«Знание — сила» с Шульман и Якутенко
С прививками ровно такая же аргументация: «Давайте подождем лет 50 и тогда мы сможем сказать, безопасны ли ваши прививки». Такая аргументация часто возникает у людей, которые довольно плохо понимают, как устроен научный биологический процесс…
Е.ШУЛЬМАН: Здравствуйте, дорогие слушатели и, надеюсь, зрители. Мы приветствуем вас из студии «Эха» и также на моем канале, надеюсь, нас тоже видно и слышно.
Этим торжественным выпуском мы открываем новую программу, которая по нашему замыслу должна продлиться в течение 8 воскресений через неделю, то есть раз в две недели. Передача называется «Знание — сила». Замысел состоит в том, что мы будем беседовать с учеными, с исследователями, с научными журналистами, с людьми, которые двигают науку, преподают, популяризируют науку. Будем мы говорить с ними о их нелегкой профессиональной доле, о том, что меняется, когда эти люди не имеют, например, возможности работать там, где они раньше работали и вынуждены куда-нибудь переезжать, или, может быть, они, наоборот, рады куда-нибудь переехать, или это не имеет для них значение. Вот об этом мы будем говорить.
Также мы будем говорить об их собственных сферах научного интереса, сферах исследования, сферах популяризации, что там в науке в этой области происходит. Понятно, что, поскольку ведущая я, то элемент волюнтаризма в программе будет значителен. Это знаете, выражение: «Наука — это способ удовлетворить свое любопытство за государственный счет». Так вот участие в передаче — это способ поговорить с коллегами о том, о чем давно хотелось поговорить, да все не было случая.
Поэтому, конечно, я, с одной стороны, имею склонность отдавать предпочтение людям и наук о человеке, об обществе, а, с другой стороны, интересоваться тем, что имеет какой-то социально-политический аспект. Поэтому не обессудьте. У кого есть другие вопросы, пусть заводит свою передачу, сам и спрашивает.
Итак, сегодня у нас первый выпуск. Открываем сезон, очень этому рады. Очень благодарны нашему гостю Ирине Якутенко, научному журналисту и молекулярному биологу. Как именно вы себя идентифицируете — это как раз будет мой первый вопрос. Потому что про научную журналистику отдельно будет некоторое количество вопросов и про популяризацию. А Ирина Якутенко известна публике как человек, довольно много выступавший в основном в период пандемии. Ваша слава-слава широкая началась…
И.ЯКУТЕНКО: Да. Кому война, а кому мать родна — есть такой элемент.
Е.ШУЛЬМАН: Есть такое дело. Я как политолог в этот момент отвернулась и заплакала. Да, нам война отдельно мать родна, даже тем, кто ни военные аналитики ни разу и отбиваются от этой принудительной специализации.
У вас есть книга…
И.ЯКУТЕНКО: Две.
Е.ШУЛЬМАН: Две. Под названием…
И.ЯКУТЕНКО: Первая книга «Воля и самоконтроль», как гены и мозг мешают нам бороться с соблазнами. Это книга про мою вторую, теперь основную специализацию, которая была когда-то единственной. Это нейрологические механизмы, которые лежат в основе принятия решений, в основе всего того, что связано с силой воли. Когда человек говорит: «Надо похудеть». И потом: «Ну, ладно, последний раз съедаю тортик. Всё, завтра худею». И завтра все происходит то же самое, и через 10 лет происходит все то же самое. И это касается всего.
Вот эти моменты меня интересуют: что же происходит в голове, и это все неплохо мы сегодня знаем, что происходит, и почему мы раз за разом проигрываем сами себе, определенной части нашего мозга в этом и почему современный мир усиливает эти проблемы — вот про это всё моя первая книга.
А моя вторая книга, соответственно, про ковид. Потому что мне казалось важным тогда, когда был страшный период неопределенности и колоссальное количество ложной, непроверенной полуправды, всей такой информации собрать в одном месте, действительно, проверенные данные о том, как оно все на самом деле, как думают ученые, что знают ученые, что знают врачи. Потому что неопределенность — это то, что нам страшно мешает жить.
Е.ШУЛЬМАН: А книга про ковид, она в каком году у вас вышла?
И.ЯКУТЕНКО: В 21-м году она вышла. Как да, когда ковид закончился, она уже, мне кажется, какая-то архивная стала. Если первая книжка переиздается до сих пор, много раз уже переиздавалась, то с ковидом — всё, он исчез из памяти людей, стерся, как будто не было этого кошмара.
Е.ШУЛЬМАН: У меня-то вопрос как раз противоположного характера, и он тоже звучит из самого сердца: Правильно ли с точки зрения научной добросовестности выпускать книгу или даже определенно высказываться о процессе, который на самом деле до конца не ясен? Вот вы в 20-м году написали книгу о ковиде. Пандемия развивалась. Толком было мало чего понятно. У нас, у политологов тоже есть такая проблема. По известному выражению «Об итогах французской революции еще рано говорить». От нас хотят прогнозов, когда еще ничего не случилось. От нас хотят выводов, когда еще ничего непонятно. От нас хотят определенности в условиях неопределенности.
Ваша сфера опять же людям из социальных наук всегда, кажется, что вы и счастливы, потому что у вас такой предмет, что можно поймать его в пробирочку, под микроскопиком его потыкать. Он не будет в ответ вас арестовывать, скорей всего, и в общем, он легче определим, скажем так.
Вы в 2020-м приснопамятном году писали книгу о ковиде. Насколько вы чувствовали себя вправе что-то утверждать о нем?
И.ЯКУТЕНКО: Абсолютно закономерный вопрос, у многих он возникает типа: «Откуда ты знаешь?» С прививками ровно такая же аргументация: «Давайте подождем лет 50 и тогда мы сможем сказать, безопасны ли ваши прививки». Такая аргументация часто возникает у людей, которые довольно плохо понимают, как вообще устроен научный биологический процесс. И все знания, которые у нас есть о ковиде, они же не просто на пустом месте с нуля ученые начали что-то о нем узнавать.
Ковид — это один из вирусов большой группы вирусов, коронавирусов, которые нам известны очень давно. Он шестой по счету вирус, который заражает людей. Четыре простудных есть, которые каждого из нас заражают уж по паре раз точно. И есть еще два, которые вызвали эпидемии SARS и MERS с 30-процентной летальностью у MERS и 10-процентной летальностью SARS. В Юго-Восточной Азии все это было.
Все уже забыли, и фильм «Пандемия» как раз был по мотивам тех событий, очень хороший, всем рекомендую, обязательно посмотреть…
Е.ШУЛЬМАН: Мы дадим ссылку в описании.
И.ЯКУТЕНКО: Там эмоционально показано, мне нравится, с погружением в процесс, так скажем. Сейчас это уже такое воспоминание о приятном прошлом…
Е.ШУЛЬМАН: О том прошлом, когда враг был не антропоморфен.
И.ЯКУТЕНКО: Абсолютно. Ты теперь понимаешь, что те ужасные годы — это вообще оказалось — класс! Такое счастливое детство.
Безусловно. Я говорю, по сравнению. Это говорит о том, как плохо все сейчас, а не что хорошо было тогда. Возвращаюсь к вопросу…
Е.ШУЛЬМАН: …добросовестности да. Вначале говорили: «Давайте поверхности протирать спиртом, потому что можно заразиться от упаковки». Потом оказалось, что от упаковки заразиться нельзя, закрывали входы в парки и скамейки заклеивали, чтобы люди не собирались. Потом оказалось, что собираться на свежем воздухе даже нужно. Сейчас говорят, что, может быть, маски были нужны, а перчатки точно были не нужны.
Вот как в этой ситуации невнятности сохранять ученый вид?
И.ЯКУТЕНКО: Это абсолютно нормальная ситуация. Любой ученый всегда находится в состоянии неопределенности. Нет такого в науке, что ты что-нибудь все точно изучил, грант последний дописал, ключиком закрыл, сдал отчетность — и всё, мы закрыли этот предмет. Такого в науке не бывает, ты всегда узнаешь что-то новое, с какой-то другой стороны смотришь: глубже, шире, с другого ракурса, с другим углом. А потом еще твой предмет изменяется, как ковид, который очень это любит делать, и у тебя появляется возможность снова работать и писать гранты.
Е.ШУЛЬМАН: У нас-то все время так. Мы же не можем выйти к публике и сказать: «Дорогие граждане, так все неопределенно, ничего толком неизвестно…
И.ЯКУТЕНКО: Все правильно. ВОЗ плохо выступила в пандемию, это отдельная история.
Но возвращаясь к моему первому тезису, что ковид появился не с нуля. У нас было довольно много знаний и про коронавирус и про аналогичные вирусы. Поэтому первые рекомендации, которые были — да, часть из них были неправильные типа поверхности — фомитный путь заражения от предметов, часть были верные — про респираторный путь передачи, и что маски замедляют передачу, хотя они всем страшно, конечно, не нравятся Перчатки носить еще туда-сюда, а маски — все протестуют против этого.
Е.ШУЛЬМАН: Перчатки оказались не нужны.
И.ЯКУТЕНКО: Перчатки оказались не нужны. Самое прекрасное, когда спустя уже два или три года в российском посольстве по-прежнему сохранялись перчатки, и меня не пустили туда, даже когда я пришла за какими-то документами, сказали: «У вас нету перчаток». Я грустно вышла. Охранник сказал: «За угол заверни — там аптека». Я за угол завернула — там аптека. «Вы из российского посольства» — «Да»…
Е.ШУЛЬМАН: Они делают им бизнес.
И.ЯКУТЕНКО: То есть эти рекомендации долго сохранялись где-то, когда они уже актуальность потеряли. Соответственно, в ситуации полной неопределенности те знания, которые у нас были до этого, позволяют нам дать некие первичные рекомендации, чтобы не допустить полного коллапса сразу. Часть из них потом оказываются похожи на грипп, действительно, тут такие механизмы сохраняются. Часть оказываются неактуальными, как в случае фомитного. Есть вирусы, например, ротавирусы, которые замечательно передают через фомиты.
Е.ШУЛЬМАН: А фомиты — это кто такие?
И.ЯКУТЕНКО: Фомиты — это загрязненные предметы: поверхности, стаканы, выключатели….
Е.ШУЛЬМАН: Это болезнь грязных рук.
И.ЯКУТЕНКО: Можно и так сказать. Не обязательно… Причем грязные руки мы представляем: ребенок в песочнице с черными руками, грязь под ногтями — и в рот потянул. Это тоже. Но и взрослый вроде бы чистыми руками, который просто попечатал на клавиатуре, на которой печатал кто-то, кто подхватил ротавирус, тоже может совершенно замечательно…
Е.ШУЛЬМАН: Хорошо, болезнь — не помытых рук, давайте так скажем.
И.ЯКУТЕНКО: Невидимые, те самые страшные микробы, который мы не видим. Часть стала неактуальна. И для ученых это все понятно, мы понимаем эту динамику и говорим, что на данный момент у нас актуально. Вот мы геном расшифровали, поняли, что это за возбудитель коронавирус. Потом нашли слабое место — где он цепляется. Стали делать вакцину. Ее начали делать сразу, как только он появился и первый геном расшифровали, сразу пошли разработки вакцин, потому что уже была наработка мРНК-вакцин, технологии и так далее. Все развивалось очень быстро. Постепенно закрывали дыры и шли вперед.
Но обычным людям сложно воспринять такой образ мышления. Им хочется: «Ты мне скажи, что ты делаешь. Ты эти геномы свои засунь куда-нибудь подальше. Ты мне скажи, чего надо делать — мне руки мыть или не мыть, маски носить или не носить?»
Но когда у нас взрыв идет пандемии, мы не можем так точно сказать.
Е.ШУЛЬМАН: А когда вы пишите, вы адресуетесь кому?
И.ЯКУТЕНКО: Это книга абсолютно для массового читателя, естественно. Я всегда пишу только для массового читателя, я не пишу для специалиста.
Е.ШУЛЬМАН: То есть вы как бы минимизируете свою уверенность или, наоборот, максимизируете ее, чтобы успокоить публику?
И.ЯКУТЕНКО: Я же не помню… вышла она, по-моему, в 21-м году. Во-первых, невероятно, как быстро ученые получили огромное количество знаний про ковид. И я помню эти первые месяцы, когда непрерывно шли новости. … самые престижные журналы просто статья за статьей выходили на неделе по несколько штук, потому что колоссальные усилия были брошены. И мы буквально каждый день узнавали что-то новое про коронавирус. Поэтому к концу уже 20-го года очень многое было понятно. Например, что надо делать в реанимации, чтобы у людей коллапса полного не происходило, мы уже поняли про цитокиновый шторм, все эти основные механизмы. И очень много было известно к концу 20-го года, в 21-м уже тем более.
Е.ШУЛЬМАН: То есть было известно достаточно, чтобы вы могли что-то утверждать.
И.ЯКУТЕНКО: Конечно, чтобы можно было уже это собрать воедино и утверждать. Когда я ее писала, еще не до конца… вакцины были еще в стадии разработки, но все мои прогнозы тогда сбылись по вакцинам, которые я делала. Я писала, что вот такие-то вакцины в разработке. Вероятней всего вот это будет хит, остальные похуже, мРНК, естественно…
Е.ШУЛЬМАН: А вы писали, что прививать надо всех или только уязвимые категории? Потому что сейчас, насколько я понимаю, постфактум такая тяжелая тема для дискуссий, когда, видимо, выясняется, насколько я по-дилетантски могу понять, что не надо было запирать на карантин, а надо было беречь пожилых и людей с легочными заболеваниями или нет?
И.ЯКУТЕНКО: Нет, это не так. Мы все очень хотим, чтобы как-то что-то съесть, чтобы что-нибудь похудеть и как нам предотвратить мировой кризис, чтобы не напрягаться особенно. Куда-нибудь стариков запрем — пусть они посидят годика три, а мы будем ходить без масок и не привитые.
Е.ШУЛЬМАН: Да, но мы-то напряглись так, что ней дай бог.
И.ЯКУТЕНКО: С ковидом все очень любят обобщать. Надо очень внимательно смотреть на разные части мира — раз, и даже на конкретные страны, а в Америке, например — на конкретные штаты. Там такая федерализация…
Е.ШУЛЬМАН: Там настоящий федерализм.
И.ЯКУТЕНКО: Там настоящий федерализм. И там прекрасно наблюдать за Техасом, например, или за Калифорнией. Хотя в Калифорнии там левые, правые, они же сходятся где-то в конце и приходят к единой точке примерно. Крайние такие, либеральные демократы, которые тоже типа «мое тело — мое дело» и тоже антипрививочники были, они тоже сошлись с правыми сторонниками…
Е.ШУЛЬМАН: Которые считают, что это все чипирование от евреев.
И.ЯКУТЕНКО: Да, и просто застрелим своим ружьем, потому что у нас оружие — это наша основная ценность. В общем, видно было по штатам. Нью-Йорк, в котором четко всех прививали и увольняли с работы медсестер непривитых. То есть там жесткие довольно меры. Гораздо лучше это прошло, чем в штатах, где «бог дал нам эту жизнь — бог распоряжается» и не привались и не соблюдали меры. И все эти прекрасные истории были, и митинги, и обманывали… В общем, цвело пышным цветом мракобесие. Ну, и результат по смертности говорит сам за себя. Поэтому нет, конечно, карантин был нужен.
И в идеальной ситуации держать надо было карантин и жестче и не жестче… То есть запрещать собираться людям на улицах — мы теперь понимаем, что это довольно бессмысленно. Гораздо хуже собираться в помещения. Но тогда это было непонятно. Потому что есть вирусы, которые и на улице здорово передаются. Ковид — нет. Оказалось, что все-таки, если хотя бы какое-то расстояние есть и ветерок какой-то — вероятность снижается довольно существенно. Хотя у нас были заражения первые суперспрединги на немецких фестивалях пивных, когда вроде бы полуоткрытые помещения, там часто палатки без крыши или без стен, но тем не менее, суперспрединг там был, потому что там совсем не было иммунитета у людей, распространялся он прекрасно.
Е.ШУЛЬМАН: Ну да, все было впервые и вновь. Скажите, пожалуйста, по поводу тезиса: «Война, она же и мать родна». Вот закончилась якобы пандемия, ВОЗ сказала: «Всем отбой, оправиться и перекурить». Люди продолжают, насколько я понимаю, заражаться и даже комирать недисциплинированно, тем не менее, это уже, можно сказать история. Другие темы владеют человечеством.
Скажите, пожалуйста, во время пандемии мы наблюдали — давайте я свою картину мира нарисую, а вы скажете, насколько вы с этим согласны, — вообще пандемии, эпидемии — это такие события, которые архаизируют общества, это первичный, экзистенциональный страх — страх телесный за свою физическую безопасность, поэтому люди дичают. В прошлом, вы знаете лучше меня, во время эпидемий то погромы были, то искали людей, которые отравили колодцы, то врачи заразу распространяют — это все было не только в дикие средневековые имена, но и вплоть до последнего времени.
Пандемия ковида этим не отличалась, и даже когда распространялись ереси, они распространялись всевдонаучным языком, то есть они рядились в некую одежду науки. Вообще можно было видеть, насколько секуляризация и рационализация проникли в самые отсталые слои человечества. Не было, скажем, массовой продажи талисманов и амулетов…
И.ЯКУТЕНКО: Как не было? А наше главное чиновничество?
Е.ШУЛЬМАН: Это настолько дикая публика, что до них дойдет самыми последними, эти самые тупые и трусливые, извините.
И.ЯКУТЕНКО: А вдруг поможет? Говорят, подкова помогает даже тем, кто не верит.
Е.ШУЛЬМАН: Массовые помешательства имели тоже вид вполне… опять же рядились в какие-то рациональные одежды имбирь и лимон. Что тут особенно плохого? Это все-таки не кошельковая мышь, не красные трусы на люстре, чтобы деньги приманивать. Не появлялось какие-то целителей, которые говорили, что «я сейчас наложением рук избавлю всех от ковида». Не было такого. Споры были между людьми с одним набором аргументаций типа надо прививаться и с другим набором аргументаций, но которые хотя бы выглядели, может быть, псевдорационально. Мы не знаем последствий вакцинации. У каждого человека свои особенности. Вот как вы говорите: Давайте подождем 50 лет.
При этом разные ученые говорили разное. И эти споры носили довольно свирепый характер, поскольку это все-таки экзистенциональная угроза: не просто своя рубашка ближе к телу, а само тело и есть.
Вопрос: Как вам кажется, тот опыт, через который прошло все человечество, экспириенс — угрозы, преодоление, изживание опасности, и обсуждение всего этого все-таки на языке медицинской науки, — оно доверие к экспертному научному знанию повысило или, наоборот, девальвировало его? То есть людей вашего типа слушают больше или слушают меньше, или пришли к выводу: Правды мы никогда не узнаем?
И.ЯКУТЕНКО: Хороший важный вопрос. Но сначала я коснусь того, что ересь стала рядится в псевдонаучные одежды. А это не только ковида касается, это вообще тренд последних десятилетий, когда стало ясно, что наука — ого-го и создает кучу препаратов, спасает…
Е.ШУЛЬМАН: Ну, и все грамотные стали — всех учат.
И.ЯКУТЕНКО: Да, тут сразу несколько направлений. Первое — понятно, бизнес: я надену белый халат, скажу, что я тоже доктор и буду всем рассказывать в своем Инстаграме с тремя миллионами подписчиков, как жить лучше, практики и туда-сюда. Стало ясно, что колдовство — это уже для старперов. Чуть-чуть есть, но это ниша. Сейчас все шарлатаны в основном рядятся в псевдонаучные одежды, потому что типа наука — это круто. Это такой общий тренд.
Е.ШУЛЬМАН: А есть настоящее знание, но власти скрывают.
И.ЯКУТЕНКО: Это да, уже совсем маргинальщина такая. Есть огромное количество ученых, которые занимаются псевдонаукой, в основном они концентрируются в области Lancet Healthy продления жизни. У меня было на канале недавно видео, как грустно написал из комментаторов: «Посмотрел все видео. Из доказанных рекомендаций: «Меньше ешьте — больше двигайтесь». Вообще никому не нравится.
А приходит человек, говорит: «Препарат принимай, в позу встань — и будешь жить 150 лет. Конечно, прикольно. А еще название какое-нибудь сложное препарата можно придумать, объяснить это, сказать слово «митохондрия», «теломераза» — что-нибудь такое, что звучит круто. То есть это большие возможности для бизнеса. Часть из этого есть какие-то работающие рекомендации, какие-то не работающие, но кто будет разбираться?
Е.ШУЛЬМАН: Итак, шарлатаны наряжаются в белые халаты.
И.ЯКУТЕНКО: Возвращаясь к экспертному знанию, как повлиял ковид? А здесь, мне кажется, нельзя рассматривать один ковид отдельно, потому что у нас есть еще второй фактор, который сейчас страшно влияет на общество и является огромным розовым слоном невидимым, которого почему-то иногда пытаются не замечать — это социальные сети, новый метод распространения информации, который невероятно поляризует общество. Что раньше мы воспринимали ту же информацию совершенно по-другому.
Мы могли с нашими друзьями на кухне, с коллегами по работе, с каким-то нашим ближним кругом доносить им какие-то знания.
Если я какой-то шарлатан от науки. У меня есть какой-то круг. И дальше сарафанное радио передает мои идеи дальше.
То, что происходит сверху, официальные источники — по умолчанию мы считали, что они заслуживают доверия.
Е.ШУЛЬМАН: То есть была некая иерархия.
И.ЯКУТЕНКО: Была официальная наука, которая говорила через газеты, через телевизор, тогда еще, 30-40 лет назад. Были там какие-то эксперты, журналисты занимались фактчекингом: они подбирали этих людей, которые что-то такое говорили с телевизора. То есть совсем абы кто, теоретически опять же, не мог прийти на телевизор. В общем и целом, конечно, приходили и воду заряжали, это понятно. Но в целом была идея, что в телевизоре врать не будут, в газетах написали — значит, правда. Все-таки там была некая система, которая проверяла эти знания.
С появлением соцсетей стало возможным любому человеку, который умеет красиво складывать слова в предложения достаточно эмоционально и цеплять людей за их cognitive biases, искажения их мышления, которых у нас вот такой вот список, можно на рулон туалетной бумаги мелким шрифтом набрать. То есть наша психика работает иррационально, но при этом это предсказуемая иррациональность. То есть мы точно знаем, за что можно поймать. И вот они умеют это интуитивно — и даже, может быть, матчасть подучили — это делать, говорить красиво, эмоционально, давить на страсть «мое тело — мое дело», на экзистенциональные страхи. На все это они давят и набирают невероятную популярность.
Е.ШУЛЬМАН: Слушайте, мы сейчас с вами будем жалеть старые иерархии, оплакивать их, что раньше порядок был и говорил только тот, у кого диплом.
И.ЯКУТЕНКО: Нет, ни в коем случае.
Е.ШУЛЬМАН: А нынче каждый неизвестно, кто может воздействовать на публику.
И.ЯКУТЕНКО: Почему оплакивать? По-моему, в моим слова нет никакого сожалении к прошлому. Мы с каждым годом на самом деле за исключением последних, живем все лучше и лучше. Это просто новая реальность, которую не надо игнорировать. Надо научиться тоже инфюенсерам со стороны добра, надо перестать это игнорировать и понять, что вот оно… Собственно, кому я это рассказываю? Человеку, у которого такой популярный канал в YouTube и так далее.
То есть, возвращаясь к экспертному кризису, экспертному знанию, не только сам ковид — хотя там, действительно, не оптимально реагировали, слишком расслабились.
Е.ШУЛЬМАН: Простите, кто расслабился?
И.ЯКУТЕНКО: Правительства. Сто лет прошло с испанки, подрасслабились и как-то сначала не очень хотели терять свои места и принимать непопулярные решения типа как в Германии приняли благодаря Кристиану Дростену, который здесь первую фазу пандемии очень активно консультировал правительство. Потом он отошел немножко от этого. Германия закрылась очень рано, поэтому первую волну пандемии не было жестких карантинов, как в Италии, когда выпускали пописать, погулять с собакой и так далее. Нет, здесь, пожалуйста, гуляй.
У меня часть книги и огромное количество постов про ковид написано на лавочке в парке, где я гуляла с младенцем новорожденным своим как раз все это время. Но они довольно жестко закрылись. Поэтому первую волну, которая была страшной для многих стран, где были эти холодильники с трупами и всякие такие ужасы распространялись по сетям, тут было совершенно спокойно и ничего такого не было.
Потом летом расслабились, ковид расползся, поэтому была эта жуткая Дельта волна.
Е.ШУЛЬМАН: То есть что получается — тот, кто слушал ученых, тот хорошо принимал управленческие решения, а кто нет, тот нет? Или не так это?
И.ЯКУТЕНКО: Глобально, на уровне правительств, конечно, да. Но не слушал т толком никто. В Германии тоже потом перестали слушать. Но в общем, криво, косо, но Германия, можно сказать, неплохо справилась с ковидом.
Е.ШУЛЬМАН: Когда мы говорим о кризисе экспертного знания в связи с ковидом, мы что имеем в виду? Вы имеете в виду, что, судя по всему, вещать можно с каждого столба.
И.ЯКУТЕНКО: Доверие общества к экспертам я имею в виду. Да, и теперь нет разницы: ты большой эксперт с регалиями, действительно, разбираешься, или ты очень популярный инстаграм-блогер.
Е.ШУЛЬМАН: Тем более, что большие эксперты с регалиями часто бывает, то заикаются, то говорят как-то… Не такие симпатичные.
И.ЯКУТЕНКО: Не ведут Инстаграм.
Е.ШУЛЬМАН: А, с другой стороны, граждане же не испытывают доверие, когда им кажется, что тот или иной спикер аффилирован с государством. Он так говорит, потому что ему велели. Условный доктор Мясников. Опять же фамилии. Имена нам не нужны. Какой-нибудь доктор Х, который, может быть, хороший человек, точнее, нам неважно, какой он хороший человек. Вот он человек с дипломом, 40 лет трудового стажа. Он, может быть, действительно, разбирается в вопросе, но у нас есть непобедимое ощущение, что он так говорит по поручению партии и правительство. А завтра ему скажут что-нибудь другое — он что-нибудь другое скажет.
И.ЯКУТЕНКО: Мне кажется, что для того, чтобы это утверждать, необходимы данные соцопросов. У меня есть ощущение, что ровно наоборот, и что те люди, которые вещали официально — как минимум про Россию сейчас говорим, нам известно ситуаций большое, — тот же доктор Мясников, который говорил… в общем, там были здравые ноты тоже.
Например, та же — не будем называть фамилии — такая известная теледоктор, которая в начале пандемии говорила, что всё фигня и не страшно. В насколько, я помню, было такое, могу ошибаться (чтобы нас тут не засудили», но предположим. Как раз нет, у меня есть обратное впечатление, что то, что вещается в России через официальные каналы, там есть некое двоякое восприятие. С одной стороны типа да, всегда государство — это фига в кармане, а, с другой стороны, что-то они говорят…
Е.ШУЛЬМАН: Вакцинироваться-то народ не побежал…
И.ЯКУТЕНКО: Это другое. Мы сейчас этого коснемся, это отдельная история. И когда ты что-то говорит, тебе говорят: «А доктор Мясников — или кто-то другой, — говорил по-другому в телевизоре. А ты кто?» Ты говоришь, а вот статья в Nature… а вот ученые других стран говорят… — «Ничего не знаю». Это с одной стороны.
А почему не предписали прививаться? А потому что на самом деле не было же агрессивной пропаганды вакцинации, если вспомнить — не было. Поэтому и не прививались.
Е.ШУЛЬМАН: Я думаю, что побоялись людей невротизировать.
И.ЯКУТЕНКО: Именно, абсолютно. Они почувствовали напряжение в этом вопросе. Прививки — это такой триггер! У меня было тоже про это отдельное видео.
Е.ШУЛЬМАН: QR-коды побоялись вводить.
И.ЯКУТЕНКО: QR-коды и укол… А что значит страшное воздействие… Я могу поставить, не знаю, тысячу евро, десять тысяч, с кем угодно могу поспорить…
Е.ШУЛЬМАН: Если была бы таблетка или прыскали куда-нибудь.
И.ЯКУТЕНКО: Таблетка. Еще лучше — если бы прыскали. Поэтому все ждали. И люди некоторые говорили: «Я не буду прививаться «Спутником». Они делают назальную вакцину. Они, действительно, делали, но не смогли и с гриппом не смогли. Там есть технические сложности, потому что местный иммунитет — это вообще отдельная история. И назальную вакцину пока не получилось ни у кого сделать эффективно. Против гриппа была, даже в ротации некоторое время, но потом ее сняли, потому что по эффективности она была хуже, чем традиционная наша вакцина.
Е.ШУЛЬМАН: Итак, с чем мы остались по итогам пандемии? Мы остались с повышенным общественным вниманием, с девальвацией на экспертизы, с тем, что государство единственный авторитет — или, наоборот? Как на ваших глаза?
И.ЯКУТЕНКО: Мы остались с поляризацией, которая еще больше расщепило общество.
Е.ШУЛЬМАН: С поляризацией или с образованием множества облачков?
И.ЯКУТЕНКО: В плане ковида и прививок эти два лагеря более-менее обычно одинаковые. Это либо ковидобесие и антипрививочники в одном лагере, а в другом типа «как же вы можете? Почему вы без маски? Мы все кругом умрем!» Более-менее, разной степени разумности. Это я беру крайние точки этих двух лагерей. То есть образовалась поляризация. Кризис экспертного знания. Оба лагеря считают, что куча экспертов, которые вещают откуда-то…
Е.ШУЛЬМАН: Проплачны или некомпетентны.
И.ЯКУТЕНКО: Да или просто дураки или представители другого лагеря, толкают свою точку зрения. То есть теперь у нас есть по умолчанию недоверие к любому эксперту. Раньше это было не совсем так. Потому что были разговоры на кухне, условно, со своими знакомыми и был кто-то сверху, оттуда, какой-то большой человек, облеченный знаниями.
Е.ШУЛЬМАН: Произошла демократизация публичного дискурса.
И.ЯКУТЕНКО: Да, эвфемизмы, они помогают смягчить проблему.
Е.ШУЛЬМАН: Это не эвфемизм — это действительно демократизация. Когда всеобщее избирательное право вводили, тоже, знаете, как волновались? И не зря, наголосовали много чего.
И.ЯКУТЕНКО: Это новая реальность. Это то, что я следующее хотела сказать. Мы с этим остались и, и мы остались с новыми механизмами влияния. Раньше они были более-менее понятны, а сейчас появились новые медиа, и, мне кажется, людям, которые на стороне добра, им стоит серьезно заняться…
Е.ШУЛЬМАН: На стороне просвещения. Где добро мы по эту сторону бытия может, не узнаем толком, но мы на стороне просвещения.
И.ЯКУТЕНКО: О’кей. Просто на стороне просвещения им стоит обратить внимание на это, потому что у многих презрительное отношение этому, что типа эти блоги…
Е.ШУЛЬМАН: Вообще ученый просвещением заниматься не должен, потому что, во-первых, ему некогда, во-вторых, он не может профанировать свое знание, объясняя его широкой публике.
Я хочу вопрос задать, который мне прислали дорогие слушатели перед передачей. Вопрос выглядит следующим образом. Хотел бы слушатель, чтобы я узнала поподробнее насчет научных журналистов, потому что есть подозрение по поводу их, что это те люди, которые неизвестно где учились и вообще каковы их регалии, и они разъясняют, может быть, то, в чем сами не разбираются. И зачем слушать посредника, когда можно прочитать первоисточник, оригинал. Это претензия со стороны потребителя.
Есть претензия со стороны академического сообщества, она вам известная я думаю, так же хорошо, как она мне известна, что нельзя… «как сердцу высказать себя — другому как понять тебя?» Нельзя так рассказать, чтобы было любому понятно, потому что когда ты рассказываешь, ты неизбежно тривиализируешь, опошляешь, упрощаешь, и это все уже никакая не наука. Поэтому мы, настоящие ученые не должны это делать.
Ответьте на вопрос публики. Во-первых, что в научные журналисты идут те, у кого у кого нету собственных научных достижений, и они что-то там пересказывают. А можно прочитать оригинал. Зачем они нужны? Служат только прокладкой между потребителями знаний и самим знанием.
И второе — что ученый, который идет в популяризацию, тонет в море пошлости и оттуда уже больше никогда не выплывет.
И.ЯКУТЕНКО: Начну с конца, с претензии научного сообщества. Она мне всегда казалась странной. У нас были большие споры с учеными еще в старые времена, когда никаких кризисов не было, был практически рай на земле, райский сад, Адам и Ева. Нам тогда так не казалось, но по сравнению теперь кажется. Это очень российская точка зрения.
Е.ШУЛЬМАН: Да вы что!
И.ЯКУТЕНКО: Абсолютно.
Е.ШУЛЬМАН: Вы хотите сказать, что в других местах не так?
И.ЯКУТЕНКО: Вообще ни разу не так. Уже давным-давно все ученые на Западе… Российская наука по-прежнему наследует еще советской системе, там много финансирования идет от государства. И, соответственно, ученый, который работает в науке, вообще никак не зависит от потребителя, им вообще плевать…
Е.ШУЛЬМАН: Неважно, слушает кто-нибудь или не слушает.
И.ЯКУТЕНКО: Конечно. Удобная схема. Мы ее копируем и применяем к разным областям — что к власти обычной, что к науке. То есть вообще все равно, что думают пользователи. Вот я занимаюсь личинками, тычинками, дафниями, молекулами — и что там думают? Я получаю зарплату. И вообще ГБУ у меня (Государственное бюджетное учреждение).
Забыла, кто это был, один из старых — там много их сменилось за последнее время директоров РАН (это давно еще было) — А зачем вообще публиковаться на английском?..
Е.ШУЛЬМАН: Ну, раньше это как-то ценилось. Теперь уже скорее запрещено.
И.ЯКУТЕНКО: Публикации да. У нас… репутации вводить, но тоже формальными методами. Это отдельный разговор…
Е.ШУЛЬМАН: Ладно, Хиршем мы померяемся по окончанию эфира.
И.ЯКУТЕНКО: Это потом про наукометрию.
Е.ШУЛЬМАН: Подозреваю, у вас длиннее. Ну ладно, проверим.
И.ЯКУТЕНКО: Ученые в России не зависят от потребителей и вообще они считают, что публикации — это ниже их достоинства. Когда они в башне, высокая башня из слоновой кости. Они там сидят наверху, а там копошатся какие-то лапти. Примерно так. И не обязательно с ними взаимодействовать.
На Западе это не так. На Западе большое количество частных всяких университетов, институтов и компаний. И плюс даже если ты получаешь грант или какое-то финансирование, за популяризацию начисляются дополнительные баллы. То есть не только количество статей и результативность исследований, но и что СМИ про это писали. Поэтому ученые вполне себе отлично заинтересованы в том, чтобы продавать свои работы.
Е.ШУЛЬМАН: А пересказ — это всегда упрощение? Популяризация — это вульгаризация или не обязательно? Опять же применительно к вашей материи. Вы понимаете, что существует эта богатая цветущая область, в которой много всего и многое так неопределенно, а вам из этого надо сделать какой-то удобоваримый кусок чуть-чуть, чтобы его мог читать, потребить? Вы чувствуете, что вы что-то важное отрезаете?
И.ЯКУТЕНКО: Ну, как… вопрос: популяризация — это упрощение? Смотря какая бабель, как в том анекдоте. Про Бабеля. Можно популяризировать очень по-разному. И популяризатор в этом смысле неважно — это сам автор исследования или научный журналист, который популяризирует, — на этих людях лежит очень большая личная ответственность ровно в этом. Потому что популяризатор, если он сам не ученый или не автор хотя бы этого исследования, он должен быть уверен, что он разобрался в этом исследовании достаточно хорошо, он понял основную суть, не упустил никаких нюансов, правильно поставил это в контекст. Для этого необходимо общаться с другими учеными.
Долго было не принято в российской популяризации — сейчас сложно говорить, что такое вообще российская популяризация, возьмем годы до войны — предположим, это стало как-то лучше, и люди стали понимать, что надо с учеными говорить, с авторами исследований. Нужно не просто пересказывать западные новости, как начиналась популяризация в России — просто переписывали пресс-релизы на русский язык…
Е.ШУЛЬМАН: Статьи пересказывали, публикации.
И.ЯКУТЕНКО: Статьи или пресс-релизы или то или другое в один большой лонгрид объединяли. Потом стало уже понятно, что, конечно, этого недостаточно, необходимо поговорить с ученым. То есть популяризатор должен прочесть статью, заинтересоваться, связаться с автором или с какими-то учеными, поговорить с ними, понять, что он все правильно понял, что у него нюансы правильно расставлены, он ничего не переврал. Потом пересказать, постаравшись, эту всю основную суть не упустить. Конечно, у кого-то лучше получается, у кого-то хуже. Но есть институт репутации и ученые, в том числе, читают всякие популярные пересказы.
Е.ШУЛЬМАН: Если очень все упрощаешь, то тебе об этом скажут.
И.ЯКУТЕНКО: И есть институт репутации, что с тобой ученые просто не будут общаться, будут знать, что этот пишет в желтой газете какую-то фигню. И в России есть те журналисты, которые регулярно писали некорректно, и среди ученых есть уже знание, что с Васей Пупкиным (совпадение случайное) не разговаривайте, потому что он некорректен.
Поэтому популяризатор, — вот его работа. И опять же это чисто российская история, исходящая из этой вертикали, которая в России есть…
Е.ШУЛЬМАН: Ну да. Явно, что к Ричарду Докинзу никто не приматывается, что он слишком упростил. А может и приматываются, может, мы не знаем.
И.ЯКУТЕНКО: Что вы не понимаете — это другое. Великий Ричард Докинз, а вы кто вообще такой? На Западе таких вопросов нету, там популяризаторы есть и в довольно больших количествах. Ими становятся, как люди, которые были в науке и поняли, что это не их, потому что наука и популяризация в некотором смысле противоположны: наука — это знать очень много про какую-нибудь очень маленькую область…
Е.ШУЛЬМАН: Про все более сужающуюся сферу.
И.ЯКУТЕНКО: А популяризация ровно наоборот.
Е.ШУЛЬМАН: Все больше и больше о все меньшем и меньшем.
И.ЯКУТЕНКО: Ты знаешь много про разные области, но не так глубоко, как ученый, который занимается одной областью.
Обычно популяризаторы бывают совсем общего характера, а бывают те, которые специализируются — физики, астрономы, биологи.
Е.ШУЛЬМАН: …вот, например, научный журналист. Это правда те, у кого нет научных достижений, поэтому они пошли пересказывать своими словами то, что другие написали.
И.ЯКУТЕНКО: В этом вопросе звучит то, чем ты желал бы… Наука ловит нас за наши когнитивные искажения. В этом вопросе подспудно звучит идея, что наука — это так невероятно прекрасно, что если ты туда пошел, то только наукой и должен заниматься, а все остальное — это просто ты неудачник, у тебя не получилось в науке. Ты пошел в компанию, например, R&D и зарабатываешь в 15 раз больше, чем твои коллеги, оставшиеся в науке, разрабатываешь новые вакцины, которые потом внедряются, и все равно ты лох.
Е.ШУЛЬМАН: Но подождите, мы как раз не про разработчиков, мы как раз про…
И.ЯКУТЕНКО: Да-да, а это тоже самое. В этом вопросе сквозит, что наука — это правда, в Советском Союзе шестидесятники и вот эти произведения науки и кино создали образ, что наука — это предел мечтаний человека. Идеальный человек Хомо Идеалистикус какой-то. Или я неправильно сказала, по латыни это что-нибудь другое значит. В общем, идеальный человек. Собственно, если мы посмотрим особенно фантастику категории В, где в идеальном мире все исключительно заняты созиданием. Роботы делают всю черную работу, а люди каждый сидит и созидает.
Е.ШУЛЬМАН: Да, мы так себе это и представляли.
И.ЯКУТЕНКО: «Туманность Андромеды» про это, например. Моя любимая фантастика, она, конечно, категории В, но она настолько характерна, что ее обязательно стоит прочитать как образец жанра, мышления, подхода и насколько все это фальшиво. Просто это чувствуется просто. Все созидают с утра до ночи, пообедать забывают, только завтракают и ужинают, потому что познают тайны природы или создают что-нибудь прекрасное.
Это, конечно, далеко не так, и люди совершенно разные и у них склонности к разным вещам. И наука является только одной из сфер деятельности.
Е.ШУЛЬМАН: Как читателю понять, что его научный журналист понимает в предмете, о котором пишет?
И.ЯКУТЕНКО: Очень хороший вопрос, он такой же сложный, как и ответ на вопрос: А как понять пациенту, что врач, который его лечит, компетентен?
Е.ШУЛЬМАН: Какие звоночки, как принято выражаться.
И.ЯКУТЕНКО: Звоночков там много. Но самый простой путь — на самом деле в России он… хотя он сложно работает — основан на институте репутации опять же. Например, есть научные журналисты на Западе, всем известные, их фамилии знают, которые пишут для больших изданий. Можно на них ориентироваться. Большие издания — там серьезный фактчекинг, там обычно совсем лажи не бывает. И стоит ориентироваться — выбрать таких несколько таких журналистов… Сейчас для зрителей прямо такая инструкция, как понять, что то, что я читаю, не лажа. В больших изданиях, в которых есть фактчекинг, в которых большой штат редакторов, и люди, которые там работают, не случайные люди. И их периодически чистят.
Е.ШУЛЬМАН: В случае с Россией это что?
И.ЯКУТЕНКО: В случае с Россией я советую только одно: учить английский язык. В России много популяризаторов было хороших и есть, но из них поразъехалось огромное количество, плюс из них кто-то сейчас работает в организациях, признанных нежелательными, в иностранных агентах, поэтому читать сложно.
Е.ШУЛЬМАН: Некоторые даже иностранные агенты сами.
И.ЯКУТЕНКО: Некоторые даже иностранные агенты сами. Действительно, учите английский язык — это универсальная рекомендация такая. В конце концов, есть чат GPT, который прекрасно переводит вам все с английского языка.
Е.ШУЛЬМАН: Есть проект «Просветитель», есть проект «Династия». Они издали в России огромное количество книг.
И.ЯКУТЕНКО: Книги — это не журналистика.
Е.ШУЛЬМАН: Ну, в том числе, и научно-популярные книги написаны, соответственно, популяризаторами, это ближайший аналог того, о чем вы говорили — большие издательства со штатом, с фактчекингом, с научной редактурой.
И.ЯКУТЕНКО: Большой научпоп. Его искать через «Династию». «Династия» не издавала ничего такого, что прямо смотришь: Господи! Что это?
А вот с журналистами — по крупицам собирать. Это касается, кстати, не только научной журналистики.
Е.ШУЛЬМАН: Это касается буквально всего: и врачей, таким образом, себе подбираем и репетиторов для детей. Если найдете хорошего человека, записывайте его в блокнотик и цените.
И.ЯКУТЕНКО: Когда институты не работают, другого способа нет. Мне кажется, я сейчас как будто бы за вас все сказала.
Е.ШУЛЬМАН: Да, это правда. Я не согласна, что совсем нет института репутации. Где есть публичная сфера, там репутация будет создаваться.
Проблема в том, что те иерархии, те организации, которые должны быть столпами этого института — академии, научные учреждения, учебные, какие-то авторитетные издания, — они апроприированы государством и занимаются чем-то чудовищным, например, новый учебник истории создают, который не является ни учебником, ни историей, то есть вообще не стоит той бумаги, на которой он напечатан.
По поводу поразъеховшихся…
И.ЯКУТЕНКО: Я вспомнила. Мы забыли третью часть этого вопроса. Я смотрю на ваши стрелочки, помню, стрелочек было три, а мы только две затронули. Не проще ли прочесть статью в оригинале.
Е.ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно. Что вы стоите между, вы загораживаете. Как Македонский вы загораживаете солнце Диогену.
И.ЯКУТЕНКО: Вот у меня сразу вопрос к автору этого вопроса: А вы читаете статьи в оригинале? То есть вы прямо находите… во-первых, если вы не знаете, как, вы не можете получить доступ к этой статье, начнем с этого. В науке есть очень несправедливая система — это отдельная история, — как получать доступ к научным публикациям. Обычный человек просто не может достать физически этот текст.
Е.ШУЛЬМАН: Это ужасно.
И.ЯКУТЕНКО: Хорошо, предположим, вы достали. Вы спросили ученого вашего, он вам прислал. Вы столкнетесь с тем, что там с первого абзаца начинаются непонятные длинные слова на иностранном языке (конечно, все будет на английском), в худшем случае еще и формулы. Для того, чтобы понять, что там написано, надо быть специалистом как минимум в этой области. То есть вы можете понимать статьи только в очень узкой области, в которой вы, предположим ученый, и работаете в этой области.
Е.ШУЛЬМАН: А если вы понимаете, то вам и не нужен никакой научный журналист, никакой популяризатор. Вы, может, сами статьи пишете, а коллег, естественно, читаете.
И.ЯКУТЕНКО: С другой стороны, вы же не можете все читать. А иногда журналисты занимаются тем, что выхватывают самое интересное. У них чутье на это есть, они много лет работают тоже, они специалисты. Плюс они спрашивают: «А это стоит вообще, чтобы про это рассказывать?»
У большинства иллюзия: «Я могу это сам прочитать». Моя основная специализация, как я уже говорила, проблема с силой воли, мотивацией. Это мне очень напоминает людей, которые говорят: «Что сложного похудеть? Просто перестань есть и ходи в спортзал три раза в неделю. Вообще и просто, и тренер не нужен. Тренер в спортзале — это вообще лишняя трата денег. Я же могу прийти и сам все делать».
Тут, мне кажется, мы больше понимаем, где мы находимся в реальности. И мои любимые цифры из исследования про препараты по похудению. Не сами, сколько дают препараты, а контрольная группа, которая худела вот, как говорят: «Чего препараты ваши, тренер? Меньше ешь, больше двигайся — и похудеешь».
И.ЯКУТЕНКО: 2% сбрасывают собственного веса за год люди на диете и на физических упражнениях, и набирают из них примерно больше половины обратно в течение следующего года. На препаратах (там разные есть) — 20-25% собственного вес человек сбрасывает. То есть весил 100 — стал весить 75 на препарате, весил 100 — стал весить 98, вообще в пределах погрешности весов через год.
Е.ШУЛЬМАН: В этой контрольной группе все-таки люди, которые хотели худеть.
И.ЯКУТЕНКО: Все очень хотят худеть, но худеет меньшинство, но это отдельная история. Там примерно столько и худее в принципе. То есть это из серии, что «я прочту статью в оригинале».
Е.ШУЛЬМАН: Не нужен никакой посредник. С другой стороны, если у вас такая проблема с мотивацией, то вы и пересказ тоже не прочитаете. Но мы надеемся, что наша публика не такова.
Про поуехавших. Собственно, не будут спрашивать ваши географические подробности, тем не менее, спрошу: Вы в Германии, с какого года все-таки?
И.ЯКУТЕНКО: С 17-го года. Мы уехали давно. Но я себя отношу к поуехавшим, потому что причины отъезда, скажу, не из-за политики, но политически мотивированные.
Е.ШУЛЬМАН: Для вашей профессиональной специализации важно, где вы находитесь или вторично?
И.ЯКУТЕНКО: Важно. Хотя, казалось бы, такая вроде бы социализация, соцсети. У меня каналы, надеюсь, будет еще более популярным. Я там много чего рассказываю все с научной точки зрения происходящем в мире, о разных событиях. Да, это оказалось очень важно. С другой стороны, сейчас поуехавшим даже проще в некотором смысле. Потому что раньше помимо каких-то каналов, каких-то СМИ, в которых ты писал статьи, любой популяризатор мог выступать с лекциями. Есть люди странные, которым хочется знать, про каких-то птичек, рыбок, молекул…
Е.ШУЛЬМАН: И главное, вместо того, чтобы все это посмотреть в YouTube, они все равно приходят на очные выступления.
И.ЯКУТЕНКО: Это совершенно другой вайб.
Е.ШУЛЬМАН: А вы можете объяснить, зачем они это делают? Чего дома-то не сидеть, не смотреть без паузы?
И.ЯКУТЕНКО: За тем же, зачем они покупают за миллион долларов майку Майка Тайсона или туфельку Лоллобриджиды.
Е.ШУЛЬМАН: Так вы что хотите сказать?
И.ЯКУТЕНКО: Контактная магия, конечно, магическое мышление. Мы хотим, нам приятно…
Е.ШУЛЬМАН: Кто здесь Майк Тайсон в этой ситуации, в этом сравнении?
И.ЯКУТЕНКО: Умный человек, популяризатор, особенно если он известный, раскрученный. Люди приходят послушать, например, Екатерину Шульман просто потому, что она звезда. Вы же селебрити, Екатина. Вас приходят послушать…
Е.ШУЛЬМАН: От селебрити слышу. Знаете, прекратите сейчас оскорбления в эфире.
И.ЯКУТЕНКО: Как Мадонна приезжает или Екатерина Шульман — это же то же самое. Прикоснуться к звезде, прикоснуться к людям, которые находятся где-то на другом уровне жизни.
Е.ШУЛЬМАН: Я отметаю эту версию.
И.ЯКУТЕНКО: То же самое, правда, в YouTube? Можно на меня посмотреть, написать мне, я отвечаю…
Е.ШУЛЬМАН: Между прочим, Ася Казанцева, которая тоже много выступает и которая ухитряется оставаться в России, дай бог ей здоровья, она писала, что ее тоже это удивляет, потому что все то же самое в YouTube, та же лекция записана, но она считают, что люди приходят посмотреть на таких, как они побыть среди них, что вот я не один такой извращенец а мы вместе интересуемся вот этим. То есть как бы побывать среди социально близких.
И.ЯКУТЕНКО: Да, согласна. Это вторая мотивация — почувствовать, что ты не один такой странный, и тоже есть такие разные люди. Мне кажется, они обе работают. И посмотреть на селебрити тоже.
Когда приезжали еще до войны Джеймс Уотсон и прочие, куча людей набивалась, даже не специалистов по биологии и английский не очень хорошо знают. Но просто это же нобелевский лауреат приехал, это живой Уотсон. А я у него даже интервью брала. Но я-то брала как бы по делу.
Е.ШУЛЬМАН: А еще на противоположном конце спектра приезжал какой-то проходимец, который собрал целый стадион и что-то мотивационное втюхивал людям за страшные деньги.
И.ЯКУТЕНКО: Да-да, я забыла, у меня склероз. Да, было…
Е.ШУЛЬМАН: Я помню, когда он приехал, все это сообщество выступающих, оно как-то нехорошо оживилось, потому что каждый подумал: «Ну я же лучше этого вот очевидного шарлатана». А деньги там какие-то были…
И.ЯКУТЕНКО: Да, потому что шарлатаны нас цепляют за эти когнитивные искажения… Вот у меня, кстати, скоро будет открытая лекция моего курса в Страдариуме про природу зла. Почему творить ужасные вещи — это естественно.
Е.ШУЛЬМАН: Отлично. Социальная психология?
И.ЯКУТЕНКО: Я даже не знаю. Я всегда смотрю с точки зрения биолога на текущие события, в биологии очень много объяснений тому, почему это все происходит. У меня будет открытая лекция. Курс мрачный, серьезный, как вы понимаете. Но нет, шучу. Но лекция первая будет веселая — про когнитивные искажения.
Е.ШУЛЬМАН: Здорово, у меня тоже была лекция про когнитивные искажения. Поэтому я вашу хочу послушать.
И.ЯКУТЕНКО: В Страдариуме. Ссылку мы разместим под вашим эфиром.
Е.ШУЛЬМАН: Очно или не очно?
И.ЯКУТЕНКО: Очно — нет, она будет в интернете, но все ее могут слушать в прямом эфире.
Е.ШУЛЬМАН: А, я теперь догадалась. Есть курс, на который надо подписываться, но есть первая лекция пробная, пилот — ее можно просто так послушать.
Мы с вами говорили о том по уехавшим популяризаторам и прочим исследователям…
И.ЯКУТЕНКО: Сложнее.
Е.ШУЛЬМАН: Чем кому?
И.ЯКУТЕНКО: Если бы не было войны. Не знаю, муж уехал работать за границу и популяризатор уехал с мужем или женой за границу — такому популяризатору будет намного сложнее, потому что он лишен личного контакта. Популяризаторов приглашают на публичные лекции, на частные лекции. Одно время была мода. На корпоратив звали. Там сидишь, выпиваешь, закусываешь и слушаешь какого-то умного чувака или умную тетеньку, которая тебе что-то рассказывает. Это была такая мода, я очень ее приветствую, поддерживаю, считаю, что это хорошо.
Е.ШУЛЬМАН: У меня… были корпоративы, такого не припомню. А вот любимое мое мероприятие было — съезд стекольщиков, съезд айтишников конференция маркетологов. И вот они что-нибудь хотят услышать про трансформацию труда, например. И интересно было посмотреть на людей, которых ты иными путями никогда не увидишь. Они вопросы задают специфические. Это какой-то контакт с иной сферой реальности.
И.ЯКУТЕНКО: Да, это правда. Звучит, может, немножко презрительно. Нет, я не считаю, что это презрительно, я считаю, что это хорошо. Такой вид корпоратива — это хороший вид корпоратива. С точки зрения людей, которые заказывают такие корпоративы это было примерно, что певца заказать или какого-то умного человека.
Е.ШУЛЬМАН: Ну, и как-то интеллектуально. Это отвалилось. Предположим, что мы печалимся по этому поводу потому что… понятно, почему.
И.ЯКУТЕНКО: Нет, книги отвалились, особенно если популяризатор оказывается иностранным агентом, возникают сложности с публикацией. Пока еще не сжигают книги, но уже немножко оборачивают Владимир бумажку такую, в которую раньше заворачивали колбасу.
Е.ШУЛЬМАН: И в какой-то пакет для трупов черный.
И.ЯКУТЕНКО: Да, этот пакет. Что дальше, можно предположить. Может быть, и совсем будет нельзя. И издательства не хотят.
Е.ШУЛЬМАН: Мы говорим не столько о последствиях отъезда, сколько о последствиях цензуры и войны, точнее войны и последовавшей за ней цензуры. В принципе, если не брать — хотя как их не брать, чертовы обстоятельства? — в принципе, мы же с вами принадлежим к некому международному по своей природе сообществу, этой Rеpublique des Lettres — республика ученых, республика грамотных на самом деле, которое объемлет весь мир. Всегда есть какой-то язык, на котором все говорят — это латынь, это французский, сейчас это английский. Поэтому, как ни ужасно это прозвучит, непатриотично, возможно, для нас эти перемещения не так противоестественны, как для многих других людей.
Так так все-таки для вас, не для вашего душевного равновесия, а для вашей профессиональной реализации стало хуже, лучше? Сначало стало лучше, потом приспособились, что-то отрезалось, что-то новое пришло? За эти годы, что вы не в России, как-то вы больше развивались или, наоборот?
И.ЯКУТЕНКО: Я сейчас отвечу в общем, а потом про себя, потому что у меня все-таки нетипичная ситуация. Но сейчас у нас у всех нетипичная ситуация, мы все в ней живем, поэтому поговорим уже про мою нетипичную, теперь для всех ставшей общей ситуацию.
В целом отъезд ученого — нет. Ученый по умолчанию международная профессия. В лабораториях в любой стране говорят на английском иностранцы, поэтому для ученого отъезд из России — сейчас так скажу, меня ругать будут — это благо. Потому что практики научной в России, по крайней мере, в мокрой науке, в мокрой биологии то, что я видела своими глазами…
Е.ШУЛЬМАН: Мокрая, дорогие слушатели…
И.ЯКУТЕНКО: Это когды ты капаешь с пробиркой, пипеткой, запускаешь эксперимент. Сейчас очень большая ветка биологии, когда ты что-то анализируешь на компьютере, некие данные биологические. То есть ты может, в руках пипетку вообще в жизни не держал.
Е.ШУЛЬМАН: Это сухая биология.
И.ЯКУТЕНКО: In silico называется, silico — потому что силикон. Кремний — в смысле в компьютере всякие детальки и приборчики с этим материалом сделанные.
Ученому приехать из России — благо. Неважно, на время или навсегда, потому что, как минимум он видит, что можно по-другому.
Е.ШУЛЬМАН: Расширяет кругозор.
И.ЯКУТЕНКО: Что совершенно другие есть практики. Трудовая дисциплина, трудовая гигиена, подход к работе, здоровые или нездоровые отношения в коллективе. Это всегда полезно. И, как мы все знаем, академическая мобильность не просто поощряется, а прямо тебя выпихивают в эту мобильность. В огромном количестве стран есть правило, запрещающее аспиранту после того, как он защитился, получил PhD, если на Западе, остаться в этой же лаборатории. Нельзя. У нас как обычно: пришел в лабораторию юным студентом второго курса и ушел оттуда вперед ногами. Весь институт тебя хоронит, собирают деньги на похороны и поминки. Такого нет на Западе. Там в огромном количестве стран просто нельзя. Ты не можешь работать больше скольких-то лет в той же лаборатории.
Е.ШУЛЬМАН: Принуждение к мобильности.
И.ЯКУТЕНКО: Абсолютно. Тебя выпихивают. Это чудовищно для семьи. У меня отдельно большой зуб на это на все.
Е.ШУЛЬМАН: То есть надо всем мотаться все время.
И.ЯКУТЕНКО: А как? Если у тебя дети ходят в школу. Три года, только-только приехали, выучили новый язык, а теперь уезжать на другой конец света через океан. Это еще если твоему супругу или супруге удастся найти работу и не только в той стране, но в том городе, где находится твой институт. Это уже такие исчезающие вероятности.
Е.ШУЛЬМАН: Враги человеку домашние его.
И.ЯКУТЕНКО: Это ладно. Это у меня боль вообще, как организована наука, это чудовищно. Но другой науки у нас для вас пока нет.
Е.ШУЛЬМАН: Но там как-то не предполагается, что люди живут семьями. Потому что этот факт еще неизвестен мировому научному сообществу.
И.ЯКУТЕНКО: Я же и говорю, как в «Туманности Андромеды»: все созидают с утра до вечера, на семью времени не остается. А то, что у детей всякие потребности и они растут…
Е.ШУЛЬМАН: Ох, да, действительно.
И.ЯКУТЕНКО: Как создание профессора Выбегалло.
Мы отвлеклись. Для ученого уезжать полезно, безусловно.
Е.ШУЛЬМАН: Но полезно для него уезжать так, чтобы его не то что выгнали веником, а в смысле, что он добровольно уехал и мог бы вернуться потом.
И.ЯКУТЕНКО: Если он хочет, конечно, он может вернуться и в огромном количестве стран люди возвращаются просто, чтобы понять, что можно расширить углубить, улучшить практику в своей стране. Для по популяризатора отъезд, в общем и целом… мы всегда наблюдаем за успешными людьми, думаем: «Ну, чего? И переехал. Якутенко на ковиде поднялась вообще. Кто ее знал? Какой-то узкий круг фанатов, а теперь…». Это ошибка выжившего. В общем и целом отъезд популяризатора означает смерть, потому что это с нуля нужно раскручивать, если у тебя не было раскрученного уже канала на русском языке, то тогда это смерть. Потому что надо выучить английский или немецкий, смотря в какой стране живешь, и начинать в этой стране пребывания на том языке.
Или вступать на этот скользкий путь блогинга — создавать с нуля аудиторию, много-много работать. Но что-то кушать надо в это время. Поэтому желательно, чтобы ты мог что-то в это время делать, что несколько лет занимает создание успешного блога хорошего. То есть если вы популяризатор и думаете об отъезде, надо понимать, что вам будет трудно. Кажется, что то же самое продолжаешь делать. Но есть трудности с эмиграцией, есть трудности адаптации. Все равно часть народ отвалиться, потому что из России сложно смотреть и не все могут смотреть YouTube. То есть возможно, но очень трудно популяризатору в отъезде. И плюс он все равно оторван от среды. Он все равно общается по соцсетям, но нет личного общения. Опять же, когда становишься известен, тут выступил, там выступил, по городам и весям, то есть это чисто переход в цифровую сферу в оторванности от себя.
То есть можно, но надо понимать все ограничения. То есть это одиночное плавание, довольно грустное и одинокое.
Е.ШУЛЬМАН: Ваша вторая книга, она про волю. И тут я не могу не задать вопрос, который непосредственно вопрос политический. В политологии и вообще в публичном дискурсе о политике есть такое понятие «политическая воля». Оно очень сильно мифологизировано. Предполагается, что если ты настоящий лидер, то ты как решил, так и сделал. Мы на это обычно скучно и грустно говорим, что чем вы человек стоит в иерархии, тем больше он связан условиями этой иерархии, а не наоборот. Но вопрос мой состоит в следующем: Можем ли мы переносить механизмы принятия решений и прокрастинации отказа от решения, стремление оставаться в зоне комфорта на решения коллективные? Вы говорите, что люди делают вид, что они хотят похудеть, но при этом ничего не делают для этого похудения или откладывают, или находят десять тысяч оправданий. Как вам кажется, социум в целом тоже предлагает усилия, чтобы делать то, что он уже делал?
И.ЯКУТЕНКО: Это вопрос, который точно выходит за пределы моей компетенции. Как мне кажется, во много мы можем объяснять какие-то, происходящие в социуме вещи с биологической точки зрения…
Е.ШУЛЬМАН: Бояться изменений — это нормально или точнее, говоря, это неизбежно?
И.ЯКУТЕНКО: Бояться изменений — это абсолютно нормально. Мы стремимся сохранять статус-кво. Для этого у нас возникли эмоции, которые нас толкают. Вообще-то нормальное состояние любого живого существа, его базовое состояние — это состояние покоя энергосберегающий режим, зона комфорта, как его сейчас называют. Потому что это самое безопасное. Ты лежишь на солнышке, греешься… Какая-нибудь ящерка лежит на солнышке, особо даже не шевелиться, потому что шевелиться — это тратить калории, а их потом надо восполнять, куда-то идти, что-то искать. По дороге тебя могу съесть. Это опасно и действие, которое лучше избегать.
Но мы понимаем, что это тоже нас ни к чему не приведет, потому что эволюция базируется на продвижении генов в череде поколений. То есть нам нужно не только себя прокормить, но еще найти полового партнера, с ним завести потомство, это потомство выходить, выкормить, и чтобы оно тоже завело свое потомство. Тогда считается, что выполнил успешно свою эволюционную цель. Кстати, про эволюционную цель. Она выполнена успешно не тогда, когда у тебя есть дети, а когда у твоих детей есть дети.
Е.ШУЛЬМАН: Вот кто дождался внуков вот тот…
И.ЯКУТЕНКО: Тот свободен от эволюционного долга, а мы еще нет, мы еще в цепях эволюции все.
Надо было как-то замотивировать живые существа что-либо делать. И для этого в эволюции появились в эмоции. Я говорю: в эволюции появились или эволюция придумала — понятно, что эволюция не сидела, бизнес-план не написала и не внедрила его. Просто существа живые так делали, с больше вероятностью выживали, оставляли потомство, которые так не делали с большей вероятностью потомства на оставляли. Соответственно, у нас закрепились те паттерны, которые сейчас выкристаллизовались в то, что мы называем сейчас эмоциями. Потому что эмоции наши — универсальный мотиватор. Чтобы вывести нас из зоны комфорта, нужна эмоция. Вот я лежу, ящерица на солнышке, отдыхаю. И вот я вижу, что из кустов что-то появляется, похожее на тигра. У ящерицы еще нет прифронтальной коры, которая может сообразить «Ага, это тигр!» или «Нет, это не тигр». Она просто видит очертания, такие пятна, которые в ее мозгу складываются в сигнал опасности, случается эмоция ужаса, который обуревает ящерицу, и она со страшной скоростью убегает с этого камушка.
Е.ШУЛЬМАН: Но ящерица не агрессивна, а человек бывает агрессивен. Если он стремиться к покою и гомеостазу…
И.ЯКУТЕНКО: Агрессия зависит от формы существования. Корова, например, тоже не очень агрессивная, но, например, если ты будешь нападать на ее теленка, она может быть довольно агрессивна. А есть животные, которые по природе довольно агрессивны — хищники.
Те, кто говорят, что мы по природе своей веганы, могут посмотреть в зеркало и посмотреть на эти наши зубки, которые называют клыки. Люди всеядны. Люди едят все и очень агрессивны.
Е.ШУЛЬМАН: Кстати, судя по тому, как у нас расположены глаза, мы тоже скорее…
И.ЯКУТЕНКО: Да, есть некое убеждение, что обезьяны только бананы сплошные целыми днями едят. Но вы посмотрите видео про шимпанзе… какие они агрессивные.
Е.ШУЛЬМАН: Собственно, что я имею в виду по поводу глаз. Общий принцип состоит в том, что у хищника глаза как двустволка, а у травоядных глазки вот здесь, потому что им надо озираться. Из этого, кстати, следуют интересные сравнения девушек с сернами и прочее. То есть женская привлекательность в традиционном раскладе, она состоит, во-первых, в травоядности, в том, чтобы она дала себя догнать. Вот это важно.
И.ЯКУТЕНКО: Как коровка такая.
Е.ШУЛЬМАН: Да, она должна быть волоокая.
Понимаю нежелание выходить из выходить за пределы профессиональной компетенции…
И.ЯКУТЕНКО: Я хочу просто вернуться к эмоции, и что, соответственно, эмоции — наш единственный мотиватор, и это единственное, что может нас выдернуть из зоны комфорта, и это то, что сопротивляется. Единство и борьба противоположностей. С одной стороны, статус-кво сохраняем и зону комфорта, с другой стороны, эмоции нас толкают туда и сюда.
И вот люди действуют так: если есть эмоционально привлекательный стимул, достаточно эмоциональный, чтобы заставить нас встать с дивана и начать что-нибудь делать, мы это делаем. Если нет или есть такой стимул, который очень эмоционально привлекательный, но ведет нас никуда — это тупиковый путь, соцсети я имею в виду, что ты сидишь целыми днями…
Е.ШУЛЬМАН: Почему это он тупиковый?
И.ЯКУТЕНКО: Потому что если ты сидишь целыми днями и вместо работы смотришь соцсети, боюсь, кончится плохо. Вместо личной жизни тоже кончится плохо. Точно не выполните эволюционный долг.
Е.ШУЛЬМАН: Так оттуда вылезет жених и невеста как раз.
И.ЯКУТЕНКО: Оптимисты да, любят… типа стакан на половину полон, на половину пусть, в общем, глобально мы понимаем, что прокрастинация усугубляется сериалами, соцсетями, всем тем, что даем нам быстрые удовольствия, быстрый дофамин, большой всплеск дофамина, но не ведет нас к результату, нас куда-то… это самое.
То же касается решений в обществе. Мы сейчас видим, что, с одной стороны, да, правительства не хотят ничего менять, потому что у народа, действительно, все хорошо.
Е.ШУЛЬМАН: Если бы правительства показывали только народу, что у них все хорошо и не лезли бы с соседом воевать, мы бы жили лучше в мире, чем живем сейчас.
И.ЯКУТЕНКО: Тут другая мотивация. Тут мотивация — удовлетворить хотелки какие-то и дать не самые эмоции — может быть, не те, которые бы хотели, мы хотим радости какой-то, но вообще-то негативные эмоции тоже эмоции, они тоже нас стимулируют на действия.
Е.ШУЛЬМАН: Особенно то, что связано с угрозой…
И.ЯКУТЕНКО: Да, к сожалению, это хороший мотиватор. Он разрушителен как для нас, потому что вгоняет нас в стресс, который разрушает, так и для страны в целом, но это мотиватор. И правительство, к сожалению, часто его тоже использует, когда свои какие-то действия совершает, например, по удержанию власти, а объясняют это чем-то таким, что мотивирует других людей это делать. Без в всяких аналогий.
Е.ШУЛЬМАН: В общем, дорогие слушатели, соцсети и сериалы, опять же действия правительства — это дешевый, вредный дофамин. А просвещение и научное знание — это медленный, полезный, легко усвояемый, но при этом…
И.ЯКУТЕНКО: Трудно усвояемый, к сожалению, но приводящий к результату…
Е.ШУЛЬМАН: Хорошо, трудно, медленно усвояемый дофамин. Поэтому знания — сила. Да здравствует просвещение. Спасибо нашему первому гостю. По-моему, для первого выпуска у нас огненно все получилось. Бог даст, не в последний раз. Слушайте нас теперь в следующее воскресенье. Мы будем продолжать наше трудное дело в распространении свата знаний как можно дальше.
Спасибо всем. спасибо Ирине.
И.ЯКУТЕНКО: Всем спасибо. Больше спасибо слушателям, Екатерине за приглашение!