«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
В стране есть люди — это очень важно. И они не все уничтожены, их не всех изгнали из страны, они не все уехали, остались там. Они понимали, что это риск, они шли на этот риск ради следования самому себе. Такие люди, как те, которые клали цветы, восстановят страну, когда закончится весь этот ужас…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И.БАБЛОЯН: 17 часов и 5 минут в Москве. 15 часов и 5 минут в Берлине, где мы находимся с Леонидом Гозманом, здравствуйте!
Л.ГОЗМАН: Добрый день!
И.БАБЛОЯН: Вы смотрите «Живой гвоздь» YouTube-канал. Вы слушаете «Эхо» в мобильных приложениях на сайте. Вы видите за нашим спинами всю информацию. Можно задонатить, если есть такая возможность. Обязательно ставить лайки этому эфиру. Писать комментарии к этому эфиру, тем более, это новая программа.
Л.ГОЗМАН: Я всегда читаю комментарии.
И.БАБЛОЯН: А вы отвечаете?
Л.ГОЗМАН: А я не умею отвечать. Если вы меня научите, я буду отвечать.
И.БАБЛОЯН: Я могу научить.
Новая программа. Мы сейчас ее представим. Называется она в «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Единственный и постоянный гость этой программа будет Леонид Гозман. Я, Ирина Баблоян, ее ведущая, тоже, надеюсь, бессменная.
Программа будет делиться на несколько частей. Мы хотим немного разнообразить, то есть, чтобы это было не просто «Особое мнение», хотя это будет, безусловно, особое мнение, но чтобы оно слегка отличалось от привычных вам программ. Поэтому мы разделили пока программу на три части. Но, поскольку босса в этой программе нет, мы можем менять всё, как нам захочется.
Начинать мы будем с главного события недели, которое мы выбираем вместе с Леонидом. И будем на него смотреть немного с непривычной, не с политологической точки зрения, а с человеческой. Правильно я объясняю?
Л.ГОЗМАН: Правильно.
И.БАБЛОЯН: Хорошие новости у нас также будут, не в привычном понимании для вас хорошие новости. Об этом мы тоже поговорим.
И третья рубрика у нас будет называться «По ту сторону повестки». Я думаю, что к следующей программе мы и отбивки какие-нибудь красивые придумаем, чтобы рубрики у нас отточено проходили. Это мы будем о смысле, о важном, о вечном. Правильно?
Л.ГОЗМАН: Конечно, правильно. Я могу добавить. Понимаете, я же, как меня здесь неоднократно представляли, психолог, что чистая правда — я психолог. Профессионализм, какой ни есть в гуманитарной сфере сводится, мне кажется, не только к набору знаний, которые у тебя есть, не только какое-то количество книг, которые ты прочел, учась в университете и так далее, а это определенная точка зрения. То так точно зрения, с которой ты смотришь на мир. Профессиональный финансист будет смотреть с точки зрения валют, денежного навеса. Вот он будет смотреть на это.
Помните, есть анекдот, когда пожарного спрашивают, чем виолончель отличается от скрипки, он говорит, что виолончель дольше горит. И на самом деле это и есть профессионализм в каком-то смысле. Потому что пожарный смотрит на любой объект как профессионал: как он будет гореть.
И.БАБЛОЯН: Каким пламенем.
Л.ГОЗМАН: Это разумно. Это совершенно не отрицает того, что пожарный вполне является любителем музыки. Просто как пожарный говорит, как виолончель отличается от скрипки.
Психолог тоже имеет свою специфику не столь, может быть, смешную, как у пожарного в это анекдоте, а вот какую: важно, что в любом событий чувствуют люди, зачем они это делают, их мотивации, их страхи, их желания. Вообще, на самом деле все, что с нами происходит в большом мире — где происходят революции, выборы, перевороты — в основе лежат желания людей, в основе лежат чувства людей, их усталость, их энтузиазм, их надежда, их разочарование. И вот это разочарование может выводить людей на площади, приводить к революциям. Революции приводить к последствиям, которых никто не ждал и часто к противоположным, тем к которым стремились.
Собственно говоря, поэтому первая рубрика… мы даже говорили о возможном названии «Психология события», не само событие, а психология.
И про хорошее будем говорить, не просто хорошие новости…
И.БАБЛОЯН: Поменяли асфальт в Москве в 105-й раз за весну.
Л.ГОЗМАН: Да, например. Мы будем говорить, простите за высокий стиль, о борьбе со злом. Мы живем в контексте накрывшего всех зла, мрака. И, мне кажется, очень важно искать варианты, обсуждать и искать примеры того, как люди пытаются бороться со злом. Не обязательно побеждают. Может, они побеждают зло внутри себя — побеждают страх. И это уже великолепно.
А третье «По ту сторону повестки» — это, действительно, о смысле происходящего. Насколько получится, не знаю, будем стараться.
И.БАБЛОЯН: Попробуем. Пока не забыла, мы прорекламируем ваше мероприятие 25 января в 18.30: «Тайны власти. За что люди любят диктаторов». Звучит, честно говоря, страшно.
Л.ГОЗМАН: А вы не видели похороны Ким Ир Сена? А, вы маленькая еще были. Когда умер товарищ Ким Ир Сен, основатель династии Кима, шла трансляция из Пхеньяна — вот как люди рыдали. Эта сволочь превратила Северную Корею в огромный концлагерь. Люди там голодали, людей убивали. И вот когда этот подонок, наконец, помер, они рыдали. Так что…
И.БАБЛОЯН: Мы с Максимом как-то в утреннем эфире еще на «Эхо Москвы» в день смерти Сталина просили людей звонить, кто помнит этот день и что, собственно, происходили. И нам звонили люди, которые говорили, что они находились в школе, в классе, их заставляли плакать. Они не понимали, что им нужно делать. Учителя не понимали, что нужно говорить.
Вы можете зайти в Телеграм «Эха», найти это мероприятие: «Тайны власти. За что люди любят диктаторов», купить билеты. 25 января в 18.30. Уже очень скоро.
Давайте начнем. У нас «Психология события». Событие этой недели — мы выбрали ПВО на крышах столицы и Подмосковья. Вообще, где такое видано? Могли вы себе представить вообще такое и о чем это нам говорит?
Л.ГОЗМАН: Конечно, это совершенно удивительная история. И очень много народу уже высказалось на тему того, что они еще недавно за три дня брали Крым, а сейчас ставят ПВО на крышах московских зданий. Это, конечно, само по себе прекрасно. Но я бы хотел обратить внимание не только на это, хотя это чистая правда. Действительно, все показывает полный крах их политики, на то, что движет теми, кто это сделал. Вот они поставили целый «Панцирь» на крыше здания Министерства обороны.
Я сегодня видел чудную картинку. Это всё как бы игрушечное и такая киска сидит наверху, здоровая по сравнению со зданием и лапкой сбрасывает этот панцирь вниз и смотрит, как он летит. Знаете, как коты делают? Вообще очень любят это делать.
И.БАБЛОЯН: Со стола что-нибудь сбросить.
Л.ГОЗМАН: Да, и смотрят, что будет. Здесь что интересно — является ли это рациональной реакцией на угрозу? Допустим, есть угроза каких-то атак нам Москву со стороны украинцев, поэтому ставят ПВО. Я, честно говоря, не думаю. Не потому, что я знаю, что угрозы нет, я понятия не имею, кто это знает. Во-первых, почему бы и нет. Если Россия бомбит их города, почему они не могут бомбить российские города? Имеют полное право. И понятно, что атака на Москву в пиаровском плане была бы очень значимым моментом.
Не все знают, что в августе, по-моему, или в конце июля 41-го года по приказу товарищ Сталина эскадрилья бомбардировщиков советских долетела до Берлина и сбросила бомбы на Берлин. Никакого военно-стратегического значения это не имело, а политическое имело огромное, естественно. Поэтому это нельзя исключать.
Но я не думаю, что они исходят из этой рациональной оценки просто потому, что этого никто не знает. Мы живем в условиях неопределенности. Война — это тоже огромная…
И.БАБЛОЯН: Они-то убеждены, что на них летят… Они себя уже сами убедили, что на них хотят напасть.
Л.ГОЗМАН: Они себя убедили. Здесь очень интересно. Они вообще живут в мире иллюзий, конечно. Они как глубокие невротики живут в придуманном мире, и в этом придуманном мире они чего-то делают. В этом придуманном мире есть злые бандеровцы, есть Бандера, который, по всей видимости, с того света как-то рулит. В этом мире есть самое главное — мир, который нас ненавидит. Но мы, которые такие сильные, которые сейчас всех загоним под лавку. Киев возьмем, понятно, за три дня, в передовые танки мы кладем парадную форму, чтобы провести парад на Крещатике — весь этот безумный бред идет. В этом иллюзорном мире украинцев не просто нету, а те, кто какие-то недоделанные русские, которые почему-то считают себя украинцами, они не умеют воевать, они не будут воевать, они будут сдаваться в плен. Если кто-то сдуру им даст оружие, то они его продадут нашим же войска. Это я всё цитирую ту ахинею, которую несла российская пропаганда накануне войны. Но в этом мире мы, конечно, самые крутые.
Я помню поразивший меня разговор за несколько дней до войны в Москве с совершенно серьезным сотрудником большого банка, не бомж на улице, который, когда я ему сказал, что будет война, он сказал: «А с кем там воевать? О чем вы говорите! Не с кем». Это даже образованный и вполне себе успешный финансовый человек считал, что там не с кем воевать.
И.БАБЛОЯН: Не с кем воевать, потому что это наши братья или не с кем воевать, потому что там никто воевать не умеет, не будет?
Л.ГОЗМАН: Воевать не умеет, не будет. Жалкие люди. Мы придем — там вообще как нож сквозь масло. К счастью, когда мы потом с ним пересеклись где-то в коридоре, он отвел меня в сторону и сказал: «Я должен принести вам свои извинения. Вы были правы, а он был неправ». Хоть это.
А сейчас их картина мира изменилась. В их сознании произошли изменения. Во-первых, они стали понимать, что они проигрывают войну. Они стали говорить про Гаагу, что каждый дворник будет в Гаагу. Им говорят: «Ребята, да вы за дворников не волнуйтесь, вы за себя волнуйтесь».
И.БАБЛОЯН: Риторика с ядерного оружия сменилась на Гаагу.
Л.ГОЗМАН: Гаагу они несколько раз вспоминали. Раньше они над этим просто смеялись. Сейчас они перестали смеяться. Им стало страшно, им реально стало страшно. И когда выдающаяся женщина Маргарита Симоньян говорит о том, что вот каждого дворника отправят в Гаагу, это значит, что она по ночам просыпается и думает, что ее отправят в Гаагу, и она пытается убедить всех вокруг, что, ребята, мы же все в одной лодке! Нет, мы не водной лодке. Ты будешь в Гааге, дворник будет мостовую мести, все будет на своем месте.
Лавров говорит: «Конечно, война закончится, но я себе не представляю, как мы будем жить после этого». Но это же не «как мы будем жить после победы», это значит, как мы будем жить после поражения. Построение фразы такое. Ну как — в тюрьме будешь жить, если доживешь.
Они стали признавать поражение.
И.БАБЛОЯН: Вам понятно, почему они начали это делать? Они же не должны показать россиянам, что вот они… Или они думают, что просто никто не обращает внимания?
Л.ГОЗМАН: Нет. Они же живые люди, у них прорывается. Вообще не надо недооценивать их человеческие качества. Они живые, им страшно. Вот они начинают говорить. Оно прорывается. Если ты читаешь по бумажке, то будешь читать только то, что там написано. Если ты говоришь без бумажки или ты безответственный человек как Медведев, например — без всякой ответственности, он ни за что не отвечает, — то тогда у тебя порывается, что ты думаешь. У Симоньян прорвалось.
У Медведева прорывается больше всего почему — потому что Медведев потерял роль свою. У него была какая-то своя роль серьезная. Может быть. Он мало чего решал, но все-таки он щеки надувал. К нему обращались, он подписывал чего-то. Сейчас он просто клоун. И поэтому он лихорадочно ищет чего-нибудь. И когда ищет, у него еще больше прорывается всяких смешных вещей. И вот он сказал: «Ядерные державы не проигрывают войны». Я понимаю, что Дмитрий Анатольевич юрист, а не историк, но все-таки немножко знать историю надо, хоть чуть-чуть. Есть такая ядерная держава США, может быть, он слышал, не последняя. Она проиграла войну во Вьетнаме, проиграв ее с позором, с треском, потеряв там 55 тысяч человек или даже, говорят, 58…
И.БАБЛОЯН: Он скажет, что они слабаки, США просто, у них духу не хватило.
Л.ГОЗМАН: Но они проиграли. Он сказал: «Ядерные державы не проигрывают». Я ему говорю: «Дмитрий Анатольевич Медведев, обратите, пожалуйста, внимание, есть такая ядерная держава США, которая проиграла. О’кей. А еще эта же ядерная держава проиграла Афганистан, когда оттуда вышибли талибы. И тоже не самым достойным образом оттуда уходили. Никому в голову не приходило применять ядерное оружие. В Америке тоже есть идиоты, как и у нас, они просто не занимают ответственный постов. По всей видимости. Есть такое выражение, что дураков у нас не много, но они все очень грамотно расставлены. Видимо, действительно, про нас.
Они стали признавать поражение. Теперь они стали пугать: Не трогайте нас. И, кстати, это «Ядерная держава не проигрывает» — из этой же серии. Они стали пугать: «Мы разбомбим всех ядерными бомбами». Соловьев это сказал. Понятно, что Соловьев — спикер определенной части нашего истеблишмента, но все-таки он спикер. Закрыть-то его — по звонку, но его же не закрывают. А он говорит: «Давайте нанесем удар по США» еще что-то. Это я сам слышал. Мне когда сказали, не поверил…
И.БАБЛОЯН: Удивительно, как люди считают себя бессмертными совсем.
Л.ГОЗМАН: Абсолютно. Может быть, у них там бункеры оборудованы садами, солнцем, я не знаю чем. Думают, что они там будут жить прекрасно. Но говорят, что этот бункер можно достать с воздуха уже сейчас.
Так вот, Володин, который тоже в сложном психологическом положении находится, как и Медведев… Думу, конечно, давно очень жалко…
И.БАБЛОЯН: Это фрик-шоу какое-то…
Л.ГОЗМАН: Сейчас Дума стала совсем ничем. И Володин, который формально считается, четвертым, по-моему, лицом государства формально, он пытается, видимо, все время обратить на себя внимание, выпендривается, подпрыгивает. То квартиры отбирает у уехавших. А теперь вот он говорит: «Смотрите! Если что — будет ядерная катастрофа». То же самое говорит патриарх Кирилл. Они ведут себя как герой фильма, какого-нибудь боевика, который, когда он плохой, в смысле антигерой, такой бандит, и его хороший человек, хороший полицейский, просто хороший человек загоняет куда-то в угол. И тогда бандит хватает юную девушку, ребенка, приставляет к горлу нож и говорит: «Бросай оружие! Иначе я ее зарежу». Вот примерно так ведет себя, к сожалению, наша с вами страна, что, конечно, стыдно, но что делать.
Понимаете, они ставят это ПВО в ответ не на реальность, а на то, что у них внутри. Знаете, есть такие люди, у них психическое заболевание тяжелое — у них мания преследования. Это очень тяжелое заболевание. Оно тяжелое потому, что если вы действительно верите, что против вас заговор мировой, что против вас объединились ЦРУ, ФСБ, марсиане, то тогда в больном сознании этого человека может возникнуть такая мысль, что его сосед, который рядом живет на лестничной клетке, он и есть агент темных сил. И он соседу сносит голову топором, при этом находясь в состоянии необходимой обороны внутренней.
И.БАБЛОЯН: Чувство самосохранения.
Л.ГОЗМАН: Ну, а что делать? Он же враг, он его узнал. Он же разоблачил заговор этих страшных людей. Поэтому вот этих людей с манией преследования часто изолируют, держат в специальных лечебницах, получается, они реально опасны.
У наших примерно, мне кажется, такая ситуация, как у этого больного человека. Конечно, можно предположить, что они делают это, чтобы успокоить население. Население боится. Они говорят: «Вот видите, вы не волнуйтесь, мы вас защитим. Видите: «Панцирь» поставили». Я что-то не слышал, чтобы население боялось обстрелов Москвы. В приграничных территориях — да, конечно, боится. Это понятно, там, действительно, война идет. А до Москвы как-то далеко все-таки очень. Я думаю, что это представление населения о собственной силе Российской Федерации, оно, как ни странно остается. Я не думаю, что население боялось, хотя этот мотив тоже у них есть: Давай мы им покажем — смердам, плебсу, — как мы о них заботимся». Но, по-моему, это какая-то ерунда.
По всей видимости, они ко всему этому относятся серьезно, потому что они провели учение. Они не просто поставили «Панцирь» или, может быть, муляж «Панциря». Потому что «Панцирь» 30 тонн весит, говорят, в общем, потолок он хорошо проломит. Вообще очень забавно. И какое-то количество генералов может пострадать, не дай бог. У нас же мало генералов, всего 3 тысячи говорят. Но, по-моему, они вчера провели учения с использованием 150 единиц техники. И всё это происходит не в ответ на вызовы реальности, а в ответ на то, что происходит в их больном сознании.
И.БАБЛОЯН: Во-первых, я сначала не поверила, но потом, когда Песков сказал: «Это не к нам, это к Министерству обороны» — понятно уже. Каждый раз подтверждается факт одинаковыми словами Дмитрия Пескова. Но я подумала, что они это делают, чтобы показать, наоборот, чтобы люди не испугались, что вот, действительно значит, на нас хотят напасть, действительно нужно как-то защищать. То есть в контексте этих высказываний про народную войну, чтобы возбудить в них, наоборот, не страх больше… в грядущую мобилизацию, как британская разведка утверждает…
Л.ГОЗМАН: Это странное утверждение британской разведки, честно говоря, потому, что зачем говорить о грядущей мобилизации, когда уже есть мобилизация?
И.БАБЛОЯН: Она и не останавливалась.
Л.ГОЗМАН: Ты скажешь, что в течение часа взойдет солнце. И скажешь это в полдень. А оно уже там. Оно не будет всходить, оно уже есть. Конечно, они пытаются все время пугалки…
И.БАБЛОЯН: Чтобы показать…
Л.ГОЗМАН: Несомненно. Ведь может возникнуть и другая мысль: А как же вы ребята так хорошо воюете, что…
И.БАБЛОЯН: Нужно защищать Москву.
Л.ГОЗМАН: Нужно защищать Москву, что бандеровцы уже под Москвой, значит. «Умрем же под Москвой…». Хорошо, умрем же под Москвой. То есть это рискованная такая штука. Наверное, этот элемент есть, то есть он наверняка есть. Но главное то, что их собственная картина мира изменилась. Вот от иллюзии, что мы самые сильные и всех побьем, они перешли к другой иллюзии: Мы слабые, нас могут уничтожить, поэтому единственное, что нам остается, это уничтожить вместе с нами весь мир. Как говорил великий фюрер, «хлопнуть дверью так, чтобы весь мир содрогнулся».
И.БАБЛОЯН: У них у всех одновременно это человеческое какое-то появилось, проскользнуло? Как-то они все единогласно решили слабину показать?
Л.ГОЗМАН: Я думаю, что там было вот как. Там было какое-нибудь закрытое совещание или еще что-нибудь в этом духе, на котором Путин что-то подобное высказал. И тогда они решили, что это, в принципе, можно говорить. Потому что, действительно, есть какая-то синхронизация. Но обратите внимание, что это говорит несколько человек.
Вообще, на самом деле российский истеблишмент, он не состоит и тех пяти или пятнадцати клоунов, которых мы видим постоянно на экране телевизора. Просто они заметны, их видно. Остальные молчат. И я думаю, что у остальных, во-первых, картина мира значительно более реалистичная. А, во-вторых, у них картина мира куда более мрачная по отношению к своему начальству.
Я думаю, что они ненавидят Владимира Владимировича, просто ненавидят за то, что он сделал. Он же не только убил несметное число украинцев, он не только послал на смерть несметное число граждан своей страны — на это им наплевать, они циничны абсолютно, — он разрушил их жизнь — жизнь верхних 10 тысяч. Он разрушил их жизнь. Они-то непосильным трудом, скопив эти миллиарды и скупив замки в Испании, они что, для этого все делали, чтобы оказаться в изоляции и осажденной крепости? Они его, конечно, ненавидят.
И.БАБЛОЯН: Молчат.
Л.ГОЗМАН: Подождите, а вы про все, что думаете, на улице кричите?
И.БАБЛОЯН: Если я с чем-то очень не согласна, я это говорю.
Л.ГОЗМАН: Поэтому вы и не входите в русскую элиту, а они входят.
И.БАБЛОЯН: Но мне в отличие от них нечего терять, кроме родного дома.
Л.ГОЗМАН: Совершенно правильно. Который они отобрали пока, к сожалению. Но об этом мы еще поговорим, что они отобрали, сволочи. Нет, я думаю, что они его ненавидят. Я думаю, что они понимают, что война проиграна. Война проиграна, даже если украинцы не освободят Крым. Она проиграна потому, что не сделана то, что обещано. Война великим фюрером была проиграна не в мае 45-го года — это была последняя точка. Она была проиграна после сражений под Сталинградом, в Северной Африке, в общем, когда всем военным, мало-мальски соображающим от младшего лейтенанта до фельдмаршала было понятно, что всё, ребята, проиграли. И в этом смысле война проиграна уже, хотя она может еще неизвестно, сколько продолжаться. Потому что они его ненавидят. И эта мрачная ненависть к вождю — это тоже важная часть состояния нашего государства. Защищать его не будет никто. Чтобы они сплотились вокруг него и спина к спине кольцом встали и сказали: «Не отдадим своего вождя!» Нет, ничего подобного. Нет, так могут сделать охранники. Но эти его товарищи по кооперативу «Озеро», губернаторы…
И.БАБЛОЯН: Ковальчуки.
Л.ГОЗМАН: Да нет, там ненависть жуткая. Там же индоктринированных людей, верящих в те мифы, в которые верит он, их же очень мало. Ну, Патрушев, наверное, может, еще два-три человека.
И.БАБЛОЯН: Симоньян та же самая. Похоже на то.
Л.ГОЗМАН: Может быть. Но, понимаете, ясно, что далеко не все. В основном люди циничные, реалистичные. Кстати говоря, само начальство тоже понимает, что миф рушится. Замечательное предложение — убрать из школ «Архипелаг ГУЛАГ», за который, как сказал этот мудрый человек — все-таки удивительные люди! — «была попытка получить какую-то премию», — сказал он. К сведению: попытка оказалась удачная, премия называлась Нобелевской, которую получил Александр Исаевич.
Значит так: «ГУЛАГ» выкинуть а, самые бездарные мифы российские, советские восстановить. Я имею в виду «Молодую гвардию» и «Горячий снег» Бондарева. Совершенно бездарные произведения, абсолютно, мифологические совершенно — вот и надо ввести обратно в школу. Они понимают, что рушится та картина мира, на которой все стоит.
И.БАБЛОЯН: Это логично вписывается во все, что они делают.
И.БАБЛОЯН: Это логично вписывается во все, что они делают. И ставят «Панцирь». Прервемся с вами буквально на 30 секунд. Скажу, что благодаря shop.diletant.media мы тут сидим с Леонидом и программы для вас делаем новые прекрасные. Можете зайти и купить собрания сочинений новые совсем: Бисмарк, Татищев, Набоков и другое. Неплохо. Это вам не «Молодая гвардия». Это мы не продаем. Так что заходите, может быть, успеете что-нибудь купить. Я ни разу не успела, честно говоря, купить ничего.
Л.ГОЗМАН: Всё расхватано?
И.БАБЛОЯН: Абсолютно.
Л.ГОЗМАН: Да. Ужас какой. Что, и по блату нельзя?
И.БАБЛОЯН: Я, знаете ли, законными методами, не использую…
Л.ГОЗМАН: Я понял.
И.БАБЛОЯН: А мы с вами давайте перейдем к следующей рубрике нашей. Называется она «Победа над злом». Это что-то хорошее, что мы увидели за неделю. И на этой неделе невозможно было не заметить стихийные мемориалы, которые появились в нескольких города России. Началось все с Украинского бульвара в Москве в память о погибших в Днепре.
Как вы на это смотрите, почему именно Днепр, почему именно это послужило? Это ведь не первый разрушенный дом.
Л.ГОЗМАН: Да, вы правы. Я пока шел к вам, думал об этом. У меня нет ответа. Мне кажется, просто накопилось. Вообще это прекрасно. Это, действительно, очень хорошее событие, которое произошло. Оно внушает надежду на то, что люди остаются людьми. Помните, как Воланд говорил о москвичах: «Милосердие иногда стучится в их сердца». Вот милосердие стучится в сердца.
Вот смотрите, что это такое. Это же не просто выражение сочувствия, это значительно больше. Вы справедливо сказали, что это не первая атака российская…
И.БАБЛОЯН: Была Винница, была Буча…
Л.ГОЗМАН: Чего только не было за эти почти уже 11 месяцев. Послезавтра — 11 месяцев, почти год. Ужас!
Во-первых, далеко не каждое несчастье… — отойдем от войны, происходят какие-то несчастья — некоторые несчастья вызывают у людей отклик и желание как-то отреагировать. Некоторые, не все. Ну, какие — которые касаются тех людей, с которыми мы как-то идентифицируемся. Я сейчас скажу вещь, которая, может быть, нас не красит, но от этого она не перестает быть реальностью. На теракт, допустим, в Париже жители Москвы и Питера реагируют значительно более эмоционально, чем на теракт в Бенгази. Вот это так. На геноцид в Африке страшный совершенно, которые еще недавно там был, реагировали значительно менее эмоционально, чем на акты геноцида, например, на Балканах, которые были на и излете Югославии и постюгославские войны. То есть с кем-то мы себя идентифицируем, а с кем-то нет, с кем-то в меньшей степени. Да, мы все знаем, что у людей кровь одного цвета. Мы понимаем, что африканцу так же больно, как европейцу. Тем не менее, эмоциональная реакция другая. Это факт. Я надеюсь, что когда-нибудь, когда люди станут добрее и гуманнее, они будут реагировать на несчастье в любой точке планеты одинаково. Надеюсь, что когда-нибудь так будет, но пока это не так.
И.БАБЛОЯН: То есть врыв дома для нас — это… все параллели проводили со взрывами домов, конечно.
Л.ГОЗМАН: Нет, это еще не это. Вот когда горел Нотр-Дам, то вся Москва, по крайней мере, Москва сидела у телевизора.
И.БАБЛОЯН: Абсолютно, с замиранием сердца.
Л.ГОЗМАН: Потому что это наш Нотр-Дам. Не в том смысле, что мы его захватим, не в этом смысле наш, а потому что мы идентифицируемся с Нотр-Дамом. Нотр-Дам — это часть меня, часть вас. Вне зависимости от отношения к религии, чему-то… Вот это Нотр-Дам. Вот на такие вещи люди реагируют.
Как погибла принцесса Диана… Ну, что нашим гражданам принцесса Диана, вообще-то говоря, казалось бы. Однако нет, люди понесли цветы к британскому посольству. Вот принцесса Диана была частью внутренней жини многих людей. Так случилось.
Смотрите, когда несут цветы, игрушки — то, что принято, когда погибают дети… Что такое вот сейчас с памятником Леси Украинки и других памятников стало это возникать.
И.БАБЛОЯН: В Новосибирске…
Л.ГОЗМАН: Это ощущение ответственности. После уже этого варварства в Днепре погиб вертолет с министром внутренних дел Украины и ребенок там погиб.
И.БАБЛОЯН: На детский сад упал вертолет.
Л.ГОЗМАН: Страшное несчастье. И в Украине по этому поводу траурные мероприятия, президент приезжал. Совершенно понятная реакция. Это не война, это несчастье просто. Но что-то никто не несет цветы по поводу гибели этих детей. Нет, не несут. А тут несут. Почему? Потому что это мы разбомбили. Это ощущение того, что это наша ответственность или наша вина даже. Вот это ощущение людей, которые несут цветы. Причем же они знают, что нести цветы нельзя.
И.БАБЛОЯН: И вообще собираться нежелательно больше одного.
Л.ГОЗМАН: Конечно. Они все это знают. А, с другой стороны, это попытка найти форму протеста, за которую не посадят. С другой стороны, человек, который готов на протест, понимает, что посадят за любой протест.
И.БАБЛОЯН: Хотя аресты там были.
Л.ГОЗМАН: Аресты уже были, да. Вы же помните, арестовали людей за то, что они стояли с невидимыми плакатами.
И.БАБЛОЯН: Конечно.
Л.ГОЗМАН: Им сказали: «Это были невидимые плакаты, на которых, наверное, были написаны лозунги, дискредитирующие Российскую армию» Ну, как иначе? Что можно еще написать на невидимом плакате?
Люди шли на риск, и у некоторых этот риск реализовался. Это выражение не только сочувствия, это выражение ответственности за происходящее. Это наши войска разбомбили этот город и этот дом. Это наши убили. Вот в этом, мне кажется, дело. Вот почему раньше не выражали, а сейчас выражают? У меня есть одно объяснение, я не знаю, правильное оно или неправильное. Говорят, что наше общество не меняется. Оно меняется. Люди начинают осознавать ответственность за происходящее.
И.БАБЛОЯН: Почему сейчас?
Л.ГОЗМАН: Накопилось. Я не знаю. По капельке — и стакан полный уже. Так же бывает. Сначала нет, потом да. Капля камень точит. Всегда так происходило.
И еще одна важная вещь. Меня восхищают люди, которые это делали. И вы и я знаем, что на протест выходить страшно. И вы и я знаем, что этот страх позволяет победить присутствие других людей, правда?
И.БАБЛОЯН: Ощущение, что ты не один, есть еще хоть кто-то рядом…
Л.ГОЗМАН: А есть еще не только кто-то рядом, а кто-то увидит тебя и он тебя одобряет. Он не делает того же, что ты, он не встает рядом с тобой, но он может крикнуть чего-то…
И.БАБЛОЯН: Как-то улыбнется, скажет чего-нибудь.
Л.ГОЗМАН: Рукой помашет. Скажет: «Сволочи вы!» — которые винтят сейчас. То, что выражается в пословице «На миру и смерть красна». Это не на миру. Это фактически в одиночку. Понимаете? То есть человек следует своим принципам, тому, что изнутри у него идет. И это изнутри заставляет его идти на риск, выражать эти чувства. Как Галич пел: «А вела меня в бой судьба, как солдата ведет труба». Вот эта струна внутри, она есть у людей. Нет, не прекратятся бомбежки из-за того, что наши смелые соотечественники положили цветы. Нет, ничего не прекратится. Но люди есть в стране. В стране есть люди — это очень важно. Вот есть люди с этой струной. И они не все уничтожены, их не всех изгнали из страны, они не все уехали, остались там. Они понимали, что это риск, они шли на этот риск ради следования самому себе. Вот это прекрасно на самом деле, и это дает надежду. И эти люди восстановят страны. Такие люди, как те, которые клали цветы, восстановят страну, когда закончится весь этот ужас.
И.БАБЛОЯН: Почему мы с вами считаем это победой над злом?
Л.ГОЗМАН: Потому что это зло внутри себя. Потому что человек видит и не хочет знать, что происходит. Ему плевать, у него свои дела: у него мама болеет, ребенок двойку принес, денег не хватает. У него жизнь. И чего происходит? Ребята, да валите вы от меня.
Или есть другое. Человек понимает, что это зло творится, но мне страшно, я боюсь. И он победил в себе равнодушие, он победил в себе страх. Он себя победил в каком-то смысле и это, конечно, главное зло в самом себе, с которым надо бороться и которое надо победить. Вот они его победили. Им со всех сторон говорили: «Сиди, не высовывайся!» — а они его победили.
И.БАБЛОЯН: Это еще в какой-то степени ответ тем, кто говорит, что если вы остались в России, значит, вы молчите, значит, вы поддерживаете…
Л.ГОЗМАН: Это вообще безумные совершенно слова.
И.БАБЛОЯН: Это отовсюду… Я согласна, что они недостойные, это отовсюду ты слышишь.
Л.ГОЗМАН: Бред это, подлость. Так нельзя говорить. Кто ты вообще такой, чтобы судить других людей? Вообще, уезжает всегда меньшинство из любой страны. Из Германии уехало меньшинство. После революции от большевиков уехало большинство. Большинство, не может уехать, оно просто не может стронуться: нет денег, нет условий, нет языка, ты не можешь оставить своих близких. Как это уехать, интересно? Сколько я знаю своих друзей… Все бросили…. А маму тоже бросишь? А она нетранспортабельна. А что делать? Ничего не сделаешь. И многое другое тоже.
И.БАБЛОЯН: «По ту сторону повестки» и это отчасти, наверное, тоже к хорошей новости — вчерашние мероприятия, которые происходили по всему миру. Потому что люди вышли в разных странах вероятно, с разными плакатами. Не думаю, что это только «Свободу политзаключенным!» было.
Л.ГОЗМАН: Там были всякие смешные плакаты. Я про Берлин могу сказать, потому что я был вчера, я там выступал у Бранденбургских ворот, у посольства Российской Федерации. Такое мрачное здание стоит. Ужас какой-то. Почему-то все в архитектуре проявлялось.
И.БАБЛОЯН: Это вы как психолог смотрите, наверное.
Л.ГОЗМАН: Это отдельно поговорим как-нибудь про тоталитарное искусство. Параллели: сталинское, гитлеровское, позднесоветское. Ужасно интересно.
Там плакаты были разные. Митинг, по-моему, был хороший. Было человек 150 минимум, а, может быть, 200 и больше. Я не умею так хорошо считать людей собравшихся. Но, в общем, было заметно. Это не то что стояло 4 человека, нет. И очень хорошо, что там был список из 514 политзаключенных. Там были портреты очень многих людей. Это не сводилось к нескольким селебрити. Но я бы обратил внимание не на это факт, а факт внутри, который, не знаю, все ли заметили. По субботам здесь, в Берлине митингов до черта всяких. Я пока дошел… Из Трептов-парка выхожу — какая та группа «Друзья Восточной Германии». Дальше идут какие-то иранцы против своих сумасшедших митингуют. Потом еще кто-то. Потом наши. И все стоят с флагами. Это маркер такой — флаг.
И.БАБЛОЯН: Вы тоже с российским флагом?
Л.ГОЗМАН: Нет, я не стоял с флагом. Но вообще у митингов есть флаги.
И.БАБЛОЯН: Есть, конечно, и каждый под своим стоит.
Л.ГОЗМАН: У нас нет триколора. Ни одного триколора на митинге не было. Там были вот эти бело-сине-белые флаги, которые мне лично очень нравится, потому что флаг без крови. Гениальная идея. Так есть некоторая историческая отнесенность к флагу Новгородской республики. Но, конечно, он был не таким. Неважно. Но флага триколора нету.
И.БАБЛОЯН: О чем это нам с вами говорит?
Л.ГОЗМАН: А это говорит о том, что нам некуда возвращаться. Я имею в виду не нас с вами, я имею в виду ту часть общества, которая против Путина. Сравните с тем, что было сто лет назад. Сто лет назад все было так похоже. Радиостанции, по-моему, не было, зато газеты были. Великолепные газеты. Несколько десятков лет продержались. Потом все-таки перестали. Союз ветеранов.
Так вот, в чем разница? Тогда противников большевиков большинство осталось в Советском Союзе. Часть уехала. Противники большевиков тогда думали о возвращении куда-то. В Романовскую империю, например. Восстановить, чтобы был православный царь, как положено и так далее. Было же хорошо. Сволочи зачем-то испортили. Кто-то хотел вернутсья в постмонархическую Россию, в Российскую республику, которая возникла после отречения государя. Собрать Учредительное собрание разгонанное большевиками и так далее.
А нам куда возвращаться? А ведь без этого очень сложно. Вы знаете, когда-то, в 92-м году, когда я имел честь быть советником Егора Гайдара, он поручил мне съездить сюда, но не в Берлин, а в Кобленц, где находится Госархив ФРГ, чтобы понять, а что говорил Адэнауэр своим людям. Вот что он говорил тогда? Ведь он обращался к ним. Страна в развалинах. Все ненавидят. Ужас, через что прошла Германия тогда. Восстановили. И вот мне Егор Тимурович говорил: «Попробуй разобраться». Это долгий разговор. Но там был один месседж, которые Адэнауэр и его коллеги постоянно произносили. Обращаясь к своим согражданам они говорили: «Ребята, мы же немцы. Мы всегда по-человечески жили. Ну да, помутнение такого было, ладно. Но всегда жили по-человечески, потому что мы немцы…».
И.БАБЛОЯН: А мы хорошо не жили, нечего и начинать, как известно.
Л.ГОЗМАН: А хотелось бы хорошо, все-таки.
И.БАБЛОЯН: А откуда возьмется это желание — хорошо…?
Л.ГОЗМАН: Так я об этом и говорю. У немцев было ощущение, что надо вернуться и снова стать немцами, отряхнуть с себя это безумие. И отряхнули. Улицы почистили, всё поставили. Уважение к труду, доброжелательность к соседу. Нормально, всё хорошо. И как живут сейчас. Все же по-человечески.
А нам куда возвращаться? Я просто подумал об этом, когда увидел, что нет триколора. А триколор был над российским посольством, которое враждебно нам всем сейчас — нам, мне…
И.БАБЛОЯН: А оно висит там сейчас?
Л.ГОЗМАН: Да, триколор висит. А как на посольстве не висеть? Висит, конечно.
И.БАБЛОЯН: Он заколочен там.
Л.ГОЗМАН: Доберись туда, как же. В нашем прошлом нет момента, куда возвращаться. Мы не можем сказать: Это вот Путин, негодяй, все испортил. Или там, большевики. Куда возвращаться? Стоит задача куда более сложная ментально, чем стояла перед эмиграцией сто лет назад. Они знали: Вот есть эти негодяи — большевики, бандиты, авантюристы, немецкие шпионы, я не знаю, кто угодно — вот их надо убрать, созвать Учредительное собрание и восстановить государя, и всё будет хорошо, все будет снова по-человечески. Нет, у нас что-то другое. И мы должны изменить собственную идентичность, мы должны изменить представление о России. Мне кажется, что мы должны увидеть шанс на возрождение, на какую-то нормальную жизнь в том случае, если мы увидим Россию не особой страной, как очень многие хотят ее увидеть и гордятся этим, а частью мира. Если мы найдем место своей страны, когда закончится этот кошмар, и когда режим этот рухнет в Тартар, после этого. Если мы найдем место страны в мире в ряду других. Не Третий Рим, не мессианская вещь, не народ-богоносец, а места в ряду других стран и культур. Это очень большая подвижка для очень многих людей, мне кажется.
Но то, что у нас нет флага… Есть вот этот бело-сине-белый, дай бог. Но триколор — не наш. Да, флаг со свастикой не был флагом немецкой эмиграции, но у них были какие-то флаги предыдущей Германии, которая была нормальная. А у нас некоторые считают, и я правда, считаю, что 90-е годы были очень внушающими надежды, но с этим тоже не все соглашаются.
И.БАБЛОЯН: Мне кажется, пред нами — не конкретно передо мной и Леонидом — а людьми, которые задумываются над этим, стоят более амбиционные задачи: построение чего-то совсем нового, абсолютно нового.
Л.ГОЗМАН: В том-то и дело.
Л.ГОЗМАН: Совсем новое, чего не было в России. Или что появлялось чуть-чуть — и тут же уничтожалось. Оно появилось после февраля 17-го — рухнуло.
И.БАБЛОЯН: Не самый простой стартап, я вам скажу.
Л.ГОЗМАН: Да.
И.БАБЛОЯН: Очень амбициозно.
Л.ГОЗМАН: А что делать? Ели есть вариант — поставит крест на этой стране, сказать, что вообще всё, она обречена и ладно. Но я к этому не готов.
И.БАБЛОЯН: Но об этом мы с вами, я думаю, еще поговорим в следующих программах. Потому что я как раз менее оптимистично настроена, нежели вы.
Л.ГОЗМАН: Мне все время приписывают оптимизм, которого меня нету.
И.БАБЛОЯН: Неправда. В вас очень много оптимизма в отличие от меня.
Л.ГОЗМАН: Если я успеваю прочесть четверостишье Губермана, у него есть такое. Самокритично получается:
Мой горизонт кристально ясен
И полон радужных картин
Не потому, что мир прекрасен,
А потому, что я – кретин..
И.БАБЛОЯН: Прекрасный Игорь Губерман, неоднократно выступавший на радиостанции «Эхо Москвы».
Спасибо большое! Это была новая программа, которая будет теперь каждое воскресенье в 5 часов по Москве, в 3 часа по Берлину. Мы будем с Леонидом в студии, когда будет получаться. В студии приятней. «В человеческом измерении. Неделя Леонидом Гозманом». Непременно поставьте лайк этой программе, напишите комментарий. Как мы выяснили, Леонид всё читает. Я сейчас научу его отвечать.
Л.ГОЗМАН: Да, обязательно.
И.БАБЛОЯН: И вы сможете пообщаться. «Эхо» приложение, вы наверняка его себе скачали, а если нет — скачайте. Там есть возможность слушать нас, и задонатить, если у вас есть такое желание и такая возможность.
Спасибо большое! Леонид Гозман, Ирина Баблоян. До следующего воскресенье!
Л.ГОЗМАН: Вам спасибо. И, может быть, кто-нибудь придет на лекцию.
И.БАБЛОЯН: 25 января. Вся информация — вы зайдите на Телеграм «Эха» и найдете всю информацию. Можете еще успеть купить билет. Всё, пока!
Л.ГОЗМАН: Спасибо!