«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Эта сладкая тройка, Путин + ХАМАС + левые — они готовят войну. Они готовят Третью мировую войну…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: Всем добрый день, здравствуйте! Вы смотрите Youtube-канал «Живой гвоздь». Это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Меня зовут Ирина Баблоян и со мной, разумеется, Леонид Гозман. Леонид, здравствуйте!
Л. ГОЗМАН: Здравствуйте!
И. БАБЛОЯН: Призываем вас ставить лайки этой трансляции, писать ваши комментарии под эфиром — это уже после того, как эфир закончится. В чате тоже можете с нами — ну как с нами, со мной общаться. Если я вижу там какие-то хорошие вопросы, то обязательно глаз у меня цепляется за них. Донатьте, если у вас есть такая возможность. Слушайте нас в приложении «Эхо» как радио, как в старые добрые времена. Также поддерживайте «Эхо», если вам нравится проект и если вам нравится то, что мы делаем. Всю информацию можно найти на сайте echofm.online.
Ну что ж, давайте начнем. У нас «Психология события». Знаете, отчасти это продолжение, мне кажется. Мы про глупости депутатов любим говорить с вами, периодически обращаем внимание на то, что они говорят. Но тут депутат Гурулев фактически призвал к уничтожению нас с вами.
Л. ГОЗМАН: 20% населения. 20% населения — это сколько? Миллионов 30. Но если детей убрать, если он детей пощадит, считай, 20.
И. БАБЛОЯН: А с чего вы решили, что он детей пощадит?
Л. ГОЗМАН: Нет, я говорю «если».
И. БАБЛОЯН: Важное уточнение, это правда. Он сказал: «изолировать или уничтожить».
Л. ГОЗМАН: Нет, «или, по крайней мере, уничтожить», сказал он. Но лучше, конечно, изолировать.
И. БАБЛОЯН: Способа еще не назвал уничтожения. Это следующая стадия.
Л. ГОЗМАН: Назовет еще. Человек же не зря хлеб ест, работает. Вы знаете, депутат Гурулев — это очень интересная фигура на самом деле. Я считаю, что к нему надо относиться очень серьезно. Он, конечно, производит впечатление на вид человека сильно пьющего — такое впечатление у меня, я не знаю, разумеется, — и по тому, что он говорит, не сильно умного, но он серьезный человек.
Смотрите, он генерал-лейтенант. Он потомственный генерал-лейтенант — у него папа тоже генерал-лейтенант. И поэтому, по-видимому, папа как-то способствовал его военной карьере. Но все-таки дотащить сына до генерал-лейтенанта, если там вообще ничего нет, довольно сложно.
Он не Арбатский военный округ, он не паркетный генерал, если я правильно понимаю. Он командовал 58-й армией — той, которой сейчас после него командовал Иван Попов, генерал-майор Иван Попов, который прославился тем, что вскоре после путча Пригожина говорил на совещании у Герасимова, как все плохо. Герасимов ему сказал, мол, не гони волну, не распространяй панику, а он сказал: «Я могу доложить верховному» (то есть Путину). Его уволили в течение нескольких часов, этого самого генерала Попова. Он сделал обращение к солдатам — такое совершенно прямо сильное. Но причем здесь генерал Гурулев? Генерал Гурулев это обращение распространил. Полностью понимая, что это против Шойгу. Он там, буквально по стопам Пригожина, высшее руководство называл предателями и так далее.
То есть генерал Гурулев человек мне глубоко несимпатичный и, мне кажется, неумный, но он не просто клоун. Понимаете, когда он говорит, то он говорит всерьез.
И. БАБЛОЯН: То есть знающий толк в уничтожении.
Л. ГОЗМАН: Да. Когда покойный Владимир Вольфович что-нибудь говорил, то, понимаете, он в любой момент был готов сам рассмеяться и сказать: «Ну слушай, ну я же для прикола. Это же просто так, это шутка была». Было понятно, что Жириновский очень часто дистанцируется от того, что он говорит. А генерал Гурулев вполне серьезен. И к его призыву по крайней мере уничтожить всю эту гниль, 20%, которые против специальной военной операции, я бы отнесся предельно серьезно.
Но я вот заметил и хотел обратить ваше внимание на две вещи. Во-первых, никто не среагировал. За то, что войну называют войной, можно сесть в тюрьму. За то, что призвали к уничтожению 1/5 части населения России, ничего не случилось. Ни Государственная Дума ничего не сказала, ни прокуратура — вообще никто.
И. БАБЛОЯН: А что это, какая это статья может быть? Призывы к чему?
Л. ГОЗМАН: Что-что?
И. БАБЛОЯН: Какая это статья может быть за призывы? Призывы к уничтожению, призывы к чему?
Л. ГОЗМАН: Слушайте, был бы человек, статья найдется. Они бы нашли статью, если бы захотели. Они не хотят найти статью. Поэтому вот так все и происходит. Никто слова не сказал. То есть его не осудили. Значит, это говорить можно. Понимаете, это не запрещено. Значит, у нас пойдут следующие.
Во-вторых, обратите внимание на то, что он точно так же, как и Песков, говорит о неправильных чувствах. Он говорит: «Люди, не желающие победы России, а желающие победы Украине», и так далее. То есть, понимаете, он не говорит «люди, которые что-то делают для того, чтобы победила Украина». Вот сейчас мы ведем войну, а они, гады…
И. БАБЛОЯН: Хотя бы донатят там, едут туда воевать за ВСУ.
Л. ГОЗМАН: Нет, «люди, которые хотят победы Украины». То же самое сказал Песков, когда говорил о релокантах: да, конечно, все возвращайтесь, но которые хотят победы Украины — конечно, нам с вами не по пути и придется отвечать. То есть отвечать надо за неправильные чувства. Вот это тоже на самом деле очень важная вещь, что государство определяет, какие чувства правильные, какие чувства неправильные. Это № 2.
Теперь, значит, что стоит за этой прекрасной идеей, которую озвучил генерал Гурулев? Там на самом деле много всего. Смотрите, вот есть люди, которые не согласны с властями, которых власти считают своими оппонентами, врагами и так далее. Это в любой стране бывает. Когда Джордж Буш-младший начал войну в Ираке, то вовсе не все бросали в воздух чепчики, а были люди, которые были предельно этим недовольны. А сенатор Барак Обама был единственным сенатором, который проголосовал против этой войны, между прочим, что ему потом помогло на президентских выборах. Но не было у Джорджа Буша-младшего такой идеи, что хорошо бы Обаму пристрелить, поскольку он против этой войны. Вот нет. Вряд ли он любил Обаму, но убить он его как-то не хотел.
Потому что, вообще-то говоря, человеческая цивилизация стоит на том, что с теми, кто против тебя, кто не согласен с тобой, надо как-то договариваться, дискутировать… Что-то надо делать. А тут говорят: нет, не надо дискутировать. И еще у властей есть право определять, кто хороший, а кто плохой. Я хочу вам напомнить, что Гитлер начал ровно с этого. Одним из первых действий великого фюрера было умерщвление психически больных в психиатрических больницах рейха. Ну потому что а зачем они? Они вроде как и не нужны, понимаете. Они больные, они никогда не поправятся, наверное. Кто-то поправится, но немного.
И. БАБЛОЯН: Пользы никакой.
Л. ГОЗМАН: Пользы от них никакой, одни расходы.
И. БАБЛОЯН: А расходы немаленькие, понятно. Зачем?
Л. ГОЗМАН: А если, не дай бог, кто-нибудь размножится из них, так вообще испортят генофонд арийский. В общем, понятно, взял и всех убил. Генерал Гурулев, в общем-то, не придумал ничего нового. И вот это мироощущение, которое позволяет определять судьбу, решать, кому жить, кому нет — вот это их объединяет с ХАМАСом, наших начальников.
Вот тут Байден сказал в своем обращении к нации… Хорошее было обращение. Меня очень огорчило то, что какое-то шоу Трампа собрало на 6 млн. больше просмотров. Вообще кошмар, куда мир катится на самом деле? Так, значит, в этом обращении он сказал, что ХАМАС и Путин — это одно и то же, или близкое, потому что и ХАМАС, и Путин хотят уничтожить демократию в соседних странах.
Я бы дополнил господина президента, что дело не только в этом, а в том, что у них вообще похожие картины мира — у ХАМАСа и у наших начальников, прекрасным представителем которых, таким незамутненным, явился генерал-лейтенант Гурулев, депутат Гурулев. Ходить надо строем. Если ты умный, чего ты строем не ходишь? Каждый должен знать свое место, каждый должен подчиняться. Начальство имеет право все определять, свободы выбора быть не должно и так далее.
И когда Байден говорит о необходимости нового мирового порядка, он сказал, наконец, то, что, по-моему, уже давно очевидно — что тот миропорядок, который получился после Второй мировой войны, себя изжил и надо строить что-то другое. Ну действительно, уже сколько лет-то прошло. Нельзя все время только на этом стоять. Это Путин все время требует, чтобы это сохранилось. Это прямо как «Священный союз», понимаете ли, союз монархов против демократии. Вот они в союзе с иранцами, с корейцами и так далее.
Вот этот миропорядок — это про что? Это про то, что это борьба свободы с несвободой на самом деле. В разных формах, под разными этикетками — религиозными, светскими, революционными. Неважно какими. Очень непохожие люди: одни в галстуках, другие в каких-то там своих арабских одеждах — не знаю точно, как они называются, но они непохожи на европейские. Кто-то в этих клетчатых платках, кто-то в чалме. Это неважно на самом деле. У тех, которые вместе, стоит одно — ненависть к свободе. Свободу надо подавить. Причем, понимаете, люди это чувствуют на самом деле.
И. БАБЛОЯН: Каким образом?
Л. ГОЗМАН: А я не знаю каким образом. Чувствуют и все. В какой-то из арабских стран — я вчера видел фотографию, но забыл посмотреть, в какой. Но поверьте на слово. Там была манифестация в поддержку арабского народа Палестины. И на этой манифестации было рядом два портрета — Путин и знаете кто? Ким Чен Ын! Откуда они взяли портрет Ким Чен Ына, я вообще не понимаю. Тоже мне, великий вождь. Но у них был портрет Ким Чен Ына.
Представляете себе эту ситуацию? То есть Ким Чен Ын — один из символов диктатуры, символов самовластия, дикости такой. Ну просто символ. И вот люди, которые там выступают за ХАМАС, где-то за тысячи километров от нас, они выступают за ХАМАС, поддерживают ХАМАС и они видят, что с ними кто? С ними Путин, с ними Ким Чен Ын. Это само по себе очень такая интересная штука.
Вот люди это как-то чувствуют. Конечно, эти протесты в мире, которые сейчас идут, которых огромное количество, в поддержку Палестины… Вчера в Берлине.
И. БАБЛОЯН: Напротив моего дома были прямо. Вот выходишь и прямо вот они, через дорогу.
Л. ГОЗМАН: Хороший вы район выбрали для жизни.
И. БАБЛОЯН: Это Митте вообще, я вам скажу.
Л. ГОЗМАН: Ну, Митте, не Митте…
И. БАБЛОЯН: То есть это один из самых таких спокойных районов, абсолютно. Собственно говоря, и протесты были спокойные, тут надо сказать. Было очень много полиции.
Л. ГОЗМАН: Вот в Париже трясло, еще где-то.
И. БАБЛОЯН: Нет, поскольку я просто видела это своими глазами, могу сказать, что было все довольно-таки чинно.
Л. ГОЗМАН: Да? А мне говорили про какие-то…
И. БАБЛОЯН: Нет, вчера было спокойно, а до этого да, были какие-то. Чуть ли не коктейли Молотова кидали и так далее.
Л. ГОЗМАН: А в Америке женщину-раввина зарезали.
И. БАБЛОЯН: Да, это вообще какая-то дикая история. 50 ножевых ранений нанесли.
Л. ГОЗМАН: Вообще трясет всех. Конечно, частично это купленная вещь. Вот в Индии прошла манифестация «Индийцы за ХАМАС». Или «за Палестину», я уже не помню. «За Палестину», по-моему. И они шли под итальянскими флагами. Организаторы перепутали. Организаторам без разницы. Но понимаете, настоящие протестанты не могут перепутать флаг Палестины и флаг Италии. Невозможно. Если ты за Палестину, то ты знаешь, как выглядит ее флаг, если ты пошел на демонстрацию. А они шли под флагами Италии. Это потрясающая вещь.
Но на самом деле, конечно, есть очень много протестов настоящих. И это, между прочим, серьезное дело, потому что это к тому же, что говорил Байден про новый порядок. Знаете что? Когда случился теракт 11 сентября в Соединенных Штатах, там довольно быстро приняли так называемый Патриотический акт. Патриотический акт несколько расширял права спецслужб и в этом смысле был такой очень нелиберальный. Но с ним согласились. Даже либералы согласились. Потому что а что делать?
И вот мне кажется, что сейчас мир стоит перед необходимостью пересмотра очень многих положений, связанных с базовыми правами человека. Знаете, есть старое выражение, что свобода моего кулака заканчивается там, где начинается твой нос. Вот я могу размахивать руками — имею полное право, как свободный человек. Но я не имею права дотронуться до тебя. Не то что ударить, а дотронуться. То есть наша свобода ограничивается интересами других людей. Но свобода нашего самовыражения тоже должна быть ограничена интересами других людей.
Ну послушайте, если собирается, например, некая толпа, какие-то люди. Пусть они не купленные, как в Индии было, а вполне искренние, которые за Палестину. Которые считают, что Израиль агрессор и так далее. Окей. Имеют право? Конечно, имеют право. А с другой стороны, если они при этом призывают убить всех евреев, то те евреи, которые живут где-то там в ареале, которые это слышат — они будут напуганы. Может быть, они решат эмигрировать. Может быть, они потратят деньги на укрепление дверей. Может быть, они купят оружие и так далее. То есть они будут готовиться к самозащите. Тогда чем это отличается от размахивания кулаком? Это же то же самое.
Потом есть такая интересная штука. Вот я разговаривал с одним человеком в Европарламенте и говорю: «Слушай, а почему твое правительство как-то так мягко отнеслось к ситуации в Израиле? Нет, вы, конечно, сделали заявление и прочее, но как-то вы так очень осторожно себя ведете». Он говорит: «Понимаешь, у нас большая арабская община и мы просто опасаемся всяческих неприятностей внутри страны». Я это понимаю. Но тогда у меня вопрос: а почему люди, которых вы приютили из милости, влияют на вашу политику? Смотрите, кто такие вообще беженцы, изгнанники? Вот мы с вами. Нам Германия из милости…
И. БАБЛОЯН: Дает какие-то документы.
Л. ГОЗМАН: Мне не очень нравится это словосочетание, но это по факту так: они нам из милости разрешили жить в Германии. Ну, вообще в Европе. Отлично. Спасибо вам, ребята, за это. Но мы должны помнить, что нам разрешили. У нас нет права устраивать какие-то манифестации и что-то требовать от правительства страны пребывания. Мне кажется, нет.
Я думаю, что наш мир ждут очень большие изменения. Вот эта компания — ХАМАС, Путин, Ким Чен Ын там, иранские аятоллы и прочая публика, венесуэльский этот водитель автобуса, который теперь президентом работает, — у этой публики есть еще один союзник, между прочим. Совершенно неожиданный. И союзник генерала Гурулева, хотя я думаю, что генералу Гурулеву он не нравится.
И. БАБЛОЯН: Ну-ка?
Л. ГОЗМАН: Я имею в виду, европейские левые. Эти ребята, которые совершенно сказились на экологии, Палестине, еще чем-то. Они же объективно союзники. Они же то же самое делают на самом деле. Вот ровно то же самое. Я думаю, что за большинством протестов против действий Израиля стоит антисемитизм. Меня это вообще поражает. Я думал, это это все уже в прошлом — оказывается, нет.
Почему я так думаю? Потому что когда говорят: страдают ли жители Газы? — конечно, страдают. Еще бы не страдать, их бомбят. Там уже 3/4 населения вынуждены покинуть свои дома и уйти на юг сектора. Можете себе представить, что это за жизнь: жилья нет, ни черта нет. Полный кошмар на самом деле. Действительно несчастные люди. Но когда говорят об этих людях… Значит, говорят Израилю: «Прекрати бомбить, потому что там гуманитарная катастрофа». Правильно. Но кто-нибудь говорит Египту: «Открой границу, там гуманитарная катастрофа»?
И. БАБЛОЯН: Призывают хотя бы пустить гуманитарные грузы.
Л. ГОЗМАН: Нет, простите, пропустить гуманитарные грузы — это и Израиль согласен, и США согласны. Это все согласны. Единственное, их надо контролировать, чтобы в этих грузовиках было не оружие, а действительно хлеб и медикаменты. И их уже начали потихонечку пропускать. Нет, тут же другое есть. Масса людей из Сектора Газа хотели бы вообще оттуда уйти — но их же египтяне не пускают. Но никто не говорит египтянам: «Ребята, пустите их». Уже король Иордании и президент Египта хором сказали: «Мы их не пропустим». Это они уже сказали. «Потому что нам это невыгодно». О’кей, вам это невыгодно. А Израилю невыгодно прекращать бомбардировки. Но никто же не говорит им «пропустите».
Никто не говорит арабским странам… Там есть одна проблема очень серьезная в Газе сейчас — это больные. Там вообще великолепная медицина, между прочим, в Газе. И естественно, в больницах есть больные. Есть раненые, есть просто больные люди. Пожилые, еще какие-то. И врачи Газы совершенно справедливо говорят, что эвакуировать этих людей либо невозможно, либо очень сложно. Что с ними делать? Ребята, а почему нет призыва к богатым арабским странам: «Пришлите медицинские самолеты и вывезите их к себе»? Ну пришлите, там же счетное количество.
И. БАБЛОЯН: Я этим вопросом задаюсь все вот эти недели.
Л. ГОЗМАН: Правильно. Но только те, кто протестует в поддержку Палестины и против Израиля, эти вопросы не задают. Они не задают эти вопросы.
И. БАБЛОЯН: Почему, как вам кажется?
Л. ГОЗМАН: Потому что за плачем по поводу страдающего народа Палестины стоят антиизраильские и, я думаю, просто антисемитские чувства. И посмотрите, нет призывов к ХАМАСу: «Ребята, вы правительство Сектора Газа. Вы правительство, вы управляете там. Вы обязаны сделать так, чтобы ваши люди не страдали. А для этого нужны очень простые вещи: уберите ваши штабы из-под больниц». Ведь они же, сволочи, свои штабы под больницы закапывать. Понимаете, под больницы, под детские учреждения и так далее. В расчете на то, что Израиль не будет бомбить. А они в подвалах там сидят, в таких подземных укрытиях. Никто им этого не говорит.
То есть на самом деле у этих левых европейских очень много общего, как мне кажется, и с ХАМАСом, и с Путиным. Это на самом деле такой Тройственный союз. Вот Грета Тунберг вылезла. Я вот хочу похвастаться: мне Грета Тунберг была отвратительна с первого своего появления. Вот она первый раз появилась — и она мне была отвратительна.
И. БАБЛОЯН: Ну Леонид…
Л. ГОЗМАН: Причем я понимал, что она сама по себе просто марионетка, но мне были отвратительны люди, которые за ней стоят. Просто отвратительны. Точно так же, как — опять же, хочу похвастаться, — есть этот самый, как его? Николай Басков, который крупно топит сейчас за специальную военную операцию. Вот он еще только появился — я в РАО «ЕЭС России» тогда работал и мне предложили его пригласить на какое-то наше мероприятие в качестве такого, так сказать, гостя, который будет… Ну, не корпоратив, но что-то похожее.
Я ничего плохого про него не знал. Но я посмотрел на лицо и понял, что я не хочу, чтобы этот человек был здесь. Вот не хочу и все. Я не знаю, как он поет, не мне решать, но то, что он мразь такая — вот это было очевидно. Вообще на самом деле очень многое видно по лицу.
Так вот, Грета Тунберг, эти самые левые всякие и прочие — смотрите, казалось бы, они очень непохожи на ХАМАС и на Путина. Они и одеты как-то очень разнообразно, и музыка там, и наркотики иногда, и еще что-то такое. Вроде бы полная свобода, внешне непохожи. Но на самом деле эти люди не приемлют знаете чего? Они не приемлют того, о чем на самом деле стоит мир. На такой регулярной дисциплинированной жизни. На уважении к труду — ежедневному труду. На уважении к соседям. На понимании необходимости работы для того, чтобы жить. Ну и так далее. Вот они это отвергают. Они отвергают вот эти базовые ценности. Базовые ценности того, на чем стоит современная цивилизация.
Бенджамин Франклин говорил, что ему все равно, в какую церковь ходит сосед, но он хочет, чтобы он ходил в церковь. В любую, все равно в какую. Потому что по тем временам это означало принятие каких-то базовых ценностей. А еще он говорил: «Если я одолжил человеку деньги и меня по утрам будет стук его молотка (ну, мастеровому какому-то одолжил деньги), я спокоен, что он мне эти деньги отдаст». Человек работает. Каждый день.
И вот эти самые ребята, которые сейчас там собираются — это такой Тройственный союз получается. Путина с Ким Чен Аном, ХАМАСа и вот этих самых левых.
И. БАБЛОЯН: Почему там Китая нет?
Л. ГОЗМАН: Потому что Китай очень осторожен. Они вообще молодцы, они очень держатся вот так в стороне. Мне кажется, что Cи — видимо, не только Си, это традиционно для китайцев, для их руководителей: они понимают свою силу и не хотят ни к кому привыкать. Они очень осторожны.
Когда надо, они предельно жестоки. Ну, когда им надо. Что они там делают с уйгурами… Кстати, обратите внимание: уйгуры мусульмане. Что-то я не вижу протестов в исламском мире о том, как китайцы дискриминируют их братьев-уйгуров. Вот нет этих протестов. Китая все боятся.
А вот эта сладкая тройка, Путин + ХАМАС + левые — они готовят войну. Они готовят Третью мировую войну.
И. БАБЛОЯН: Так они же за мир, Леонид. Вот эти левые — они же выступают за мир. Как они могут?
Л. ГОЗМАН: Советский Союз тоже выступал за мир. И силами КГБ и — как еще эти структуры назывались? — устраивал за деньги всякие провокации в мире. Понимаете, что вы говорите и чего вы хотите — это на самом деле немножко раз разные вещи. Гитлер, между прочим, говорил, что напасть на Польшу его вынудили, у него не было другого выхода. Это вам ничего не напоминает, что не было другого выхода?
Я читал речь великого фюрера, которую он произнес после захвата Судет. И я читал, как и все мы, наверное, речь Владимира Владимировича Путина после аннексии Крыма. Вы знаете, у меня такое впечатление, что они просто взяли речь великого фюрера и отдали ее Путину. И он ее зачитал. В речи великого фюрера, между прочим, через слово — «мир». «Мир, за который стоит Германия», «мы хотим мира, мы не хотим войны», «мы делаем все для сохранения мира» и так далее.
Это ровно то, что вся эта публика сейчас говорит. И мне кажется — вы знаете, мне просто страшно это говорить, но, по-моему, они очень успешны в подготовке Третьей мировой войны. Очевидно что сейчас, например, она ближе, чем была 3 недели назад. Шансов больше. И они никак не останавливаются, они все время идут вперед, вперед. Я не знаю, кто из европейских левых идиоты, а кто кто — это, в общем, неважно. Важно то, что они…
И. БАБЛОЯН: Ну, вы знаете, столько приличных людей, которые сейчас с такими ультралевыми взглядами выступают.
Л. ГОЗМАН: Понимаете, в чем дело? Я не вижу, к сожалению. Вот я смотрю их тексты. Важная все-таки лакмусовая бумажка — это отношение к террору ХАМАС. Важная штука. Вот зашли какие-то и убили детей. Убили причем зверски. Не то что в бою случайно получилось, а зверски и целенаправленно убили детей, женщин беременных. Вот отношение к этому — сигнальное, мне кажется.
И вот я что-то не вижу у этих самых крайне левых осуждения. Я вижу осуждение американского империализма. Как всегда, я вижу осуждение всего. Понимаете, ведь за этими крайне левыми взглядами стоит, мне кажется, зависть. Зависть к успеху. Зависть к успеху и стран, и людей. Особенно тем, кто добился успеха своим трудом. Трудом, творчеством, пахотой ежедневной. Вот они им завидуют. И они их за это ненавидят. Если бы я видел хотя бы одного крайне левого, которые так жестко осудил ХАМАС, то да, конечно. Только я что-то пока не видел. Наверное, такие есть. Наверняка есть, всякие люди есть.
В общем, генерал Гурулев — он такая даже не вершина айсберга, а он что-то маленькое-маленькое, которое свидетельствует об огромных проблемах нашего сегодняшнего мира. Об огромных просто, мне кажется.
И. БАБЛОЯН: К «Борьбе со злом» мы с вами переходим.
Л. ГОЗМАН: Да, вы знаете, сегодня в Берлине конференция…
И. БАБЛОЯН: Вчера началось, но конференция сегодня, действительно.
Л. ГОЗМАН: Вчера, как я понимаю, был только ужин для некоторых…
И. БАБЛОЯН: Да, нетворкинг, как принято говорить нынче. Все общались, задавали друг другу неловкие и неудобные вопросы, все пытались друг друга в чем-то убедить.
Л. ГОЗМАН: Это, конечно, очень важно.
И. БАБЛОЯН: Это действительно важно. А вы еще и как спикер выступали.
Л. ГОЗМАН: Нет, на самом деле в любой конференции самое важное — это кулуары. Поэтому мне очень жаль, что я не доехал, так получилось, до Берлина.
И. БАБЛОЯН: Я за вас.
Л. ГОЗМАН: Но, тем не менее, я считаю, что это действительно борьба со злом. Значит, собрались люди… Вы можете это подтвердить или не подтвердить, потому что вы были вчера. Собрались люди. Они как бы все вышвырнуты из России, как и мы с вами. Но они сохраняют идентичность. Они остаются, они сохраняют свою принадлежность к России. Потому что можно же забыть. Есть же люди, которые прах с ног — и привет.
Я знал эмигрантов предыдущих волн, которые, например, с детьми не говорили по-русски. В Америке жили, а с детьми говорили только по-английски. И дети, подросшие дети, уже русский не знают. Они говорят: «Мне не надо». Потому что не надо. Потому что надо, чтобы они были американцами — на фига им идентификация с этой проклятой страной?
И. БАБЛОЯН: Как минимум потому что полезно с детства несколько языков изучать.
Л. ГОЗМАН: Полезно, чтобы ребенок владел и английским, и русским.
И. БАБЛОЯН: Да, конечно, я и говорю, несколько.
Л. ГОЗМАН: Да, конечно. Они не хотели никакой связи с бывшей родиной. Но те, которые собрались сейчас — они хотят связи, естественно. И вот что меня очень радует и внушает определенный оптимизм — это то, что это люди, которые не опускают рук.
Причем многие из них живут в очень тяжелых условиях. И с легализацией проблема, и денег нет, еще что-то такое. И детей в школу надо устроить. В общем, масса проблем. Понимаете, это же все не олигархии, это все обычные ребята. И у них масса проблем, и они все равно не отпускают рук. Они продолжают какую-то активность, они верят в то, что что-то получится.
И вот там сессия, на которой я выступал, первая сессия — они ее открыли, мне кажется, очень правильно: «Чем мы можем быть полезны друг другу?». Вы знаете, есть очень много вещей, в которых можно быть полезными друг другу. Свержением режима Путина — но это, сожалению, не во власти кого-то конкретного из нас. Или помощью в решении бытовых проблем, устройства. И, в общем, людям помогают.
Вы знаете, я даже на себе почувствовал помощь. Там был момент, когда мне реально помогли консультациями, объяснениями, что надо делать, и так далее. А кто-то ездит в аэропорт, встречает, как-то помогает, сопровождает в эти бюрократический учреждения, если человек без языка. Без немецкого, без испанского — неважно, где он оказался, он языка не знает. А бюрократы, чиновники не хотят говорить на другом языке. Им плевать, понимаете, очень часто. Нет, бывают разные люди, но бывают те, которым наплевать совершенно. Он знать ничего не знает и не хочет. Значит, надо, чтобы с ним кто-то пошел. Ну и так далее. Люди это делают. Но есть одна глобальная задача, в которой мы должны помочь друг другу и, будете смеяться, стране.
И. БАБЛОЯН: Ну-ка?
Л. ГОЗМАН: Это сохранение… Я же психотерапией когда-то занимался. Вот есть такое понятие в психотерапии — successful identity, успешная идентичность. Понимаете, мы должны не просто продолжать считать себя россиянами, русскими, а эта наша идентичность должна быть позитивной для нас. Это не то что я стесняюсь этого. Вот если да, я русский, но я этого стесняюсь, из этого ничего хорошего не получится. Тогда крест на нашей стране, вообще крест. Потому что мы ничего не сможем сделать.
Чтобы что-то сделать, надо верить, понимаете? А нам со всех сторон говорят, что мы прокляты, что Господь отвернулся, что у нас может быть только тирания, а больше ничего. Что Путин — это эманация русского народа (сколько раз я это слышал разными словами). Что мы все имперцы, агрессоры, злодеи, грабители и так далее. И что мы все этого хотим, мы все поддерживаем Путина. Это же слышно постоянно. Это же со всех сторон нам говорят. При этом мы говорим: «Ну как, подождите. Вот Александр II, вот Сахаров, вот 90-е годы». — «Это так, случайность, это не считается».
И. БАБЛОЯН: А вот сейчас сколько политзаключенных. А посмотрите, что происходит.
Л. ГОЗМАН: Всем наплевать. «Нет, вы все только за империю. Русский либерал заканчивается там, где начинается вопрос об империи». Ребята, ну сколько же можно дурь-то нести такую? Вы посмотрите, в том же Берлине год назад — год уже прошел, или нет, меньше года прошло, — Берлинская конференция была. Приняли декларацию. Общую декларацию для всех, которую подписало какое-то дикое количество людей. Все организации, какие есть, людей там тысячи подписали. Там русским языком сказано и переведено на английский и другие языки, что мы против имперской политики российского государства. «Мы против империи», сказано русским языком. Сказано: «Крым — это Украина».
Все сказано — нет, этого никто не слышит. Никто не хочет слушать. Слушайте, какие, к черту, имперцы? Когда рушилась империя в начале 90-х, не было ни одного протеста, ни одной акции с требованием сохранить империю силой оружия. Не было такого вообще. Зато в 1991 году после убийства 13 человек на вильнюсской телебашне миллион человек был на улицах Москвы. Миллион! Не за империю, а за свободу Литвы, Эстонии и Латвии. За свободу люди вышли. А 100 тысяч человек, которые закрыли своими телами Белый дом и тем самым сорвали августовский путч? Ну какая, к черту, империя? Ребята, вы что несете?
Но это продолжается и продолжается. Нам это говорят постоянно. Причем, понимаете, когда нам это говорят украинцы, то это, в общем, можно понять. Потому что слишком много зла наши соотечественники им принесли — война. И понятно, как относились к немцам во время Второй мировой войны во многих странах мира. И ничего с этим не поделать.
И когда мне что-нибудь насчет того, что я тоже ничем не лучше Путина, и такой же — «а вы вообще путинский агент», я вот тут недавно читал, — когда такое говорит украинец с фронта, то я не знаю, как вы, а у меня язык не поворачивается ему возражать. Ну хорошо, все. Когда такое говорит наш соотечественник, который поехал туда, взял в руки оружие и защищает их от нашей страны, я тоже не могу ничего сказать. У меня язык не повернется. Но слушайте, когда (это просто реальный случай) в Берлине молодой здоровый украинец мне говорит вот это, я ему говорю: «Слушай, парень, а почему ты не на фронте, в Берлине? Ты вообще кто такой? Почему я все это должен слушать? Потому что моя страна напала на тебя? Но я не нападал, а ты не защищаешь. Ты в безопасности. На твою страну напали, а ты сидишь в Берлине. Чего ты сидишь в Берлине, какое у тебя право? Нет, ты сиди, это твое дело. Твое дело, дело президента Зеленского, ты уклоняешься от призыва — у нас своей головной боли хватает. Но меня судить ты не имеешь права. Нет у тебя этого права».
А самое, что у меня вызывает просто, знаете, ярость — когда вот это все про то, что Россия обречена, вы все на самом деле поддерживаете Путина, если бы вы его не поддерживали, его бы не допустили, это вы его поставили к власти, потому что вы за него голосовали, — вся эта ахинея, когда это говорят наши бывшие соотечественники. Человек уехал 10-15 лет назад. Он автозак видел не изнутри, как мы с вами.
И. БАБЛОЯН: Еще туалетов там не было.
Л. ГОЗМАН: Конечно. Он по телевизору это видел, понимаете? А сейчас он имеет право судить. Нет, ты не имеешь права судить. Это не твое. Ты вообще кто такой, чтобы мне это говорить сейчас? Вот от тех, кто в тюрьме сейчас сидят, я готов услышать все, что угодно. «Вот ты, лично ты (я) этого не сделал, этого не сделал и этого не сделал». Если это мне скажет человек, который сейчас сидит в тюрьме, я это буду слушать. А если это говорит человек, который уехал 20 лет назад и жил в безопасности, когда у нас Путин творил то, что он творил — это неправда, Это неправильно совершенно.
И вот понимаете, в чем дело? Если люди в мире будут верить, что в России не может быть демократии, а может быть только диктатура, то после победы Украины нас обнесут заборов. И все, и никаких шансов не будет.
И. БАБЛОЯН: Мы сами себя обнесен забором или кто-то нас обнесет?
Л. ГОЗМАН: Они нас обнесут забором. Посмотрите, допустим, Украина победит. Соответственно, значит, Россия проиграет. Если из этой страны ничего, кроме зла, не может исходить, ничего кроме войны, диктатуры, жестокости, шпионажа, подрывных действий и так далее, что должны сделать нормальные люди? Окружить ее забором, правильно. Поставить стену, поставить войска на границе, чтобы никто оттуда не прорвался — ребята, и подыхайте там сами как хотите. Это нормальная вещь, это нормальное решение. И тогда никакой поддержки нам не будет. Вообще ничего не будет. И будущего не будет.
Возрождение нашей страны — а мне бы хотелось, чтобы она возродилась, — может быть только на пути возвращения ее в мир. А мы не сможем вернуться в мир. Но если мы в это поверим, то мы ничего не построим, потому что нельзя построить здание, если ты не веришь, что оно будет стоять. И вот это, мне кажется, та задача, которую (она не единственная, понятное дело) должны решать те люди, которые собрались сегодня в Берлине.
Там, конечно, много чего другого. Там пытаются договориться о совместных действиях на этом фарсе с президентскими выборами. Честно говоря, я скептик в данном случае, я не думаю, чтобы это на что-то повлияло. Хотя я думаю, что если договоримся, то, конечно, будет хорошо. Единственное, к чему я призывал и надеюсь сегодня еще это сказать там:если мы призываем людей к чему-то, то мы должны помнить, что режим озверел совсем и любое публичное действие может кончиться тюрьмой. Вот, например, наблюдать за выборами — пойти, записаться в наблюдатели. Надо понимать, что это риск. Или экзит-полл провести, или еще что-нибудь.
И. БАБЛОЯН: Мне кажется, даже что-то в бюллетенем сделать — уже может быть.
Л. ГОЗМАН: Да все, что угодно, может быть.
И. БАБЛОЯН: Не так посмотрел на них.
Л. ГОЗМАН: Да. Понимаете, вот мы с вами и те, кто собрались в Берлине — мы не своей волей, конечно, но объективно в безопасности. А они нет. Поэтому мы должны об этом помнить. И еще, вы знаете, мне кажется, одна из важнейших проблем нашей вот этой оппозиции в изгнании… Я слышу проклятия в адрес Путина. Я слышу о том, как его свергнуть можно, как можно ему испортить праздник с выборами. Ну и так далее. Это обсуждается хорошо, креативно и так далее. Я не слышу разговоров о том, как помочь людям, которые там остались. Причем не только таким, как мы, которые по каким-то причинам не уехали, сидят тихо и ждут ареста, а большинству людей. Обычных людей, многие из которых голосовали за Путина. Но, между прочим, если все закончится хорошо для нашей страны, нам же с ними жить.
Если мы хотим быть или кто-то из нас хочет быть влиятельной политической силой… Ну, кто-то хочет сделать карьеру. В это я, честно говоря, не верю. Я думаю, что властная позиция в России будет у тех, кто там переживет этот кошмар, в тюрьме или на воле. Но неважно. Если мы хотим быть какой-то значимой, заметной политической силой, то мы должны адресоваться не только к своим, мы должны адресоваться к людям вообще. Мы им должны сочувствовать. Мы должны понимать, что они тоже жертвы режима. Они жертвы, они несчастные люди, их обманули. Да, они хотели обмануться. Можно сказать: «А чего ж ты дал себя обмануть?». Ну дал он: и образование плохое, и с интеллектом, может быть, не очень, и пил много. Да, но он наш сосед по лестничной клетке. И если мы не думаем о нем, если мы не стараемся ему помочь, то…
И. БАБЛОЯН: О милосердии говорить?
Л. ГОЗМАН: Тогда мы не никому не нужны, к сожалению. Это тоже проблема. Это проблема нас всех. Но люди, которые там собрались, и тот настрой, который там есть — он мне внушает оптимизм на самом деле. Очень достойные люди. Знаете, не впасть в отчаяние, не впасть в депрессию, не спиться в той ситуации, в которой мы все оказались — это очень дорогого стоит. Я был на Сент-Женевьев-де-Буа. Это под Парижем кладбище, русское кладбище под Парижем. Ты идешь как будто по учебнику русской истории, истории русской культуры. Все там. Вот очень бы не хотелось, чтобы от нас осталось новое Сент-Женевьев-де-Буа и больше ничего.
И. БАБЛОЯН: Мы с вами к третьей рубрике переходим, но я вам скажу только одно, то, что я заметила вчера, будучи на этом ужине. Что приятно смотреть, как люди, которые никак не могли друг с другом поговорить, сидят за одним столом и разговаривают. И разговаривают спокойно. Это, конечно, очень приятно.
Л. ГОЗМАН: Людмила Михайловна Алексеева, светлая память, говорила: жареный петух — птица объединения.
И. БАБЛОЯН: Очень хорошая фраза. «По ту сторону событий». У нас сегодня с вами два события, но все об одном фактически.
Л. ГОЗМАН: Они одинаковые.
И. БАБЛОЯН: Они одинаковые, да. Сначала давайте про Татарстан. Депутат Госсовета Татарстана Азат Хамаев сначала раскритиковал главу Чечни Рамзана Кадырова за то, что он дал звание Героя Чечни 15-летнему сыну своему, который избил Никиту Журавеля. Соответственно, потом пришлось депутату извиняться. Ну и вторую историю можем тоже, конечно, сразу. Это буквально на днях — вы видели, мы даже отбивку сделали, честно говоря. В эфире «Соловьев Live» господин Сатановский нелестно отозвался о барышах некоторых, которые заседают в важных кабинетах Российской Федерации, за что был уволен, и Соловьев извинился.
Л. ГОЗМАН: Да, это вообще прекрасно. Смотрите, этот самый, как его — Хамраев, кажется?
И. БАБЛОЯН: Хамаев. Азат Хамаев.
Л. ГОЗМАН: Да, депутат Хамаев. Вы знаете, вот он выступил — и что он сказал? Он сказал нормальную вещь. Что это такое, глава региона награждает 15-летнего пацана, своего сына, за то, что тот избил заключенного. Это как, ребята? Это вообще ни в какие ворота не лезет. Ни в законы… Я уж не знаю там про шариат, но думаю, тоже не сильно лезет. О’кей, он сказал нормальную вещь — и потом тут же извинился.
Вы знаете, мне — неадекватное чувство, — мне неловко на это смотреть. Понимаете, он солидный человек, он в возрасте. Он человек такой системный. Он был депутатом Государственной Думы, между прочим. Это не значит, что он был хорошим депутатом — я вовсе не симпатизирую ему. Но вот я смотрю: человек в возрасте, солидный и так далее, и вдруг несет какую-то жалкую чушь. извиняется и прочее. Ну это же кошмар какой-то. На это же неловко смотреть, правда? Нельзя же забывать какие-то такие нормальные вещи. Просто, знаете, этот тот случай, когда хочется отвести глаза.
И. БАБЛОЯН: Как-то неловко становится.
Л. ГОЗМАН: Неловко, да. А это еще о чем говорит? Это говорит о том, что, знаете, у нас же Византия. У нас же непонятно, кто главный, кто не главный — черт ногу сломит. Понятно, что он не второй человек в стране. Ну ежу понятно, что, допустим, Патрушев, которой никто и звать никак, у которого в этой иерархии очередности начальников страны вообще места нет… Потому что если что-то случилось с президентом, тогда премьер. Если с премьером одновременно, то глава Совета Федерации, потом глава Государственной Думы… Ну и так далее.
И. БАБЛОЯН: Да, есть определенный протокол.
Л. ГОЗМАН: Да. Патрушев там не записан, по-моему, вообще, или записан на каком-нибудь 28-м месте. Но понятно, что он главнее Мишустина, правда? Валентина Ивановна Матвиенко стоит там на 3-м месте. Ну понятно, что какое, к черту, 3-е место? Кто с ней всерьез будет разговаривать?
То есть у нас все вот так перепутано. А вот такие случаи говорят, где реальная власть. Я вам знаете что скажу? Кадыров-то реальная власть. И не только у себя в Чечне, где он делает что хочет — что хочет, то и творит, понятно, — а видите, его власть распространяется и на Татарстан как-то. В чем эта власть? Что он пришлет своих бандитов, например, и они закопают его живьем, Хамаева? Или еще в чем-то? Или он пожалуется Путину, или уже пожаловался? Мы не знаем. Мы не знаем механизма осуществления этой власти. Но то, что это власть, было продемонстрировано вот этими жалкими, позорным извинениями вот этого депутата Хамаева.
А второй случай еще смешнее на самом деле. Сатановский, который верой и правдой служил режиму, нес абсолютную ахинею, всякое зверство пропагандировал на этом же канале у Соловьева — что с ним случилось? Чего он наехал на эту самую, как ее, на Захарову? Я не знаю. У меня такое ощущение, что он был пьян.
И. БАБЛОЯН: Многие про это пишут. Я не знаю, я не брала алкотестер.
Л. ГОЗМАН: Я тоже не знаю. Я даже не знаю, пьет ли Захарова, между прочим, Хотя все убеждены, что да. Я не знаю. Может, не пьет, может, колется. А может, просто от природы такая. Но Сатановский на меня произвел впечатление просто глубоко пьяного человека, когда он это говорил.
Но не в этом дело. Он еще и на Медведева наехал, Медведева обозвал каким-то мелким. А Медведев очень чувствителен к разговорам о его размерах. Вы знаете, когда он был президентом в 2010 году, временно исполняющим обязанности, он посещал какой-то город — то ли Пермь, то ли что-то. И там сняли афишу местного спектакля какого-то, который назывался «Здравствуй, веселый карлик». Или «веселый лилипут», что-то в таком духе. Это не про него было, но афишу сняли. Потому что он очень мнителен был.
Так вот, значит, он их обложил. И опять же, мы видим, кто реальная власть. Мы видим, что МИД, на который он наехал — это реальная власть. Потому что заставить Соловьева в такой жалкой позиции оказаться — это, в общем, что-то такое было.
Но мы узнали из этой истории еще одну вещь: оказывается, Сатановский-то на зарплате был. Он же его уволил Он его уволил со своего канала «Соловьев Live». Насколько я знаю — вам виднее, вы профессионал, но насколько я знаю, канал «Соловьев Live» такой, провальный. Там мало просмотров. В общем, какая-то такая абсолютная помойка.
И. БАБЛОЯН: Ой, я так давно не смотрела.
Л. ГОЗМАН: Нет, там просто по экономическим показателям это очень плохой канал, плохой проект.
И. БАБЛОЯН: Но я думаю, они не бедствуют, Леонид. Я почему-то уверена, что они не бедствуют.
Л. ГОЗМАН: Ира, вот смотрите, а откуда тогда? Если бы Соловьев зарабатывал бешеные бабки просто на своем канале, это одно. Зарабатываю бабки. Хочу — нанимаю Сатановского, плачу ему деньги. Хочу — увольняю Сатановского. Но поскольку он их не зарабатывает, то тогда откуда деньги на зарплату Сатановского? От государства. То есть мы получили замечательные доказательства, что вся эта публика, которая орет, бьется в падучей в телевизоре — они просто на государственной зарплате. Соловьеву, значит, кто-то важный позвонил и сказал: «Володя, ты это самое, прими меры Это не годится, мы недовольны». Захарова сама ни власть. Но Захарова смогла пожаловаться кому-то, кто власть. Я не знаю, кому. Может, Лавров власть — может быть. Может, Путину. Я не знаю. Она известный человек, поэтому, видимо, допущена к телам ко всяким.
И конечно, еще одна чудная вещь: Соловьев все это произносил в военной форме с бронежилетом.
И. БАБЛОЯН: Мне интересно, он так по городу теперь ходит?
Л. ГОЗМАН: Может, он так в постель ложиться, я не знаю.
И. БАБЛОЯН: Вы знаете, у нас время практически закончилось, но мы сейчас с вами договорим все равно. Я думаю, что нестрашно, если мы на пару минут вылетим. Я один раз ездила для одного документального фильма записывать человека, который воевал в 2014 году. С тех пор он как надел военную форму, так он ее не снимает. А ездила я к нему в прошлом году, как вы понимаете. Сколько лет прошло?
Л. ГОЗМАН: Как надел я портупею, так тупею и тупею.
И. БАБЛОЯН: Но он так ходит по дому, по своему огороду, в город выходит. Да, абсолютно, вот он такой.
Л. ГОЗМАН: Слушайте, этой фразой про портупею я никак не хотел обидеть нормальных военных, разумеется. Я прошу прощения, если обидел. Понимаете, мне кажется, что эта форма и бронежилет, в который втиснулся Соловьев — это, в общем, оскорбительно.
Форма маскировочная. У Владимира Вишневского было одностишие «Мужик, ты за кого такой пятнистый?». Эту форму надевают, чтобы снизить вероятность того, что в тебя пуля попадет. Эту форму надевают для спасения жизни на самом деле. Ну и, естественно, тем более бронежилет,. Ребята, я сейчас не про то, что те люди, которые воюют в рядах российской армии сейчас, с моей точки зрения, ведут неправую и преступную войну. Но это люди, их туда послали. Кто-то выполняет приказ, кто-то пошел за деньгами, кто-то пошел за свободой из тюрьмы — ладно, неважно, я сейчас не про это. Но они рискуют жизнью.
Ты говоришь, что они твои соотечественники и ты их поддерживаешь. Что же ты клоунаду устраиваешь вокруг них? Вот не надо. Их можно осуждать как преступников. Понимаете, их можно осуждать и нужно. Нужно и можно это говорить, и очень жестко говорить. Но фактически издеваться над ними не надо. А это издевательство просто. Это какой-то жалкий фарс, который показывает, насколько эти люди, которые там у власти, и их говорящие головы — насколько они аморальны на самом деле. Просто аморальны. Потому что, понимаете, форма и бронежилет на Соловьеве — с моей точки зрения, это оскорбление тех людей, которые надели эту маскировочную форму и надели бронежилет, потому что вокруг стреляют. По-моему, это оскорбление. Я против этой войны, но я не хочу, чтобы оскорбляли людей вот так, как это сделал Соловьев.
И. БАБЛОЯН: Леонид Гозман, Ирина Баблоян, программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Встретимся с вами в следующее воскресенье в 17 часов по московскому времени. Всем спасибо и пока!