Что бы вы посоветовали почитать из Григория Горина? Что бы вы посоветовали почитать первым? Спасибо, привет из Одессы». Дима, дорогой, спасибо! Одессе привет и моя вечная любовь, надежда на то, что она меня еще будет принимать.
Начинать читать Горина надо с пьесы «Забыть Герострата». «Убить…» тоже было бы хорошо. «Забыть Герострата» – самая точная пьеса о фашизме. Шварц на новом уровне. Из рассказов все очень любят «Остановите Потапова!», хотя рассказ назывался просто «Потапов». Это фильм назывался «Остановите Потапова!». Я не фанат этого рассказа, я у него больше люблю пьесы и сценарии. Из пьес – это «Дом, который построил Свифт» и, наверное «Шут Балакирев», совершенно гениальное произведение. Я очень жалею, что он не дописал пьесу про царя Саваофа. Кстати, «Чума на оба ваши дома» – абсолютно великая пьеса. «Тиль» – очень сильная пьеса.
Но для меня, конечно, Горин – пример потрясающей афористичности, точности, сжатости в формулировках. Он мне однажды объяснил свой творческий метод. Был у него такой рассказ – «Случай на фабрике № 6». Там инженер, дай бог памяти, Ларичев (не помню точно фамилию) не умел материться. Он был очень культурный. И все эти работяги его посылали, никто его всерьез не принимал. Тогда он попросил, чтобы ему дали учителя мата. Ему начитали лингафонный курс, и он стал пытаться это произносить. А потом однажды, при попытке выругаться, умер от сердечного приступа. И тогда пленку с этим лингафонным курсом, где он робко и неумело пытается повторять мат, принесли на заводской радиоузел и во время обеда включили. И пока он робким, заплетающимся голосом этот мат произносил, все, кто сидели в этот момент в столовке, встали во время обеденного перерыва. И вот мне Горин сказал: «Наверное, мой творческий метод таков: звучит «твою мать!» и все встают». То есть, грубо говоря, сочетание двух сакральностей. Одной сакральности обсценной (а это тоже, в общем, сакральность, это священные термины) и сакральности пафоса. Иными словами, это пафос, брошенный в самую комическую ситуацию. Вот «Формула любви», если угодно.
Да, «звучит «твою мать!» и все встают» – это хорошая формула. Лучше всего Горин сделал это в «Поминальной молитве». Есть люди, которым не нравится пьеса. Я ее считаю гениальной и тоже со слезами пересматриваю всегда этот великий спектакль. Помните, когда в критический момент Тевье говорит: «Господи, и ты хочешь, чтобы я молчал!». Самая лучшая сцена – это, конечно, сцена родов, когда, умирая, мать дочке передает жизнь. Как бы помогает ей родить. Смерть и рождение происходят одновременно, это тоже по-горински.
Самая сильная сцена там… Ох, я никогда не забуду, как Шанина это произносила. Там сцена Шаниной и Сирина, двух главных молодых звезд тогдашнего Ленкома. Лена, если вы меня слышите, я вас так люблю, вы не представляете! Вы мой идеал, как Глаголева, не в меньшей степени. И вот там они вывозят вещи свои, и муж ее приспособил часы-ходики на тележку. И говорит: «Вот смотри, мы идем, а они время показывают, можно заводить и идти с ними». Жена говорит: «Да бог с ними. Опять скажут, что эти евреи лучше всех устроились».
Это просто фантастически! «Хорошо, где нас нет, но что делать, если мы везде уже есть». Нет, Горин был гений. При этом он был жесткий человек, но очень гордый. «Фашизм в России не пройдет. Не потому, что Россия – антифашистская страна, а потому что в ней ничего не проходит». И может быть, он и здесь оказался прав. Может быть, то, что сейчас происходит, это что-то иное.
«Ваше мнение о творчестве Анатолия Виноградова? В частности, «Повесть о братьях Тургеневых» и «Черный консул»?» «Повесть о братьях Тургеневых» – замечательная книга, «Черного консула» не помню совершенно. Но тогда я историческую прозу читать не умел, я не считывал подтекстов. Я могу вам сказать, когда я начал. Когда я догадался, что в этом цикле все повторяется и надо следить за совпадениями. Мне было 9 лет, я в пансионате летом от полного «нечего читать», прочел «Легенду о синем гусаре» Гусева – повесть о Лунине. Гусев – не бог весть какой писатель, критик он более интересный. Многие, кстати, говорили, что он умудрился о Лунине написать скучную книгу. Мне она не показалась тогда скучной. Наоборот, с нее мой интерес к Лунину начался – его акатуйская смерть, его нераскаянность, его полное равнодушие к общественным идеалам. Действительно, в декабристы попал по сердечной склонности, по невозможности устоять, когда есть возможность благородного подвига.
Я помню даже, на какой фразе это произошло. Там герой говорит: «Родился в декабре, умер тоже… Декабрист!» Вот там я понял, что, наверное, все это такое бесконечное эхо. Потом уже Лунин у Радзинского мне показал, что проблема предназначения и роли в России ключевая. Я довольно рано начал соображать на эту тему. Наверное, потому что я же слушал разговоры, которые дома велись. Дома же был диссидентский круг, собирались всякие читатели «Хроники текущих событий».
«Что делает человека резистентным пропаганде?» У нас был телемост, прямой эфир с Гарри Бардиным, мы в одном универе в курсе «История советского кино» показывали «Гадкого утенка» как пример постсоветского развития анимации. Анимация же была таким шелтером, таким убежищем для диссиды – для Успенского, для Бардина. И там Бардина спросили, а где источник их сопротивления. И Бардин ответил: «Источником независимости является профессия. Источником сопротивления является независимость». Наверное, надо найти какую-то профессионализацию.
«Что спасает вас от отчаяния?» Я уже привык отвечать, что хорошее пищеварение, но это не так. Даже не ребенок. Ребенок, понимаете, он как? Я не имею права на отчаяние, я не имею права на капитуляцию. Это унизительно. На отчаяние имеет право человек, у которого все хорошо. А люди, у которых все так плохо, как в нынешней России, имеют право только на борьбу, сосредоточенность, самоотверженность. Ну и выжить, конечно, надо. Надо выжить.
«Почему вы так коротко постригли Бэбза?» Это не я постриг, это требование Бэбза. Просто потому что жарко, у нас же очень быстро проходит весна. У нас есть зима. Как говорят: «В Калифорнии два времени года – зима и дорожные работы». А я хотя не в Калифорнии, здесь я сейчас на Среднем Западе. Но действительно, зима почти сразу же сменяется жарой, летом. И Бэбз потребовал его так постричь. Это не его желание следовать моде. Хотя он часто говорит, что хочет быть похожим на бейсболиста. Это его желание, если угодно, соответствовать жаре.
«Как вы относитесь к Сергею Павлову? Благодаря Арестовичу прочитал «Лунную радугу». Это похоже на Стругацких, но отличие сформулировать не могу». А я могу. Просто Стругацкие – гениальные писатели, а Павлов – очень хороший. Поэтому они пишут в четырех измерениях, а он – в двух, иногда в трех. Нет, «Лунная радуга», когда я ее читал, производила на меня некоторое впечатление. И Снегов, «Будем как боги», производил на меня впечатление. И Владимир Михайлов с «Глубоким минусом» и другими произведениями тоже производил впечатление на меня. Фантастов было в России полно первоклассных. Ариадна Громова, многократно нами упомянутый Север Гансовский. Но Стругацкие – гении.
«Что имеется в виду в стихотворении Кушнера «Какой, Октавия, сегодня ветер сильный…»?» Очень хорошее стихотворение, очень сильное, одно из лучших у Кушнера. Там идет современный человек, и куст, стоящий у дороги, напоминает ему древнеримскую трагедию, гибель Клавдии Октавии. Но «мне есть о чем жалеть, кроме тебя, прости…». То есть, грубо говоря, наша современная жизнь по-своему не менее глубоко трагедийна, не менее напряжена, не менее динамична, чем древнеримская эпоха.
Это, в общем, развитие старой кушнеровской темы:
А в-третьих, в-третьих —
Смерть друзей,
Обычный ужас жизни всей,
Любовь и слезы без ответа,
Ожесточение души,
Безмолвный крик в ночной тиши
И «скорой помощи» карета.
Это то, о чем тот же Кушнер написал: «Но жизнь, в каком-то главном смысле, акт героический вполне…». То есть мы можем не жалеть о древнегреческой или древнеримской трагедии, потому что наша собственная жизнь не менее героична, трагична, полна высоких смыслов (простите за «смыслы» во множественном числе), и так далее.
Я, кстати, с удовольствием прочту заново это стихотворение, оно довольно значительное, довольно осмысленное. У Кушнера, разумеется, как и у всякого, есть вещи проходные. Но это не проходное. И вообще, я ему как-то сказал: «Вы бы меньше писали». Он ответил: «Ничего, вы когда-нибудь из меня отберете избранное». Сейчас найдем, Кушнера я люблю вслух почитать. Просто потому что у него звук есть:
Какой, Октавия, сегодня ветер сильный!
Судьбу несчастную и злую смерть твою
Мне куст истерзанный напоминает пыльный,
Хоть я и делаю вид, что не узнаю.
Как будто Тацита читала эта крона
И вот заламывает ветви в вышине
Так, словно статую живой жены Нерона
Свалить приказано и утопить в волне.
Как тучи грузные лежат на косогоре
Ничком, какой у них сиреневый испод!
Уж не Тирренское ли им приснилось море
И остров, стынущий среди пустынных вод?
Какой, Октавия, сегодня блеск несносный,
Стальной, пронзительный – и взгляд не отвести.
Мне есть, Октавия, о ком жалеть (и поздно,
И дело давнее), кроме тебя, прости.
Вот этот сбой – «кроме тебя, прости». Великие тени, которые нас волнуют, иногда отступают перед величием сегодня. Тут же выделено – «какой, Октавия, СЕГОДНЯ блеск несносный». Понимаете? Сегодня блеск несносный. Потому что нынешний день не уступает прежним по своему высокому значению, и надо вести себя прилично. Да и вообще, так сказать, у Кушнера всегда было ощущение, что Рим – это немножко дурновкусно. «У греков – жизнь любить», у римлян – умирать, но Кушнер как бы не очень любит этот культ смерти. Для него жизнелюбие всегда было прекраснее героизма. Может быть, этим объясняются некоторые его для меня не бесспорные мнения. Но это не важно. Важно, что кто-нибудь должен отстаивать и жизнь.
Поговорим о де Костере. Судьба де Костера удивительна потому, что этот человек, попавший очень точно в свое время, когда он должен был совершить свой творческий подвиг. Но он не попал в аудиторию, аудитория еще не выросла, ее еще предстояло сформировать. В каком-то смысле это проблема Чернышевского: он, когда писал «Что делать?», этим романом пытался сформировать аудиторию, которой еще не было. Ему повезло, его книгу поняли, но поняли не совсем верно. Потому что это роман о революци в семейном быте, а его рассматривали как революцию социальную. Это роман о пересмотре всей парадигмы человеческих отношений вообще, а не только о герое нового типа, который, как Рахметов, всех собой заслонил.
Так и «Уленшпигель». Для того, чтобы читатель ХХ века должен был сформироваться, эта книга должна была появиться. В чем ее для меня очарование? Есть вот то, о чем гениально сказал Пушкин. Он гениально знал это наслаждение: «Высшая смелость – смелость изобретения», как у Гете в «Фаусте». Это смелость, когда ты делаешь новый жанр, и в этом жанре еще нет законов, потому что ты его творишь. Почему я об этом думаю сейчас много? Потому что я сейчас пишу книгу, которая написана поперек всех законов. Она эти законы, если угодно, творит. И я испытываю дикое наслаждение оттого, что я работаю над этим.
Понимаете, мне все можно. Я никому не даю отчета. Я пишу вещь, которая сама себе создает канон. Я не сравниваю себя с титанами, я просто говорю о наслаждении. Вот когда Костер пишет «Уленшпигеля», он наслаждается процессом. Он позволяет себе с невероятной дерзостью и наглостью сопрягать высокое с низком, классическое с модерном. Самое главное – самую низкопробную циничную шутку с высочайшим трагическим пафосом. Ни в одной книге мира так не соседствуют смешное и страшное, как в «Уленшпигеле».
Кстати говоря, Уленшпигель и сам – довольно циничный персонаж. И для него сказать королю: «Поцелуйте меня в те уста, которыми я не говорю по-фламандски», последняя просьба («Если ты предъявишь мне просьбу, которую я не могу выполнить, я тебя помилую». «Прошу вас поцеловать меня в те уста, которыми я не говорю по-фламандски»). Поцелуй меня в жопу. Прекрасно. Король не может этого сделать, и Уленшпигель отпущен. Вот это сочетание сакрального, сатирического, кощунственного, насмешливого… Я бы не сказал, что это «как в жизни». «Как в жизни» – это надо еще возвести до уровня, как возвести в квадрат. В жизни соседствуют смешное и страшное, но у него в книге соседствуют смешнейшее и страшнейшее. Сделано это на параллелизме – довольно нехитром приеме, на параллельном рассказывании историй Филиппа, испанского наследника, и Уленшпигеля.
Конечно, он очень широко прибегает к рефрену. Например, рефрен, который сопровождает Филиппа: «Но он не смеялся». Рефрен, который сопровождает Уленшпигеля – ритмически выверенные оттенки его встречи с Неле. Конечно, Уленшпигель – очень продуманный трикстерский персонаж со всеми трикстерскими чертами. И женщины у него рядом быть не может, и друг у него наличествует, и евангельское преображение с ним происходит. Но в чем отличие, именно бельгийское отличие этой вещи? Это присущее де Костеру упоение плотью мира, его тканью, девушками этими прелестными, майским цветом. Там такая вечная весна, вечное лето, вечные жаворонки. Но особенна, конечно, там острота наслаждения едой.
Знаете, моей мечтой было отведать кровяную колбасу – так, как она там описана. Кровяная колбаса, впервые отведанная в Киеве, не обманула моих ожиданий. Мне было 12 лет. Равным образом, до сих пор я помню это пиво, эта яичница с салом, с огромным количеством яиц, кровяная колбаса черная, сальная колбаса белая. Это наслаждение силой и полнотой жизни, которое так пленительно наполняет эту книгу. И потом, конечно, страшный образ рыбника, который одновременно и доносчик, и маньяк. Гениальная догадка о том, что всякий доносчик всегда маньяк.
Я когда преподавал прагматику доноса, там есть очень важное «но». Мне всегда казалось, что донос – это такое бескорыстное наслаждение. Чистое искусство. Ведь не всегда же вы получаете имущество низвергнутого вами персонажа. Нет, очень часто вы просто бескорыстно радуетесь чужой смерти, чужому унижению. Корысть всегда есть, открываю великую тайну. Донос всегда отвлекает внимание от себя. Доносят на другого, чтобы не разоблачили вас. Таков бы принцип Булгарина, за которым водились очень темные делишки, поэтому он всегда доносил на всех. Это принцип Хинштейна, понимаете, всякого. Ну и естественно, таков принцип рыбника, потому что он маньяк, он перекусывает жертвам шеи. Он убийца, поэтому он доносит на Клааса, чтобы самого его не разоблачили.
Многие, кстати, не помнят, что рыбник, который оказался маньяком, и рыбник, который донес на Клааса, – это одно и то же лицо. Но ведь у Костера ничего не пропадает. «Его язык – помните – продолблен раскаленным железом». Это потому что он оклеветал Клааса. И вот такие происходят у него довольно важные совпадения.
Что еще важно, что эта книга такая средневековая. Для Средневековья характерна такая грубость, но это шершавая рука творца, творящего мир. Это грубость того камня, из которого построены Хогвартса, это бородавочник, из которого построены стены пьес Шекспира. И его сонеты тоже – более корявые, чем в переводах Маршака. Переводах гармоничных, но Шекспир дисгармоничен. Поэтому, мне кажется, средневековая грубость, грубость средневекового камня, грубость, тяжесть и кружево средневековой готики – это сочетание, на котором стоит весь ранний Мандельштам. «Из тяжести недоброй и я когда-нибудь прекрасное создам». Вот это великая мысль Мандельштама («Камень») предопределила любовь его к готике, прежде всего к Вийону (у него есть гениальная статья «Франсуа Виллон») и «Уленшпигелю», которого он переводил и на котором он так ужасно потерпел крах, потому что он улучшал перевод Горнфельда, хотя перевод был гениальный. Я настолько люблю «Уленшпигеля», что я читал его в оригинале, хотя у меня плохой французский, но я просто должен был понять. Я наслаждался этим чтением. Для меня перевод Горнфельда наилучший, а все остальные переводы – любимовский, в частности – гораздо слабее. При том, что Любимов – прекрасный переводчик, но это просто другая школа. И вот Горнфельд перевел «Уленшпигеля» гениально.
То, что сделал Мандельштам… Он, мне кажется, «переиродил» Ирода. Он немного усилил лексику, а это бы не надо делать. Он несколько осовременил текст.
Ой, как это приятно, что постоянный слушатель, Рамиль, сказал: «Проверьте батарейки в пульте». Рамиль, проверили. Вы правы: одна батарейка села. Спасибо вам, Рамиль. Так приятно, когда свои кругом.
Короче, в «Уленшпигеле» для Мандельштама дорого главное противоречие, противоречие невероятно возвышенной и сложной эмоции и грубого материала, из которого это построено. И, конечно, ключевое противоречие «Уленшпигеля» – противоречие поэзии и прозы. А из этого надо делать синтез. Прозопоэтический синтез. «Уленшпигель», как и «Фламандские легенды», как и «Свадебное путешествие» – это гениальная поэма в прозе. Этот прозопоэтический синтез угадал де Костер, а воплотил потом Маркес.
Вот меня спрашивают, откуда писатель знает, что пишет гениальную книгу? Если у него получается синтез поэзии и прозы, это гениально. Дай бог, чтобы в вашей жизни это получалось. Спасибо вам всем огромное, увидимся через неделю, пока.