«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Люди истосковались по праву голоса, люди истосковались по ощущению себя гражданами. И это ощущение, возможность почувствовать себя гражданами им дали не Катя Дунцова и не Борис Надеждин. Это ощущение им дала ситуация…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: Всем добрый день, здравствуйте! Вы смотрите Youtube-канал «Живой гвоздь». Это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Леонид, здравствуйте!
Л. ГОЗМАН: Здравствуйте!
И. БАБЛОЯН: Меня зовут Ирина Баблоян. Как всегда, я вас призываю ставить лайки этой трансляции, подписываться на «Живой гвоздь», если вдруг вы на него еще не подписаны, слушать нас в приложении «Эхо», читать нас на сайте echofm.online, донатить, если у вас есть такая возможность, поддержать «Живой гвоздь» и поддержать «Эхо». Вот тут нас прекрасный модератор Юля из Минска нам кинула ссылку на мерч, который можно купить — эховский мерч. Прямо ссылка в чате. Заходите, так проще, прямо кликнуть и перейти, и можно будет вот так поддержать «Эхо».
У нас, как всегда, три рубрики. Начнем с «Психологии события». Ну тут абсолютно, мне кажется, психология события — эти очереди, которые выстраивались в разных странах и в разных городах за Бориса Надеждина. Или не за Бориса Надеждина, а просто как знак протеста, что ли. Можно так описать вот эти очереди, Леонид?
Л. ГОЗМАН: Это не только протест, это значительно больше. Вообще знаете, что удивительно, Ира? Выборы президента Российской Федерации 2024 года уже состоялись. Они уже состоялись, уже прошло голосование. Голосовал Владимир Владимирович Путин и, может быть, еще три человека. Они уже проголосовали, они приняли решение. Уже известно, какой процент он набрал. Все это уже известно, а кампания идет. Это удивительная вещь. Понимаете, на самом деле выяснилось, кампания по выборам президента Российской Федерации не имеет отношения к выборам президента Российской Федерации. Это другой феномен, это совершенно другая история.
И вот за что и так далее… Вот смотрите, вообще люди очень часто видят политику как взаимодействие безличных субъектов. Не знаю, военно-промышленный комплекс — это термин такой международный, его разные страны используют, — имеет какие-то свои интересы. А нефтяные корпорации имеют свои. It-индустрия имеет какие-то свои интересы. И вот они, значит, там продвигают своих людей и так далее. В Штатах было понятие «сенатор от «Боинга»». То есть сенатор, которого на самом деле назначил «Боинг». «Боинг» пролоббировал его компанию, дал ему деньги, и он стал сенатором. Вот он был сенатором от «Боинга». Вот такие какие-то… А у нас, не знаю, питерские чекисты, например, или системные либералы, или «семья». Вот есть такой термин прекрасный — «семья». Имеется в виду кто-то, как-то связанный исторически с Борисом Николаевичем Ельциным и его близким окружением. Ну и так далее. В Америке Трамп был против истеблишмента: вот «ржавый пояс», такая относительно архаичная для Америки индустрия против восточного и западного побережья, против финансового капитала и так далее. О’кей, это один вариант. Хотя на самом деле это неверное представление, потому что сенатор от «Боинга» — это человек. Этот человек со своими эмоциями и так далее.
Ну ладно, забыли про это. Второе, как люди видят политику очень часто — это взаимодействие каких-то ярких фигур. Понимаете, вот Пупкин сказал то, Тютькин ему ответил это, а Пупкин ему в ответ еще раз так, а потом, значит, по морде дал, ну и так далее. И это действительно тоже бывает. Например, такой ораторский талант Троцкого, ораторский талант Ленина — между прочим, Ленин вообще-то тоже был на самом деле крутым оратором, — ораторский талант Гитлера или Жириновского. Это вообще были очень важные факторы. По слову Гитлера или по слову Троцкого что-то менялось в жизни: люди следовали и так далее. И это очень важно.
Причем мы далеко не всегда знаем на самом деле, кто, что и так далее. Например, смотрите, то, что Путин, обладая властью, влияет на жизнь каждого из нас — это понятно. А вот в какой степени влияет Бортников, например, директор Федеральной службы безопасности? Мы не знаем. Он не публичная фигура, в отличие от Патрушева. Он вообще не выступает, вообще ничего не говорит. И мы на самом деле не знаем: он кто, он такой независимый субъект, относительно независимый? И вообще у него есть субъектность или он просто такой аппаратчик, который раз в неделю приходит к Владимиру Владимировичу и докладывает: «Владимир Владимирович, у нас там то-сё», а тот говорит: «Ну давай, вот в эту сторону действуй», и так далее. Мы этого не знаем.
Мы видим Патрушева, который постоянно выступает, или Дмитрия Анатольевича Медведева, который постоянно какую-то чушь прекрасную несет в своем твиттере. Но на самом деле мы не знаем, на корпорацию это влияет или нет. То есть когда политик что-то делает или говорит, то у него влияние сразу на двух таких макроуровнях: один — на уровень бюрократии, другой — на уровень народа. И мы на самом деле не очень понимаем, допустим, Дмитрий Анатольевич влияет на бюрократию или нет.
И. БАБЛОЯН: Или просто инфошум создает какой-то.
Л. ГОЗМАН: Да-да. Кстати, мы не знаем про Патрушева.
И. БАБЛОЯН: Слушайте, Патрушев такое… Если вспомнить его последние интервью, он такое несет уже несколько лет, что, конечно, лучше бы он ни на что в жизни не влиял.
Л. ГОЗМАН: Но это, знаете, нас не спрашивают. Но бывают ситуации, когда не политики что-то делают, а скопившееся желание. Вот помните Винни-Пуха? Гениальная книга на самом деле, совершенно гениальная. Когда было наводнение, Винни-Пух сидит на веточке. Помните? Сидит на ветке, у него там 10 горшков меда. Потом он сидит — осталось 7 горшков меда. И так далее. И вот он сидит — меда больше нет, а он все сидит на ветке. А дальше плывет бутылка внизу. По воде плывет бутылка. И он с криком «Мед!» кидается за ней в воду. Понимаете, бутылка не виновата в этом. На бутылке не было написано слово «Мед», ничего там не было написано. Почему он прыгнул? Потому что ему есть хотелось, ему очень хотелось меду. И поэтому он увидел мед там, где для этого не было никаких оснований.
Так и с людьми бывает, не только со сказочными медвежатами. Разрушение Берлинской стены было вообще фантастической историей на самом деле, когда народ вдруг пошел разрушать стену. Почему он пошел? Мэр или бургомистр (не помню, как это называется) Западного Берлина выступал на каком-то небольшом собрании. И выступая, сказал такую метафорическую фразу: «Мы разрушим стену», еще что-то такое. Он ничего не имел в виду. Он не говорил: «Пошли ее долбить молотками и кайлом». А народ услышал — и пошли. И раздолбали к чертовой матери эту стенку. Это было неожиданностью для всех. Потому что скопилось желание.
Вот то же самое на нашей этой самой якобы предвыборной кампании. Вот смотрите, появилась никому не известная Екатерина Дунцова. Ее за пределами Ржева знали близкие родственники, больше никто. Несколько сот тысяч человек за несколько дней заявили о ее поддержке, больше 300.000 подписалось на ее telegram-канал, какое-то безумное количество людей подписалось, чтобы ей дали инициативную группу, и так далее.
И. БАБЛОЯН: Слушайте, отчасти потому что она смелость проявила?
Л. ГОЗМАН: Может быть, и поэтому — потому что просто люди хотят видеть смелого человека.
И. БАБЛОЯН: Да, они видят смелого человека и думают: «Ничего себе! Вот она смелая — значит, я могу как-то посодействовать».
Л. ГОЗМАН: Да не в том дело, они не ей содействуют. Понимаете, совершенно не есть содействуют.
И. БАБЛОЯН: Нет, смелому поступку.
Л. ГОЗМАН: Даже не это. Просто своему желанию. И это видно вот почему. Когда популярность Екатерины Дунцовой стала расти как цунами, и Администрация перепугалась, она, по-видимому… Ну, это было еще с самого начала видно, что она не засланный казачок: и свет ей гасили, и нотариусов пугали, и так далее, счета блокировали сразу же… Когда Администрация перепугалась и ее выкинула, то весь этот процесс перешел на Надеждина, которого никто поддерживать не собирался изначально. Вы вспомните — абсолютно, была полная тишина. Его инициативную группу зарегистрировали тихо-тихо, как инициативную группу какого-нибудь Бабурина. Никого это не волновало. И народ это тоже не волновало, естественно. Но когда закрыли дырку… Вы понимаете, это прорыв плотины, прорыв котла. Вот дырка. Они заткнули эту дырку — ну, Дунцову. Все, нельзя, отсюда не вырывается пар или вода. О’кей, тут же рвануло в другом месте, на Надеждине.
То есть на самом деле вот этот феномен, кейс Дунцовой и Надеждина — именно вместе, это не кейс Надеждина, естественно, — этот кейс отражает желание людей. И в этом смысле совершенно неважны эти споры, согласовывал Борис Борисович свою кандидатуру в Администрации или не согласовывал. Он говорит, что он не согласовывал? Ну, свечку же никто не держал. А кто-то не верит ему, говорит: «Если бы ты не согласовывал, тебе бы инициативную группу не зарегистрировали так легко». Я не знаю. Но, короче, это не имеет значения. Это не имеет вообще никакого значения. Люди истосковались. По чему людей истосковались, чего они хотят?
И. БАБЛОЯН: Чтобы их кто-то услышал. Нет?
Л. ГОЗМАН: Конечно, именно это! И даже не против войны. Кстати говоря, и Катя, и Боря занимали и занимают в публичных выступлениях значительно более аккуратную позицию, чем та, которая им предписывается. Понимаете? Потому что люди хотят услышать «Нет войне, Россия без Путина». Они это хотят услышать. И на самом деле неважно, что ты говоришь. Если ты ведешь себя так, что тебе можно приписать эти слова, то их услышат вне зависимости от того, что ты сказал. Как Винни-Пух увидел мед в этой бутылке, понимаете, в которой была записка. Здесь то же самое.
Теперь смотрите: значит, да, люди истосковались по антивоенной позиции, надоела власть — это понятно. Но самое главное, они истосковались по праву голоса, вы правы. Потому что право голоса — это знаете что? Это не право прийти на избирательный участок, поставить крестик в бюллетене, а потом этот бюллетень спустят в унитаз. Понимаете, не в этом право голоса. Право голоса в том, что меня услышат. Я могу быть в меньшинстве — если я нормальный человек, я это признаю, — но меня должны услышать обязательно.
И вот смотрите, в чем принципиальная разница между вот этими сейчас очередями поставить подпись за Надеждина и голосованием уже на избирательном участке. Знаете, в чем разница? В том, что здесь, если я встал в очередь и расписался, я хочу, чтобы Надеждин был кандидатом в президенты или чтобы Катя Дунцова была кандидатом в президенты, о’кей, я точно знаю, что их штабы меня не потеряют. Вот я точно это знаю. Меня посчитают, я буду там в списках и так далее. Мой голос там будет. Даже если ЦИК потом все выкинет к чертовой матери, но меня посчитали, я был услышан. А когда я иду голосовать на избирательном участке, даже не электронно, а нормально, то я прекрасно понимаю, что на меня всем совершенно глубоко наплевать.
То есть люди истосковались по праву голоса, люди истосковались по ощущению себя гражданами. И это ощущение, возможность почувствовать себя гражданами, им дали не Катя Дунцова и не Борис Надеждин. Это ощущение им дала ситуация. Понимаете, и Катя, и Борис являются просто выразителями этой ситуации. Просто вот так случилось. Может, они этого и не хотели. Может, они не хотели так радикально оказаться. Люди истосковались по гражданскому чувству, люди истосковались по безопасному выражению протеста.
Кстати, насчет безопасного. Я совершенно не уверен… Вы знаете, поэтому, именно потому, что я не уверен в безопасности, я не призывал ставить подписи за Бориса Борисовича.
И. БАБЛОЯН: Надеждина? Вы думаете, что все эти данные потом пойдут куда-нибудь? Ну, они и так пойдут, понятно. Это естественно.
Л. ГОЗМАН: Я не думаю, я уверен. Что думать, когда и так ясно.
И. БАБЛОЯН: Да, очевидно, их туда отнесут.
Л. ГОЗМАН: Да, туда их отнесут. Знаете, я не думаю, что всех 200 тысяч человек, которые расписались за него, всех репрессируют. Нет, конечно. Но запишут каждого. Я очень надеюсь, что люди, которые пошли поддержать Бориса Борисовича в этой ситуации, это понимали.
Что это дает? Вот я вижу массу высказываний вполне умных людей, что все это бунт на коленях, это никому не нужно, какая разница и так далее. Ну если говорить про то, кто будет следующим президентом Российской Федерации, то конечно, какая разница. Ежу понятно: Путин Владимир Владимирович — мы не знаем, что ли? Но это же не про выборы — то, что сейчас происходит. Это про изменение самосознания людей. Про ощущение, что нас много.
Ира, вы вспомните — часть, по крайне мере, наших слушателей это тоже помнят по себе, — это ощущение, которое возникало на митингах. Вот ты приходишь на митинг и ты видишь, как нас много. Все площадь забита. И это классное ощущение совершенно: я не один. И даже мы с друзьями тоже не одни — вон нас сколько здесь. Вот это получили люди. Они получили ощущение, что слушай, оказывается, не все же под плинтусом-то. И уехали не все. Вот мы здесь, мы существуем. Это исключительно важное ощущение. И вы знаете, я думаю, что это важно для будущего. Потому что эти люди еще могут сказать свое слово, и есть шанс, что они скажут свое слово.
Дальше можно поговорить про то, что будет, но это уже… Если хотите, поговорим.
И. БАБЛОЯН: Ну послушайте, то, что будет — меня знаете какой вопрос больше… Точнее два вопроса, они меня волнуют. Первый вопрос: если его не зарегистрируют… А его, скорее всего, не зарегистрирует, потому что поддержка со стороны оппозиции, вот это все, разумеется. Но скорее всего — мы не знаем, какие там у них планы. Перекинется ли эта очередь на кого-то дальше? Вот этот вопрос меня интересует.
И второй вопрос, который меня интересует. Мы часто, когда обсуждали, что делать на этих выборах, с лидерами оппозиции уехавшими и так далее, мы говорили, что вот, если сейчас людей активизировать как-то, им дать какую-то надежду, и понятно, что даже если ты эту надежду даешь, пройдут выборы, они поймут, что кандидата не зарегистрировали и он, естественно, не набрал никакие 3%, у людей начнется еще больше отчаяния, чем было до. Вот что с этим делать?
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, я тоже думаю, что скорее не зарегистрируют. Потому что поддержка открытых врагов — Ходорковского и еще кого-то… Очень много людей поддержали. Я, кстати, думаю, что они понимают, что эта поддержка снижает вероятность регистрации. Совсем дураком надо быть, не понимать. Ну и потом, знаете, я думаю, что вот этот энтузиазм постановки подписей, конечно, работает против Бориса Борисовича. Потому что на фига давать еще на 2 месяца такой канал выражения недовольства?
И. БАБЛОЯН: Не знаю, вы слышали или нет, в одном из интервью — это даже у меня в эфире было во вторник, по-моему, — Борис Борисович рассказывал, как в одном из торговых центров собирали подписи за него. Там поставили какой-то стол и людям могли расписаться. А буквально рядышком был такой же стол за Путина, и там не было ни одного человека. А к Борису Борисовичу стояла целая очередь.
Л. ГОЗМАН: Ну естественно. Конечно, это чистая правда. Единственный кандидат. На самом деле я понимаю, что это единственный кандидат, за которого сейчас собирали подписи. Единственный, больше ни за кого. Ни за Богданова какого-нибудь, ни за этого, как его звать? — ни за Бабурина.
И. БАБЛОЯН: Богданов — это вообще, конечно, смех.
Л. ГОЗМАН: Богданов — это вообще, совершенно удивительное существо. Ни за кого не собирали, только за Борю, естественно. А если бы они зарегистрировали инициативную группу Кати Дунцовой, то собирали бы только за нее, естественно. А за него бы уже никто не собирал. И тогда бы его тихо зарегистрировали. Сейчас скорее не зарегистрируют. Что будет, когда не зарегистрируют? Во-первых, я думаю, что ничего не будет. Боря уже сказал, что он не будет призывать к незаконным акциям.
И. БАБЛОЯН: Но мы можем подать заявку на проведение акции.
Л. ГОЗМАН: Да, да… В общем, ничего не будет. Все будет тихо, успокоится. Никаких бунтов не будет, потому что люди, которые подписывались за него, прекрасно понимали, что он не будет президентом России. Также, как и с Катей то же самое. Они и не для того подписывались, чтобы он стал президентом. Они подписывались для чего-то совсем-совсем другого.
Теперь если зарегистрируют. Вот та депрессия, о которой вы говорите, скорее, может быть, если зарегистрируют… Хотя тоже скорее всего нет. Вообще я думаю, что никакой депрессии не будет. Вот самое интересное уже прошло сейчас, а дальше смотрите. Допустим, Бориса Борисовича зарегистрируют. Вы знаете, честно говоря, ничего хорошего от этого не будет для нашей части общества. Почему? Потому что в списке рядом будет какой-нибудь Слуцкий… Ну, всякие Слуцкий и Харитонов, понятно, будет. Для смеха ради какой-нибудь Богданов или Бабурин. Именно смеха ради, чтобы не скучно было. Зарегистрируют только тех людей, которые будут спойлерами для Владимира Владимировича. Их единственная роль будет получить какой-то совершенно жалкий процент и доказать тем самым, что вся страна сплотилась вокруг Владимира Владимировича. А Боре, если его зарегистрируют, думаю, тоже дадут какой-то очень жалкий процент, чтобы сказать: «Вот весь ваш антивоенный протест. Вас нет, это в бессильной злобе эмигранты…», и так далее.
Может быть и худшая ситуация. То есть я надеюсь, что она не случится, но, возможно, на это хочет играть Администрация президента. Они Борю зарегистрируют только в том случае, если они его держат за какие-нибудь места так, что он шаг влево, шаг вправо сделать не может. Мало ли на чем человека можно держать? Так вот, может быть, их план состоит в том, чтобы он в ходе кампании сказал что-нибудь правильное для них. Например, что воевать, конечно, было неправильно, но Крым и Донецк с Луганском точно наши. Навсегда наши, понятно. Ну или там «киевский режим» или еще что-то такое. Я надеюсь, что этого не случится. Мне было бы, знаете, по-человечески тяжело это услышать из уст Бориса. Я надеюсь, что он этого никогда не скажет. Но план Администрации может быть такой.
А теперь смотрите. Допустим, они его зарегистрируют, а он сорвется с поводка. Вот тогда они ударят по-полной. И тогда, если он пойдет по пути Грудинина, с высокой степенью вероятности он просто сядет. Я не помню, я не говорил вам про тест на ведьму в Шотландии, нет?
И. БАБЛОЯН: Нет.
Л. ГОЗМАН: В Шотландии средневековой был такой тест на ведьму. Там как-то очень любили за ведьмами охотиться — в прямом смысле слова. И вот, допустим, женщину обвиняют в том, что она ведьма.
И. БАБЛОЯН: А, говорили, рассказывали в прошлой программе.
Л. ГОЗМАН: Да-да… Понимаете, у нас какая-то такая ситуация, что когда ты вступил в эту игру, если перешел какую-то черту… Вот если Борю не зарегистрируют, то это еще ничего. Он может, так сказать, выйти, приобретя некий опыт интересный жизненные, но ничего.
И. БАБЛОЯН: Вы знаете, мы сегодня в утреннем эфире разговаривали с белорусским писателем Сашей Филиппенко. Про опыт Беларуси мы говорили и, собственно, вспоминали, когда они увидели на выборах очереди за Тихановскую — собственно, что они чувствовали. И Саша говорил, что риторика Тихановской была другой, поэтому за ней пошли люди — что она собирается выиграть на этих выборах для того, чтобы после устроить нормальные выборы. Чтобы выпустить политзаключенных.
Л. ГОЗМАН: Да, это правильное дело. Абсолютно правильное дело. Нет, но Боря не может этого говорить, потому что, во-первых, говорить, что он собирается выиграть эти выборы — это представить себя дураком. Он не может этого сделать.
И. БАБЛОЯН: Но он несколько раз повторяет: «Когда я стану президентом…».
Л. ГОЗМАН: Ну да. И потом Светлана Тихановская была и есть супруга одного из самых популярных оппозиционеров Беларуси, Сергея Тихановского. Она была как бы его альтер эго, его заместителем, его представителем там. Голосовали не столько за нее, сколько за него. Это совершенно другое. Нет, мне кажется, здесь сравнивать нельзя.
Но вот у Бори ситуация такая: если его зарегистрируют, то, понимаете, для сохранения лица надо быть героем. Вот такая жизнь у нас хреновая, что просто для того, чтобы сохранить лицо, надо совершить подвиг. Я Боре искренне желаю сил в этой ситуации, которая, в общем, никакого отношения к выборам президента, разумеется, не имеет, но фантастически важна для нашего будущего. Вот.
И. БАБЛОЯН: Ну давайте переходить к «Борьбе со злом». У нас там слишком много всего накопилось. Давайте прямо с сегодняшних новостей можем с вами зайти. Уже несколько дней мы разговариваем про музыкантов из группы «Би-2».
Л. ГОЗМАН: Ира, простите, а можно мы начнем не с этого? Потом к этому вернемся, ладно?
И. БАБЛОЯН: Хорошо, конечно.
Л. ГОЗМАН: Дело в том, что на самом деле сейчас две годовщины очень важные. Важные для мира и особенно для нашей страны. То есть одна особенно для нашей страны, а вторая для всего мира, для всей европейской цивилизации. Снятие блокады Ленинграда. Вы знаете, в последнее время как раз в нашей среде очень много разговоров о том, что никакой блокады не было. Что кольцо не было замкнуто, что в город совершенно спокойно доставлялось оружие, припасы и так далее. Что Гитлер все время предлагал финнам забрать город себе, а они не хотели. Что Гитлер не хотел брать Ленинград и что голодом людей морил Сталин. Ну и прочее.
Вы знаете, я не знаю, так это или не так, но мое отношение к товарищу Сталину, ко всей этой сволочи как бы заставляет меня поверить в эту версию. Но это, так сказать, политологическая картинка: была блокада, не была блокада, замкнуто кольцо, не замкнуто кольцо. Пускай историки разбираются. Но вы знаете, у меня отец и вся его семья… Когда началась война, ему было 16, потом его оттуда забрали в армию, из Ленинграда. Вся его семья — мама с папой, младший брат, младшая сестренка — всю блокаду они были в городе. Так случилось. И я помню, что мне отец рассказывал про блокаду Ленинграда, и что мне рассказывала соседка по коммунальной квартире. Мы жили в коммуналке, а соседка тоже пережила блокаду вместе со своим маленьким — тогда еще маленьким, — сыном годовалым. 1940 года, что ли, был парень.
Понимаете, для них блокада была. Ни у кого в городе не было сомнений в том, что Гитлер замкнул кольцо, что Гитлер хочет уничтожить город, что это Гитлер морит их голодом и так далее. Понимаете, субъективная картинка была именно такая, а не такая, о которой говорят сейчас и которая, может быть, соответствовала реальности.
Понимаете, по-разному люди вели себя в блокаду. Конечно, по-разному. И каннибализм там был, и жульничество там было, и обжорство какого-нибудь товарища Жданова там было. Все было. Но знаете, люди, которых знаю я… А я очень многих знаю, поскольку я вырос там, и была масса людей, которые выжили в блокаду, и так далее. Они всё это рассказывали. Вот большинство людей вели себя очень достойно в этой совершенно жуткой ситуации. Большинство людей.
И понимаете, простите за высокие слова, этот их подвиг не отменяется ни враньем товарища Сталина, ни сегодняшней пошлостью и попыткой на этом паразитировать, и так далее. Это не отменяется, понимаете? И мне кажется, что мы не должны это забывать, как бы ни было омерзительно сейчас. Это не значит, что мы должны поддерживать этот официальный звон отвратительный и так далее. Нет, но мы должны помнить о людях, которые там были, о том, что они чувствовали. Они боролись со злом действительно. И они выстояли не потому, что город не взяли. Может, его и не хотели взять, и так далее — мы не знаем. Они морально выстояли. Большая часть ленинградцев не превратилась в таких обезумевших от голода и холода животных. Вот нет, не превратились. И это совершенно удивительная история в нашей стране, которая, в общем, делает честь нашему народу, нашей культуре и так далее. Это нельзя забывать.
Второй очень важный день — это день освобождения Аушвица (ну, у нас называют обычно Освенцим), день освобождения Освенцима Советской Армией. Это вообще на самом деле очень важный день — ну, кроме того, что действительно кто-то из тех, кто был в лагере, остался жив. Хотя действия НКВД потом, конечно, ужасные: на этом месте сделали другой лагерь. В общем, кошмар, конечно, но это ладно, тем не менее.
Есть легенда, которую часто используют нынешние власти. Я как раз хочу по поводу этой легенды два слова сказать, потому что это вранье. Они говорят, что тогда советские солдаты (или сейчас все чаще говорят «русские солдаты») освободили, спасли евреев. Это неправда. Во-первых, потому что… Ну, может быть, это не во-первых, но смотрите. В гитлеровских концлагерях, в том числе в Аушвице, были отнюдь не только евреи. Там были представители самых разных национальностей, этносов Европы. У Гитлера все сидели.
Но более важно вот что. Что значит спасла? Во-первых, у Советской Армии, у Красной Армии не было задачи спасения узников гитлеровских концлагерей. Я не сомневаюсь в том, что когда конкретный офицер или солдат входил на территорию Аушвица или каких-то других лагерей, то у него было вот это совершенно нормальное человеческое чувство, что он спасает вот этих несчастных людей. Конечно, было. И спасибо ему, что он это делал. Он же жизнью рисковал, между прочим, а кто-то погиб там. Но товарищ Сталин такой задачи не ставил перед ними. Задача была идти вперед, а спасение — это был, что называется, феномен.
Но самое главное вот что. Русские или советские спасли евреев — это просто вранье. В составе Советской Армии, Красной Армии, в составе тех частей Красной Армии, которые брали Аушвиц, были представители всех национальностей Советского Союза. Всех, в том числе и евреев, разумеется. Поэтому здесь не было акта спасения, за который теперь надо было благодарить тогда Сталина, а теперь надо благодарить Путина как его правопреемника. Ни фига этого не было.
Но что было? Была действительно победа над злом. Понимаете, хотя Сталин был, с моей точки зрения, вурдалаком ничуть не меньшим, чем Гитлер, хотя его режим был не менее преступным, чем режим Гитлера, но, тем не менее, сокрушение гитлеровского режима, освобождение Аушвица было действительно актом победы добра над злом. И, в общем, это тоже надо как-то помнить. Ну а теперь уже возвращаемся к тому, с чего вы хотели начать.
И. БАБЛОЯН: Но вы важную вещь сказали. Это, знаете, по сей день, поэтому ради бога, можем еще об этом поговорить. Но просто есть несколько действительно текущих событий, которые хочется упомянуть. Одно из них — это действительно то, что происходит с музыкантами. Казалось бы, зачем — ну уехали и уехали. Но не оставляют же в покое российские власти.
Много разговоров было как раз вокруг Максима Галкина: не пустили выступать на Бали, он написал большой пост, что это тоже российские власти. Группа «Би-2», которых депортировали и которые написали свой небольшой разъяснительный пост, что вот они провели в иммиграционном центре, были арестованы, прошел суд, им не дали переводчика на этот суд, и они в целом даже не поняли, за что их оштрафовали. Говорят, что у них не было разрешения на работу. Но они говорят, что они, во-первых, не первый раз выступают в Таиланде, и команда, которая устраивает им все, организаторы концерта и так далее — что они все делают по правилам. Но проблема в том, что пятерых этих участников могут депортировать в Россию. А там уже, значит, некоторые чиновники российские сказали, что они как-то там способствовали терроризму и так далее. Зачем вообще все это делается, Леонид? Уехали ведь и уехали.
Л. ГОЗМАН: Нет-нет. Смотрите, они, конечно, усиливают репрессии внутри страны. Дарье Треповой 27 лет — вообще охренеть. Причем понимаете, на мой вкус то, что она рассказывает — это правда. Что она думала, что это подслушивающее устройство — по многим фактам. Ну допустим, даже это неправда. Ребята, вы сдурели, 27 лет давать за такое?
И. БАБЛОЯН: Да параллельно просто еще когда они выпускают столько убийц из тюрем…
Л. ГОЗМАН: Да, конечно. Но я думаю, что, знаете, они, наверное, хотят доказать своим этим Z-патриотам, что уж за них они будут мстить. Я читал, что когда было какое-то очередное покушение на какого-то царского жандарма, то сам же тот, на кого покушались, просил государя о смягчении участи террористки. А государь начертал: «Кто на моих верных слуг меч поднимет, тому прощения нет», и так далее. Вот я думаю, что они что-то подобное делают. Поэтому они демонстрируют всей этой Z-публике, что ребята, за вас мы будем просто убивать.
А вот Гиркин, который получил 4 года… Военный преступник, получивший пожизненное уже в Гааге, крови на нем просто какое-то дикое количество — получает 4 года просто за непочтительность, потому что берегов не видит и так далее. И на этом фоне каждый день новые приговоры. Ну и вот заграничные люди. Это абсолютно иррациональное действие, вы знаете, потому что если они хотят напугать таким образом, Ира, они уже напугали. Очень многие люди…
И. БАБЛОЯН: Просто месть?
Л. ГОЗМАН: Просто месть. Кстати, напуганы очень многие. Вы знаете, очень многие. Тут один человек мне сказал: «Ты извини, я тебе лайки больше не ставлю на твоих постах — я боюсь». Реально боится парень.
И. БАБЛОЯН: Но вы знатный уголовник. Извините, это я в кавычках.
Л. ГОЗМАН: Я знатный уголовник, да. Но все равно как-то это очень грустно. В общем, напугано много народу, и больше уже не напугать. Так что да, это просто месть. Вы знаете, ведь НКВД тоже вела себя абсолютно иррационально когда-то. Когда они воровали людей из Парижа или еще откуда-то и затаскивали их на территорию посольства… И ходят слухи, что их там убивали, и что поэтому когда хотели посольство перевести откуда-то куда-то, посольство наше в Париже, то наши очень воспротивились, потому что, опять же, говорят, что если начать раскопки, там столько костей — там, под землей.
Я не знаю, правда или нет. Но, опять же, как я готов поверить, что это Сталин уморил голодом людей в Ленинграде, так я могу поверить и в это. Но ведь смысла воровать людей у НКВД реального не было. Потому что когда закончилась такая активная фаза Гражданской войны, вся русская политическая эмиграция вместе взятая никакого реального влияния на положение дел внутри Советского Союза уже не оказывала. Просто ненависть. «Мы вас достанем. Мы вас достанем всех».
И они, конечно, пытаются это сделать. Причем абсолютно иррациональные вещи. Смотрите, например, Акунина (Чхартишвили) объявили в розыск. Найти его не могут. Ну хорошо…
И. БАБЛОЯН: Вообще, откровенно говоря, порядок у них удивительный. Сначала он иностранный агент… А, нет, сначала он террорист, потом иностранный агент, а потом розыск.
Л. ГОЗМАН: Да, но это ладно. Но понимаете, как изменится жизнь Бориса Акунина от того, что они его объявили в розыск? Да никак. Когда его объявили иностранным агентом и террористом, его жизнь изменилась, потому что они ударили по изданию его книг, его спектаклям и всему прочему в России, с которого он получал, видимо, достаточно серьезные деньги. Мы с вами говорили: если в российском доме есть одна книга, то это книга Акунина. Просто он фантастически популярен. Но от того, что они его сейчас объявили в розыск, никак его жизнь не изменилась.
Или вот сейчас они конфисковали у Михаила Борисовича Ходорковского принадлежащие ему вместе с Невзлиным и еще кем-то какие-то подмосковные участки. И что, это как-то изменило жизнь Ходорковского? Он же умный человек, это давно не его, он ничего с ними делать не может — все равно.
Угроза конфискации имущества, конечно, кого-то затронула, но, вы знаете, немногих. Немногих абсолютно. Вот у меня старая машина осталась. Цена 2 копейки. Ну ладно, заберут — и что? Хрен с ним, пускай заберут, пускай подавятся. Или у них новая идея — запрет для иноагентов (еще не ввели, но введут, конечно) продавать по доверенности имущество. То есть они говорят: «У тебя что-то осталось, ты хочешь это продать? Ты должен приехать в Россию и только из России продавать». Какая-то мелочность отвратительная. И вот они таким образом и свои комплексы удовлетворяют, и, наверное, надеются вытоптать вообще все.
Но вы знаете, у них все вытоптать не получается. Я вот пару дней назад случайно познакомился с человеком, дипломатом одной из недружественных стран, как принято говорить, одной из стран НАТО в России. Человек работает в России. В сферу его ответственности, в частности, входит какой-то анализ гражданского общества в Российской Федерации. Ну, они же по-разному. Любое посольство должно анализировать вообще очень широко ситуацию в стране. Вот его должность предполагает, что он занимается в том числе и этим. Не только этим, но и этим тоже. Я не хочу называть имени страны, чтобы не подвести людей, которые с ними еще контактируют.
Знаете, что он мне говорил? Что он познакомился с ребятами, которые делают, отстаивают, защищают, продолжают какие-то гражданские организации в России. Он с таким восхищением о них говорил! Он говорил: «Это же совершенно героические люди! О них же надо писать вообще романы, песни и так далее. Они спасают вообще всё. Они спасают честь страны, они все делают». В общем, понимаете, у него всё в превосходной степени в разговоре об этих ребятах. «Я, говорит, не понимаю, где они берут силы, откуда они берут силы. Почему они не боятся?». Да, они, конечно, уже не занимаются политикой давно, это все уже гражданские организации, не политические. Но все равно понятно, что они враги режима. Все равно же понятно. А они все равно не боятся.
Поэтому, понимаете, вот есть люди, которые очень разными способами борются со злом. Очень разными. И жизнь не прекращается. Хотя они пытаются ее всю затоптать, но, как в кейсе Дунцовой и Надеждина, там, под асфальтом, жизнь, все равно жизнь. Понимаете, не удается задавить все. Поэтому есть еще какие-то шансы у нас. Вот так.
И. БАБЛОЯН: У нас 9 минут остается. Переходим к нашей третьей рубрике «По ту сторону событий». По ту сторону мы действительно отправляемся очень далеко — практически через океан перелетаем и оказываемся у южной границы, в Техасе. Соответственно, что там происходит в Техасе? Началось-то это на самом деле не на этой неделе, а сильно раньше. Активности всякие в 2021 году аж начались. Но просто 22 января, собственно, в понедельник Верховный Суд США постановил, что федеральное правительство имеет право снять проволочные ограничения, которые на южной границе находятся. Губернатор Техаса сказал, что это, собственно, неприемлемо. Республиканские сенаторы поддержали его в этом. Все обратились к Байдену с тем, что вот он, значит, якобы ведет плохую миграционную политику.
На самом деле, вы знаете, там цифры какие-то сумасшедшие, откровенно говоря, если посмотреть. Там за декабрь 300 тысяч человек через эту границу только зафиксировано было, что проходят. Но это удивительно, конечно, как сейчас это все в предвыборной кампании активно будет использоваться, естественно, республиканцами. Конечно, все это на руку и Дональду Трампу играет, и, в общем, вот этим таким радикальным республиканцам.
Л. ГОЗМАН: Там же на самом деле они не просто недовольны и обращаются к Байдену. Это фигня, что они обращаются к Байдену. Там куда все серьезнее. Там губернатор штата Техас интерпретировал ситуацию как нападение на штат Техас. Обвинил власти в том, что они не осуществляют своих конституционных обязанностей по защите безопасности штата, а штат подвергся внешней агрессии, с его точки зрения, и поэтому он, губернатор Техаса, отдает приказ войскам национальной гвардии… Или там…
И. БАБЛОЯН: Нацгвардия, да. Она как раз-таки подчиняется губернатору.
Л. ГОЗМАН: Там есть какие-то части нацгвардии, которые подчиняются президенту. Там какая-то сложная система.
И. БАБЛОЯН: Но вот эта нацгвардия — она губернатору.
Л. ГОЗМАН: У него есть свои вооруженные силы, у губернатора Техаса. И вот этим вооруженным силам он отдает приказ восстановить или не допустить снятия проволочных заграждений. Ну и так далее. И защищать границу штата Техас. Это обязанность федерального правительства. Не просто сенаторы поддержали, а губернатор какая-то уже приехала туда и заявила о поддержке.
И. БАБЛОЯН: Но это губернаторы-республиканцы.
Л. ГОЗМАН: Ну конечно, республиканцы. 24, что ли, губернатора-республиканца заявили о поддержке и о готовности помогать. Впервые после Гражданской войны это случилось. Вот все это случилось впервые после Гражданской войны.
А теперь смотрите, почему это случилось. Это вот что. Понимаете, мигрантами, миграционными потоками недовольны в очень многих странах. В России недовольны очень многие, и в Европе, и так далее. Сторонники миграционной политики говорят очень разумные вещи. Они говорят: «Подождите, ребята, а как мы жить будем?». Ведь мигранты, допустим, в той же Европе или в Америке работают не только на черной работе. Нет, они работают врачами, средним медперсоналом, инженерами, программистами и так далее. Они производят продукт. Это вовсе не только официанты и уборщики, хотя они тоже есть и они тоже нужны.
И многие сторонники открытых дверей говорят, что, допустим, Европа не может выжить без этого. Я был на одной конференции, где у человека спрашивали: «А как вы сами относитесь к мигрантам?», — у европейца. Он говорит: «Очень хорошо отношусь, потому что если их не будет, мне никто не будет платить пенсию, когда я выйду на пенсию. Некому будет платить пенсию. А вот так будут, так все будет нормально».
Есть рациональная основа, а есть иррациональная, эмоциональная. Эмоциональная — это усталость. Эмоциональная — это недовольство. Причем недовольство часто там, где мигрантов не видели — вот что интересно еще. Допустим, в Венгрии мигрантов очень мало, но в Венгрии антимигрантские настроения сильнее, чем во многих других странах. То есть это чисто психологический феномен.
Да, губернатор Техаса уже давно этими письмами бомбардирует президента США. Но на такую резкую позицию он пошел сейчас не только потому что выборы, а потому что… То есть, конечно, потому что выборы, но не только.
И. БАБЛОЯН: Потому что там цифры действительно ошеломляющие. Там серьезные цифры.
Л. ГОЗМАН: За 3 года 6 миллионов. И губернатор Техаса говорит: 6 миллионов — это больше населения 33-х штатов из 50-ти. Вот в 33-х штатах население меньше 6 миллионов. А туда они приехали за 2 года или за 3 года, я не помню.
Но понимаете, он ориентируется — он, и вообще его люди, и Трамп, за ними стоящий, ориентируются именно на эмоции. И когда Трамп вел свою кампанию, это тоже была кампания эмоциональная абсолютно: усталость от истеблишмента, от всего. Но ведь с той стороны, со стороны властей тоже психологическая вещь — нерешительность властей. Байден — я не знаю, какую он проводил миграционную политику Соединенных Штатов. Разберутся без меня. Но Байден очевидно опасается реакции избирателей-латинос. Он опасается этой реакции. И поэтому он, видимо, откладывал, откладывал решение. Ну и доигрался на самом деле. Потому что они на это выиграют — в смысле, республиканцы.
Понимаете, вообще в политике выигрывает тот, кто более энергичен, а не тот, кто прав. Байден ссылается на законы, на статьи законов — а плевать людям на статьи законов. Вот плевать абсолютно. И у нас, и в Европе, и в Америке очень многим людям абсолютно наплевать. У них есть чувства, у них есть ощущение несправедливости: «А почему это их тут так много?». Все эти рассказы про то, что мигрантам в Европе позволяют себя вести хулиганисто, совершать какие-то преступления, их за это не карают. Я не знаю, правда это или нет. Скорее всего, нет, но я правда просто не знаю. Но важно, что люди в это верят. Понимаете, важно, во что верят люди. Сейчас в Соединенных Штатах люди верят в то, что это нарушение справедливости, нарушение правильного порядка вещей. И поэтому они против него. Под это дело они, весьма вероятно, сметут правительство Байдена и самого Байдена и поставят обратно Трампа.
И вот на сегодняшний день весь мир, с учетом значимости Соединенных Штатов Америки, весь мир — и Украина, и мы, и все, — оказались заложниками вот этого внутреннего психологического кризиса в Соединенных Штатах и в высших этажах американской власти.
И. БАБЛОЯН: Вы представляете, как это сейчас выгодно к американским выборам все еще? Денег нет на то, чтобы защитить южную границу, зато деньги отправляются в Украину.
Л. ГОЗМАН: Конечно. И в результате действительно очень тяжело с этим. Понимаете, я очень боюсь, что мы расплачиваемся — мы, не американцы. Американцы разберутся без нас, но мы. Потому что если они сейчас не дадут денег Украине, то на нас это очень плохо отразится и так далее. Мы расплачиваемся за нежелание вступать в диалог. За то, что правительство не объяснило резоны своей политики. За нерешительность, за желание делать то, что приписывается страусу, чего он никогда не делает: запихивать голову, засовывать голову в песок — он так не делает никогда, но люди в это верят. Вот за это за все расплачивается сейчас весь мир. И это на самом деле совершенно ужасная ситуация. Хотя, конечно, отцы-основатели Соединенных Штатов создали такую великолепную политическую систему, что, может быть, она преодолеет и это. Так же, как и в Украине преодолеют, и у нас внутри. Так что не теряйте надежды.
И. БАБЛОЯН: Под конец я только скажу, что, во-первых, чтобы побольше про американскую политику узнать, тем более в преддверии выборов, подписывайтесь на наш с Александрой Филипенко канал «На двух стульях» в YouTube. И 10 марта в Праге будет выступление Леонида Гозмана. Леонид Гозман и Максим Курников будут говорить о психологии и истории свободы в России. У вас еще есть возможность купить билет на это мероприятие. Жалко… Хотя, может быть, и я туда доеду.
Л. ГОЗМАН: Я тоже хочу поддержать просьбу купить билет. Тем более, что весь гонорар, который причитается мне, будет передан частично на «Эхо» и «Живой гвоздь», а частично на помощь политзаключенным.
И. БАБЛОЯН: Вот, тем более. Покупайте билеты, пока они еще есть. Но, как известно, на эховские мероприятия билеты заканчиваются очень быстро. Поэтому заходите по ссылке в описании к этому видео. Всем спасибо и до следующего воскресенья! Пока!
Л. ГОЗМАН: Когда мы будем вместе в студии?
И. БАБЛОЯН: Да.
Л. ГОЗМАН: Ура!