«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Вы знаете, «авторка», «режиссерка» и так далее мне не нравится. И хотя это уже давно, некоторые люди это используют, а я использую традиционно «автор», «режиссер» и так далее. Анна Андреевна Ахматова говорила: «Я не поэтесса, я поэт». Но теперь-то, ребята, куда денешься-то? Теперь придется говорить «авторка»…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: Всем добрый день. Здравствуйте. Вы смотрите Ютуб-канал «Живой гвоздь». И это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Меня зовут Ирина Баблоян. И со мной, разумеется, Леонид Гозман. Леонид, здравствуйте.
Л. ГОЗМАН: Здрасьте.
И. БАБЛОЯН: Как всегда, у нас три рубрики. Призываем вас ставить лайки каждой этой рубрике, то есть со всех ваших устройств, с которых вы можете поставить. Я так оптимистично, конечно, что у всех по три устройства, с которых можно зайти и поставить лайк. Но, в общем, я вас в любом случае призываю ставить лайки с телефонов, с компьютеров, с планшетов, откуда вы можете их поставить. Ставьте. Подписывайтесь на «Живой гвоздь», если вдруг еще не подписаны. Слушайте нас в приложении «Эхо», если вдруг еще не слушаете. В общем, все ради вас. Очень много разных опций. Мы стараемся.
Ну что ж, у нас поскольку сегодня тем намного больше, чем три, то нужно поскорее начинать. Слушайте, ну сто лет назад умер Ленин, до сих пор лежит в Мавзолее. И вообще давно ли вы там были, Леонид?
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, вы будете смеяться, я там был. Я там был один раз. Была какая-то торжественная церемония в МГУ на Красной площади, что-то там то ли вручали, то ли праздновали, то ли что-то. На Красной площади 2000 человек построили в каре там и так далее, там преподаватели Московского университета, и вот меня среди них как новенького, молодого. А потом выяснилось, что выход оттуда только один – через Мавзолей.
И. БАБЛОЯН: Через Мавзолей?
Л. ГОЗМАН: Да. И я его увидел, действительно.
И. БАБЛОЯН: То есть вы его прямо увидели? Потому что я была в школе, класс пятый, мне кажется, нас повезли, но там буквально тебе даже остановиться не дают, чтобы посмотреть на вот это вот что-то, непонятно что уже.
Л. ГОЗМАН: Нет, остановиться не дали, но поговорить с ним по душам, конечно, успели. Нет, остановиться, конечно, не дали. А потом мимо всех этих бандитов, которые зарыты у кремлевской стены. То есть это просто потрясающий проход. У Губермана есть стихотворение: «Посереди России в вечной дреме лежит ее растлитель и отец. Не будет никогда порядка в доме, где есть не похороненный мертвец». Вот это правильно.
И. БАБЛОЯН: Гениально, как и всегда.
Л. ГОЗМАН: Ну да. Но на самом деле, конечно, надо понимать значение Владимира Владимировича Ленина (Ульянова) в нашей истории, в истории человечества. Мне кажется, он был одним из самых страшных злодеев в человеческой истории. Причем, вы знаете, слово «злодей», оно по-русски, я не знаю, как его переводить на английский, например. Я не знаю. Но по-русски это, конечно, прекрасное слово, потому что, смотрите, злодей, делающий зло. Вот человек, делающий зло – злодей. Вот он сделал зло.
Октябрьский переворот и все что за ним последовало – это, конечно, он, это лично он. И вы знаете, вот если бы не его воля, не его харизма, не его организаторский талант, но тут, надо сказать, вместе с организаторским талантом Льва Троцкого, разумеется, то Октябрьский переворот бы не случился. А если бы случился, то путчисты бы власть не удержали. Вот если бы Керенский решился летом 1917 года, если бы он решился, если бы он мог просто уничтожить его, не было бы Октябрьской революции. Как много сделал этот человек, и какое страшное зло он причинил.
Посмотрите, он еще при жизни своей успел убить и искалечить миллионы людей. Он разрушил жизнь практически всего населения страны. Он разрушил мораль абсолютно. Он разрушил то, что называлось русской культурой. Не в таком широком смысле слова. Русская культура не в смысле Толстой, Тургенев, там еще кто-то, а русская культура как совокупность мироощущения, представления о правилах и так далее. Вот это он все разрушил до основания совершенно.
Он был фантастически жесток. Фантастически. При этом, судя по тому, как он играл, как он смаковал слова «расстрелять», «повесить», по-видимому, еще и садистом был ужасным. Он был абсолютно беспринципен. При этом он был, конечно, талантлив, очень талантлив. Он умел идти на компромисс значительно больше, чем любой из его подельников. И поэтому он смог сохранить власть.
И. БАБЛОЯН: Как раз у вас хотела спросить, а Сталин был талантлив?
Л. ГОЗМАН: Иначе. Иначе, конечно. Сталин другой. 5 марта поговорим. Смотрите, этот пошел на Брестский мир. Причем как? Все его товарищи были против. Он грозил отставкой своей, чем угодно, заставил и сохранил власть. Он пошел на НЭП. Какое отступление фантастическое, но пошел.
А знаете ли вы, что в 1918 году он согласился на удивительный план? В 1918 году это было. Он согласился на то, чтобы остановить войну и что каждая вооруженная группировка, которая контролирует какую-то часть территории, получила легитимность. И вот да, границы бывшей империи внутри проходят по этим группировкам. Ему тогда оставалось несколько центральных русских областей. Он был согласен. Другое дело, что там Вудро Вильсон не проявил достаточно упорства, ну и так далее. Но он готов был идти на компромисс.
Но вот наше представление о нем как о таком безусловном гении, а многие так думают, это совершенно неправильно. Есть книга 1934 года, написанная не кем-нибудь, а Надеждой Константиновной Крупской. Крупская написала. И там написано, слушайте, вот буквами, черным по белому, сам читал, что они вынуждены были уехать из Парижа, потому что Владимир Ильич не смог освоить французский в масштабе достаточном для разговора с официантом в кафе. Слушайте, дворянин, выпускник гимназии. Это вообще чего у него в голове-то было? Там была какая-то дефицитарность тоже. Слушайте, ну как это так? Ну любой, любой простой мужик русский – матерный свободный, русский со словарем.
И. БАБЛОЯН: 20 раз повтори, да запомнит. Конечно.
Л. ГОЗМАН: Ну конечно. А этот не смог. При этом удивительная интеллектуальная активность. Он не детективы читал, он все время читал, читал, читал. Он был графоманом, фантастическим графоманом. «Материализм и эмпириокритицизм», такой толстый том – это разговор, многословный разговор о том, в чем он ничего не понимает, вот вообще ничего не понимает. Но он разговаривал на эту тему. А что такого? Нормально, да?
Он не выносил никаких возражений. Надежда Константиновна в этой же книге вспоминает, что после каких-то тяжелых дискуссий с товарищами в эмиграции он ложился в постель, у него психосоматика была, у него язык чернел. Вы знаете, сильнейшая психосоматика была. При этом, кстати говоря, он не имел образования. Он же был необразованный человек.
Ну да, он закончил экстернат Петербургского университета. Но, знаете, не смешите мои тапочки. Экстернат – это еще хуже, чем заочное. Образование – это не 200 книг. А он их, может, прочел 5 тысяч. Он действительно активный был интеллектуальный человек. Образование – это система, это когда ты читаешь не то, что тебе интересно, или не только то, что тебе интересно, а то, что тебе господин профессор сказал: «Значит так, прочти, а через 2 недели сдашь мне коллоквиум по этой книге». Вот что такое образование, понимаете? Когда ты понимаешь всю систему, а не когда ты выхватываешь то, что тебе интересно.
Его выгнали на несчастье всем нам из Казанского университета. Закончил бы Казанский университет, может, и не было бы ничего. Его выгнали оттуда. А дальше, после казни Александра Ульянова, его старшего брата, с которым, кстати, были очень тяжелые отношения у него, как-то Мария Ильинична, его матушка, у нее какие-то связи были при дворе, и она смогла получить разрешение на экстернат для сына.
И вот я одно время учился в Ленинградском университете. Там в здании Двенадцати коллегий такая висела огромная картина, как Владимир Ильич сдает экзамен. Он сдает экзамен, сидит там штук 20 профессоров или там 10, я уж не помню, и он что-то такое говорит вот так вот, знаете, а они все прям так…
И. БАБЛОЯН: Да, да, в восторге, конечно.
Л. ГОЗМАН: Понятно, что это чистое вранье. Но понимаете, в чем дело, я же все-таки много лет преподавал в университете, я же знаю, как это делается. Иногда ко мне приходил на экзамен мальчик, девочка, ребенок, там сын или дочка, какого-нибудь диссидента. Я что делал грешный? И не только я, многие так делали. Берешь зачетку, ставишь «пять», потом говоришь: «Если хотите поговорить по предмету, пожалуйста. А так, отцу привет и удачи».
И. БАБЛОЯН: Как неправильно!
Л. ГОЗМАН: Как неправильно! Но все так делали. И, разумеется, профессора Петербургского университета видели перед собой брата неправедно казненного Александра Ульянова, который великолепно себя вел на процессе. Он прекрасно себя вел на процессе, его старший брат, просто замечательно. Он был очень популярен именно за это. И считалось, что уж его-то не надо было казнить. Он же не принимал прямого участия в покушении, он только бомбу делал. Ну, все равно преступник, конечно, но тем не менее. Поэтому он особый был человек.
И. БАБЛОЯН: Вы знаете, смело в комментариях нам пишут, что вообще, я вот сейчас тоже помню, нам тоже в школе говорили, что он какое-то гигантское количество языков знал, на самом деле. Ну вот видите.
Л. ГОЗМАН: Гигантское знал. Я не знаю, может, он фарси знал. Я не знаю. Но французский освоить не смог. Но, понимаете, это не злопыхатель какой написал, это Надежда Константиновна Крупская. А книга издана в 1934 году. Ну чего? Я сам читал.
И. БАБЛОЯН: Я в окружении цитат Ленина выросла фактически в университете Ленина педагогическом.
Л. ГОЗМАН: Да в том-то и дело. Вся жизнь 70-летие шла под его портретом. Понимаете, вся жизнь. Но вы знаете, вот есть одна плохая новость про него.
И. БАБЛОЯН: Всего лишь одна?
Л. ГОЗМАН: Одна. Когда он умер ровно сто лет назад, ничего к лучшему не изменилось. Ничего. Абсолютно. Правда, может быть, не изменилось потому, что Владимир Ильич к моменту смерти уже не был жестоким диктатором самовластным, а был глубоко больным человеком, на которого уже никто не обращал внимания. Может быть. Я не знаю. Но ничего не изменилось. Но, вы знаете, конечно, имя его и память о нем должны быть прокляты как память о других злодеях его ранга: Гитлере, Сталине, Пол Поте, не знаю, кем еще. Вот так. Сегодня все-таки это хорошее событие. Все-таки это хорошее событие.
И. БАБЛОЯН: Вы знаете, я пыталась найти, возможно, какие-то празднования проходят. Ничего даже не нашла.
Л. ГОЗМАН: Не, ничего, ничего.
И. БАБЛОЯН: Ну, в смысле не празднования, а мероприятия какие-то. Понятно, да, не празднования.
Л. ГОЗМАН: Ну мы с вами давайте отпразднуем сегодня. Все-таки одним негодяем меньше стало сто лет назад.
И. БАБЛОЯН: Согласна, согласна, согласна. Ну, переходим тогда… Да, переходим к «Психологии события»?
Л. ГОЗМАН: Да, переходим к «Психологии события».
И. БАБЛОЯН: Давайте, переходим к «Психологии события». И всю неделю мы обсуждали протесты в Башкортостане. И многие задавались вопросом, это оппозиционные протесты или это не оппозиционные протесты. Собственно, приговорили активиста Фаиля Алсынова к четырем годам заключения. На него жалобу написал сам глава республики. Всю эту историю мы вам рассказывали, просто как она развивалась, буквально каждый день на этой неделе. Но главный вопрос вообще, Леонид: оказывается, что протесты вообще возможны?
Л. ГОЗМАН: Ну конечно возможно. Вы вспомните, Владивосток – запрет правого руля. ОМОН посылают из Москвы. Из Москвы! Свой – не надежный. Хабаровск – арест Фургала. Сколько продолжалось. Дальше. Химкинский лес. Кстати, Евгения Чирикова присоединилась к нашему клубу.
И. БАБЛОЯН: Да, но это все до войны, Леонид.
Л. ГОЗМАН: Это до войны.
И. БАБЛОЯН: Да. Но я еще не то чтобы очень верно сказала. Они-то оппозиционно настроены, просто они против своего Хабирова оппозиционно настроены. Я имела в виду, что это не такие, не антивоенные, не антипутинские.
Л. ГОЗМАН: Тут на самом деле никогда ничего не понятно толком. Потому что зачем люди вышли, они иногда и сами этого не знают, не то что всякие там умные комментаторы. Они вышли, потому что надо выйти, потому что нельзя не идти. Ну как иначе-то? Да все там. Понимаете, вот все там. Ну куда ж ты? Все пошли, и я пошел. И вообще, сколько ж можно терпеть? Чего терпеть, они, может, тоже толком не всегда знают. Не потому, что башкиры не знают, а вообще люди когда идут на это, не знают.
Но я бы отметил с этим делом вот что. Понимаете, во-первых, у нас же расистская сторона, надо сказать, к сожалению.
И. БАБЛОЯН: Ну, ксенофобия процветает.
Л. ГОЗМАН: Да. Не, ну и вообще всегда так было. Был когда-то анекдот, что что такое дружба народов? Это когда все вместе, русский берет за руку башкира, башкир берет за руку тувинца, тувинец берет за руку еще кого-нибудь, и все вместе идут бить евреев. Это дружба народов, например. Так что это всегда было – и жиды, и хачи, и даги и так далее. И у нас очень многие, очень многие, к сожалению, считают людей европейских, ну европеоидов, если так четко говорить, чем-то более высоким, чем монголоидов, чем людей азиатского происхождения. А в России живут и те, и те. И много разных, естественно. И вот к башкирам многие тоже относятся с высока как бы – ну вот азиаты там, то-се. «Азиаты» не является ругательством
Я просто хочу сказать, что есть некие факты. Это один из самых образованных регионов Российской Федерации. Вот уровень образования в Башкортостане один из самых высоких в Российской Федерации. И это давно так. Это и при советской власти было так на самом деле. Так что, ребята, не торопитесь так с высока-то смотреть. Вы сначала выучитесь так, как они выучились. Это номер раз.
Номер два. Это очень развитая промышленность. Кажется, не в том регионе, где протесты, но тем не менее в Башкортостане развитая промышленность. Это вообще на самом деле очень развитый регион.
А вот что там за протесты? Значит, смотрите, подробно я, конечно, не знаю, я старался смотреть, что писали по этому поводу и говорили. Вот я видел интервью, которое Максим Курников брал у этого парня, как его, Валиев, Валуев…
И. БАБЛОЯН: Руслана Валиева.
Л. ГОЗМАН: Да, Руслана Валиева. Очень вроде грамотно все. Человек понимает, о чем говорит. Здорово. Но я хочу обратить внимание на несколько моментов. Во-первых, на одном из роликов я видел бело-сине-белый флаг. Я видел его. То есть да, там, видимо, довольно сильный компонент ущемленного чувства национального достоинства. Видимо, довольно сильный. Но, кроме этого, там еще и есть вот это понимание, что правильный флаг – это бело-сине-белый флаг.
Во-вторых, Хабиров. Почему протест против Хабирова? Ворует много или еще что-то? Да господь с вами. Столько, сколько…
И. БАБЛОЯН: Да доносы пишет, оказывается, еще вдобавок.
Л. ГОЗМАН: Ну, доносы пишет.
И. БАБЛОЯН: Ну, знаете.
Л. ГОЗМАН: Слушайте, был Муртаза Рахимов до них. Ну, больше унести в клювике, чем унес Муртаза, просто нереально на самом деле. Но против Муртазы таких протестов не было. Почему? Потому что Муртаза рассматривался как свой. Муртаза был хозяином региона. Да, это феодальная система, это дикая система, и образованных, интеллигентных людей, разумеется, это не устраивало, и они как-то были против этого и так далее. Но он не был сатрапом Москвы. Он был своим, своим феодалом. Как, допустим, этот самый Минтимер Шаймиев не был московским сатрапом. Нет, он был хозяином Татарстана. А Рахимов был хозяином Башкортостана.
А Радий Хабиров, который был в администрации Муртазы Рахимова и был, по-моему, даже главой администрации, может быть, не главой, но очень высоко стоял, потом поссорился с Муртазой, Муртаза его выгнал, и его взяла к себе администрация президента на, скажем так, не очень высокую должность, но такую вполне значимую. И вот он там сидел. Я, кстати, с ним тогда пересекался лично. Аккуратный, осторожный, вежливый, закрытый. Ну вот никакой, как они все на самом деле. Когда Рахимова отправили в отставку, то, насколько я понимаю, Хабиров очень рассчитывал, что его назначат. Нет, назначили другого. Но потом, через раз, уже назначили самого Хабирова.
Так вот, Хабиров, хотя он и башкир, и, по-моему, хорошо знает башкирский (могу ошибиться, но, по-моему, знает хорошо), несмотря на это, он рассматривается людьми как московский сатрап.
И. БАБЛОЯН: Хотя, если вы вспомните, вокруг шихана Куштау когда были протесты, как раз-таки победили протестующие и вроде как его чуть-чуть усмирили.
Л. ГОЗМАН: Его усмирили в его рвении по поводу горы, это да. Но его же никто не отправил в отставку, он же остался.
И. БАБЛОЯН: На поводу толпы разве у нас кто-то идет?
Л. ГОЗМАН: Никогда, никогда, никогда. И понимаете, мне кажется, что ситуация, если говорить не только о Башкирии, в которой есть компетентные люди, но не я, а говорить вообще, то, понимаете, эта ситуация очень похожа на горящий торф. Вот знаете, есть такая большая проблема, с которой не могут справиться очень часто – когда под землей горит торф. Под землей. Сверху вроде все нормально. Как только он раз – и прорвался где-то, и этот огонь вышел наружу. Ну, там начинают пожарные, добровольцы. Подавили, да? А он прорвался в другом месте. Этот торф горит.
Конечно, они подавят этот протест. Ну, фактически уже там пошло на спад, как я понимаю, очень сильно. Они не могут не подавить. И я думаю, что этот протест означает, в частности, что с высокой степенью вероятности Радий Хабиров останется главой Башкортостана и после выборов. У них в сентябре выборы. И так его, может быть, сняли бы, а так, я думаю, не снимут, чтобы никто не думал, что можно силой чего-то добиться. Но это, конечно, очень серьезные сигналы.
Знаете, вот смотрите, оппозиция всяческая, и мы с вами, мы про что чаще всего говорим? Свобода, война. Ну, такие вещи, да? А потом социологи, нехорошие люди, проводят опрос, и выясняется, что эти проблемы у людей на 25-м месте. Тогда что? Тогда все безнадежно? Да нет, нет. Просто мне кажется, вероятный сценарий, кроме дворцового или военного переворота, вероятный сценарий дестабилизации – это сумма таких событий. Здесь торф загорелся, там торф загорелся. Здесь, потому что парню дали четыре года не знамо за что.
Притом там же фантастическая ситуация. Прокуратура просила колонию-поселение, но, как говорят, под давлением Радия Хабирова ему дали не колонию-поселение, а просто колонию. То есть усилили просьбу прокуратуры, потому как не моги обижать начальника, понятное дело.
Так вот, тут неправильный приговор. Там это самое, прорваны трубы и город замерз. Здесь размыло дорогу, и ребенок погиб, его не успели довезти на скорой помощи. Там украли совсем немерено. Ну и так далее.
И. БАБЛОЯН: Ну и жены мобилизованных, о которых мы с вами в следующей рубрике тоже…
Л. ГОЗМАН: Жены мобилизованных тоже. Но о женах мобилизованных мы поговорим обязательно. Поэтому мне кажется, что этот протест подавят, но этот протест очень важен. И конечно, лично у меня вызывают и благодарность, и восхищение люди, которые осмелились пойти против не только дубинок, но и лжи прямой. Потому что там же был чудный момент, когда только первый день протеста, им сказали: «Ребята, ладно, вы уймитесь, успокойтесь, завтра к трем приедут на переговоры к вам и вообще все будет хорошо». Завтра к трем приехало немереное количество Росгвардии и начался мордобой. Ну, естественно, да, конечно, верить-то нельзя никогда, но что делать… Так что удачи им.
Но, вы знаете, было еще одно событие, которое мы с вами не планировали обсуждать, но его нельзя не упомянуть.
И. БАБЛОЯН: Давайте.
Л. ГОЗМАН: Это атака дронов на нефтеналивной порт в не Великие Луки, Малые Луки, я забыл. В общем, возле Санкт-Петербурга. И уничтожили терминал «Новатэка».
И. БАБЛОЯН: Усть-Луга.
Л. ГОЗМАН: Да, Усть-Луга. И как я видел в сообщениях, то ли на всякий случай, то ли действительно была угроза, стали выводить из порта в море тех, кто там стоял, чтобы их не задел пожар и все прочее. Украинцы традиционно говорят: «Мы не знаем, кто это. Мы не знаем. Может, партизаны, может, марсиане и так далее». Но если все-таки сделать такое смелое предположение, что это украинцы, а не марсиане, то тогда смотрите, что получается. Военное значение этого удара – это вопрос военных. Может, вообще никакое. Может, это вообще ничто. Огромная страна, ну что там… Я не знаю. Это без меня разбирайтесь.
И. БАБЛОЯН: Там перерабатывают топливо, которое, в частности, поставляется и для войск.
Л. ГОЗМАН: Ну конечно. Нет, ну конечно. Понятно, перерабатывают. Но насколько этот удар серьезен для положения дел на фронтах, я судить не берусь. Но я в чем уверен, что он серьезен в человеческом измерении очень сильно на самом деле. Почему? Потому что люди, не все, потому что про это не будут рассказывать по телевизору, разумеется… И уже не рассказывают. Уже говорят, пожар. Какая прелесть, да? Пожар на терминале. То есть не говорят, что это пожар, потому что дрон прилетел откуда-то с Марса, а просто пожар и все. Ну ребят, ну бывает. Ну как это, курили, где не надо. Как кто-то написал из украинцев, не надо курить, где не надо, надо курить, где надо.
Мало кто про это узнает, но те, кто узнают, понимают очень важную вещь, понимают, что украинцы эффективны. Это понимают сами украинцы, конечно, потому что украинцы не будут стесняться, конечно, рассказывать об этом. Это понимают на Западе.
И вы знаете, мне кажется, это очень важная история. Вот почему. Во-первых, насколько я понимаю, в Украине, в самой Украине ситуация сложная. Там много людей, там есть люди, которые устали от войны. Ну, конечно. Конечно, есть. И есть люди, которые на фоне и реальных проблем, и пропаганды соответствующей начинают думать, что вот, мол, ничего не получится и так далее. Я не знаю, сколько их. Может, их 1%. Может, их 5%, 20%. Я не знаю. Но такие люди не могут не быть. И это ответ этим людям: «Ребята, вы не думайте, что у нас силы кончились. У нас силы не кончились. Вот мы что делаем».
И это, конечно, очень важный сигнал западным всем центрам силы. Он ведь какой? «Ребята, мы сильны». Как говорил Черчилль, «дайте нам инструменты, работу мы сделаем сами». Это он, обращаясь к США, требовал того же, что сейчас требует Зеленский: «Дайте оружие, дайте оружие, мы сами все сделаем». И фактически Зеленский этим ударом, ударом по новочеркасскому кораблю, ударом по самолетам, по Белгороду говорит западникам: «Ребят, мы способны все сделать. Дайте нам инструменты, мы все сделаем». Мне кажется, это очень важно на фоне вот этой непонятной истории в Конгрессе США, на фоне вообще всего происходящего. Исключительно важная история.
И. БАБЛОЯН: А «Новатэк» – это кто? Это Тимченко и Михельсон, да?
Л. ГОЗМАН: Кажется, да.
И. БАБЛОЯН: Ну, понятно. Одни из самых приближенных.
Л. ГОЗМАН: Ну конечно. Хотя в этом я, честно говоря, не уверен. Но возможно. Вот так. И это событие сегодняшнего дня. И именно это психологическое событие на самом деле. То есть это реальное военное тоже, конечно, но и психологическое очень-очень важное, на мой взгляд.
И. БАБЛОЯН: Дальше у нас «Борьба со злом». И там у нас очень много, просто комбо событий.
Л. ГОЗМАН: Это да.
И. БАБЛОЯН: Во-первых, три года назад Алексей Навальный вернулся в Россию после длительного лечения, после отравления, попытки убийства. Мы помним то, как сажали самолет в один аэропорт, в другой аэропорт, и весь этот шум, который был вокруг, разумеется. И вот три года прошло. Алексей Навальный в тюрьме. Сегодня митинги проходят в разных городах и в разных странах. И то, что я видела, вы знаете, многие, кто выходит на эти митинги, они говорят, что они солидаризируются с людьми, которые внутри России находятся, понимая прекрасно, что они не могут сейчас выйти и постоять с плакатом, поддержать Навального, выступить против Путина, выступить против войны. Все это звенья, понятно, одной цепи абсолютно.
Л. ГОЗМАН: Да. Вот знаете, я думаю вот о чем . Ну да, три года как Алексей Анатольевич вернулся, я полагаю, понимая, если не 100%, но 99%, что дальше границы он не доедет. Он же умный парень. Может быть, у него теплилась какая-то надежда, что они не решатся. Не знаю.
И. БАБЛОЯН: Послушайте, если бы, мне кажется, даже, я не знаю, 100 тысяч вышли на улицы, это еще больше бы разозлило, наверное.
Л. ГОЗМАН: Скорее всего, да. Знаете, вот тогда вопрос, такой человеческий вопрос: а оно имело смысл? Я вот слышу от многих людей: «А на фига он это сделал? Какая разница? Ну вот видите, протест подавлен и так далее и так далее, а человек страдает. А может, они его убьют, в конце концов. Ну и так далее. Был бы лучше на свободе, сидел бы в Германии или где-то и пытался бы создать движуху». Я не знаю, что он сам думает, правильно он вернулся или нет.
И. БАБЛОЯН: Да мне кажется, он своим поступком показал, что он думает.
Л. ГОЗМАН: Да нет. Это он тогда показал.
И. БАБЛОЯН: А, в смысле зря или не зря он вернулся?
Л. ГОЗМАН: Кто знает… Но это на самом деле не важно. Это факт, так сказать, его личной биографии. Знаете, если бы меня спросили, возвращаться ему или нет, я бы, конечно, не осмелился ответить. Но если он все равно уже вернулся, я скажу, что я ему благодарен за это, я благодарен, что он это сделал. Что он сделал? Он продемонстрировал стойкость, смелость в безнадежной ситуации.
Знаете, вот Виктор Франкл, великий австрийский психотерапевт, узник Аушвица и многое-многое другое, говорил, что сохранение чувства собственного достоинства имеет смысл даже в момент казни, оно все равно осмысленно. Понимаете, у нас же нет, не осталось ничего, кроме чувства собственного достоинства, вообще ничего не осталось. Они же всё, эти гады, собрали на самом деле. Пока мы сопротивляемся, мы живы. Если они нас раздавят, то шансов нет ни на что. Ну всё, вот тогда мы проиграли окончательно. Но пока мы сопротивляемся, мы живы.
Мы с вами уже как-то вспоминали эту библейскую притчу о том, что вот если десять праведников осталось, то господь пощадит город. Но у нас их не десять, у нас их куда больше. У нас их тысячи. И вот Алексей Навальный, конечно, не просто один из них, один из самых известных и ярких из них. Ну и вот поэтому его сопротивление очень важно, вне зависимости от его личной судьбы, вне зависимости от того, ну страшно такие вещи говорить, выживет он или нет. Мы не знаем этого. Вне зависимости от того, вот если он выживет, будет он там лидером новой России или нет, или уже не будет. Тоже может быть на самом деле. Вот всяко может в жизни сложиться.
Вот вне зависимости от этого, он и другие, которые вот так добровольно пошли на такое страшное дело, они дают силы очень многим людям, гигантскому количеству людей, которых они не знают даже. Алексей Навальный или Кара-Мурза, или этот самый, господи, Яшин, Лилия Чанышева и вообще огромное количество людей, они дают силы тем, про которых они даже не знают. Они не знают этих людей, которых они вдохновляют и которым они дают силы переживать весь этот ужас.
Поэтому это очень важная на самом деле вещь и, по-моему, к этому надо относиться не просто с почтением, как с почтением относимся просто к смелости и прочему, а надо понимать, что это все не бессмысленно. Ну, мне так кажется по крайней мере. Но действительно в смысле борьбы со злом у нас…
И. БАБЛОЯН: Да, про жен мобилизованных, конечно, там просто удивительные диалоги. Я не знаю, если вы видели это, жены мобилизованных пришли в предвыборный штаб Путина, вчера это было, 20 числа, и там, конечно, потрясающие диалоги внутри с сотрудницами вот этого штаба. Одна из сотрудниц сказала одной из жен, матерей, что «воины – уникальные создания божьи, которые хотят защищать Родину». Также еще прекрасно было: «Кому не нравилось, те же не ходили в военкоматы. Кто-то уехал за границу. Может быть, он сам захотел пойти». В общем, там такие вот просто диалоги. Это, конечно, дикость какая-то.
Л. ГОЗМАН: Ужасное совершенно, просто ужасное. Ну, я понимаю, что это все такие примитивные гендерные стереотипы, что вот там все-таки есть вещи, которые женщина не должна, тра-та-та. Я понимаю, что женщины и мужчины в этом смысле одинаковы, в смысле подлости, например. Но, действительно, смотришь на нее и елки-палки, вообще у тебя дети есть? Ты чего несешь-то? Ты, стерва, чего не несешь насчет того, что все хотят воевать?
И. БАБЛОЯН: Ну конечно, кто не хотел, тот уехал. Вот такое вот представление.
Л. ГОЗМАН: Да-да-да.
И. БАБЛОЯН: А все, кто пошел, все мечтали.
Л. ГОЗМАН: Да. Нет, ну конечно совершенно жуткие какие-то бабы, омерзительные совершенно. Действительно, вопрос, а почему человек должен уезжать со своей страны оттого, что он не хочет воевать, не хочет, чтобы его страна воевала? С какой стати? Но это ладно. Там знаете, что еще?
И. БАБЛОЯН: А еще, простите, занятно, что за этими женами мобилизованных сотрудники Центра «Э» наблюдают в количестве больше десяти человек.
Л. ГОЗМАН: Да-да-да. Мало того, когда ты смотришь на них, с одной стороны – женщины, которые за мужа выступают, а с другой стороны – вот эти. Вот те, которые за мужа выступают или за сына, не обязательно быть с ними согласными во всем. Как раз их позиция далеко не всегда, не знаю, мне лично нравится.
Но, во-первых, мы с вами союзники, потому что они против войны. Они против войны все равно. Даже в тех случаях, когда эта женщина говорит: «Отдайте моего, заберите другого», все равно они против войны, потому что тяжело забрать другого вместо того, который уже есть. Это все равно против их всего дела. Кроме того, когда женщина хочет получить назад своего мужа, то это нормальное человеческое желание, нормальное желание.
Но тут вот что. Они все, которые за мужа, за сына и так далее, они живые. Они живые, они настоящие. А вот эти, которые с той стороны, – это же зомби. И вот эти бабы, которые им говорят, что все должны воевать и все хотят воевать, и вот эти, как их называют «волонтерская рота», какие-то прохиндеи-провокаторы, которые там то чай им предлагают, то плед им предлагают, еще что-то – это все зомби.
Конечно, надо сказать, что с той стороны, с их стороны тоже есть успехи. Есть успехи, к сожалению. Леонид Ярмольник, слушайте, такой прекрасный актер. Ну как так? Ну елки-палки. Я знаком с ним немножко, но чуть-чуть совсем. Мы там всего пару раз как-то разговаривали. Один раз разговаривали долго, подробно о жизни. Но это давно было. У нас не было тогда противоречий между нами.
Господи, ну как же так можно? Ну почему ты не промолчал? Почему ты не промолчал? Зачем тебе это? Ну что? Ну не уволят тебя, не расстреляют тебя, если ты откажешься выступить за эту специальную военную операцию. Ну нельзя же так. Ну вот что-то там есть, чем-то человека сломали, напугали, обманули. Я не знаю, что случилось, но это, конечно, победа зла. Вот это победа зла, это надо понимать. Они тоже выигрывают. Это не только, что они только отступают.
Но еще одну вещь хочу сказать тоже про это самое зло. Как ни странно, это история с котом Твиксом. Кот, которого везли, он вылез из переноски, что бывает с котами. Коты же очень такие в этом смысле ребята упорные. И он, видимо, ночью, когда хозяйка или хозяин уснул, все уснули, он как-то вылез и стал гулять по поезду. По-видимому, он ушел в другой вагон, потому что там женщина, которая его выкинула, она говорит, что она опросила всех. Если бы из ее вагона, наверное, она бы все-таки помнила, что в ее вагоне. У него же билет куплен. То есть она бы знала, что это кот в переноске, кот, за которого билет оплатили.
Это ее не оправдывает, разумеется. Какого черта она его выкинула? Взяла бы отдала на следующей станции, и кот бы выжил. По крайней мере, кот бы выжил. Его бы кто-нибудь кормил там. Ну, в общем, она, конечно, плохой человек, это понятно.
Смотрите, 200 тысяч человек подписали петицию за уголовное наказание. И там вообще такое говорится: и голую выгнать на мороз, и еще чего-то, и там линчевать и так далее и так далее. Плохой она человек. Конечно, плохой человек. Но вот это такое «уничтожить», откуда оно? Вы знаете, я думаю, что здесь не только сочувствие коту. И, кстати, многие ведь уже говорят: «А вы бы людям так сочувствовали, а не котам». Ну, кота жаль. Конечно, жаль.
И. БАБЛОЯН: Это живое существо. Конечно.
Л. ГОЗМАН: Только сколько живых существ убито каждый день?
И. БАБЛОЯН: Понятно.
Л. ГОЗМАН: Каждый божий день. Многие говорят: «Ребята, вы бы других людей тоже посочувствовали».
И. БАБЛОЯН: А почему одним можно сочувствовать, а другим нельзя сочувствовать? То есть если ты сочувствуешь одному, ты, значит, априори не сочувствуешь другому?
Л. ГОЗМАН: Понимаете, в чем дело, вот если ты так говоришь про кота и при этом ты так равнодушен, ничего не говоришь про людей, я не знаю, что-то в этом неправильно. Но вы знаете, что в этом? Это не только потому, что им, людям, наплевать на людей, а они за кота, а потому, что людям хочется, многим людям хочется проявить доброту. Им хочется, но они боятся. Они боятся, понимаете? А это безопасный способ проявить доброту, проявить жалость к живому существу. Да, меня немножко коробит тем не менее, что вот там 200 тысяч за кота, а про убийство людей как-то не так. Меня это немного коробит. Но хорошо, что 200 тысяч про кота. Все равно хорошо.
И. БАБЛОЯН: Слушайте, конечно, хорошо. Мы-то понимаем, что за убитых людей сейчас не очень безопасно. За кота пока безопасно.
Л. ГОЗМАН: Да, наверное, возможно. Люди хотят проявлять чувства добрые. Ну вот они проявили в этом. Хоть в этом. Уродливо проявили.
И. БАБЛОЯН: Ну как смогли, слушайте.
Л. ГОЗМАН: Как смогли. И вот знаете, 700 добровольцев искали кота. 700 человек искали кота. В мороз! В мороз искали 700 человек. Ну, кот погиб все равно, но то, что 700 человек искали кота – это все-таки тоже некоторая надежда.
Еще одна вещь насчет борьбы со злом – это конфискация имущества у тех, кто… Ну, они обещают принять конфискацию имущества. Примут, господи, какие проблемы… В понедельник уже и примут, завтра.
И. БАБЛОЯН: Да, нынче у них все быстро происходит.
Л. ГОЗМАН: Да. У тех, кто признан виновным за клевету в адрес армии и руководства страны и так далее. Это интересная штука, на самом деле. Зачем? Чтобы деньги в бюджет? Нет. Это копейки, понятно. Чтобы остановить? Нет, потому что поздно людям, поздно. А для чего? Чтобы напугать, чтобы других напугать и чтобы получить удовольствие. Они злобные и мстительные. Им это приятно, они получают удовольствие от этого. Здесь нет рацио. Здесь есть просто «вот чтоб с ним сделать такое…».
И. БАБЛОЯН: Садизм.
Л. ГОЗМАН: Да. Вот это они делают. А еще они сказали, что они будут лишать по суду почетных званий. Вот они возьмут, не знаю, Макаревича… Я не знаю, есть ли. Наверное, какой-нибудь заслуженный артист или там народный. Кто-нибудь, наверное, он. Взять и отобрать у него это. Или там у Бориса Гребенщикова, например. Или у Максима Галкина. Ну и так далее. Вот давай отберем у них.
И. БАБЛОЯН: Весело же будет, классно! Выпьем потом, отпразднуем.
Л. ГОЗМАН: И вообще, ты останешься народным артистом, а он не останется народным артистом. Вот этот самый Ярмольник будет народным артистом (он, наверное, народный артист), а вот Макаревич не будет. Вот мы выиграем это дело. Понимаете, они так ненавидят всех, они ненавидят всех, кто против них, всех, кто за жизнь. Просто ужас какой-то. Они какие-то совершенно патологические люди. Кроме того, что эта диктатура, эта война, еще что-то такое, просто эти люди, они настолько злобны, ничтожны. Они символ зла и противостояния самой жизни. Дело не только в политике, а в том, что они за люди.
И. БАБЛОЯН: Да, это правда. Сейчас мы, кстати, с вами, у нас хоть и не много времени осталось, но мы продолжим про этих «прекрасных людей» говорить. Как вы помните, как зрители наши помнят, Верховный суд Российской Федерации в ноябре 2023 года объявил международное общественное движение ЛГБТ, которого не существует в природе, нужно отметить, потому что такого не существует движения в природе, объявил экстремистской организацией. И вот спустя несколько месяцев саратовское издание «Свободные новости» первым получило этот документ, по каким пунктам могут вас считать членом сообщества этого международного ЛГБТ. И там, конечно, восхитительные вещи есть совершенно.
Всех в последние дни корежило от феминитивов, которые теперь тоже являются частью этого несуществующего в природе международного ЛГБТ-движения. Но, вы знаете, Леонид, я прихожу к выводу, что они просто не знают, что такое феминизм, они не знают, что такое ЛГБТ. Они просто вообще не знают, что это такое. И оттого, что они не знают, что это такое, у них «Danger! Danger! Danger!», опасность сразу у них где-то там маячит.
Л. ГОЗМАН: Ну, понимаете, тут же еще есть… Им надо что-то все время запрещать. И от этого им становится только легче и приятнее. И у меня, соответственно, вопрос. Они говорят, что признаком принадлежности к ЛГБТ, то есть к тому, чего нету, то есть вот это общественное движение ЛГБТ, которое враждебное и так далее….
И. БАБЛОЯН: Да, которое не существует.
Л. ГОЗМАН: Хорошо, одним из признаков является слово «авторка» вместо «автор», принятого раньше. И у меня вопрос. Чтобы сказать «авторка», но если ты говоришь «авторка», но не имеешь гомосексуальных связей с кем-либо, а у тебя, наоборот, гетеросексуальные…
И. БАБЛОЯН: Вы просто еще об этом не подозреваете, Леонид.
Л. ГОЗМАН: Нет, у меня просто вопрос. Или, наоборот, если ты гомосексуал, вот сам по себе гомосексуал, у тебя, соответственно, гомосексуальные отношения, но при этом ты не говоришь «авторка», а говоришь все равно «автор», то это ты тоже враг народа? Или все-таки «авторка» – это главнее? Это полное совершенно безумие, полное безумие. «Учительница». Это тоже теперь надо говорить: она – учитель? Или «учительница» можно говорить, а «авторка» нельзя? Ну и так далее. Это номер раз.
Номер два. Вы знаете, «авторка», «режиссерка» и так далее мне не нравится. И хотя это уже давно, некоторые люди это используют, а я использую традиционно «автор», «режиссер» и так далее. Анна Андреевна Ахматова говорила: «Я не поэтесса, я поэт». И как-то мне это вот ближе. Но теперь-то, ребята, куда денешься-то? Теперь придется говорить «авторка», ну коли так.
Но есть еще одна важная на самом деле вещь. Мне кажется, важная. Кроме политики, кого приписывать во враги и так далее, есть еще одна очень важная вещь. Они все время вмешиваются в человеческую жизнь.
Помните запрет матерных слов? Значит, всю жизнь, всегда, десятилетиями люди как-то промеж собой без всяких законов договаривались. Не то что договаривались, но как-то складывалось, что вот, допустим, материться публично вроде как нехорошо, вроде как не надо, и большинство людей этого не делали. А если тебе утюг на ногу упал и ты сказал чего-то, то это вроде не страшно. А если у тебя какие-то сильные эмоциональные отношения к какому-то событию, то да, тогда вроде как-то можно. Ну и так далее и так далее. Как-то люди сами решали, что можно, а что нельзя.
Влезла Государственная дума и сказала: «Значит так, слова, связанные с четырьмя этими корнями, использовать нельзя». Отлично. Но, во-первых, они не сказали, что это за корни. Их же надо опубликовать для того, чтобы знать, что их нельзя. Кроме того, некоторые слова они забыли упомянуть. Например, слово «мудак», слово «жопа» и так далее.
И. БАБЛОЯН: «Мудак» уже в словаре есть.
Л. ГОЗМАН: Ну вот. Вот так. Мне кажется, что это вообще их стремление влезать в человеческую жизнь, как они влезают, какие слова можно произносить, кому с кем и как спать можно, кому с кем можно в сауну идти…
И. БАБЛОЯН: Да они заставили людей называть одни слова другими словами. И заставляли уже в последние два года.
Л. ГОЗМАН: Конечно, конечно. Потому что, понимаете, они нам не нужны. Они влезают в ту часть жизни, в которой мы сами справляемся. А они просто лишние. Если их не станет, то не будет ничего плохого, кроме хорошего.
И. БАБЛОЯН: Будет только лучше.
Л. ГОЗМАН: Будет только лучше. Через какое-то время когда-нибудь их все-таки не станет. Наша задача – дожить. Говорят же, что раньше был лозунг «Догнать и перегнать», теперь – «Дожить и пережить». И кроме того, наша задача – сохранить себя, ну и, конечно, не терять надежды.
И. БАБЛОЯН: Леонид Гозман, Ирина Баблоян. Программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Прощаемся с вами до следующего воскресенья.
Л. ГОЗМАН: До свидания.