«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Мой искренний совет Администрации президента: ребята, вам там сложно найти человека, который выглядит старше, хуже и дурнее, чем Владимир Владимирович Путин. Берите покойников. Пускай Жириновский опять баллотируется. Что за выборы без Жириновского?..
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: Всем здравствуйте! Вы смотрите Youtube-канал «Живой гвоздь». Это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Меня зовут Ирина Баблоян и со мной Леонид Гозман, разумеется. Леонид, добрый день!
Л. ГОЗМАН: Добрый день, здравствуйте!
И. БАБЛОЯН: Призываю вас ставить лайки в нашем дорогом чате. Люди пишут, что уже даже авансом нам поставили лайки, некоторые прекрасные люди.
Л. ГОЗМАН: Очень правильное решение.
И. БАБЛОЯН: Поэтому не останавливайтесь, ставьте лайки этой трансляции. Ваши комментарии пишите — после эфира, как известно, я их читаю и Леонид читает. Ну и донатьте, если у вас есть такая возможность, «Живому гвоздю». Вы увидите QR-коды — сейчас не буду говорить, с какой стороны, потому что от меня это слева. В общем, когда я смотрю в экран YouTube, от меня это с левой стороны. Всю информацию вы найдете по описанию к этому видео. Также можно нас слушать приложении «Эхо». И подписывайтесь на telegram-каналы «Эхо ФМ» и «Эхо новости».
У нас, как всегда, три рубрики в программе: «Психология события», «Борьба со злом» и «По ту сторону событий». Ну, давайте начнем. «Психология события». Знаете как: был ли мальчик, не было ли мальчика… Прошли похороны. Кого-то похоронили. Кого-то тоже вроде бы похоронили. Никто ничего не видел, никто ничего не смог запечатлеть. Только табличку спустя сутки. А журналисты бегали с одного кладбища на другое кладбище, чтобы как-то понять, где все-таки похоронили Евгения Пригожина. Как так получается, Леонид? Зачем?
Л. ГОЗМАН: Вот это очень забавно, конечно. Пригожин, конечно, гениальный человек был, хоть и злодей. Потому что даже из своей смерти, из своих похорон сделать такой фарс — это, конечно, мало кто может, естественно. Правда, ему подыгрывают, у него партнеры хорошие — Путин и все остальные, которые глупости делают.
И конечно, даже после смерти Пригожин продолжает дискредитировать эту власть, что интересно. Сейчас, пока говорили, я вспомнил: у Владимира Владимировича Маяковского была такая вполне себе, по-моему, отвратительная поэма под названием «Владимир Ильич Ленин». И там есть такие фразы — сейчас у меня вдруг вылетело (столько мусора в голове скопилось), — «стала величайшим коммунистом-организатором даже сама Ильичева смерть». Это когда у них там какой-то партийный призыв был на смерть товарища Ленина. И вот стала таким дискредитатором даже смерть и похороны Пригожина.
Ну вот смотрите, это, конечно, фантастическая неадекватность. Ну казалось бы, зачем, кому это надо? Такие похороны, которые одновременно тайные и публичные. Можно тайно хоронить, можно пепел развеять по ветру и сказать, что как тела террористов не отдают семье, чтобы не было могилы и прочего, так и тут. Он мятежник, он враг царя нашего и так далее, поэтому его тело никому не выдадут. Где-то там сбросят в шахту. Вариант? Вариант. Почему бы и нет? Можно просто нормально похоронить и все. Что было бы? А ничего бы не было.
Но, конечно, возникает этот вопрос с воинскими почестями. Он, с одной стороны, Герой России. Его не лишили этого звания. Хотя, вообще-т говоря, когда полковник фон Штауффенберг пытался убить Гитлера, его перед тем, как расстрелять, всех званий и орденов лишили. Ордена сорвали, погоны сорвали. И так было со всеми, кто участвовал в заговоре против великого фюрера.
Здесь, значит, ордена и погоны не сорвали, он ушел в иной мир Героем России. Героям России положен десятикратный, что ли, салют — в общем, какой-то там салют положен. Взвод должен стрелять и так далее. Он мятежник, поэтому мы наплюем на то, что он Герой России, и не будем этого делать. Хорошо.
И. БАБЛОЯН: Ну что вы такое говорите, Леонид? Не так. Песков же с самого начала нам сказал: «Все зависит от того, как захотят родные». Родные сказали: «Хотим в тишине и покое. Никакие почести нам не нужны».
Л. ГОЗМАН: А, так это все родные… Конечно, у нас же всегда делает то, что люди хотят.
И. БАБЛОЯН: Конечно. А вы сомневались, что ли?
Л. ГОЗМАН: Нет, больше не сомневаюсь.
И. БАБЛОЯН: Самая заботливая власть на свете.
Л. ГОЗМАН: Это да, я по себе знаю. Но одновременно они похоронили на другом кладбище другого Героя России, который весь в эсэсовских татуировках — Уткина, у которого кличка Вагнер, почему они называются вагнеровцы. Его похоронили с воинскими почестями. Так, одного бандита нельзя хоронить с воинскими почестями, потому что он бандит. Другого бандита можно хоронить с воинскими почестями, потому что… Почему? Потому что он Герой России.
И. БАБЛОЯН: Потому что родные так захотели?
Л. ГОЗМАН: Наверное, родные захотели, да. Может, они референдум провели, воля народа. Я не знаю. Это вообще все какое-то ужасное безумие. Понимаете, есть какая-то такая традиция, что ли, у людей вообще — не только у нас с вами, просто у людей… Похороны — это похороны. Ну все уже, нет человека. Все счеты с ним закончены. Дальше судьба его в руках Вседержителя, если он существует, а мы уже все. что могли, сказали, сделали. А сейчас его просто хоронят. Превращать похороны в фарс как-то не по понятия, как-то нехорошо это, по-моему. А они превратили.
Почему? Вот вопрос, почему. Мне кажется, они это сделали от растерянности. Они не ожидали того, что получилось. Они продолжают пребывать в том шоке, в который они впали тогда, когда Пригожин объявил свой Марш справедливости на Москву.
Перед программой я вам рассказывал. У меня кот однажды, мой кот, еще будучи котенком, содрал со стола скатерть. Вот так повис на скатерти, скатерть поехала и крайняя тарелка, естественно, упала и разбилась. Котенок дико испугался, Естественно — он себе развлекается, а тут грохот какой-то раздается. Конечно, неприятно. Он заметался по комнате, он не понимал, что делать. Потом в конце концов выбрал правильное решение: он забился под диван и там сидел, чтобы его оттуда не достали. Вот мне кажется, что они тоже мечутся, как мой кот, с перепугу.
Чего они боялись? Мне кажется, они никак не понимают, никак не могут пережить вот это унижение, которое они пережили. Пережить — в смысле, закрыть его. Унижение, которое было у них, особенно у первого лица, в момент мятежа и сразу после мятежа. Когда они перепугались насмерть, когда никто не стал их защищать, когда Путин вынужден был принимать Пригожина и его бандитов в Кремле, и так далее. Они никак не могут закрыть эту страницу. Понимаете, это такая сильная травма, по-видимому, оказалась для Владимира Владимировича…
И. БАБЛОЯН: Даже нет человека — и понять и простить не могут?
Л. ГОЗМАН: Нет, понять и простить — это вообще не про него. Он никогда никому ничего не прощает. Это можно быть уверенным. Но он сам не может успокоиться, понимаете? Потому что когда человек ведет себя столь неадекватно, как сейчас себя повел Путин — понятно, что это все с ним утверждалось, — вот когда человек ведет себя столь неадекватно, то эту неадекватность надо как-то объяснить. Вот я думаю, что он никак не может примириться с этой травмой. Он не может ее пережить, он не может перевернуть эту страницу.
Кроме того, я сильно подозреваю, что он переоценивает роль и потенциальные возможности Пригожина или образа Пригожина. Они все время боятся, поскольку понимают, что все разговоры о том, как народ их поддерживает — это вранье. Они это понимают, Если захотите, поясню, что имеется в виду, почему в народе на самом деле нет поддержки. Поскольку они понимают, что это вранье, что они это сами придумывают, то они все время боятся, что появится кто-то, кого народ будет поддерживать. Они все время боятся.
Вы вспомните: прошлая парламентская кампания. Выдвинули по согласованию с ним товарища Грудинина от коммунистов. Ну и чего, Грудинин мог победить Путина? Нет, не мог. Тем более они бы посчитали как угодно. Но когда они увидели, что Грудинин набирает очки, то они Грудинина стали мочить вообще просто совершенно по-черному. Выяснилось, что он вообще негодяй, враг народа и вор, всю клубнику сам съел (его колхоз там клубнику выращивал) и так далее. Как все ужасно, рассказали и сами же разоблачили того человека, которого они сами согласовали в качестве спарринг-партнера.
И. БАБЛОЯН: Не знаю, вы видели или нет: на этой неделе буквально появилась статья в «Медузе», если я не ошибаюсь, как раз кого хотят допустить до президентских выборов. И там главный нарратив, что человек должен быть возраста не моложе 50 лет, по-моему. И таких «темных лошадок», как они назвали Грудинина, допустить ни в коем случае нельзя.
Л. ГОЗМАН: Нет, ни в коем случае. Но на самом деле они же с Грудининым тоже вели себя неадекватно. Потому что не надо было мочить вот так вот, по-черному, как они это стали делать. Этого не надо было делать. Надо было просто спокойно подождать. Грудинин набрал бы свои проценты. «Ну и чего, — сказать, — у нас плюрализм, вот 15% за коммуниста проголосовали. Ну хорошо. У нас же демократия? Демократия. Чего вы хотите? А за Владимира Владимировича все равно дохрена больше». И так далее. Это нормально. Но они этого не сделали, потому что они боятся.
То же самое, они боятся Пригожина. Вот чего они боялись? Они, видимо, боялись какой-то манифестации, народного восхищения, народных слез. Что народ что-то такое проявит. Ребята, народ ничего не проявляет. Народу по фигу смерть Пригожина. совершенно по фигу. И вот эти все стихийные мемориалы, про которые говорят — ну побойтесь бога, ну какие стихийные мемориалы? Там лежит 10 цветочков, которые, я думаю, сотрудники Пригожина и положили, скорее всего. Нет, конечно, я не к тому, что вообще нет людей, которые переживают из-за смерти Пригожина. Наверняка такие люди есть.
И. БАБЛОЯН: Таких, кстати, довольно много. Я видела репортажи с людьми. Но они так или иначе относились к вагнеровцам. В смысле, либо это родственники вагнеровцев, либо это сами люди, которые…
Л. ГОЗМАН: Ира, но это же не совсем то. Я видел эти репортажи. Это не то что я пойду на похороны Пригожина, я там буду рыдать или я там буду, не знаю, бить ментов в знак протеста, и так далее. Нет, этого ничего не было. Кто-то жалеет о смерти Пригожина. Конечно, кто-то жалеет о смерти Пригожина. Кто-то проклинает его убийц. Правда, поскольку они люди неумные, то они проклинают чаще всего не того, кого надо. Ну и так далее. Но никакого стихийного возмущения.
Понимаете, они ведут себя так, как будто это Пушкин. Вот Пушкина тайно похоронили. А этого-то чего было тайно хоронить? Вот не надо было его тайно хоронить. И не надо было вот так метаться: Герой России, не Герой России. Герой России — хорони с почестями. Бандит — ну подпиши ты указ, пусть даже секретный, что все, он лишен. И он, и Уткин, и еще кто-то лишены звания Героев России. Вот и все, нормально.
И. БАБЛОЯН: Звание ему тоже вроде как секретно давали.
Л. ГОЗМАН: Хорошо, ну и секретно отменили. Что такого? Уткина этого самого лишить государственных наград за участие в мятеже. Кто-нибудь удивился бы? Никто бы не удивился. Проблемы бы не было. Но они не могут. Они очень боятся.
Сейчас уже пошли эти разговоры: «А вдруг это не Пригожин был в самолете?». Причем, что интересно, смотрите: какое глубокое доверие государству. Государство заявляет: «Мы провели ДНК-экспертизу — это был Пригожин». Что говорят различные комментаторы? «Значит, это был не Пригожин! Они же, конечно, все соврали. Если они сказали «белое», значит, оно черное».
И. БАБЛОЯН: Но мы привыкли жить так. Уже привыкли.
Л. ГОЗМАН: Слушайте, с 17-го так живем. Я имею в виду не 2017, а 1917.
И. БАБЛОЯН: Я поняла.
Л. ГОЗМАН: Традиции, традиционные ценности. Понимаете, легенда о вечно живом Пригожине — она, конечно, будет. Хотя я думаю, что никакой не двойник там был, а сам Пригожин. Слишком это все как-то красиво.
И. БАБЛОЯН: А как же видео, которое появилось, Леонид?
Л. ГОЗМАН: Слушайте, видео не маркировано ничем вообще. Там нет даты.
И. БАБЛОЯН: Но там говорится: «Я снимаю это в конце августа. И я знаю, что вы сейчас разговариваете о том, что…».
Л. ГОЗМАН: Нет, «вторая половина августа».
И. БАБЛОЯН: Ну, вторая половина августа. «Вы сейчас обсуждаете, жив я или не жив. Вот я здесь».
Л. ГОЗМАН: Я думаю, что поскольку, по моему мнению, Пригожин злодей и исчадие ада и заслужил не одно пожизненное заключение и не одну смерть, а много, за все, что он натворил…
И. БАБЛОЯН: Это уже вторая. Один раз его уже…
Л. ГОЗМАН: Но он гениальный пиарщик, от бога абсолютно. И вот как вешать людям лапшу на уши, как им продавать вместо сосиски кусок дерьма, как их убеждать пойти служить и так далее — он это делает лучше всех. Делал. И поэтому я не исключаю того, что он, предполагая собственную смерть, решил вот так вот пошутить. Решил на всякий случай так сказать. А если удастся избежать, а если сообщат, что убит, а он на самом деле не убит и так далее.
Значит, понятно совершенно, что эта запись была сделана до самолета. Потому что если бы он делал после самолета, он бы давал конкретику. В этих словах он бы давал конкретику. Он бы говорил: «Вот вам сейчас говорят, что я был в том самолете, который они сбили. Это неправда, меня там не было. Я вот живу и буду бороться дальше за справедливость». Он же этого не сказал. То есть это до самолета.
Ну мало ли почему он это сказал? Но у нас боятся. Некоторые люди уже говорят вот о чем — что появятся лжепригожины. Лжепригожин I, Лжепригожин II и так далее. Что сейчас, как положено в смутное время, пойдут самозванцы. Сколько было самозванцев на Руси — совершенно дикое количество. Этих самых лжедмитриев был целый полк, кроме тех, которые были широко известны. Одного из них не только самого повесили, а повесили всех его детей. Младшему, по-моему, было 4 года. В борьбе с самозванчеством.
Я думаю, что никаких лжепригожиных не будет. И вот почему. Лжедмитрий претендовал на царский трон. Он, вообще-то говоря, не просто для прикола себя объявил Дмитрием, а для того, чтобы взойти на русский трон, между прочим. И даже взошел на некоторое время. Пригожин, настоящий, или придуманный, или еще какой-то, не имеет шансов взойти на русский трон. И вот почему. Кто может взойти на трон? Вот так вот, не по завещанию Владимира Владимировича, «Я передаю моему любимому сыну», а вот так вот сбоку? Только тот, кого принимает какая-то часть активной части народа. Вот есть активная часть, и часть этой активной части должна принимать его, должна возлагать на него надежды. Пригожин — это очень интересный феномен. Понимаете, он не был оппозиционером. Он был чем-то другим. Я не знаю, хулиганом, еще кем-то…
И. БАБЛОЯН: Бандитом.
Л. ГОЗМАН: Нет, бандит — это…
И. БАБЛОЯН: С амбициями. Бандит с амбициями.
Л. ГОЗМАН: Он был хулиганом и клоуном. Кроме того, что он был бандитом страшным совершенно. Вот смотрите, с ним не связывали надежды. Вот был генерал Лебедь, например. Я его хорошо помню. Он баллотировался, он занял третье место, потом он пошел на сделку с Борисом Николаевичем, став секретарем Совета Безопасности, Потом Борис Николаевич его, естественно, кинул и выкинул из Совета Безопасности. То есть все, как положено.
Но с именем Александра Ивановича Лебедя некоторые люди (и их не так мало было в России) связывали определенные надежды. Они думали: вот если бы Лебедь был президентом, то было бы хорошо. С генералом Рохлиным кто-то связывал какие-то надежды. То есть в русской истории и в советской истории такие люди были. Некоторые люди надеялись на Кирова: лучше, если Киров будет вместо Сталина. На это рассчитывали и так далее. Никто Пригожина, даже среди сторонников, в качестве потенциального президента не рассматривал. Пригожин был чем-то вроде Жириновского, только хорошо вооруженного и очень кровавого.
Жириновский тоже был преступник, понятно, только не такого масштаба. Понимаете, Жириновский — за него голосовали, он был популярен и так далее, но в чем была его популярность? В том, как классно он всех прикладывал. Всех абсолютно. Жириновский, кстати говоря, был очень честным политиком, мне кажется, в каком-то смысле. Потому что он свято выполнял контракт с избирателем. Избиратель за него за что голосовал? Чтобы Жириновский валял ваньку, показывал всем голую задницу, и люди от этого получали удовольствие. Вот Жириновский это и делал.
Я был много раз в здании Государственной Думы. У меня в течение нескольких лет работа была связана с Государственной Думой, я очень часто там бывал. И вот когда идет заседание, большинство депутатов либо у себя по кабинетам сидят, либо болтаются в холле. Там большой холл перед залом заседаний. Слово предоставляется Жириновскому. А там такие огромные мониторы, и из этого холла все видно абсолютно. Так вот все депутаты бежали в зал. Они все бежали в зал, потому что они хотели…
И. БАБЛОЯН: Зрелища.
Л. ГОЗМАН: Конечно! Которое не полностью передавали эти огромные мониторы. Они не полностью это передавали. Они бежали в зал слушать Жирика. Это не значит, что они были сторонниками Жирика. Очень многие были совершенно его противниками. Но это такой прикол гигантский и так далее.
Пригожин делал примерно то же самое своими выступлениями. Он был популярен как человек, который озвучивает то, что людям приятно слышать. Понимаете, когда он мочил генералов, когда он говорил «Шойгу, твою мать» и еще чего-то, то людям это приятно само по себе. Когда покойный Геращенко, бывший председатель Центробанка, матерился у вас в эфире на «Эхе Москвы», была огромная популярность этой программы. Он, видимо, пьян был, я не знаю (хотя это и не мое дело), но он там матом прошелся, и это ужасно всем понравилось. И Пригожин этим нравился. То есть он не был тем человеком, с которым связаны надежды. Пригожин не был тем человеком, которого люди хотели видеть президентом.
И. БАБЛОЯН: Потому что людям все равно?
Л. ГОЗМАН: Нет, не потому что все равно. Просто он другого типа человек. Кто-то хочет видеть президентом Навального — такие люди есть, хоть и не очень много.
И. БАБЛОЯН: Зюганова, простите.
Л. ГОЗМАН: Ну, может быть, не Зюганова, но кого-то от коммунистов.
И. БАБЛОЯН: Какого-то коммуниста, да.
Л. ГОЗМАН: Да, Зюганов все-таки уж очень, так сказать. Вниз давно пошло, уж очень инволюция…
И. БАБЛОЯН: Ну что вы такое говорите? Он будет кандидатом на пост президента в 2024 году, скорее всего.
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, у меня вот какая идея возникла после публикации «Медузы»…
И. БАБЛОЯН: Это же фантастика, там будет еще этот господин Слуцкий, если это все будет так, как там описано. Это просто великие выборы.
Л. ГОЗМАН: Слуцкий, скорее всего, не будет, потому что Слуцкий, во-первых, умный. Ему получить совсем мало нехорошо. Во-вторых, Слуцкий совершенно неспособен к приколам. Понимаете, он неспособен. Он такой очень скучный на самом деле в паблике человек. Поэтому нет, я думаю, что они найдут другого. Хотя посмотрим. Но у меня как раз в связи с этим есть предложение. Вот вы говорите, Зюганов.
И. БАБЛОЯН: Мне кажется, извините, он классно вписывается. Вы же помните харассменты все эти. Мне кажется, он вообще идеально вписывается в этот цирк.
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, что я вам скажу? Харассмент — это не потому что он такой отвязанный. Он очень дисциплинированный, он очень себя контролирует. Харассмент не его характеризует, а систему. Слуцкий считал, что он в своем праве. Это же крепостные девки, а он боярин. Ну чего, боярин не может крепостную девку потрогать?
И. БАБЛОЯН: Какая гадость!
Л. ГОЗМАН: Конечно, может. То есть, понимаете, в его системе ценностей, в его взгляде на мир вот эти журналистки, к которым он приставал и все прочее, словом и частично даже делом — они для него люди другого сорта, второго, третьего, двадцать пятого. И он имеет право. Вот в чем дело: он имеет право. Отвратительна вся эта история со Слуцким не тем, что мужик себя не сдержал и что-то сделал. За это тоже надо наказывать, конечно, если ты себя не сдержал. Ты себя сдерживай, мало ли чего? Но самое отвратительные в этой истории не то, что мужик себя не сдержал, а то, что мужик считает, что он в своем праве. Вот что действительно отвратительно.
Возвращаясь к президентским выборам будущим. У меня есть такое предложение для Администрации президента: разрешить баллотироваться покойникам. Им сложно найти сейчас людей — так смотрите, Жириновский всегда готов. А кроме Жириновского, еще, если покойников брать…
И. БАБЛОЯН: Дипфейк сделают. Он же выступал на экономическом форуме.
Л. ГОЗМАН: Совершенно без проблем. Понимаете, а не все ли равно? Вот не все ли равно, покойник или живой баллотируется? Если мы все равно заранее знаем, что 90% за Владимира Владимировича Путина.
И. БАБЛОЯН: Простите, у живого, если вдруг, не дай бог, он наберет чуть больше, чем надо, есть шанс стать покойником.
Л. ГОЗМАН: Да не наберет он. Никто здесь ничего не наберет. Но просто, понимаете, если проблема… Это просто мой искренний совет Администрации президента: ребята, вам там сложно найти человека, который выглядит старше, хуже и дурнее, чем Владимир Владимирович Путин. Я понимаю, что это сложно. Так вот, берите покойников. За Жириновского я просто всей душой. Пускай Жириновский опять баллотируется. Что за выборы без Жириновского?
И. БАБЛОЯН: Пускай даже победит. Да, Леонид?
Л. ГОЗМАН: Ну, хуже уже не будет все равно, конечно. Так вот они боятся… Возвращаясь к Евгению Пригожину. Они жутко боятся, что народ найдет себе какую-то икону. Что народ, который, в общем, на самом деле истосковался без лидера… Нет же лидера. То есть есть часть населения, у которой лидер Навальный. Но даже та часть населения, у которой лидер был, не знаю, Гиркин какой-нибудь и прочие — их очень мало и они такие очень вялые. Они же даже к суду не пришли к Гиркину.
Значит, они боятся, что народ истосковался и народ себе найдет какого-то лидера. И они в каждом приближающемся видят этого лидера. Как, понимаете, фашист из советского фильма за каждым кустом видел партизана. Ему везде мерещились партизаны. То есть это, конечно, какой-то жуткий испуг, от которого они никак не могут отойти. Весь этот фарс с тайными похоронами показывает, что тот удар, который они получили тогда, когда был Марш справедливости Пригожина на Москву — они от этого удара не оправились.
Конечно, Владимир Владимирович его убил. Конечно, он показал элитам, что он способен убивать. Это все укрепляет его власть, это правда. Но думаю, не сильно и ненадолго. Вот такие дела. Не могут они себя вести достойно.
И. БАБЛОЯН: К слову о достойном и недостойном. Давайте мы с вами пару слов в этой же части скажем про еще два абсолютно недостойных поступка российских властей. Это то, что пытаются на дискредитацию армии проверить Лию Меджидовну Ахеджакову, и то, что нобелевский лауреат мира у нас теперь иностранный агент.
Л. ГОЗМАН: Конечно. Вы знаете, но тоже что здесь? Мне кажется, здесь не совсем страх. Я не думаю, что они боялись Ахеджакову. Я не думаю, честно говоря, чтобы они думали, что Ахеджакова может стать точкой консолидации протеста и так далее. Я, честно говоря, не думаю.
И. БАБЛОЯН: А зачем?
Л. ГОЗМАН: А ненавидят. Вот ненавидят. Искренняя ненависть. У них же есть искренние чувства. Они этих интеллигентов, которые их… Слушайте, я понимаю, как по-дурацки выгляжу, когда все время что-то делаю руками, но в место, где я сел разговаривать, вдруг прилетело какое-то дикое количество всяких летающих тварей, от которых мне приходится отбиваться.
И. БАБЛОЯН: Главное, чтобы эти твари были не… Как там? Боевые комары были, а тут боевые мухи, Леонид.
Л. ГОЗМАН: Не из ФСБ. Нет, я думаю, что они не из ФСБ, но они все равно противные. Не так противны, как те, которые из ФСБ, и не так опасны, но тоже противные. Я думаю, по поводу Лии Меджидовны они просто искренне ее ненавидят и просто хотели ей сделать гадость. Они рассчитывали на то, что Лия Меджидовна будет переживать. Ну, пожилая женщина — ей же, по-моему, 85 уже. Что она расстроится и так далее.
Она, конечно, зря расстраивается, если расстраиваться. Мне кажется, что она действительно переживает. Вот по ее некоторым словам, которые она высказала, у меня такое впечатление, что эти сволочи попали в точку. Что она действительно расстроена, что она действительно переживает, что ей действительно очень неприятно. Мне так показалось. Я счастлив буду ошибиться. Я не звонил ей, хотя, конечно, надо позвонить. Позвоню сейчас. Программа закончится и я ей позвоню.
И. БАБЛОЯН: Любовь ей передайте от меня лично.
Л. ГОЗМАН: Хорошо, обязательно. Но думаю, что Лия Меджидовна расстроилась. Они этого и хотели. Что касается Дмитрия Андреевича Муратова, знаете, они же долгое время его боялись трогать из-за нобелевской премии и вообще. Но здесь, мне кажется, совершенно правильно написал Венедиктов, что они таким образом пытаются затруднить его контакты. Затруднить его коммуникационную роль, которую он выполнял, такую посредническую, что ли, между Россией и Западом — ну, частью населения России и Западом. Эта роль была очень велика. Они стараются затруднить ему эту роль исполнять.
Но вы знаете, я не думаю, чтобы Дмитрия Андреевича можно было таким образом остановить. Кроме того, что он опытный, со связями и так далее, он еще, по-моему, человек безумной смелости. Кроме всего прочего. Он очень смелый человек, с моей точки зрения. Смелый, отважный действительно. Он не лезет в каждую драку, это ниже его достоинства, но когда лезет, он лезет. И полагаю, что тут у них ничего не получится. Если с Лией Меджидовной, может быть, они действительно и создали некую неприятность, то с ним нет, не получилось.
И. БАБЛОЯН: Наша с вами коллега Ольга Бычкова очень смешно у себя социальных сетях написала: внезапно они обнаружили, что Нобель-то иностранец.
Л. ГОЗМАН: О да. Хотя он очень сильно связан с Россией.
И. БАБЛОЯН: Тем более. Давайте переходить ко второй рубрике «Борьба со злом». У нас с вами там несколько дел и несколько судов. Значит, первая история. Бывшего иеромонаха Ивана Курмоярова приговорили к 3-м годам колонии по делу о военных фейках. Сейчас вы расскажете его историю, а я просто вам прочитаю, за что, собственно, его преследуют. «Поводом для уголовного преследования иеромонаха стал опубликованный им в марте 2022 года в YouTube ролик, в котором говорилось, что убитые в Украине российские военные попадут в ад, а не в рай. «В раю оказываются блаженные миротворцы. Миротворцы. Понимаете, в чем проблема? А те, кто развязал агрессию — не будут они в раю», сказал священник.
Л. ГОЗМАН: Ну, отцу Иоанну виднее. Я не могу с ним спорить по поводу рая и ада — кто я такой? Но это действительно очень интересный человек. Понимаете, как бы сказать? Он не наш человек. Не наш — в смысле, он не разделяет очень многие наших с вами взглядов.
Он, например, сказал уже, что русские и украинцы один народ или практически один народ. Он это сказал. Он сказал, что его очень беспокоит, что это война православных друг с другом. А что, другие не воюют? Там в процентном отношении погибло бурят и дагестанцев больше, чем кого-либо еще. А они вроде как к православию никакого отношения не имеют. Кроме того, я полагаю, что с обеих сторон большинство людей ни к какой церкви не принадлежат. Большинство людей и с нашей стороны и со стороны Украины, думаю, что не принадлежат. Говорят, что на фронте атеистов нет, люди там готовы и причастие принять, и еще что-то. Но, тем не менее, сказать, что это война православных — это неправильно. Тогда возникает вопрос: а если они не православные, можно войны развязывать, что ли?
Но это ладно. Понимаете, этот человек, отец Иоанн — это человек, который выполняет свою миссию. Вот он говорит то, что он считает нужным и должным говорить. Он был в Украине, между прочим, и с украинскими властями он поругался и оттуда уехал. За какие-то неправильные, с точки зрения каких-то украинских людей, высказывания. Он приехал сюда и получил приход в Новосибирской епархии. И стал выступать против войны с религиозных позиций. Что война — это нарушение заповедей и так далее. За что его отправили за штат. Он сейчас называется заштатный клирик. Значит, он не запрещен к служению, но он выведен за штат.
Он приехал в Питер. Уж не знаю, почему — может, по своим личным обстоятельствам, может, он сам оттуда. И знаете, что он сделал? Это просто великий человек. Он открыл виртуальный приход. Виртуальный приход! Представляете себе? И у него есть прихожане. И он с этими прихожанами по интернету — вот как мы с вами сейчас, где, в общем, не только одна порнуха, как думает Владимир Владимирович, — он им и проповеди читает, и еще что-то. Кроме того, он читает очень хорошие лекции — он очень грамотный человек, — по религии, по Библии и прочее.
Значит, вот он занимает такую позицию. Когда его взяли, он сказал, что, как светский человек, он раскаивается. А в чем он раскаивается? Он говорит: «Я, вообще-то говоря, священнослужитель, вся эта политика не мое дело. Поэтому хотите, чтобы я раскаялся? Я раскаюсь. Как светский человек, я раскаюсь. Как христианин, конечно, нет», сказал отец Иоанн. На что судья ему сказала в коридоре — просто мне рассказали люди, которые сами это слышали: «А вы не думайте, у меня рука не дрогнет вам приговор подписать». Рука непонятно, дрогнула или нет, потому что она ему дала ниже низшего.
И. БАБЛОЯН: 3 года.
Л. ГОЗМАН: Там минимум 6, а она дала 3. Но понимаете, как бы так: 3 ни за что — это уже вообще предел гуманизма получается. Вот такая система. Мне кажется очень достойной уважения позиция отца Иоанна. Хотя вещи, с которыми я категорически не согласен, я сказал в начале, но этот человек у меня вызывает очень глубокое уважение. Несмотря на несогласие в каких-то вопросах. Потому что он вот так видит свой долг христианина, свой долг священнослужителя, и он этот долг выполняет. Украинцы были недовольны, а он все равно выполнял. РПЦ была недовольна — все равно выполнял. А теперь его посадили, а он все равно выполняет. Я уверен, что и в колонии он будет себя вести точно так же. Я не знаю, что они с ним делать будут. Он там приход организует. Понимаете, к нему зеки приходить будут.
И. БАБЛОЯН: В этом я, кстати, уверена. При том, что, вы знаете, помимо ареста, ему еще запретили администрировать сайты.
Л. ГОЗМАН: Ну, это всем запрещают. Ну так он не будет там в колонии…
И. БАБЛОЯН: В его случае это особенно прекрасно.
Л. ГОЗМАН: В колонии интернета все равно нет. Но что они его, в одиночке будут держать все это время? Такой человек останется священнослужителем и в тюрьме. И там он будет… Как вот его Кирилл, патриарх святейший, вывел за штат, а он сказал: «Неважно. Я же священник? Священник. Я перед Богом священник». И он сделал виртуальный приход. Там, у себя в бараке, в отряде, он тоже приход сделает. Я уверен совершенно. Они с ним наплачутся еще, с этим отцом Иоанном.
И. БАБЛОЯН: Пожалеют, что арестовали.
Л. ГОЗМАН: Пожалеют, что связались. Так что дай Бог ему сил. А еще что произошло. Ольга Смирнова, о которой мы с вами рассказывали. ..
И. БАБЛОЯН: Кировский районный суд приговорил ее к 6 годам колонии общего режима.
Л. ГОЗМАН: Напоминаю, 54 года, очень успешный архитектор.
И. БАБЛОЯН: 7 антивоенных постов по версии следствия.
Л. ГОЗМАН: Причем ее вина состоит в том, что ее позиция не совпадает с позицией генерала Конашенкова, Марии Захаровой и других достойных людей. Понимаете, вот не совпадает и все. А она говорит. «Я ничего не знаю». Так вот ее, конечно, посадили, как и должны были посадить. Когда мы с вами последний раз про нее говорили…
И. БАБЛОЯН: Все было понятно, собственно.
Л. ГОЗМАН: Да, конечно, посадят. Но знаете, я прошу слушателей наших почитать ее последнее слово, с которым она выступала. Ребята, она, конечно, победитель. Не они. Помните, мы с вами говорили, что еще народовольцы придумали это понятие «обратный процесс», когда государство обвиняет тебя, а ты в ходе суда обвиняешь государство. Ну вообще она от государства мокрого места не оставила, мне кажется.
И. БАБЛОЯН: Я могу одну цитату прочитать из ее последнего слова, чтобы как-то мы с вами. «Выступая с последним словом, активистка заявила, что Россия не будет счастливой. «Не может быть счастливой страна, причинившая Украине столько боли, столько смертей, столько невозвратимых утрат».
Л. ГОЗМАН: Да. Но там вообще весь текст ее речи блестящий. Просто блестящий. Вообще вы знаете, периодически говорят: вот людей нет, как же? Когда к Александру I еще приходили с планом реформ, еще в «дней Александровых прекрасное начало», тогда он одному из своих товарищей, который ему предложил сделать то и то, сказал: «Все правильно. Только взять некем». По мнению императора, не было людей, которые могут это сделать. Это неправда. Государь ошибался. Александр II нашел людей сразу. Сразу, как начал реформу, лучшие люди России пришли ему помогать.
Вот посмотрите. Кажется, людей нет. Многие считают, что людей нет. А смотрите, как много людей появляется. И Ольга, и этот отец Иоанн, и вообще масса, сотни, тысячи людей, которые достойны не просто уважения и восхищения — они достойны лидирующих позиций. Я бы за Ольгу проголосовал на выборах любого уровня с легким сердцем. И вы тоже, наверное, правда? Я вам скажу, я бы даже за отца Иоанна проголосовал, хоть он и священник, а я светский человек. Потому что я вижу, что он порядочный человек. Он порядочный человек, он смелый человек. Он ничего не боится. Он не боится властей. В Литве при советской власти один из ксендзов самых знаменитых литовских сказал: «Настоящий ксендз должен умереть на нарах». Вот роль священника в этом состоит — в противостоянии неправедной власти. И вот этот самый отец Иоанн, при всем моем с ним несогласии, противостоит неправедной власти. То есть людей на самом деле очень много.
И вот еще одну вещь про эту борьбу со злом не могу не сказать. Она, конечно, очень важная. Вы знаете, что Арестович… Ну, все знают, кто это такой — очень знаменитый спикер, был официальный, сейчас неофициальный, украинский. Арестович сказал, что надо бы менять наших политзаключенных, которые за всякие антивоенные вещи сидят, на пленных российских солдат. Было бы правильно, чтобы Украина это делала — приравняла наших политзаключенных к своим солдатам фактически.
Это не совсем правильная вещь, не совсем правильно по сути, потому что мы не являемся солдатами Украины. Все-таки те, кто сидят в российских тюрьмах, выступают не только и не столько за Украину, сколько за Россию. За нормальную Россию, не за ту, которая и есть. Тем не менее, идея менять политических заключенных на российских пленных мне кажется великолепной. Я очень надеюсь, что руководство Украины, легитимное руководство Украины — Арестович не может принимать таких решений, — и прежде всего сам президент пойдут по этому пути. Это было бы здорово и правильно, мне кажется.
Но я в связи с этим хочу обратить внимание на заявление Ильи Яшина, совершенно блестящее, который сказал: «Нет, я не пойду на это». Я не знаю, примет ли Путин это предложение. Я не знаю, если он его примет, принял бы он его по поводу Яшина конкретно или нет, или он Яшина ненавидит слишком сильно и не отпустит его ни за кого. Хотя, может быть, у украинцев в плену есть кто-то, кто очень важен на Путина, и он тогда поменяет. Но позиция Яшина: я не пойду на это. Я им не облегчу жизнь. Вот они меня посадили — я буду сидеть в тюрьме. Я не буду им подыгрывать ни в чем. Это, конечно, совершенно блестящая позиция. Вот я говорил, что я бы проголосовал за Олю. Но, конечно, если будет возможность проголосовать за Илью Яшина, я бы сделал это просто с огромным удовольствием.
И. БАБЛОЯН: Он прекрасно в своем посте сказал: «Я никуда не уеду и свою борьбу доведу до конца, собственно, сколько бы времени это ни заняло. Потому что Россия мой дом, а дом я свой не оставлю. В конце концов, кому-то в этом доме еще надо будет делать ремонт».
Л. ГОЗМАН: Это точно. Это замечательно. Вы знаете, это действительно героическое поведение, совершенно героическое. Я помню, был какой-то советский детектив из времен Гражданской войны, где какого-то чекиста-подпольщика, который там где-то был на территории, занятой белыми, меняют на какого-то белого офицера, который каратель, еще что-то. Но его меняют, чтобы его получить назад. И он долго по этому поводу размышляет. Потом, когда происходит сам обмен, он выхватывает у конвоира пистолет, убивает этого карателя, а сам возвращается в тюрьму к белым.
Я не испытываю симпатию к героям Гражданской войны, как вы понимаете, и тем более к чекистам, но это было героическое поведение. И то, что сейчас продемонстрировал Илья уже, конечно, не первый раз — это поведение героя. Вот это герой.
Так что разговоры о том, что у нас нет людей и некем взять — это неправда. Людей у нас более чем достаточно. Когда вся эта система рухнет, у нас будет не нехватка людей, а конкуренция между ними. Когда такие люди, как Оля, как Илья, как еще кто-то, будут конкурировать друг с другом за место депутата от этого округа, например, и так далее. Естественно, политика дело конкурентное, но нехватки людей у нас не будет никогда. У нас они есть и они замечательные.
Кроме того, понимаете, такой поступок, как себя ведет Оля, как себя ведет Илья сейчас — это повышает нашу национальную самооценку, согласитесь. Потому что нам со всех сторон говорят, что вы вообще все дерьмо, вы все прокляты и так далее. Подождите, ребята, а если такие есть, может, мы не все дерьмо и не все прокляты? Может вообще нам есть за что себя уважать тоже? Несмотря на страшные преступления, которые сейчас творит наша страна нашим именем. Поэтому Илье огромное спасибо за то, что он сделал. Очень хочу его увидеть на свободе и очень хочу за него проголосовать.
И. БАБЛОЯН: Прежде, чем мы перейдем к заключительной части, к нашей первой части пришел просто к прекрасный комментарий. Не могу его не зачитать. «Пригожин — человек сложный судьбы, а преступник — Лия Ахеджакова». Вот, красиво.
Л. ГОЗМАН: Да, человек сложной судьбы. Я хочу напомнить, что Евгений Пригожин сидел не за то, что он, не знаю, подпольно занимался бизнесом при советской власти. Он сидел за грабеж, за разбой. Они с двумя подельниками напали на какую-то женщину. Он подскочил к ней сзади и душил. Задушить не получилось, но он душил. Понимаете, это человек, который вообще никогда не должен быть на свободе. Не должен был быть. А он ничего как-то, вышел.
И. БАБЛОЯН: Ну что ж, у нас с вами 7 минут остается. «По ту сторону событий».
Л. ГОЗМАН: Да, я хотел сказать про Ленком.
И. БАБЛОЯН: Конечно, невозможно не сказать про Ленком. Тем более после их письма в «Российской газете» великолепного.
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, я искренне сочувствую членам труппы, потому что теперь их вообще никуда не пустят. Вот просто вообще никогда и никуда. Ну, в Беларусь…
И. БАБЛОЯН: Откровенно говоря, мне кажется, можно заколотить уже театр, все.
Л. ГОЗМАН: Абсолютно. Понимаете, в чем дело? Что столкнулось? Почему такая бурная дискуссия идет? Что столкнулось? Позиция за войну и против войны? Нет. Не в этом дело. Ну да, там есть конечное число негодяев во главе театра и некоторых актеров, которые из корыстных соображений, из соображений карьеры поддерживают все это безобразие военное. О’кей, забудьте про них. Это пена, сволочь всякая — что про нее говорить-то? Но там же есть актеры. Это же был очень хороший театр. Он и сейчас хорошим остался, между прочим, чисто профессионально. И там наверняка масса людей, которые понимают, что война преступна, которые все это понимают.
Но просто каждый из них говорит: «Ну а что я могу сделать? Что вы хотите, чтобы я на Голгофу пошел? А платить мне кто будет, а семью мою кто будет кормить?». И не поспоришь с этим, между прочим. Или говорит: «А я творец, я искусство делаю. Выступить с политическим заявлением каждый дурак может, а вот сыграть на сцене только я могу. Я могу, а ты не можешь. Я несу людям свет. Они у меня плачут, смеются в зале. Я делаю то, чего другие делать не могут. Что рядом с этим какое-то дурацкое заявление?».
Понимаете, это понятная позиция. Тем не менее, я считаю, что правильно, что не пустили в Израиль. Знаете почему? Здесь столкнулась не позиция за войну и против войны. Здесь столкнулась позиция советская и постсоветская, несоветская.
И. БАБЛОЯН: Объясните.
Л. ГОЗМАН: Объясню. Чего они не сделали. В чем к ним претензия? Вот к тому актеру, который ничего про войну не говорил. Те, кто говорили, поддерживали войну — что с ними что говорить-то?
И. БАБЛОЯН: С ними все понятно.
Л. ГОЗМАН: Конечно, да. А вот какой-то человек — к нему какие претензии? А почему ты молчишь? Твой начальник вот такое несет, а почему ты не ответил? Вот имени коллектива опубликовано письмо. А почему ты не сказал: «А я не подписывал, я с этим не согласен»? Там же имен нет — коллектив, всем гуртом.
Окей. Но ведь никогда при советской власти так не поступали. Никогда! Советский человек не считал себя ответственным за то, что выходит за пределы его очень маленькой сферы. Вот его семья, его еще что-то. Он может на работе честно работать, выполнять обязанности и так далее. Но он не был ответственен за Афганистан, например, за концлагеря, за впавшего в маразм Брежнева, «сиськи-масиськи» и все прочее. Нет, он за это не отвечал. Он не отвечал даже за свои действия, когда они были, с его точки зрения, вынужденными.
Вот смотрите, в цехе собирают собрание клеймить израильскую военщину. И все клеймят израильскую военщину. Или в каком-нибудь институте… Вот у меня на кафедре это бывало. «Вот, завтра твоя очередь, ты пойдешь к столбу на Ленинский проспект, столб номер такой-то, встречать очередного людоеда, друга Советского Союза, и размахивать флажком». Я, помню, устроил дикий скандал и отказался идти. Меня чуть с работы не уволили, естественно, за это. Но я просто не мог. Я не мог пойти и махать флажком. Понимаете? Но люди ходили. Кто-то вместо меня пошел.
И. БАБЛОЯН: Это унижает человеческое достоинство.
Л. ГОЗМАН: Причем как? Мне сказали: «Это же обязанность. Ну что же такое? Почему другой должны идти за себя?». И я нашел компромисс. Я говорю: «О’кей, я за него пойду на овощебазу, картошку грузить. Годится? Я согласен». И так и было. Действительно вместо меня пошел человек, а я вместо него пошел на овощебазу. Была его очередь идти на овощебазу, я пошел вместо него, а он вместо меня пошел к столу.
И вот большинство людей… Ну, я всегда был антисоветский человек, а большинство-то людей не испытывают ни чувства вины, ни даже неловкости от того, что они в таком фарсе участвуют. Потому что советский человек никогда не был целостным человеком. Понимаете, совесть, ответственность — это тогда, когда мы целые. Вот когда я, который всегда я, и который попадает в разные ситуации, но остается самим собой. Поэтому если я струсил в какой-то ситуации, то я испытываю чувство вины, неловкости из-за этого и когда ситуация закончилась. Понимаете, мне все равно неловко перед собой, мне все равно стыдно: что же я труса-то праздновал? А настоящий советский человек мог сказать: «Нет, это была ситуация другая».
Мне объяснял один раз, давно-давно, при советской власти, продавец мясного магазина. Он мне сказал — был разговор, некогда долго рассказывать, но интересный на самом деле, случайный совершенно, — что он честный человек. Он мне говорит: «Я честный человек». Я говорю: «Слушай, друг, какой ты, на хрен, честный человек? Вот у тебя машина стоит твоя…». Мы на почве машины разговаривали. У меня был «Запорожец», у него были роскошные «Жигули» по тем временам. Я ему говорю: «Слушай, вот смотри, я свою машину купил на свои деньги. Я их заработал, одалживал, откладывал и так далее. А ты свою машину купил на то, чем ты обвесил меня. Меня и многих других. То есть ты вор. Какой же ты честный человек?». Он так обиделся, говорит: «Ну что ты, не понимаешь, что ли? Это у меня работа такая». Я говорю: «Слушай, подожди, то есть ты вором работаешь?». Он говорит: «Можно и так сказать, но это работа. А вообще я честный человек. Если я тебе пообещаю что-то, я это сделаю».
И это не исключено. Понимаете, советский палач НКВДшный вполне мог считать себя гуманистом. И был гуманистом в отношениях с близкими. Вполне мог быть. Какой-нибудь комсомольский работник, работа которого была в постоянном вранье, вполне мог считать себя порядочным человеком. И так далее. А вот несоветский человек — он целостный человек.
И сейчас к советским людям из Ленкома… То есть советские — это необязательно плохие. Несоветские — это необязательно хорошие. Но к людям из Ленкома, как к советским людям, предъявили несоветские требования. Сказали: «Ты отвечаешь за то, что от себя не зависит. Ты отвечаешь за то, что говорит твой начальник». А они не могут.
Понимаете, я не знаю, как надо поступить. Я не судья труппе Ленкома. Кто я такой, чтобы судить других людей? Я не знаю как им поступить. Каждый сам решает, за что и когда ему стоит рискнуть свободой, или деньгами, или чем-то. Каждый сам решает. Но конфликт именно в этом. Их обвинили в том, что они советские люди. Ну а выводы они сами должны будут делать для себя. Какие-нибудь сделают, наверное.
И. БАБЛОЯН: Леонид Гозман, Ирина Баблоян. Программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Мы с вами прощаемся. Не забудьте поставить лайк этой трансляции. Мы вернемся к вам в следующее воскресенье в 5 часов по московскому времени. Спасибо, Леонид!
Л. ГОЗМАН: Вам спасибо! Всем удачи, не отпускайте рук! Все будет хорошо.