«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Вы можете себе представить Владимира Семеновича Высоцкого, пусть даже постаревшего, среди депутатов Государственной Думы? Это же невозможно. У него есть чудные слова — «Песня о микрофоне»: «Нас всегда заменяют другими, чтобы мы не мешали вранью»…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: 17 часов в Москве и 15 часов в Берлине. Вы смотрите Youtube-канал «Живой гвоздь». Это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Здравствуйте, Леонид!
Л. ГОЗМАН: Здравствуйте!
И. БАБЛОЯН: Меня зовут Ирина Баблоян. Мы уже по традиции, можно сказать — вторая программа — теперь уже по традиции, надеюсь, каждую неделю, каждое воскресенье будем выходить с этой программой. Немножко неклассическая программа, потому что мы смотрим на политические события под другим углом — с точки зрения человеческих чувств… Правильно говорю?
Л. ГОЗМАН: Да.
И. БАБЛОЯН: И вовлечения в них всякого рода людей, от прекрасных до не очень прекрасных. Программа делится на несколько частей. В первой части мы говорим о психологии событий — о главных политических событиях как раз с другой точки зрения, с психологической точки зрения. Во второй рубрике у нас «Победа над злом». Мы говорим о чем-то хорошем, что произошло на неделе. Потому что если мы будем говорить только о плохом, то можно будет, конечно…
Л. ГОЗМАН: Не просто о хорошем, а о преодолении именно преодолении. О хорошей погоде мы говорить не будем.
И. БАБЛОЯН: Не будем, конечно.
Л. ГОЗМАН: Хорошую погоду не мы сделали.
И. БАБЛОЯН: Это здорово, но это не мы. Мы тут ни при чем, я согласна. И «По ту сторону повестки» — это третья часть нашей программы. Тут такой больше философский, наверное, разговор — о важном и высоком. И мы сегодня попробуем уделить еще 5-7 минут — вот Леонид у себя в Фейсбуке публикует ссылку, там можно будет задавать вопросы. Каждую неделю, я думаю, будем это практиковать. А я у себя в telegram-канале (вы все ссылки можете найти под трансляцией) опубликую и также собираю там вопросы. И последние 5-7 минут мы будем уделять вашим вопросам Леониду, не мне. Мне в другой программе можно будет задать вопросы.
Но давайте начнем с начала. У нас первая наша рубрика — «Психология событий». Там целых три события, которые мы объединили в одно. Это уничтожение, ликвидация — все эти чудовищные слова, которые можно подобрать к Московской Хельсинкской группе, к Сахаровскому центру. И, к счастью, не уничтожение, но такое страшное давление на «Медузу», которую сделали нежелательной организацией.
Л. ГОЗМАН: Ну да. Действительно, про одно и то же. Это про давление, это про репрессии, это про попытку все закатать в асфальт. Но знаете, надо же понять их логику. Понимаете, всегда просто сказать, что они сволочи и еще что-то — ну да, они сволочи. Ну и что? Надо же понять, почему они это делают. Знаете, допустим, когда они преследуют Навального, который, кстати, опять в ШИЗО, как, наверное, все знают — эта сволочь никак не успокаивается и его хотят просто уничтожить… Конечно, дай Бог ему сил.
И. БАБЛОЯН: И здоровья.
Л. ГОЗМАН: Да, сил, здоровья и вообще всего, удачи. Когда они преследуют Навального, когда они преследуют его товарищей — ФБК, его штабы и так далее — то в этом есть такая людоедская, но логика. Потому что Навальный и его товарищи что говорят? «Ребята, мы претендуем на политическую власть. Я хочу быть президентом. Мы хотим, чтобы он стал президентом, его ведем в президенты. Мы не позволим вам фальсифицировать выборы. Мы не позволим вам вот так безнаказанно воровать, как вы воруете», и так далее.
Поэтому они враги, это понятно. Ну представьте себе: сидит какой-то человек и считает выборы: так, 40-40, рубль 40, еще 82-80… И получает этот замечательный результат.
И. БАБЛОЯН: Столько, сколько надо, получает.
Л. ГОЗМАН: Да. И тут, понимаешь, приходят какие-то люди, которые говорят: «Нет, ты не так считаешь. На самом-то деле у тебя не это, а это». А у него-то все шито белыми нитками. Поэтому, конечно, он звереет. Здесь логика есть. Но с Московской Хельсинкской группой…
И. БАБЛОЯН: Вот это мне вообще непонятно.
Л. ГОЗМАН: Нету! Потому что чем занималась МХГ? МХГ, между прочим, 50 лет. 50 лет! Ребята, они при всех властях были, а при вас вот нет. Значит, что они делали? Они помогали конкретным людям, очень активно. Вот Людмила Михайловна, с которой я имел честь дружить, вообще была святой человек.
И. БАБЛОЯН: Великая абсолютно.
Л. ГОЗМАН: Да, и до последнего дня — ну, последних дней — ее жизни у нее дома постоянно разрывался телефон. У нее день был расписан. 14 часов в сутки приходили какие-то люди, она всем старалась помочь. И так далее. Вот они помогали конкретным людям. И конечно, они заявляли свою политическую позицию, конечно. Но, в общем, на политику как таковую они не претендовали.
«Сахарница» — это вообще культурный центр. Это музей. Ну, музей, хорошо, люди заходят в музей. Музеи есть виртуальные. Это место, где проводились какие-то конференции, читались доклады и так далее. Это место, где мы прощались с нашими выдающимися соотечественниками. Так сложилось, что для людей определенного круга гражданская панихида (да иногда, по-моему, и отпевание там проводили, священники проводили какие-то свои обряды) проходила там. Вот они закрывают это место. Чем оно им мешало? Чем им мешала «Медуза», скажите, пожалуйста? Ну да, «Медуза» публикует вещи, которые вызывают у них ненависть. Это понятно.
И. БАБЛОЯН: Ну как, война идет, все медиа, которые хоть как-то просачиваются…
Л. ГОЗМАН: Но послушайте, ведь «Медуза» будет продолжать публиковать. Вот что замечательно: они же не могут ее закрыть! Они ее объявляют нежелательным агентом. Они ей создают массу неприятностей тем самым — разумеется, массу неприятностей. Но они ее не могут закрыть. Зачем же они это делают?
Вот мне кажется, что здесь на самом деле логика есть. Они пытаются уничтожить не столько сами эти организации, сколько тот слой, который ориентируется на эти организации — этих людей. Они пытаются уничтожить нас на самом деле.
Почему? Вот смотрите, что такое правозащитные организации? Они ведь важны не только тем, кому они помогают, помогали и будут помогать. Нет, они нужны всем. Как полиция — нормальная полиция, не коррумпированная, а профессиональная — нужна вовсе не только тем, кого ограбили. Нет, она нужна каждому для спокойствия. Вот каждый человек, который никогда не становился жертвой преступления…
И. БАБЛОЯН: Даже грабителю.
Л. ГОЗМАН: Даже грабителю, между прочим. А иначе его порешат на месте. А иначе самосуд. Как иначе? Убить и всё. А там придет полиция, его спасут. Понимаете, это страховка, это спокойствие. Пусть на вас никогда не нападали, но вы знаете, что если на вас нападут, вы нажмете вот этот номер у себя в телефоне, приедут такие крутые парни, которые вас защитят. И вам от этого жить спокойнее.
Вот это функция правозащитных организаций. А они говорят: «А мы их уничтожим все». У них не получается все уничтожить, даже сейчас они есть. Вот когда меня объявили иноагентом, буквально в тот же день, а может, на следующий звонит мне незнакомый человек, незнакомая дама. Звонит и говорит: «Слушайте, у вас, наверное, проблемы будут сейчас? Вам же надо будет чертову кипу бумаг заполнять, еще что-то. Вы как вообще, справитесь с этими?». Я говорю: «Нет, я не знаю как». — «Ну хорошо, мы вам поможем, бесплатно».
Представляете, есть организация, даже две на самом деле, в России. Одну я знаю, поскольку я с ней имел дело — «Центр защиты СМИ», Галя Арапова. А есть еще одна. С Галей Араповой работает масса людей, имена которых не надо называть, чтобы им не создавали неприятностей. Но вы себе не представляете, как они помогают! Это фантастика! То есть не удается все затоптать. Ну хорошо, но они пытаются затоптать.
Теперь что такое Центр Сахарова. Понимаете, это же не просто место, куда можно прийти на лекцию. Лекцию можно в зуме послушать, можно прочесть, можно послушать где угодно на самом деле. Это место, куда ты приходишь как домой. Ты там увидишь своих. Вот что важно: ты там своих увидишь. Причем это место — дом не только для тех, кто туда постоянно приходил, а для тех, кто туда приходил иногда. Это место важно для тех, кто не был там никогда, потому что это место, где собираются свои. Это мы. Понимаете, если у вас дружеская компания, особенно если подростковая компания, она может собираться в подъезде. Людям без разницы, где, они найдут.
И. БАБЛОЯН: У журналистов тоже были такие свои места в Москве, конечно.
Л. ГОЗМАН: Ну конечно. Квартира чья-то, при хорошей погоде скверик. В общем, это решаемо. Социальному слою скверика или подъезда недостаточно. Социальному слою нужен зал, социальному слою нужно здание, нужно место. Конечно, прощание с человеком будет — не так же закопают. И те же самые люди придут, которые приходили. Только раньше они приходили к себе домой в «Сахарницу», а сейчас они придут в чужой дом.
Понимаете, вот что они хотят сделать. И они это делают, мне кажется, достаточно эффективно. Понимаете? Почему они это делают? Потому что они чувствуют неуверенность. Они напуганы. Они реально напуганы. Они помнят, как вдруг все рухнуло. Как вдруг те интеллигенты (я имею в виду конец Советского Союза), к которым все относились с презрением… Ну как, они и в морду дать не могут, и банку не держат — в общем, какие-то они неправильные люди. И вдруг эти интеллигенты оказались во главе и смели всё к чертовой матери. Конечно, они этого ужасно боятся.
Они дико боятся слова. Вот Илья Яшин написал. Я видел его последний пост, как он там вынужден слушать российское радио. Куда денешься? Они врубают.
И. БАБЛОЯН: Когда-то «Эхо Москвы», правда, в спецприемниках работало часто, но сейчас…
Л. ГОЗМАН: Вегетарианские времена. И вот он описывает одного парня, которого я знаю, а он его услышал первый раз. Сергей Мардан. Совершенно отмороженный, абсолютный такой — просто жуть такая.Такой страшный людоед.
И. БАБЛОЯН: К своему стыду, даже не знаю, кто это.
Л. ГОЗМАН: А он пытается пробиться в первый ряд, но у него никак не получается. Он не менее злобный, чем люди из первых рядов — может, даже более злобный, если это возможно, но у него никак не получается. Так вот там этот самый Мардан проводил какое-то голосование. И 2% проголосовали против него. И он, брызгая слюной, кричал: «Мы каждого найдем по ip-адресам, мы каждого вычислим, накажем», и так далее. Вот они мечтают сделать это. То есть это логичные действия с их стороны.
И. БАБЛОЯН: А возведение памятника Сахарову год назад и уничтожение — это логичные действия? Где здесь логика?
Л. ГОЗМАН: Абсолютно! Когда кто-то из их сторонников, допустим, или готовых им подчиняться, говорит: «Ребята, вы не круто ли берете? Зачем же вот так?», они говорят: «Какое круто? Вот мы Сахарову памятник открыли только что». А президент открывал эту, как ее — стенку памяти. Президент пошел, открывал.
И. БАБЛОЯН: Но это же шизофрения какая-то абсолютная.
Л. ГОЗМАН: Нет! Это просто на разные уровни. Нам с вами они говорят: «Хрен тебе Центр Сахарова. Уезжай или сиди под лавкой и не высовывайся. И скажи спасибо, что тебе дышать дают». Это они нам говорят. А каким-нибудь таким, знаете, людям из истеблишмента, которые играли в либерализм, которым как-то не очень это приятно, как-то беспокойно, они говорят: «Ну вот видите, мы же памятник жертвам открыли». Нет-нет, они просто разговаривают с разными людьми. И разным людям они говорят разное. И говорят, в общем, правильные вещи, с их точки зрения. Конечно, правильные.
Между прочим, с точки зрения такого подавления они хорошо работают. Они хотят лишить нас чувства «мы». Вот чувство «мы», которое возникало, например, на митингах. Люди ходили на митинги очень часто ради того, чтобы посмотреть в глаза своим. Чтобы почувствовать, что нас много. После митингов об этом все писали: как хорошо быть в этой атмосфере, с этими людьми и так далее.
И. БАБЛОЯН: Прекрасные лица.
Л. ГОЗМАН: Да-да. Большинство людей, которые ходили на митинги, прекрасно понимали, что конкретно от этого митинга ничего не изменится. Заключенных не выпустят, власть не покается, режим не сменится. Но они ходили — по крайней мере, один из очень сильных мотивов был — чтобы почувствовать себя среди своих. Это позволяло преодолевать лень. Ну лень же вставать-то с дивана? А вот, тем не менее, пойдешь. И погода может быть плохая, а все равно пойдешь. И страх иногда преодолеваешь. Потому что черт его знает: митинг вроде согласованный, а они все равно разгонят, всё бывало. Вот они пытаются нас лишить этого чувства «мы».
Кстати говоря, обратите внимание, что духоподъемные вещи всегда связаны с «мы». Даже если взять вот эти советские песни. «Смело мы в бой пойдем». Мы! Не я — мы! «Отречемся от старого мира». Мы отречемся! Не я один отрекусь, а мы вместе. Вот это ощущение «мы вместе» они пытаются уничтожить. Потому что они понимают, что это ощущение «мы вместе» — оно в основе протеста. Оно в основе протеста против них.
И. БАБЛОЯН: А это работает?
Л. ГОЗМАН: Я думаю, что да.
И. БАБЛОЯН: Не оптимистично.
Л. ГОЗМАН: Я привык уважать врагов. Врага надо уважать, к врагу надо относиться серьезно, мне кажется. Иначе проиграешь. Не надо шапками закидывать. Они серьезные ребята.
И. БАБЛОЯН: Мы слишком долго над ними смеялись, это правда.
Л. ГОЗМАН: А смеяться тоже надо. Никакого противоречия! Когда мы смеемся, мы их не боимся. Понимаете? Поэтому, конечно, над ними надо издеваться, обязательно! Но при этом вы одновременно должны понимать, что они серьезны, опасны, эффективны. Считать их просто никчемными идиотами — нет. Никчемные идиоты страну держат 24-й год — ничего себе?
Так вот смотрите, вот они «Медузу» сделали нежелательной организацией. Казалось бы, бред. Она все равно выходит. Да, хлопоты самой «Медузе» — они уже про это написали, объяснили.
И. БАБЛОЯН: Как Галина у нас в эфире сказала: «Мы как тараканы, нас не уничтожить».
Л. ГОЗМАН: Но смотрите, что это означает — о чем Галя тоже сказала, между прочим. Значит так. Интервью брать нельзя у человека, живущего в России — раз. Работать на них тоже нельзя. Донаты им переводить тоже нельзя. Перепосты делать тоже нельзя.
И. БАБЛОЯН: Возможно, даже лайки ставить нельзя. Никто не знает.
Л. ГОЗМАН: Может быть. То есть смотрите: осложнена не только их работа — это бы еще ладно, это, так сказать, полбеды, они знают, на что идут. Ослаблена их эффективность. Они не могут выйти с интервью, попросить интервью у героя какого-то очередного события в России. Вот не могут. А это важно. С точки зрения влияния это важно. Кто-то побоится им дотировать. Кто-то побоится им ставить лайки. Кто-то побоится их читать.
Понимаете, всё вместе, что они сделали, эти три события, которые мы с вами объединили — можно добавить и другие, конечно — все это вместе кого-то побудит все-таки сдаться. Сдаться, опустить руки. Уехать, спрятаться, не возникать, не чирикать и так далее. Кого-то это убедит.
Что с этим можно делать? Конечно, слава богу, есть зум, интернет всякий и прочее. В общем-то, можно уходить сюда. И многие ушли сюда. В период пандемии — не было бы счастья, да несчастье помогло — пандемия научила это делать. Люди научились.
И. БАБЛОЯН: Ушли в виртуальную реальность, абсолютно.
Л. ГОЗМАН: Я не умел — научился. И лекции по зуму, и еще что-то по зуму. Все нормально! Значит, во-первых, это интернетовские вещи. Мы с вами говорим не о распространении информации, а мы с вами говорим о чувстве вот этой идентичности. Я думаю, что здесь значительно тяжелее людям в возрасте. Не потому, что они не умеют пользоваться компьютером. Я вот среди своих сверстников идиотов не знаю, которые не могут освоить, как нажимать на четыре кнопки. Как-то справляются. Мой покойный отец в 92 года научился все делать и всем пользоваться.
Не в этом дело. Людям в возрасте труднее почувствовать идентичность через компьютер. Понимаете, почувствовать вот это присутствие тяжелее. У меня есть друзья, которые дни рождения устраивают через зум. Я должен сказать, что вот я не чувствую, что я побывал на дне рождения. Я не чувствую этого. Ну да, я там посижу, тост скажу, еще что-то такое, но вот этого нет. Для меня это не то. Не знаю, может, для кого-то это то же самое, может, кому-то наплевать, но для меня это не то. Поэтому это очень сложно.
Но что делать? Конечно, не терять надежды, что все вернется. И знаете что? Надо сохранять это чувство «мы» действиями. Вот, например, осталось еще «ОВД-инфо», остался «Общественный вердикт». «ОВД-инфо» я знаю по себе, потому что я для них деньги собирал, и они мне помогали, когда меня арестовывали, и так далее. Блестящая организация! Про «Общественный вердикт» тоже все очень хорошо говорят, просто я лично не сталкивался. Вот их пока не запретили, они пока еще в России. Давайте им деньги, жертвуйте! Это важно не только для того, чтобы они смогли выжить — это важно для вас. Вы будете таким образом поддерживать в себе то чувство «мы», которое у нас хотят отнять.
И. БАБЛОЯН: Да и никто не знает, в какой момент они вам так же пригодятся.
Л. ГОЗМАН: Я не про прагматику.
И. БАБЛОЯН: Даже если не пригодятся, понятно, я согласна с вами.
Л. ГОЗМАН: Даже если вы сидите тихо, никуда не ходите… В общем, неважно. Если вы чувствуете свою принадлежность к тому «мы», у которого сейчас отобрали «Сахарницу», помогите оставшимся в живых организациям, и это вам поможет. Мы должны им сопротивляться, обязательно.
И. БАБЛОЯН: Давайте к следующей рубрике перейдем, чтобы всё успеть сегодня. Это моя самая любимая вообще — «Победа над злом». Во-первых, звучит как, во-вторых, какой-то просто приятный момент программы для меня. Что мы сегодня с вами выбрали?
Л. ГОЗМАН: А сегодня адвокаты. Это просто как бы навеяно первой группой событий, потому что идут же суды, и всё те же самые люди бьются в судах. Адвокаты — вы знаете, то великие люди. Это, конечно, античные герои совершенные. Понимаете, они же выходят не просто, они действительно… Я же знаю некоторых из них, особенно Мишу Бирюкова, который был моим адвокатом все время. Понимаете, люди выходят не просто на процесс — люди выходят на битву со злом. И они это понимают. Они понимают, что с той стороны зло, воплощение зла. И они бьются с этим злом.
Вообще человек не должен быть один. Он не должен оставаться один в тяжелой ситуации. Понимаете, человек, который остается один в тяжелой ситуации, погибает, как бы у него ни были развиты боевые искусства. Это может быть бог — с ним рядом может быть бог. Но бог рядом только с людьми искренне и глубоко верующими, а их не так много, конечно.
Это может быть род у аристократов: на тебя смотрят твои предки. Это очень обязывающее чувство. Это тяжелое чувство. Иногда от этого неврозы, потому что ты не справляешься. Вот у меня однажды, когда я занимался психотерапией, был клиент, который был прямым потомком рода Багратиони. Вся квартира была увешана адмиралами, генералами…
И. БАБЛОЯН: Ему казалось или он на самом деле был?
Л. ГОЗМАН: Нет, он на самом деле был. А он был средний человек, и он очень переживал из-за этого. Но род дает силы. Вы знаете, было когда-то исследование, проведенное по гитлеровским концлагерям — именно гитлеровским, по сталинским не было — кто имел больше шансов выжить. Статистики набирались и так далее. Вы знаете, две категории людей были в таком… не в более безопасном положении, а лучше преодолевали весь этот кошмар. Это священники и аристократы. Потому что на аристократа смотрит род.
Вот помните, был такой совершенно советский, но очень талантливый писатель Борис Лавренев, который написал повесть «Сорок первый», никак не связанную с 1941-м. Там, в общем, такая романтически-детективная история, где девушка из Красной Армии убивает своего возлюбленного, который белый офицер, и так далее. Так вот этот белый офицер, поручик Говоруха-Отрок, попадает в плен к красным. Они почему-то его не убивают, хотят его куда-то привести. И они совершают тяжелейший переход через пустыню. И командир красных говорит ему: «Слушай, ты мне объясни. Мы, здоровые мужики, крестьяне, привыкшие с детства к тяжелому труду, прямо подыхаем, а ты, изнеженный, идешь, как будто вообще ничего. Тебе как-то на все наплевать». Вот этот тяжелейший переход. Лавренев был талантливый человек. Говоруха-Отрок сказал: «Ты не поймешь». И действительно, не поймет. Понимаете, на Говоруху-Отрока смотрели его дед, прадед, прапрадед, и он не мог проявить слабость.
Ну хорошо, священники, аристократы — а я вот, к примеру, совсем не аристократ и не священник. Солженицын в Гулаге писал, что верующие люди легче переживали лагерь. О’кей, а что делать таким, как я, например, который атеист и простолюдин? Что тогда?
И. БАБЛОЯН: И какой ответ?
Л. ГОЗМАН: Тогда рядом с ним адвокат. Вот адвокат рядом с ним. Адвокат заменяет священника, адвокат заменяет бога, если хотите. Адвокат рядом с тобой. Он рядом с тобой.
И. БАБЛОЯН: Но вы знаете, я последний год особенно — конечно, это не последний год происходит, но последний год особенно — каждый день, мне кажется, задавалась вопросом (у меня тоже много друзей-адвокатов): где найти силы, чтобы продолжить работать, когда ты понимаешь, что что бы ты сейчас ни сказал, как бы достойно ты сейчас ни делал свою работу, результат будет один, и мы знаем какой?
Л. ГОЗМАН: У Кима есть гениальная песня, посвященная покойному Юрию Марковичу Шмидту. Нет… Господи, по-моему, Шмидту. Юрий Маркович Шмидт, питерский адвокат. Гениальная песня, называется «Адвокатский вальс». Там есть слова — ровно тот же вопрос: «Откуда берется охота, азарт, неподдельная страсть машинам доказывать что-то?». Знаете, вот откуда-то берется. Откуда-то это у них берется. И это исключительно важная вещь.
Вы знаете, в сравнении с теми, кто сейчас проходит через эти круги ада, у меня очень небольшой опыт арестов и пребывания за решеткой. Он небольшой, но даже моего опыта достаточно, чтобы сказать, как важно, когда у тебя есть адвокат. Как важно, что приходит человек к тебе — вот это окно мир. Понимаете, ты не один. Он на твоей стороне. Это исключительно важная вещь. У тебя появляются силы. Ты ждешь его. Вот когда я сидел, хоть и недолго, я ждал его. Понимая, что ничего он мне особенного не скажет — все-таки я не совсем же идиот. Ну чего он мне скажет? Ничего он мне не скажет, все понятно, и нет у него никакой информации особой для меня. Но я его все равно ждал. Понимаете, это дает силы. Это реально дает силы.
У нас в стране великолепные традиции в этом смысле. В советское время в условиях открытой диктатуры были адвокаты, которые защищали политических. Вот такой матерью-основательницей, по-моему, была Софья Калистратова, совершенно фантастическая женщина. Еще Дина Каминская, Семен Ария. Понимаете, ведь это люди, которые фактически вызывали огонь на себя. Они же объявляли себя врагами советской власти. Это же не просто адвокаты, это же не нормальное общество. Если ты пошел защищать этого негодяя, диссидента, значит, ты против нас.
И. БАБЛОЯН: Но в классическом понимании это же не так. Адвокаты же защищают и убийц, и насильников.
Л. ГОЗМАН: А убийц можно. Убийц можно! Убийца — социально близкий. Посмотрите, пожалуйста: сейчас убийц Владимир Владимирович Путин награждает орденами за подвиги, совершенные в борьбе с Украиной. Убийц, между прочим! И хоронят их с почестями. Мужик мать убил, а его с почестями похоронили только что. Нет, убийца — социально близкий. Что вы, это нормально, это всё можно.
И. БАБЛОЯН: Только инакомыслие нельзя.
Л. ГОЗМАН: Конечно. Потому что убийца не враг советской власти. Он враг людей, но он не враг советской власти. А враг советской власти — это какой-нибудь там Синявский. Или, еще того хуже, генерал Григоренко, или Анатолий Марченко. Вот это враги власти. И поэтому если ты пришел их защищать — вот ты, Софья Калистратова, или ты, Дина Каминская, пришла защищать — значит, ты тем самым громко объявляешь: «Я тоже ваш враг, я вас тоже ненавижу». Понимаете?
И в условиях советской власти, в условиях полного произвола и закрытости всего… Понимаете, сейчас-то еще все-таки да, судят, но об этом вы расскажете, а в Тамбове услышат. А ведь тогда и этого не было. У тех, кого они защищали, были они — а у них не было никого. Они герои в таком совершенно незамутненном смысле слова.
И сейчас такие же люди есть. Вот Михаил Бирюков, которого мне посчастливилось узнать. А познакомились мы, когда он приехал ко мне в полицию, когда меня арестовали. Когда меня арестовали, я позвонил в «ОВД-инфо». Через 25 минут у меня был Миша Бирюков, с которым мы тогда познакомились. А дальше он уже защищал меня на всех моих процессах абсолютно и даже провожал в аэропорту на случай, если меня задержат. Мария Эйсмонт, совершенно замечательная женщина и великий адвокат. Вадим Прохоров, который был адвокатом семьи Немцова, который сейчас один из адвокатов Ильи Яшина и адвокат очень многих людей. Замечательный адвокат и замечательный парень.
Есть другие, и их много. Я даже грешным делом советовался, можно ли всех называть. Говорят: «Знаешь, лучше, может быть, не надо». Но вот кого назвал. Этих назвал — и хорошо. Других как бы не надо светить, это им помешает. Но есть героические люди. Причем поймите, это же не обычные адвокаты, которых мы знаем по фильмам — знаете, есть такие юридические фильмы, где судебный процесс, еще что-то.
И. БАБЛОЯН: Да, обожаю. И сериалы про адвокатов обожаю, конечно.
Л. ГОЗМАН: А кто нет?
И. БАБЛОЯН: Обычно после американских сериалов про адвокатов, я вам скажу, прямо жить хочется. Потому что ты видишь, что добро часто побеждает зло.
Л. ГОЗМАН: Да, но посмотрите, что делает американский адвокат. Американский адвокат обращается к инстанции, в справедливость которой он верит. Он верит, что судья — он говорит «Ваша честь» — что он действительно «ваша честь». Разные бывают судьи. И в Америке, наверное, есть коррумпированные судьи, глупые судьи — какие угодно. Но суд как институция — это высшая справедливость. Да, мы обращаемся к нему, и адвокат говорит: «Ваша честь! Посмотрите, здесь не так, а так. А вот здесь есть смягчающие вину обстоятельства. Мы не можем его судить как если бы этого не было. Посмотрите, он находился в таком сложном состоянии потому-то и потому-то. А вот здесь то-то и то-то».
И задача адвоката в американском суде и вообще в нормальном суде, необязательно американском (я надеюсь, когда-нибудь будет и в российском), все найти, разобрать и убедительно показать судье или коллегии присяжных, что его подзащитный невиновен или виновен не так, как его обвиняют, не так сильно. Например, да, он убил, но убил по неосторожности, не было умысла на убийство. Ну, там всё что угодно. И если адвокату удается найти всё, правильно сложить и правильно подать, вот это его работа и есть. И он тогда побеждает.
Ничего подобного нет. В той же песне Кима:
Судье пополам с прокурором
Не нужен детальный разбор.
Им только прикрыть разговором
Готовый уже приговор.
Ведь правда моя очевидна,
Ведь белые нитки видны…
А всё равно. Поэтому они — Бирюков, Эйсмонт, Прохоров, уже покойная Софья Калистратова и другие — они знали, что их не слушают.
Понимаете, судья может быть вполне доброжелательным внешне. Ему все равно наплевать на то, что вы говорите. Вот у меня были судьи разные. У меня были судьи такие — совершенно каменная стена. Как тот еврей из анекдота: говоришь со стенкой.
И. БАБЛОЯН: Они же еще очень любят просто вот так вот что-то читать, очень быстро бормоча себе под нос. Если это приговор, это уже совсем.
Л. ГОЗМАН: Но когда они тебя слушают, когда судебные прения, кто-то сидит с каменной рожей и ты просто абсолютно понимаешь, что от него абсолютно всё отскакивает. А у меня были судьи, вы знаете, очень доброжелательные, интеллигентные. Внимательно смотрят, слушают, улыбаются и так далее. Я с одним судьей говорил — меня обвиняли в том, что я скандировал антиправительственные лозунги. А в качестве доказательства дали ролик, где я изображен не в то время, не в том месте, один и с закрытым ртом. Я говорю: «Ваша честь, я могу к вам с просьбой обратиться?». Он говорит: «Пожалуйста». Я говорю: «Вы не могли бы закрыть рот и что-нибудь поскандировать?». Он смеется.
И. БАБЛОЯН: Это верх цинизма, если они еще и смеются над этим!
Л. ГОЗМАН: Смеются. Мы ему говорим: «Слушайте, ваша честь, ну как же так?». Адвокат говорит: «Его же обвиняют, что с 19 до 23 он там то-то. А ролик показали — в 18:20 он заснят. Какая же связь между тем, что было после 19, и в 18:20?».
И. БАБЛОЯН: Понятно, что ответа нет.
Л. ГОЗМАН: Нет, понятно, что это не доказательство. После этого он зачитывает приговор: виновен. Конечно виновен! Понимаете, это совершенно удивительно. И вот адвокаты — я же говорю про борьбу со злом — они это делают всё. Они продолжают борьбу.
Причем нельзя сказать, это неправильно, что это всегда безнадежно. Нет! Вот я вам приведу пример — полтора примера, так сказать. Один — это Костя Котов, которые получил по «дадинской» статье… Кто не знает, это за повторное нарушение правил проведения митингов. Нарушение правил можно пришить кому угодно, дать административку.
И. БАБЛОЯН: Даже мимо проходящему человеку.
Л. ГОЗМАН: Абсолютно. У меня их была парочка, естественно. А потом уже, если ты неоднократно это делаешь — опа, садись, все нормально. Называется «дадинская статья», о’кей. Костя Котов получил по «дадинской» статье 4 года. Мария Эйсмонт и Миша Бирюков раскрутили дело в Конституционный Суд. Костя вышел через 1,5 года. И вы знаете, я слышал такое — люди говорят: «Ну подумаешь, чего от них толку? Все равно система произвола, все равно он признан виновным».
И. БАБЛОЯН: От адвокатов чего толку?
Л. ГОЗМАН: Нет, не от адвокатов, ну что вы!
И. БАБЛОЯН: А от кого?
Л. ГОЗМАН: От всяких «в белых польтах». Ребята, вы день посидите… Вот я этим людям хочу сказать: вы один день посидите, а потом говорите, что 2,5 года жизни, которые вернули Константину Котову — это, мол, ерунда, потому что в стране остается произвол. Да, в стране остается произвол. А Костя Котов сидел на 2,5 года меньше, чем они его хотели держать.
Я обещал полтора примера. Половинка — Юлия Галямина. Не потому что Юлия Галямина половинка, а потому что пример половинка. Юлия Галямина по той же статье шла. После того, как освободили Котова, должна была получить реальный срок. Получила 2 года условно. Опять же, можно говорить: «Конечно, они же ее признали виновной, она объявлена преступницей, ля-ля тополя». Ребята, но она дома была! Она была дома, она ходила по улицам нормально. Да, она должна была к этим негодяям приходить отмечаться. У нее несколько дней назад закончился, между прочим, срок, с чем я ее искренне поздравляю Так что это великие люди, адвокаты. Это действительно победа над злом.
И последнее, о чем я хочу попросить слушателей: пишите письма тем, кто сидит. Тем, кого вы знаете, тем, кого вы не знаете — это неважно. Не дай бог вам это испытать на себе, но поверьте: любая весточка с воли, любой знак того, что о тебе помнят, дает силы. Не все способны на такие подвиги, как Миша Бирюков, Мария Эйсмонт, Вадим Прохоров. И не все могут — если ты инженер, а не адвокат, что ты сделаешь? Но написать письмо может каждый. Письма доставляются, письма доходят до адресатов. Не все, далеко не все, и не всем, но доходят. Напишите!.
И. БАБЛОЯН: «ФСИН-письмо». Оказывается, вы знаете, есть еще «ФСИН-фото». Это меня просто…Еще на сайте «ФСИН-фото» написано «Всё для вашего удобства». Вот это просто… Скажите, потрясающе абсолютно? Можно отправить и фотографию при желании. В общем, «ФСИН-письмо» работает. Я абсолютно поддерживаю Леонида: пишите письма! Вы часто меня спрашиваете, о чем писать. О чем угодно. О своей жизни, о каких-то событиях вокруг — о чем угодно. Это не имеет особого значения.
Л. ГОЗМАН: Ну и, конечно, что верите, что все пройдет, что он будет на свободе, что он будет жить нормальной жизнью.
И. БАБЛОЯН: Что его поддерживает много людей.
Л. ГОЗМАН: Да, что вчера вечером вы с женой или с мужем о нем говорили, на работе у вас кто-то сказал. Какая разница? Что угодно.
И. БАБЛОЯН: Ну а мы с вами переходим по ту сторону повестки. Будем о надежде говорить с вами?
Л. ГОЗМАН: Попробуем. Кстати говоря, завтра важная дата в истории. Особенно, конечно, Германии, но и всего мира. Завтра 90 лет, как некий Адольф Гитлер стал рейхсканцлером. 90 лет. Ленин стал правителем России 106 лет назад. Гитлер продержался 12 лет. Ленин больше 70 — ну, не Ленин, а построенная им система. Путин у власти 24-й год. Гитлер 12, Путин 24-й год. Это просто где мы живем, в какой точке мы находимся.
Кстати, если точками говорить, понимаете, после начала Второй мировой войны, после нападения на Польшу Гитлер продержался 5 лет и 7 с небольшим месяцев. То есть через 5 лет и 7 месяцев он покончил с собой. Еще несколько дней и полная безоговорочная капитуляция. Я думаю, что мы сейчас не в 1939. Мы сейчас где-нибудь в 1943-1944 находимся. А время идет быстро.
Знаете, я что хотел сказать? Я всегда очень любил приезжать в Европу. В Европе мне всё ужасно нравилось. В 1988 году оказался в первый раз. Мне ужасно понравилось. Я всегда чувствовал себя здесь как дома. По-моему, нет ни одной европейской страны, в которой мне бы не понравилось. Я всегда любил сюда приезжать и мне очень не хотелось уезжать отсюда, когда возвращался. А сейчас живи не хочу — а вот не хочу.
И. БАБЛОЯН: Потому что не по собственной воле.
Л. ГОЗМАН: Не по собственной воле. Не хочу, хочу вернуться. И очень многие хотят вернуться. И вроде бы есть надежда. Вот смотрите: радиостанции, телевизор, газеты, лекции великолепные проходят. Я столько на всякие лекции и собрания в Москве не ходил, сколько здесь. Всё время что-то происходит, всё вроде так здорово. И мы следим с таким замиранием сердца за всякими сводками и ловим, ловим вот эти моменты надежды.
Какая была радость, когда украинцы взяли Херсон, когда они освободили Херсон. Вот у меня была огромная радость. Так Ремарк в одном романе о жизни немецких эмигрантов в Нью-Йорке писал о том, как они ждали падения Парижа. Ну, не падения, а освобождения Парижа. Они понимали, что освобождение Парижа — это не конец войны. Еще многих убьют, еще черти что будет. Но освобождение Парижа означает, что всё, рейх накрылся. Вот они ожидали этого. Вот я ждал освобождения Херсона.
И. БАБЛОЯН: Было ощущение, что если нет, то что-то случится. Но ничего не случилось.
Л. ГОЗМАН: Пока нет. Хотя дали оружие. А украинцы обстреляли военную базу под Саратовом, что-то там повредили. Хотя, конечно, война идет очень тяжелая. Дай бог сил тем, кто пытается остановить все это дело.
Но вот смотрите, можно смотреть: больше надежды, меньше надежды и так далее. Но есть один страшный факт, который мы — по крайней мере, многие из нас — гонят от себя, чтобы не думать об этом. Те, кто были здесь перед нами 100 лет назад. Те, кто были в Белграде, в Берлине, в Париже, везде — в Риге, в Праге. Тогда ведь тоже везде была слышна русская речь, как сейчас.
Один мой знакомый, который прошел через Стамбул и все радости, сказал, что он теперь понимает, почему пьеса Булгакова называлась «Бег». Вот 100 лет назад было то же самое. Это была блестящая эмиграция, цвет русской культуры, науки, армии. Блестящие люди! И они все проиграли. Они все умерли на чужбине. А эта сволочь, которая страну захватила, еще три поколения там сидела. И газеты закрылись, и на офицерские собрания полков приходило все меньше людей, и они были все старше и оставались в том же звании.
Я на Сен-Женевьев-де-Буа видел могилу человека, родившегося в 1899 и скончавшегося в 1980 каком-то, прожившего долгую жизнь. И там были написаны фамилия, имя, отчество, ничего не говорящие, в отличие от других могил — и «поручик какого-то там гвардейского полка». Я себе представляю жизнь, которую прожил этот человек. Понимаете, может быть, он был таксистом, а может быть, он был богатым человеком. Может, он стал бизнесменом, профессором, лауреатом всяких премий — неизвестно. Для себя что он попросил написать на своей могильной плите? «Поручик гвардейского полка». Вот он остался поручиком гвардейского полка. Он ждал, когда они вернутся. Они не вернулись. И вопрос в том, вернемся ли мы, есть ли у нас шанс.
Вы знаете, я пытаюсь сравнивать Ленина — в смысле, не лично Ленина, конечно, а режим Ленина — и Сталина с режимом Путина. Вот режим Ленина удержался. Несмотря на то, что казалось, что это чудо, что он удержался.
И. БАБЛОЯН: Режим Путина — мне кажется, последние 9 лет чудо, что он держится.
Л. ГОЗМАН: Вот давайте посмотрим, чем он отличается. Мне кажется, есть несколько моментов, которыми режим Путина слабее режима Ленина. Значительно слабее. Во-первых, сначала общие положения. Коммунисты накрылись медным тазом тогда, когда у них закончились ресурсы — человеческие, финансовые, нефть стала дешевая. Вот тогда всё и кончилось.
Как тут с ресурсами? Ну посмотрите, у Ленина, потом у Сталина, были совершенно неисчерпаемые людские ресурсы — ресурсы рабов. Они брали людей в деревне, перевозили куда хотели, заставляли делать что хотели и таким образом они строили. Не только зеками, между прочим — просто переселения. Или голод в деревне, когда мужики сами уходили. А чего делать-то? С голоду дохнуть или пойти в город и там завербоваться на фабрику? Это тоже метод.
И это метод, которым они управляли на самом деле очень долго. И до сих пор некоторые ветераны нашей промышленности понять не могут… Я присутствовал на совещании, где рассказывали — еще в нулевые годы. Там губернатор говорил, что никак не могут достроить один энергетический объект, потому что нет людей. 900 человек надо, а где их взять, никто не идет работать. И один из очень пожилых людей сказал: «Я не понимаю, о чем вы говорите, товарищ губернатор. Вот у вас есть завод такой-то. Взять оттуда 30 человек и направить на эту стройку. И с завода такого-то 30 человек направить… Вот вам 900 человек». Понимаете, взять и направить — делов-то? У Путина таких рабов нет. Да, у Путина есть мобики.
И. БАБЛОЯН: Он целую мобилизацию провел.
Л. ГОЗМАН: Извините, пожалуйста, в 2-3 раза, чем он мобилизовал, от него сбежали.
И. БАБЛОЯН: Но еще не вечер, Леонид.
Л. ГОЗМАН: Правильно, я тоже думаю, что еще не вечер. Потому что чем больше возвращается 200-х, «груз 200» чем больше возвращается, тем больше народу, даже самых тупых, будут убегать хоть в леса, хоть куда. Это-то действует, это-то скрыть нельзя. Понимаете, не получается скрыть в городе Тьмутараканске, когда в семье погиб парень. Это скрыть не получается. Кстати, как не получается и скрыть, что государству на него наплевать. Что все, что государство обещало, оно не дало.
И. БАБЛОЯН: Но вам бы сказали: «Какая разница, ты умер сегодня или умрешь через неделю?».
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, не все с этим соглашаются почему-то. И сам Владимир Владимирович тоже с этим не соглашается, а то взял бы и умер вчера.
И. БАБЛОЯН: Делов-то.
Л. ГОЗМАН: Скольким людям было бы легче. Дальше. Значит, рабов таких нет и они не могут такую политику проводить в экономике. Дальше. Ленин получил в наследство довольно неплохую инфраструктуру. Хотя, конечно, гражданская война очень много там порушила — конечно, ужасно совершенно. Но крупнейшие города остались городами: были улицы, здания стояли, здания заводов и всё прочее, куда потом с помощью американцев можно было нагонять машины и строить там что-то такое. И так далее. Россия до Октябрьского переворота развивалась очень хорошо экономически.
А у Путина ничего этого нет. У Путина падающая экономика. У Путина даже демография падает. Слушайте, я вчера посмотрел — Ира, вы можете себе представить: население крупнейших городов уменьшается в России! Крупнейших городов, куда все стремятся — Москвы, Питера — оно уменьшилось за последний год. Это же вообще катастрофа! Как они привлекательны! Эти города высасывают людей отовсюду, все стремятся туда. Ну, не все, но очень многие.
И. БАБЛОЯН: Властям-то нет никакого дела. Пусть бегут. Несогласные, неугодные — пусть бегут.
Л. ГОЗМАН: Властям, конечно, нет.
И. БАБЛОЯН: Они только радуются.
Л. ГОЗМАН: Только как удержать? Дальше. Когда Ленин захватил власть, миру на это было наплевать. Мир ошибся. Не надо было, чтобы было наплевать. Надо было понимать, какая это страшная угроза. Но тогда еще заканчивалась Великая война, Первая мировая — тогда она только заканчивалась. Центр мира был не в России, нет. Они разбирались между собой. И, в общем-то, что там Ленин творит и большевики — да и ладно, гори они огнем! Потом когда-нибудь разберемся, а может, сами сдохнут.
Были отдельные люди, которые понимали. Черчилль понимал опасность, еще кто-то понимал. Но это были единицы. В основном они опасности не понимали. Они могли удавить большевиков, легко. Но они не стали этого делать, потому что они были заняты своими делами.
Сейчас опасность Путина понятна совершенно всему миру. Ленин не воевал с великими державами, нет. Ленин подавлял сопротивление на своей территории и на территории бывших колоний — в Туркестане, еще где-то. И то, между прочим, Ленин был человек прагматичный. Он получил по морде в Польше и отступил — «Чудо на Висле». Он получил по морде в Финляндии и сказал: «Так а мы хотим дать независимость. Мы же вообще за независимость всех на свете». Какие бои были, когда оттуда вышибали Красную Армию. Вышибли, Ленин это понял, утерся — ничего, дал Финляндии свободу. То есть он очень прагматичный был человек. А этот воюет с великими державами. Этот воюет на самом деле со всем миром.
Очень важная вещь: у Ленина были идеологизированные, индоктринированные охранные структуры. Понимаете, они не просто были безумно жестокие и могли убивать людей просто как угодно. Такое бывало в истории. Да и сейчас путинские войска, в общем, могут много чего делать. Но ленинские охранные войска, охранные подразделения, всякие его чекисты — многие из них верили в то, что они делают. Вы знаете, мой, опять же, скромный опыт общения со всякими охранными структурами: ни во что они не верят!
И. БАБЛОЯН: В силу.
Л. ГОЗМАН: В силу да, но они не верят в Путина, они не верят ни в какую идеологию. У них нет идеологии.
И. БАБЛОЯН: А верить в Путина не значит верить в силу? Не так работает логика?
Л. ГОЗМАН: Хорошо, в силу верят, но идеологии нет. У тех была, а у этих нет. Эти не будут защищать, эти не будут драться. Вообще нет идеи! У Ленина была идея. Я не знаю, верил ли он в нее сам, но в нее многие поверили. Реально многие поверили.
И. БАБЛОЯН: Декларировал убедительно.
Л. ГОЗМАН: Да, а сейчас идеи нет вообще. Сами они не верят ни во что, это точно. Посмотрите, он только что подписал указ, Путин, про то, что не надо иностранные слова использовать — ограничить и так далее. Слушайте, кроме того, что это бред, Ира, они совсем недавно повелели сами себя называть сенаторами. Понимаете, они хотят быть сенаторами! Сенатор, как в Риме.
И. БАБЛОЯН: Конечно, звучит-то красиво.
Л. ГОЗМАН: То есть они вообще ни во что не верят. Ни в какую посконность они не верят вообще. И еще одна вещь: полное отсутствие личного авторитета, полное отсутствие харизмы. Нет человека, который бы восхищался лично Владимиром Владимировичем. Ну нет такого! Эти «Отряды Путина», эти бабки какие-то сумасшедшие — но это же несерьезно. А так нет. Он никого не привлекает. Знаете, нет вот этого белого плюмажа на шлеме Генриха IV, за которым идут солдаты. Нету! Никто не хочет за тобой идти.
Есть еще одно обстоятельство. Знаете, я не верю, что режим может долго существовать, когда он столь глупо и неэффективно организован. Вот один случай из жизни мне рассказывал Егор Гайдар. Где-то в нулевые, когда он… Нет, не в нулевые, когда же это было-то? Нет, я думаю, что в нулевые, да. Он встречался с бывшим тогда уже… Нет, не с бывшим, а с действующим тогда вице-президентом Диком Чейни. Егор уже не был никем, он уже был в отставке, но он был Гайдар. Его знали все. И вот они, значит, поговорили, закончили этот разговор. Чейни провожает его до дверей своего кабинета и уже в дверях спрашивает: «Егор, скажи мне, у вас это опять на 70 лет?». А Егор ему сказал — он редко ошибался — он говорит: «Нет, ну что вы! Лет 15, максимум 20». Время подошло. Гайдар очень редко ошибался. Поэтому я думаю, что мы вернемся.
И. БАБЛОЯН: У нас с вами осталось буквально 1,5 минуты.
Л. ГОЗМАН: Прекрасно.
И. БАБЛОЯН: Прекрасно. Давайте успеем, может быть, быстро. Про что хотите? Можно про юбилей Высоцкого. Можно про то, как Россию просто не приглашают уже никуда совсем.
Л. ГОЗМАН: Юбилей Высоцкого…
И. БАБЛОЯН: Давайте, минутка.
Л. ГОЗМАН: Значит, они пытаются приватизировать Высоцкого. Выходит Шейнин, этот Артем Шейнин, ведущий, с огромной буквой Z и чуть не со слезами рассказывает, как Высоцкий сейчас поддерживал бы специальную военную операцию. Мария Захарова читает какие-то его стихи и при этом прослезилась. Ну и так далее.
Знаете что, я, конечно, не имел чести быть знакомым лично с Владимиром Семеновичем. Я не знаю, какие у него были бы политические взгляды. Я совершенно не уверен, что он был бы с либералами и так далее. Но в чем я уверен — что он никогда бы не был с этой сволочью. Хотя бы потому, что он был фантастически талантлив, а они серые, тупые. Вы можете себе представить Владимира Семеновича Высоцкого, пусть даже постаревшего, среди депутатов Государственной Думы? Это же невозможно.
И. БАБЛОЯН: Или сенаторов.
Л. ГОЗМАН: Да, сенаторов. У него есть чудные слова — «Песня о микрофоне»: «Нас всегда заменяют другими, чтобы мы не мешали вранью».
И. БАБЛОЯН: «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Это потрясающе, конечно: мы с вами практически всё успели сегодня.
Л. ГОЗМАН: Какие мы молодцы.
И. БАБЛОЯН: Мы молодцы, да. Один вопрос всего лишь получилось, но ничего, мы будем над этим работать. Леонид Гозман, Ирина Баблоян. Встретимся в таком же составе в следующее воскресенье в 5 часов по Москве и в 3 часа по Берлину. Спасибо!
Л. ГОЗМАН: Спасибо всем!