«Хочу сказать. Ларина» с Игорем Волобуевым
Президент Байден уже объявил о том, что Израилю будет оказана помощь на сумму 8 млрд. долларов. Перераспределение средств может произойти не в пользу Украины. Вообще ХАМАС сделал прекрасный подарок Путину на его 71-летие…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
Бывший вице-президент Газпромбанка, бывший глава пиар-службы Газпрома, теперь боец Интернационального батальона Вооруженных сил Украины — о своем возвращении в охваченную войной страну, ранении и радикальной смене жизненных приоритетов.
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие зрители, дорогие подписчики нашего канала. Это канал Ксении Лариной. Ксения Ларина — это я. И как и было обещано, собственно говоря, как это происходит уже многие месяцы, по субботам мы встречаемся с гостями в прямом эфире здесь, в нашей виртуальной студии. Я хочу представить нашего сегодняшнего гостя. Это Игорь Волобуев. Игорь, приветствую вас, здравствуйте!
И. ВОЛОБУЕВ: Добрый вечер!
К. ЛАРИНА: Я думаю, что многие наши зрители знают историю нашего героя сегодняшнего. Игорь был вполне себе успешным топ-менеджером крупнейшей российской компании «Газпромбанк» в России, 30 лет там прожил и проработал. А потом случилось 24 февраля 2022 года, после чего жизнь изменилась кардинально — и нашего героя, нашего сегодняшнего гостя, и вообще многих людей. У многих людей изменилась жизнь кардинально. Игорь сейчас военнослужащий Иностранного легиона — так он называется? — Интернационального легиона.
И. ВОЛОБУЕВ: Интернационального легиона, Вооруженные силы Украины.
К. ЛАРИНА: Вооруженные силы Украины. Значит, смотрите, конечно же, когда мы договаривались о встрече, мы не предполагали, что к страшной войне в Украине прибавится еще одна страшная война, которую мы сегодня наблюдаем — война арабской коалиции, война ХАМАСа против Израиля. Я думаю, наверняка Игорь тоже следит за новостями. Следите вы за новостями, смотрите, что там происходит?
И. ВОЛОБУЕВ: Я с ужасом смотрю за тем, что происходит.
К. ЛАРИНА: Есть связь между Россией, вот эта линейка Россия-Иран-ХАМАС? Похожи ли методы ведения агрессивной войны ХАМАС с российской агрессией?
И. ВОЛОБУЕВ: Мне кажется, что Путин, ХАМАС, там еще «Хезболла» рядом — это все организмы одной крови. Потому что они питаются этой человеческой кровью. Россия — сколько лет прошло, они даже не признали ХАМАС террористической организацией.
Я, знаете, с большой тревогой за этим наблюдаю, потому что находясь здесь, в Украине, ты понимаешь, что сейчас внимание всего мира переключилось и перефокусировка произошла на то, что происходит в Израиле. И конечно, для Украины это плохая новость. Мы не знаем, сколько это война продлится. Вот, например, президент Байден уже объявил о том, что Израилю будет оказана помощь на сумму 8 млрд. долларов. Просто война только началась. Перераспределение средств может какое-то произойти. То есть это все не в нашу пользу. Вообще ХАМАС сделал сегодня прекрасный подарок Путину на его 71-летие.
К. ЛАРИНА: Да, мы тоже это слышали, что, конечно же, Америка высказалась, Байден высказался, что все, что нужно будет, они предоставят Израилю. И безусловно, немножко все, что касается Украины, войны в Украине, это передвигает на какой-то второй план. Особенно сейчас, когда такая горячая стадия. Но я хочу вас вот что спросить, Игорь. Методы ведения войны террористической группировки ХАМАС и «Хезболлы» и террористической группировки Владимира Путина — они похоже?
И. ВОЛОБУЕВ: Здесь даже не методы ведения войны, может, даже глубже надо копать. Вот смотрите, что такое сейчас Израиль? Израиль — государство, которое существует недолго, но на выжженной земле построено демократическое, развитое во всех смыслах слова — в экономическом, в технологическом и в военном, в общем, тоже. И кто такие ХАМАС? Эта организация — она же ничего созидательного не несет. Они могут только разрушать, убивать, насиловать.
Вот смотрите, история России. Куда бы Россия ни пришла, они же не принесли ничего прогрессивного, светлого. Вот где за последнюю современную историю? Будем только на нее смотреть. В Приднестровье влезли в свое время, в Южную Осетию, в Абхазию, на Донбасс. Я не знаю, те, кто были в Донецке даже накануне войны… Вот я был в мае-месяце 2013 года, впервые приехал посмотреть — это процветающий город.
То есть я к тому, что куда бы ни пришла Россия, она приносит с собой боль, разруху, смерть. И вот сейчас мы наблюдаем, как совершенно дикие, одичавшие, озверевшие люди пришли в развитую цивилизованную страну и что они творят. Когда я на это смотрю, и все, когда они будут смотреть эти ужасные кадры — то же самое происходило у нас здесь в Буче, в Ирпене, в Изюме, в Тростянце, который рядом с моей Ахтыркой. Это называется резня. Вот ХАМАС принес с собой резню, и Россия носит с собой эту резню везде, куда только ни приходит. Вот мы видим, они там сельхозтехнику угоняют, людей убивают, головы режут — ну слушайте, мы с этим тут тоже живем. Я только здесь живу с этим уже 1,5 года с лишним, а Украина, украинцы живут с этим с 2014 года.
К. ЛАРИНА: Получается, что и такие варвары, дикие люди абсолютно — то, что сегодня демонстрируют палестинцы, которые забирают, загоняют как в стойло, заложников, мирное население — их тактика понятна. Она жуткая, ужасная, но она такая всегда была. Значит, что, по сути, этими же способами пользуется и российская армия.
Вы сейчас вспомнили про Бучу — как людей загоняют, что называется, «на подвал», как их мучают, пытают, как они стараются попасть именно в жилые кварталы. Вот село Гроза — ужас последних дней, когда русская ракета разнесла кафе и магазин, где сидели люди за столом и поминали своего односельчанина. Вы верите, что это случайно, или это такая тактика, они специально это делают?
И. ВОЛОБУЕВ: Нет, это методы ведения войны Россией такие. Ничего здесь нет нового, по сути дела. Слушайте, в Афганистане Советский Союз так воевал, в Чечне что происходило. Особенно во Вторую чеченскую войну. Ни в одно село чеченское не заходили прежде, чем расстрелять его из «градов». Сначала ровняли его с землей со всеми жителями, а потом туда заходили.
Слушайте, я не знаю, мне настолько тяжело. Я столько лет жил среди этих людей. Понимаете, я там кого-то, может, лично не знаю, но эти люди, которые здесь сейчас воюют и убивают украинцев — это те самые люди, которые ходили мимо меня, мимо которых ходил я, ездил в метро, тоже видел их, не знаю, в кино, в ресторане, еще где-то, просто на улице. Мне, конечно, легче сейчас. Я, слава богу, не нахожусь в этой среде. Это было для меня очень важно. Я сейчас нахожусь там, где я должен находиться.
К. ЛАРИНА: Друзья, тут пришло время сказать, поскольку мы уже начали говорить с Игорем, что мы в прямом эфире.Это важно. Поэтому ваши вопросы, ваши слова, ваши реплики, ваши отклики — все это невероятно важно для нас. Поэтому, пожалуйста, пишите. Чат открыт для всех для вас. И не забывайте, конечно, ставить лайки. Извините за это напоминание, но это для того, чтобы как можно больше людей нас увидело сегодня.
Игорь много рассказывал о том, как сложился этот его путь от российского успешного предпринимателя, топ-менеджера крупнейшей российской компании «Газпромбанк» и до сегодняшнего его образа военнослужащего ВСУ, человека, который защищает свою родину. Поскольку, как уже сказал Игорь, я напомню, Игорь — уроженец Украины. Сумская область, Ахтырка, откуда вы родом.
Конечно же, я не могу не спросить, Игорь, часто ли вам приходится оправдываться перед своими украинскими теперь уже товарищами, коллегами, за тот путь, которые вы прошли в течение 30 лет в России? Доверяют ли вам, какие вопросы задают? Спрашивают ли вас: «Как ты мог вообще служить этой маммоне, этому дьяволу? Ты что, не знал, что он такой?». Что вы отвечаете?
И. ВОЛОБУЕВ: Смотрите, мне в личном контакте ни одного разу такие вопросы никто не задавал. Во-первых, у меня в Украине очень много друзей, которые меня знали и знали мою позицию много лет. И те люди, которые меня сейчас узнали, которых я встретил на этом пути — нет, лично мне в глаза никто таких вопросов не задавал. Это вопросы, которые мне задают журналисты каждый раз: как так сложилось, почему я так долго там раскачивался, про вину мою. Там да, я рассказываю. В интернете, в Фейсбуке кто-то может что-то написать. Нет, вы знаете, мне в этом смысле легко живется. Не было такого ни разу, правда. В личном контакте никто ни разу мне такие вопросы не задавал.
Я вообще решил, что, знаете, когда мне журналисты в сотый раз задают уже по прошествии 1,5 лет, которые я здесь нахожусь, такой вопрос, я понимаю, что мне бессмысленно не то что отвечать, но даже нет смысла с ними разговаривать, потому что если они за эти 1,5 года ничего не поняли, то, наверное, они не поймут никогда. Наверное, просто человек по-другому устроен, ему уже ничего не объяснить. Вот вначале, я понимаю, мне надо было объяснять, почему так случилось, зачем. Сейчас, мне кажется, я уже своей жизнью здесь, судьбой многое доказал. И себе самому доказал, что у меня получилось, по большому счету, все, что я хотел. Мне не хотелось бы повторяться.
К. ЛАРИНА: Игорь, конечно же, мне тоже не хочется быть таким тупым журналистом, про которых вы рассказываете. Но все равно это важно. Мне кажется, это важно для тех, кто нас слушает и смотрит именно из России: как принимается это решение, как человек решается отказаться от всего.
Слушайте, я вам приведу такой тупой пример, который, конечно же, к вам имеет мало отношения, поскольку у вас другие ставки, вы работаете на войне. Но вот Ксения Собчак ведет разговор с артисткой, которая тоже приняла решение отказаться от всего, что было связано у нее с Россией, и уйти, уехать оттуда, черт возьми, подальше, от этого позора, испытывая чувство брезгливости и презрения к тому, что сегодня совершают от ее имени. И Ксения Собчак задает вопрос: «А как же ты могла свой статус-то? У тебя такой был статус — как можно отказаться?». Вот что людей интересует. Как же так? Такой успешный менеджер, такая успешная карьера! До самых верхов дошел человек и все это выбросил в одно касание.
И. ВОЛОБУЕВ: Ну, не в одно касание. Все-таки 8 лет для меня не зря прошли. Я как-то внутренне закалялся и готовился. Я готов был к этому. Такой катализатор был — это то, что произошло 24 февраля. То есть во мне накапливалось это, внутренний свой протест.
Слушайте, я не знаю, как еще объяснить. Была цена какая-то, я ее заплатил. Наверное, знаете, что правильно и точно сказать будет? Что мое возвращение на родину — это мое покаяние. Для меня было важно заплатить самую высокую цену, то есть отказаться от своей прежней жизни. Вот как бы я выглядел не перед вами даже, не перед кем-то, а перед самим собой, если бы я поныкал где-то что-то, въехал сюда, начал говорить красивые слова, потом бы у меня, допустим, не получилось, и я бы, зная, что у меня есть какой-то запасной аэродром, просто взял бы и туда перелетел? Это было осознанное решение. Важно было мне — не кому-то, поймите, мне важно было, чтобы я знал, что мой поступок честен перед самим собой. Вот все, что у меня было — да, началась абсолютно новая жизнь. Я не жалею о том, что было. Было и было. Как-то так.
К. ЛАРИНА: А вам нужно было подтверждать каким-то образом искренность и чистоту своего выбора перед украинцами? Это же тоже был путь, наверное. Это же не просто так человек приехал и сказал: «А теперь я ваш». Правда же? Они же тоже прекрасно понимают, кто вы и откуда. То есть надо было как-то доказывать это.
И. ВОЛОБУЕВ: Сложно было, конечно, потому что основная проблема — доверие. Эта проблема сохраняется, я тоже понимаю. Я проходил разные проверки. Это тоже нормально. Я вам скажу так: я один полиграф прошел за это время 5 раз. Более того, любая структура, прежде, чем со мной общаться, отправляла меня на полиграф. Почему нет, ну а как? Как-то должны же проверять — вот и меня таким образом проверяли тоже. Я считаю, это нормально.
Более того, вы знаете, мне не страшно, потому что я знаю, что все, что я говорю — это правда. Мне скрывать нечего. Поэтому моя сила как раз в правде, как в том фильме. Я когда сюда ехал, я знал, что я пробью все препоны, у меня все получится. Именно потому, что когда у вас что-то за душой, есть двойное дно, вам сложно. А мне было легко в этом смысле. Вообще такая легкость на самом деле — когда у вас вдруг ничего в этой жизни нет, то живется намного легче, если честно.
К. ЛАРИНА: Это правда.
И. ВОЛОБУЕВ: И страх пропадает. Потому что ты же боишься не только за себя, ты еще боишься за близких. Ты и за материальное тоже боишься. Я тоже боялся, что меня с работы уволят, я всего лишусь. Тогда я боялся. Потом этот страх прошел. У меня сегодня такое классное знакомство виртуальные — ну как виртуальное, заочное, — произошло с удивительным человеком из России, с российским паспортом. Его зовут Андрей Волна. Это врач-травматолог, который сейчас в Киеве.
К. ЛАРИНА: Андрей, привет тебе! Мы про тебя говорим. Он сейчас нас слышит наверняка.
И. ВОЛОБУЕВ: Просто у меня сегодня такой потрясающий день. Я посмотрел с ним интервью у Натальи Мосейчук и у меня такое вдохновение, подъем, что на самом деле я не один и он не один. То есть люди, способные на поступки, притягивают друг друга, притягивают других. И они придают, сами того не подозревая, силу. Вот я сегодня набрался, просто глядя на него, как он рассказывал свою судьбу. Понимаете, у него такая очень гуманитарная миссия: он врач, он лечит. То есть если сравнивать со мной, тут могут быть вопросы, потому что я все-таки на войне, я стрелял — понимаете, тут есть какие-то нравственные вопросы. У него кристально безупречная история. Он не просто чист сейчас перед собой — его миссия гуманна, понимаете? Я ему в этом смысле даже завидую.
К. ЛАРИНА: А у вас разве нет?
И. ВОЛОБУЕВ: Слушайте, на войне люди убивают друг друга. Это другое. Вот почему я так рвался в армию? Смотрите, с одной стороны, я сам себя всего лишил… Меня же никто ничего не решал. Для меня это было важно. Я должен был обнулится полностью. И с другой стороны, я не просто сюда хотел приехать — именно мое искупление было и есть не в том, что я где-то здесь, в Украине, нахожусь и как-то пытаюсь устроить свою жизнь, а в том, чтобы пойти… Это высшая цена. Понимаете, нет другого более рискованного места для жизни, здоровья — пойти служить в армию, воевать.
К. ЛАРИНА: То есть я так понимаю, что вы готовы были и погибнуть. Внутренне к этому готовы.
И. ВОЛОБУЕВ: Я абсолютно спокойно к этому отношусь. Я понимаю, где я нахожусь. Понимаете, в Украине сейчас нет такого места, даже если ты просто гражданский человек, где ты можешь чувствовать себя в безопасности. Вот утром вчера в Харькове прилетело, погиб мальчишка 10-летний с бабушкой. Просто в доме, где они спали. Какое отношение эти люди имеют к риску, к войне? Никакого. Они живут на войне, понимаете?
К. ЛАРИНА: Игорь, много вопросов уже от наших зрителей. Давайте я несколько вопросов задам. Как ваши родственники отнеслись к этому? Много таких вопросов. Что вы ответите? Наверняка этот вопрос вам тоже задавали. К вашему выбору отношение.
И. ВОЛОБУЕВ: Про российских родственников я ничего говорить не буду, я никогда об этом ничего не рассказывал. У меня в Украине отец был — он умер недавно, в июле-месяце. Все хорошо. Брат у меня здесь, самый младший. Нет, проблем каких-то с моими ближайшими родственниками нет. Вообще проблем с пониманием меня нет.
К. ЛАРИНА: А из ваших бывших друзей, товарищей или коллег вы с кем-то общаетесь из России? Или они все перепугались, когда вы приняли это решение?
И. ВОЛОБУЕВ: С кем-то общался тоже, но большинство людей мне виртуально жали руку на самом деле. Говорили: «Мы гордимся, что мы с тобой работали вместе». Это люди из «Газпрома», кстати — не из «Газпромбанка», из «Газпрома», с которыми я гораздо больше времени проработал вместе. По-разному, вы знаете. Были ситуации, когда люди, которых я много лет знал, когда я выходил с ними на связь — это не по работе даже, — они пугались. Кто-то меня заблокировал в телефоне после первого же контакта, кто-то нет. Но разговор такой, знаете — со мной как с покойником разговаривали. Почти все. Не все, но было такое. Очень близкие люди некоторые разговаривали со мной, как будто бы меня нет. Такое было ощущение у меня.
Слушайте, наверное, мне немножко всегда за них неловко. Я понимаю, что ими в этот момент движет страх. Мне удалось этот страх переломить, а им нет, и мне немножко за них неловко. Потому что на самом деле не нужно бояться страха, переломить свой страх, переступить. Когда ты это делаешь, ты понимаешь, что на самом деле ничего страшного нет. Вообще нет ничего невозможного и все в наших руках. Вот я всю жизнь так живу и сейчас я тоже с этим живу и знаю, что это так и есть. Не бойтесь.
К. ЛАРИНА: Вы же видите, что среди тех, кто публично поддерживает эту войну, кто лебезит перед руководством России, кто сегодня целует в жопу президента Российской Федерации и поздравляет его с днем рождения, немало людей, которых вы лично знаете. Насколько, вам кажется, это искренняя поддержка и искренняя любовь? Или это, как вы говорите, страх?
И. ВОЛОБУЕВ: Да по-разному. Если мы, например, об Алексеем Миллере, я думаю, что он свято верит в то, что делает, один из самых доверенных людей. Это такой ближний круг если брать. Миллер уже сколько — 22 года управляет «Газпромом». Это же о многом говорит. Это я так, одну фамилию только называю, а вы посмотрите на всех на самом деле — Патрушев, Сечин, если еще про бизнес. Эти люди — они же десятилетиями фактически находятся в высших эшелонах власти. Там какая-то ротация может произойти, но они, как правило, поднимались, а не опускались. Вот если мы про этих людей, я думаю, что они в это верят — в то, что они делают. И потом они так уже все одной кровью испачканы, что, наверное, там по-другому нельзя. Это, знаете, как у пропагандистов есть такой эффект, когда ты придумываешь что-то, а потом начинаешь в это верить свято. Мне кажется, они уже в таком состоянии находятся.
Есть другие люди, которые не на таких высоких позициях находятся. В своей прежней жизни я слышал от них какие-то слова про то, что они в шоке от происходящего и не знают, чем это кончится, понимают, что, наверное, кончится плохо и для них, и для страны, потому что это их страна.
Вообще для русских, наверное, тяжело как-то выйти, вырвать себя с корнем. Потому что это родное. Для многих людей, с которыми я разговаривал — знаете, они неспособны, когда тебе за 40, за 50 лет, вдруг просто даже уехать из России. Это надо вырвать себя с корнем, со всей семьей себя куда-то перенести. На это не каждый способен. Я это понимаю.
А мне было просто, потому что мои корни здесь были всегда. Так получилось, что я там жил много лет. Мне многие говорили: «Ну как вообще?». Еще когда я там жил, в каких-то частных беседах с кем-то разговаривал, мне говорили: «Ну как так? Тебе эта страна все дала. Ты в такой компании работаешь, в «Газпроме». Миллионы людей мечтают просто там оказаться. А ты вдруг говоришь, что Путин это зло и вообще все мы в этом зле замешаны, потому что мы молчим и все равно ходим строем туда, куда нам скажут».
К. ЛАРИНА: Скажите, Игорь, а вы себя чувствовали всегда там сразу своим, когда туда пришли? Я имею в виду, приехали в Россию, стали строить жизнь в России. Это же все-таки большая часть жизни, огромная, вообще вся жизнь. Я вот тоже 30 лет отработала в одной компании под названием радиостанция «Эхо Москвы». Это вся моя жизнь сознательная. Мы с вами приблизительно одного поколения. Это же целая жизнь. Вы себя почувствовали своим. Ничто не противоречило вашим каким-то личным убеждениям, все было как бы нормально?
И. ВОЛОБУЕВ: Я акклиматизировался. Если просто о культуре, о том, что Украина не Россия, я это всегда чувствовал. Для меня всегда украинцы и русские были совершенно разными нациями. Еще когда я в советское время даже жил в Ахтырке (я же в 18 лет только уехал) у меня было это ощущение. Даже не знаю, откуда она у меня взялось.
Послушайте, в моем окружении мои друзья очень многие так считают. Даже флаг вот этот советский никогда не был украинским для нас. Мы знали, что у нас есть сине-желтый флаг. Это еще в советское время, поймите. Я не знаю, может как-то территория такая, потому что это север Украины. Всех западом Украины пугают в России, но у нас тоже как-то все украинское было важно, нужно.
Я акклиматизироваться в России, мне было комфортно. Я как-то рос, рос, у меня всегда все получалось, и шел я так, знаете, вверх постоянно. Но я отдавал себе отчет… Знаете, когда мне говорили, что я москвич, я всегда поправлял. Я говорил: «Я не москвич, я ахтырчанин». Никто не знал, что такое Ахтырка. Я начинал на повышенных тонах, очень эмоционально, потому что мне было важно донести, что такое Ахтырка. У меня в институте все знали про Ахтырку, потом где я работал, все знали про Ахтырку, потому что я им всем рассказывал, что это лучший город на свете.
Я всегда знал, что я украинец. Вот я, например, не пью всю жизнь, вообще ни капли. И помню, как в Германии мы где-то сидим и очень часто удивлялись немцы, которые тоже любят выпить. Они говорят: «Как удивительно, один русский не пьет» Я говорю: «Во-первых, я не русский». А, они не говорили еще так: «Раньше, в советское время, тот, кто не пил, обычно был из КГБ». Я им говорил, что я, во-первых, не русский, я украинский, что, наверное, в этом смысле еще хуже, потому что в Украине тоже любят пить, наверное, не меньше. А во-вторых, я не имею никакого отношения к КГБ, к сожалению. То есть, понимаете, я жил с этим. Я не могу сказать что, что для меня все враждебно было, я смотрел косо — нет, мне было комфортно там жить.
К. ЛАРИНА: Был круг друзей какой-то, сформировался наверняка.
И. ВОЛОБУЕВ: С друзьями у меня ситуация такая. Я по жизни вообще такой одиночка. То есть у меня нет каких-то друзей, знаете, таких прямо с детства. У меня был друг один из Ахтырки, одноклассник. Он сейчас живет в Подмосковье. У него мама из Украины — моя крестная, кстати. Так вот он мне в какой-то момент в 2014 году заявил, что я бандеровец. Сказал, что вообще если там, на Донбассе, будет какая-нибудь заваруха происходить, он приедет и воевать будет с хохлами. У него мама украинка, а сам он по отцу русский. Он себя всю жизнь считает русским. Ну, такая самоидентификация. Ну на здоровье. Вот такой у меня был друг с детства, Валера Маштаков — привет ему, кстати.
У меня не было таких, знаете, каких-то друзей в России. У меня в Украине. Вот время показало, что у меня были друзья в Украине и остались друзья в Украине. Мы все знаем, что все познается в беде, друг познается в беде. Да слушайте, все, кого я знал, так или иначе оказали мне помощь, руку протянули. Нет, мои друзья были здесь и они здесь есть.
К. ЛАРИНА: А кто в Москве сказал про вас, чтобы предатель? Вслух кто-нибудь сказал: «Мы пригрели змею на своей груди»?
И. ВОЛОБУЕВ: Нет, но я, наверное, не общался с такими людьми. Не знаю, я же не звонил своим бывшим начальникам, с ними не разговаривал. Вот я когда был уже в Украине, мне позвонил мой непосредственный руководитель, зампред из «Газпромбанка». Не дозвонился, написал «Позвони». Я не стал ему звонить. Если я, наверное, выйду с ним на связь, может, он мне и скажет, какая я сволочь. Нет, я тоже как-то выбираю себя круг общения. А чего мне с ним? Я очень долго вообще ни с кем из России не общался. Я не понимаю, о чем с этими людьми мне вообще разговаривать? Если они там, а я здесь, поймите, уже мой выбор сделан. Даже если эти люди против Путина, они все равно против Путина, но они лежат под ним и дергают лапками в каких-то конвульсиях. Может, им это все не нравится, но они все равно там под ним лежат. Вот в чем дело.
К. ЛАРИНА: Вопрос. «Игорь, вы принимаете ту свою жизнь или отказались, оторвали ее совсем из себя?». Как я понимаю смысл, просто отрезали как ножом масло — и все, в топку, больше этого не помню и не хочу вспоминать.
И. ВОЛОБУЕВ: Нет, смотрите, я могу сказать, что я действительно как-то разделил себя на две жизни, но я не отношусь к прежней жизни как к чему-то бесполезному, что нужно забыть. Наоборот, в той жизни я добился всего, чего хотел. Я жил как хотел, масса эмоций, которые я пережил. Я получил от той жизни то, что мне было важно, практически все. Поэтому нет. Но мне сейчас так легче жить. И даже если что-то со мной произойдет, то в той жизни на самом деле, мне кажется, я по увиденному, по каким-то эмоциям, для меня важным (а для меня это всегда было важно), вместил в ту жизнь жизни, может быть, трех-четырех людей. Потому что правда, я очень много видел, ездил. У меня такая жизнь была, знаете, беспроблемная в основном. То есть у меня не было каких-то не то что даже проблем, а каких-то потрясений. Как-то все так ровно было, хорошо.
Нет, я ее отрезал и считаю, что у меня новая жизнь. Но я ее помню. Было очень хорошо. В этой жизни все по-другому. Но я их не сравниваю, они разные. Я уже как-то говорил, что у меня две жизни и три дня рождения. Первый — физиологический. Второй день рождения, когда меня наконец в Украину пустили, потому что очень долгая история: меня не хотели пускать и я для себя принял решение, что я живьем в Россию не вернусь, потому что там уже про меня знают. И третий день рождения — 6 апреля, когда я чудом выжил, когда меня ранили.
К. ЛАРИНА: Я сейчас про войну еще спрошу у вас, про эти ваши чувства обязательно. Давайте еще вопрос задам. «Ксения, спросите у вашего гостя, есть какой-то хотя бы один-единственный способ, чтобы убрать Путина. Неужели нет? Если это так, то чем утешить себя и всех пострадавших от действий этого негодяя?».
И. ВОЛОБУЕВ: Да способов миллион. Воли ни у кого не хватает, решимости, и тоже страх есть. Все боятся, а что дальше будет. Путин летает — можно его сбить, самолет? Можно. Не российскими силами, а западными. Можно, но все боятся, не знают, что будет дальше. Могут его устранить свои, свое окружение? Может. Почему они этого не делают? Кто-то тоже, наверное, боится, кто-то свято верит в то, что он какой-то мессия в России и лучший президент.
Можно все, поймите, ничего нет невозможного. Но нужна воля. Чтобы совершить поступок, любой, это же выбор надо сделать. А когда ты делаешь выбор, ты от чего-то отказываешься. Иногда очень высокую цену надо заплатить за свой выбор. И есть страх.
Слушайте, я уверен, что каждый из нас был в ситуации, когда он просто менял место работы. И у него тоже был страх. Он не знал, как там, что там. То есть мы привыкли, мы идем как-то по колее. У нас вроде все хорошо, а тут вдруг бац — либо ты вынужден уйти с работы, либо ты понимаешь, что там развалилось все и тебе нужно искать новое место работы, либо тебе даже предлагают новое место работы и ты не знаешь, как ты там справишься, как там будет, что там с начальством. Это тоже внутренний страх. Для человека это нормальная, наверное, реакция. Но еще раз, не надо ничего бояться. Вот правда.
Когда мы преодолеваем себя, мы становимся свободными. Свобода — наивысшая ценность, я считаю, у человека. Свобода — это быть самим собой. Потому что мы знаем, чего мы хотим, но мы себя сами сдерживаем. Вот я тоже 8 лет знал, чего я хотел, что я хотел уехать в Украину, и тоже боялся и не делал этого.
К. ЛАРИНА: Это с 2014 года?
И. ВОЛОБУЕВ: Это с 2014 года. И я тоже находил массу причин. Знаете, есть простая форма, уже выведенная человечеством: если ты чего-то хочешь, ты ищешь возможности, когда ты чего-то не хочешь, ты ищешь причины. Но есть рубеж, когда уже не работают эти причины, которые ты себе нашел. Вот со мной так было 24 февраля прошлого года. Все мои причины, чем я оправдывал — что вот, я там терплю, у меня компромисс, — какие бы я слова себе ни нашел, это больше не работало.
И у каждого из нас, я уверен, есть ситуации в жизни, когда либо ты выбираешь то, что для тебя важно — даже не важно, ценно, ты выбираешь ценность какую-то. Да, ты понимаешь, что ты, блин, многое можешь потерять. но ты получаешь эту свободу, потому что ты становишься самим собой. Ты настоящий в этот момент.
Мне один очень уважаемый мной человек из России сказал: «Человек вообще слаб. В нашей природе мы всегда можем найти такие пути, мы всегда в себе все оправдаем, вот так легко». Мне все время задвигают: «Вот, сука такая, 8 лет ты где-то был». Но ты сам-то что сделал? 8 лет — ты думаешь, это так просто? Ты поставь себя на это место. Я понимаю, что у каждого свое. Но я к этому спокойно отношусь, потому что это люди, которые пишут мне в интернете что-то. А в личном контакте не было такого.
Поэтому я всех призываю… Вот еще один пример — Андрей Волна. Посмотрите на этого человека, почитайте про него — это же удивительная вещь. Ты когда видишь, есть люди — знаете, они тоже длинный путь проходят. Им не хватает, может быть, одного Андрея Волны. Вот этой волны не хватает, которая реально его накроет и он поймет, что он живет не так.
К. ЛАРИНА: Игорь, люди — существа, к сожалению, склонные к самоуговору, к самооправданию. Мы знаем, и Андрей про это много говорит всегда искренне, так же, как и вы, с какой болью он воспринимает проявление отношения к нему со стороны своих коллег из России. Как тоже про него говорят, что он предатель, сбежал и прочее. Это ужасно.
Я помню, когда началась война, он был один из первых врачей, который просто обратился к своим коллегам и сказал: «Мы не должны молчать. Ребята, мы, врачи, не должны молчать, мы должны сказать что-то по этому поводу, свой голос возвысить против этой войны». Его никто не поддержал. В итоге это абсолютно штучный человек. Так же, как и вы.
Это не бывает массово, к сожалению. И не поможет ни то, что вы говорите, ни то, что говорит Андрей Волна. Бесполезно. Возникает только какое-то внутренние отторжение. Понимаете, человек склонен себя оправдывать — свое малодушие оправдывать, скажу я так. Люди, которые сделали свой выбор — они уже его сделали. Слушайте, уже 17 месяцев война идет. Уже поздно сейчас делать вид, что наконец-то я все понял. Правда же?
И. ВОЛОБУЕВ: Не знаю. Слушайте, есть же такая поговорка: лучше поздно, чем никогда. Смотрите, если человек, простой человек — не надо про миллеров и всех остальных, — простой человек может сделать на своем маленьком, как ему кажется, месте очень многое. Он может не пойти воевать. Один не пошел, второй не пошел, третий не пошел, сотый, тысячный, миллионный… Это очень важно. И тогда те, которые идут стадом, потому что они идут туда — почему они так делают? Да потому что никто не идет против. А вдруг они видят: один, второй, третий. «Выйди из строя, кто не хочет воевать», — и вдруг все вышли. Он стоит такой один — куда он денется? Он за ними пойдет. Он скажет: «Я тоже не пойду воевать».
На самом деле от каждого из нас зависит не только наша судьба, а судьба этой войны зависит от каждого из нас. Каждый человек, которого сейчас загоняют воевать, может найти способ отказаться. Я знаю людей, которые прячутся даже. Они прячутся, они боятся, что к ним придут с повестками. Это тоже выбор. Масса есть.
Меня еще иногда спрашивают: «Что я должен сделать?». Мне в Фейсбуке многие в личке пишут: «Что я должен сделать? Меня посадят сразу. Вот я сейчас выйду с каким-нибудь плакатом «Нет войне» — 3 раза вышел, уголовка, до свидания». Почему я должен решать этот вопрос? Смотрите, когда я решал, я ни к кому не ходил, не бегал, не спрашивал, что я должен сделать в своей ситуации. Человек сам выбирает, сам отвечает. И вообще мы сами рождаемся и сами умираем. Мы способны на поступки — любой, каждый. И не надо пенять на кого-то. Выйди — ты увидишь, как за тобой тоже, может быть, кто-то пойдет.
Вот вы мне сейчас скажете: вот ты вышел — и что дальше, где результат? Что, миллионы людей сделали как ты? Нет, но если для тебя важен ты сам и ты живешь в этом конфликте, в этой войне самим с собой, ты понимаешь, что ты не на своем месте, ты не делаешь то, что ты должен сделать — сделай это ради себя. Не бойся.
И таких людей, я уверен, много. Им нужен тоже какой-то толчок, им нужен какой-то пример. Я в Украину ехал — у меня тоже перед глазами потом были люди, которые здесь были. Сережа Лойко, например. Вот я на него тоже равнялся и думал, почему он в свои почти тогда 70 лет может, а я в свои 50 не могу. Чем я хуже, чем Сергей Лойко, я себе вопрос задавал. Человек думающий, человек, для которого совесть и вообще его внутреннее «я» стоит больше, чем его счет в банке. Вот для него это в какой-то момент — да, все сложно, инерция, но у него это должно сработать. И для него важны такие примеры.
Я не к тому, что я что-то великое сделал — таких людей немало. Вот я опять к Андрею Волне возвращаюсь. Я под таким сегодня впечатлением! Я понимаю, что все не зря. Он мне, кстати, написал, что он про меня знает тоже с первого дня, как я только появился.
К. ЛАРИНА: Игорь, конечно же, хочу про войну спросить, поскольку все-таки — это тоже важно понимать и зрителям напомнить, — что вы не военный человек. Совсем.
И. ВОЛОБУЕВ: Уже военный.
К. ЛАРИНА: Уже сейчас военный, но до этой войны, я думаю, вряд ли вы вообще предполагали, что будете участником войны, военнослужащим, солдатом.
И. ВОЛОБУЕВ: Предполагал.
К. ЛАРИНА: Предполагали?
И. ВОЛОБУЕВ: Да, я всю жизнь мечтал быть военным, представьте.
К. ЛАРИНА: Да ладно? Серьезно?
И. ВОЛОБУЕВ: Всю жизнь мечтал. Я хотел поступать в военное училище, в Рязанское воздушно-десантное. Слава богу, даже не поехал.
К. ЛАРИНА: Слава богу, что вы не поступили.
И. ВОЛОБУЕВ: Я из военного городка. Послушайте, у меня в классе я и мой хороший друг Саша Пачкун, если он меня слышит… А, еще один, Эдик Кузнецов. Они в Украине живут. Вот они вдвоем… А, нет, Саша Пачкун пошел и сначала отучился в военном училище. Вот я и Эдик Кузнецов, два парня не имеют никакого отношения к военным. Потому что у нас класс был — это все дети военных был.
Я мечтал быть военным. Я дурной был, в 1988 году заявление в военкомате пошел написал: «Я хочу служить, в Афганистане воевать». И моя сестра, которая ко мне приезжала из Москвы, троюродная, тогда, глядя на меня с ужасом, говорила: «Ты что, это не наша война». Она жила в Москве и она была более… Знаете, люди из таких городов все-таки более просвещенные и прокачанные, что происходит. А я жил в городишке, видел эту всю пропаганду — интернациональный долг… У нас очень много ребят было в Афганистане, и погибших, и которые воевали. Это же страну защищать. Это не про романтику было, это южные рубежи Советского Союза. Я этим тоже был пропитан. И вот в 50 с лишним лет моя мечта сбылась.
К. ЛАРИНА: То есть правильно ли я понимаю, что вы понимаете, извините, что молодых людей сегодня можно таким же способом абсолютно деморализовать и сагитировать на эту войну? Убедить их в том, что они выполняют свой, извините за выражение, интернациональный долг по денацификации вот этой фашистской Украины. То есть в этом можно убедить, действительно? Так же, как когда-то убеждали молодых людей вашего поколения в том, что Афган — это, типа, наш интернациональной долг?
И. ВОЛОБУЕВ: Знаете, какой основной принцип любой пропаганды? Из каждого репродуктора, вообще из всего, что может говорить, вам должны каждый день говорить одно и тоже. Вам будут говорить день, неделю, месяц, годы — и вы начнете в это верить. Ну слушайте, даже эксперименты проводили. Люди говорили «Это белое» на черное. Ты сначала сопротивляешься, говоришь: «Нет, оно черное», а потом рядом с тобой кто-то говорит: «Да нет, оно белое». Потом еще кто-то рядом с тобой говорит: «Оно реально белое». И ты начинаешь думать: может, у тебя что-то с головой не так, может, ты дальтоник? И ты тоже в какой-то момент говоришь: «Да, оно белое».
Так что пропаганда в России очень эффективна в этом смысле. А люди — зачем разбираться? Слушайте, есть же еще один принцип борьбы с пропагандой: думай, сомневайся, проверяй. Все просто, все написано до нас.
К. ЛАРИНА: И это говорит человек, который признался в интервью Косте Эггерту, что вы тоже были жертвой пропаганды.
И. ВОЛОБУЕВ: Конечно. Очень все просто. Потому что я, человек из маленького городишки, приехавший в свое время, не имея никакого блата, сделав свою карьеру и сделав свою жизнь успешной, считал Россию, повторюсь уже не в первый раз, страной возможностей. И на несогласных смотрел как на людей, которые… Почему у них не получается? У меня-то вышло. У меня же не было никого, меня никто никуда не задвигал. А у них почему-то не получается. Так может, дело не во мне, а в них что-то не так? Может быть, все-таки Путин не такой плохой? Вот как я себе теперь это объясняю.
К. ЛАРИНА: Но подождите, если это жертвы пропаганды, то каким-то образом все-таки эта пелена спала. Она что, в одночасье, в одну секунду? Наверное, все-таки это некий путь.
И. ВОЛОБУЕВ: Вот я благодарен украинскому Майдану, потому что, смотрите, когда вам рассказывают про то, чего вы не знаете, вы будете этому верить. У вас больше шансов в это поверить, потому что у вас нет личного отношения. Вы никак с этим не связаны. И когда мне про Украину, про которую я знаю все, что мне рассказывали… Вот кому-то рассказывают, а он ничего не знает, видит только из российского телевизора — ну, тогда видел. А я все про Украину знаю, потому что собственными глазами видел. Есть разница.
Я знаю, что в Украине никогда не было такой языковой проблемы, чтобы нужно было прийти кого-то убивать или кого-то под лозунгом защиты убивать. Не было этой проблемы никогда в Украине, да ее и сейчас нет на самом деле. Полно людей разговаривают до сих пор на русском языке, и их никто здесь к стенке не ставит. Я вам скажу, я перехожу на русский язык. Хотя честно, меня всегда как-то немножко так… Ну, не коробит, но у меня так — дзынь! Я отмечать стал: на русском говорю. Но это не враг для меня.
Поймите, это личное было. Человек тоже так устроен психологически, что когда ему говорят о том, с чем он не связан, у него нет личного отношения, ему эту пургу в голову забить легко. Он просто будет верить. Вот мой эволюционной путь — у меня с Грузией так было. В 2008 году, когда мне рассказывали про Грузию все, что там рассказывал Путин про Саакашвили, про Грузию, я даже не был в Грузии на тот момент ни разу. Я вообще не представлял, что это и как там живут. Я думал: наверное, да, так и есть. Но когда мне начинают рассказывать про мое родное, про что я знаю все, причем в искривленном каком-то, искаженном виде, я понимаю, что меня просто дурят. Все же не так! Вот тогда и произошло прозрение.
Поэтому человек должен быть… Чем более мы образованны и чем больше знаем, наверное, тем легче мы будем сопротивляться пропаганде. Потому что мы будем иметь собственное мнение, а не то, которое нам навязывают. А навязать нам всегда легче именно то, про что мы ничего не знаем.
К. ЛАРИНА: Да, вы были, что называется, одним из первых людей, которые публично приняли такое решение и не скрывали его. Сейчас, за эти больше чем 1,5 года войны мы видим массу — массу, скажу я так, поскольку тоже за этим слежу, — схожих судеб с вашей, но только молодых людей, молодых ребят, которые переходят на сторону Украины. Которые служат в легионе «Свобода России», которые служат в Сибирском батальоне, которые принимают это решение.
Вот здесь подхожу к очень такому тонкому моменту: вот этот самый переход внутренний, когда ты становишься на сторону, которая воюет против тех людей, которые вчера еще были твоими соотечественниками. Я помню, Костя тоже вам задавал этот вопрос, но я хочу, чтобы вы это объяснили для тех людей, для которых это дилемма, они не могут принять это решение. Люди не могут. Даже если они против войны, для них это важно, они не могут перейти эту черту внутреннюю. Допустим, отправлять пожертвования вооруженным силам Украины. Готовы гуманитарную помощь оказывает, но только не ВСУ. Или если уж перейти воевать на сторону вооруженных сил Украины, это уже вообще. Как вы для себя это объясняете, этот переход внутренний — «кто я»?
И. ВОЛОБУЕВ: Мне, наверное, немножко легче. Для меня эти люди не соотечественники. Мое Отечество здесь. Для меня они сограждане — это разные вещи. Если мы говорим про русских, которые родились в России, может быть, для них сложнее. Еще раз, прожив 32 года в России и сделав свою жизнь довольно успешной там, я всегда знал, кто я и где мои корни. Для меня Москва никогда не была родным городом. Россия была страна, в которой я жил и не была моей Родиной. Я перешел, как я это называю, на светлую сторону. Я вернулся домой. Здесь на самом деле мои корни, здесь все мои могилы. Я немножко другой случай, понимаете? Я не русский. Ни по национальности… У меня по маме и папе в трех коленах непосредственно украинцами. У меня вообще такое, знаете — все поют хором одинаково.
А если мы говорим о таких людях, наверное, им сложнее. Вот возвращаемся назад: когда действительно человеку, живущему в России, который любит свой город… Я таких массу знаю,. мне люди говорили: «Я люблю Москву, я здесь родился». Ему просто физически уехать оттуда… У него там друзья, у него вся жизнь, у него родители пожилые, бабушки-дедушки. Понимаете, все там. А еще если он приходит сюда с этой идеей воевать с оружием в руках против где-то своих… Мне в этом смысле… Ну, я так себя объясняю. Может быть, кто-то скажет, что это не канает, грубо говоря — мне это легче. Я у себя дома, это моя родина. Я здесь родился и я, если надо будет, здесь и помру.
К. ЛАРИНА: А вы общались, контактировали с военнопленными российскими? Было у вас такое?
И. ВОЛОБУЕВ: Нет, не было.
К. ЛАРИНА: Мне кажется, что было бы… Извините, что я, может быть, вторгаюсь на какую-то совсем не свою территорию — мне кажется, что вы были бы очень убедительны в разговоре с военнопленными.
И. ВОЛОБУЕВ: Не знаю. Еще раз, смотрите. Меня разводят пути-дороги в будущее с русскими, россиянами даже теми, которые здесь живут и которые хотят вернуться. Я-то не собираюсь туда возвращаться. Они воюют… Я даже знаю ребят, русских, которые здесь живут, раньше меня приехали, вид на жительство временный имели, в общем, у них здесь уже и семьи, и все. Но для них Россия — это родина. Они хотят туда вернуться. И они хотят вернуться в нормальную цивилизованную страну. Они хотят изменить, понимаете? Мне это не надо. Я не к тому, что я не хочу, чтобы Россия изменилась, но я туда не пойду. Я там жить не собираюсь. Я вернулся домой. У меня здесь ничего нет, но здесь все, что меня окружает — мое родное.
К. ЛАРИНА: Что касается войны как предлагаемых обстоятельств, насколько вообще все это вас изменило лично? Что вы для себя открыли как человек войны, как человек, который действует и работает внутри войны? Что вы узнали?
И. ВОЛОБУЕВ: Я точно не человек войны. То есть у меня нет вот этого. Знаете, кого-то засасывает. Я таких знаю военных. Они вообще без этого жить не могут. Которые были на разных войнах. И у них в том числе такая мотивация, знаете — они люди войны. Они, может быть, даже ничего другого не умеют. Нет, это не мое точно, это не мой выбор. В смысле, это вынужденная какая-то история.
Я считаю, что… Ну просто меня так воспитали, может быть, я нужные книжки в детстве читал. Я по натуре своей идеалист и, наверное, какой-то романтик. Да, у меня такие розовые очки, я на многое смотрю в каком-то идеальном свете. Я считал и считаю, что если ты мужчина, то ты должен защищать свою родину. Военный ты, не военный — всему можно научиться. Потому что родина в опасности. Выбор, по мне, очень простой. А есть люди военные, профессионалы — да, они всю жизнь этому посвятили. Я не такой, я не собираюсь в армии всю жизнь проводить. Как только война закончится… Я не знаю, как там дальше будет, но у меня нет такой цели служить в армии всю жизнь.
К. ЛАРИНА: Страшно было?
И. ВОЛОБУЕВ: Страшно что?
К. ЛАРИНА: Вообще на войне страшно?
И. ВОЛОБУЕВ: Ну, иногда страшно. Первый раз было неприятно. Первый раз очень показательный всегда. Меня многие спрашивают: «Тебя было страшно?». Я говорю: «Мне было неприятно». Мне как-то не хотелось, чтобы сейчас какая-нибудь херня в меня прилетела. Но страха не было. И потом время показало, что… На самом деле, знаете, вот этот страх на войне — он, наверное, тоже накапливается. По чуть-чуть, по чуть-чуть… Наверное, чем дальше, тем сложнее.
Еще я заметил за собой, когда я какое-то время не был там, где идет война — такая война настоящая, когда в тебя стреляют и хотят тебя убить, в первый момент теперь, когда ты знаешь, как это, оно немножко сложнее. Там надо какой-то адаптационный период… Он небольшой, но он нужен, потому что ты отвлекаешься.
Вот так, глобально, страшно не было. Но я видел людей, которые боялись. У меня был случай. Как раз в первый мой боевой выход так получилось. Я сидел в окопе крайнем, один, и подходили ребята из штурмовой группы. То есть мы в минометном расчете были. Мы отработали, потом нас, в общем, накрыли и мы сидели в окопе и уже ничего не могли сделать. Накрывали, накрывали и накрывали. Подходили группы, и зашел парень — прямо в мой окоп прыгнул. С ним еще двое было. Парень молодой, даже без каски был. Ему 25, может быть, лет, и он был старший группы. Я сижу в окопе, вот так спиной облокотившись об этот торец окопа, и он лицом ко мне. Знаете, у него такие глаза были перепуганные — он даже меня, мне кажется, не видел. Они были стеклянные. Это был страх в глазах. Знаете, его увидел и почувствовал этот холод. И этот парень встал и повел свою группу штурмовать. Вы понимаете, да? Этот страх был преодолен этим человеком. Хотя в глазах, мне казалось, у него ужас, он боится. Вот это подвиг, когда ты преодолевает этот внутренний ужас.
Другой пришел, командир группы, постарше был. Такая смешная история. Он сидит прямо на бруствере этого окопа — тут русские окопы, тут обстрелы постоянно, — и курит. Мы вдвоем, он и я. Я сижу там забившись, у меня такой навес закрытый, а он сидит прямо на окопчике. И он курит. Я ему говорю: «Слушай, тут вообще стреляют». Он курит и говорит: «Я знаю, братишка». И продолжает курить. Абсолютно спокоен. Я ему говорю: «Тут птички летают, нас могут засечь». Он говорит: «Я знаю, братишка», и продолжает курить. Он пока не докурил, с места не двинулся.
Потом он залез ко мне, облокотился спиной вот так на меня, и мы сидели вместе какое-то время, пережидали. И он мне начинает что-то там, как обычно: кто ты, что ты, откуда? Оказалось, что он белорус. Он несколько лет назад уже вернулся — не вернулся, а как-то уехал в Украину, я не знаю, и стал гражданином Украины. И сейчас воюет. Но он из Белоруссии, по национальности белорус. Он когда мне это заявил, я говорю: «Слушай, брателла, а ничего, что тебе спину россиянин прикрывает?». Он такой поворачивается на меня. Я ему тоже что-то там сказал — говорю: вот, «Газпром», «Газпромбанк», вице-президент, трали-вали. Он достает телефон, так меня сфотографировал: «Ладно, говорит, я все понял, мне пора», говорит. И он ушел на штурм. Так что вот такие бывают ситуации.
К. ЛАРИНА: Не тот парень, который вас закрыл?
И. ВОЛОБУЕВ: Нет, это вообще был не из нашего подразделения.
К. ЛАРИНА: А про этого парнишку расскажите. Я помню этот ваш рассказ, что вы ездили и познакомились с его родителями. Про него скажите.
И. ВОЛОБУЕВ: Парень абсолютно молодой, провоевавший уже год.
К. ЛАРИНА: Тоже белорус?
И. ВОЛОБУЕВ: Да, он по национальности белорус. И он такой опытный уже был военный. Ну слушайте, год парень провоевал. Он до этого принимал участие в протестах против Лукашенко. Это когда, в 2020, по-моему, году было?
К. ЛАРИНА: Да, 2020 год.
И. ВОЛОБУЕВ: И потом, когда все началось, он приехал в Украину воевать. И так получилось, что когда мы вместе были в одной группе, мы не были с ним друзьями. Мы совсем недавно познакомились, вместе были — как это называется? — на пункте дислокации нашем, где мы просто находились, откуда мы на выходы ходили. Он же по-русски еще говорит. Поймите, у нас Интернациональный легион, основной язык английский — это как-то тоже сближает. И он очень симпатичный парень был, он внешне был очень симпатичный. И когда, допустим, он уходил на выход и возвращался, он рассказывал. Знаете, есть такая особенность — очень многие не рассказывают. А он не то чтобы горел желанием, но когда я у него о чем-то спрашивал, как там, что там было, какие ситуации, когда он возвращался, он обычно делился этим. И у меня был с ним какой-то просто человеческий контакт, такой нормальный. То есть это не дружеские отношения. То есть я его выделял как-то из нашей группы. И даже в последний вот этот день, когда нам дали задачу выдвинуться вперед, чтобы помочь доставить раненого, вытащить его из окопа, я как раз с ним был тоже на связи. Да, он встал на то место, которое я для себя выбрал, и он погиб.
К. ЛАРИНА: Как его зовут?
И. ВОЛОБУЕВ: Я не могу назвать имя. Поймите, у него родители в Беларуси, там все вычисляют. Там за это срок. Там все гораздо жестче, чем в России. Я был в Киеве, в госпитале лежал, когда с ним прощались в Харькове. Но мои друзья мне помогли — просто прыгнули в машину, приехали буквально на прощание. Это 500 километров примерно. И там я познакомился с его мамой и с его отцом.
К. ЛАРИНА: То есть родители приехали на прощание.
И. ВОЛОБУЕВ: Ну это такая история тоже… Там много моментов. Я не могу рассказывать, потому что им может угрожать опасность. Учитывая, откуда они, где они живут, это не надо говорить. Но я с его папой, с отцом на связи. Его отец младше меня, понимаете? Было такое очень теплое прощание, достойное. Я не на одном прощании уже был — это было, наверное, одно из самых… Но, может быть, я так почувствовал, потому что для меня это особая история.
К. ЛАРИНА: Игорь, понятно, что вы прошли подготовку, прежде чем пришли на фронтовую полосу и уже приняли участие в боевых действиях. Но подготовка — это подготовка. А что касается, может быть, не знаю, каких-то советов именно, что называется, в поле, от людей, которые уже давно там воюют, что бы вы отметили? Что вы получили? Какие-то уроки от людей войны — извините, что так говорю, — от профессионалов, которые уже давно работают. То, что вы не знали.
И. ВОЛОБУЕВ: Мой совет один: не дай Бог. Мой совет: не оказываться в этой ситуации. Сделать все, чтобы никаких войн не было. Представьте, слушайте, люди охотятся друг на друга в XXI веке! Ну ладно ХАМАС, которые просто дикари. Но мы же с вами жили в России, мы ходили среди этих людей — их что, дикарями можно назвать? Казалось бы, нет. А вот куда-то все улетучивается — вот этот, не знаю, социальный страх. Какие-то низменные чувства откуда-то берутся. И вот они творили то, что они творили, реально как дикари какие-то.
Мой совет: мы должны все что-то делать, чтобы такого никогда больше не было. Вот это «можем повторить» — что ты хочешь повторить? Ужасы, кровь, смерть? Мы должны передавать друг другу, своим близким, своим детям, и чтобы дети передавали детям, а те передавали своим детям, чтобы никогда люди не убивали друг друга. Нет такой войны, которая может оправдать количество такое… Вообще любую смерть. Ни одна вот эта идея высокая, какой бы они ее ни считали и ни называли, не оправдывает убийство людей. Погибли, слушайте, десятки, может быть, сотни тысяч людей. Сотни тысяч уже погибших. Ради чего? Вот у меня есть вопрос один, на который я не знаю ответ: ради чего? Хорошо, погибают сотни тысяч людей, и Путин добивается, допустим, чего хочет, вот этой ценой. А что потом? Как с этим жить? Вот ради чего все это? Ну не ради же того, о чем он говорит, на самом деле?
К. ЛАРИНА: Слушайте, опять же, возвращаюсь к своему дурацком, может быть, вопросу про вопросы, которые вам задают. Наверняка кто-то из ваших однополчан, ваших товарищей спрашивает: «Илья, ты же среди них жил 30 лет. Что они хотят? Они такие всегда были? Почему они такие?». И что вы отвечаете? Почему они такие, что с ними не так?
И. ВОЛОБУЕВ: Мне кажется, неправильно валить все на Путина. Хотя, конечно, его роль в истории, наверное, очень важная и самая главная, но убивал здесь, насиловал, грабил не Путин. Он на самом деле добился… Вот все цели, которые он ставил, в обратном смысле получаются. Хотел, чтобы Украина не в НАТО. Хотел, чтобы здесь демилитаризация была — да такого количества оружия, как сейчас в Украине, нигде больше нет. И все это оружие стреляет против русских. Никогда не была в Украине ненависти к русским. Ну никогда ее не было. Сейчас это даже не ненависть — это презрение за трусость всех тех, кто там живет, молчит и, как стадо баранов, ходит сюда на войну убивать. Это желание, чтобы духу их здесь не было, понимаете? Любых русских.
Я недавно общался с одним парнем-картвелом, из Сакартвело. Он родом из Абхазии. Он воевал еще тогда с русскими. И это было такое… Вот мы сидели разговаривали. У него брат здесь погиб. И он с такой, знаете, ненавистью говорил: «Я ненавижу русских. Все беды моей семьи от них». Я, сидя и понимая, что я гражданин России — вот мне было страшно в этот момент. Не тогда, когда в меня русские стреляли, а когда сидел парень (он не из нашего подразделения даже был) и говорил это все. Я понимал, что если я сейчас или кто-то ему скажет, что у меня российский паспорт, наверное, он за себя не будет отвечать.
Вот вскормили… Этот парень моложе меня. Намного, заметно моложе. Это не мое поколение. Вот Россия вскормила не в одном поколении в государствах бывшего Советского Союза по отношению к себе такую лють. Представляете? То есть этот парень за брата, за то, что он видел в Абхазии, здесь воюет. За свою родину тоже воюет. И вот мне страшно за тех русских, которые к нему в руки попадут. Вот мне за себя было страшно. Я вам серьезно говорю, мне под обстрелом так страшно не было, когда я его услышал. А он такой не один.
К. ЛАРИНА: Кстати, там есть Грузинский легион, где Мамука командир этого батальона или легиона. Он тоже самое говорил про русских — что его ненависть передается из поколения в поколение, что называется, еще с советских времен. Можно спросить вас, кто вообще служит в ваших в вашем легионе? Я имею в виду, откуда люди из каких стран постсоветского пространства.
И. ВОЛОБУЕВ: Это более 50 стран мира. Я не про наше подразделение говорю, а вообще, потому что в разных подразделениях вооруженных сил Украины есть какие-то группы, батальоны — неважно, как это называется, В общем, подразделения, которые состоят из иностранцев. Где-то по национальному признаку: есть белорусские, есть грузинские прямо вот отдельно. У нас тоже есть ребята из Сакартвело. У нас много из стран Балтии — Литва, Латвия, Эстония. Американцы, французы…
К. ЛАРИНА: А израильтяне, кстати, есть?
И. ВОЛОБУЕВ: Сейчас скажу про одного израильтянина. Вообще этот человек — это вот киборг настоящий. Значит, парень родился в Одессе. Он ненамного младше меня. Очень хорошо выглядит, какой поджарый спортсмен. Он подорвался на мине, ему оторвало, в общем, две ноги.
К. ЛАРИНА: Сейчас, в эту войну?
И. ВОЛОБУЕВ: Да. Так вот он израильтянин, у него паспорт израильский. И у него лицо было повреждено сильно и один глаз у него остался. Сейчас он уже прошел лечение, завершает реабилитацию, он уже на протезах двигается. Я даже не хочу говорить, что он хочет вернуться — он вернется служить. Вот парень-израильтянин. Сейчас два парнишки вернулись: один француз, у него одной ноги нет, а один британец, у него двух ног нет. Молодой вообще парень совершенно. Он сейчас военно-лечебную комиссию там проходит. Они вернутся, они будут воевать.
Вообще со странами Балтии там же особая ситуация. Я за них, честно, очень сильно боюсь, потому что их могут раскачать, расшатать точно так же, как Украину. Об этом надо говорить, потому что Эстония и Латвия — это страны уникальные с точки зрения этнического состава. Ни в одной стране мира, даже в Украине, нет такого количества русских: в Латвии более 23%, в Эстонии более 22%.
Нарва находится на границе. 87% русских живет в Нарве. Она находится прямо на границе с Россией. И как с Украиной они действовали, Путин может раскачать точно так же. Никакое НАТО не поможет. не будет никто заходить, никакие войска вводить. Запущен будет элементарный механизм сепаратизма, когда в Таллине фашисты, нас ущемляют… Им же паспорта не дают. А не дают, потому что они язык не хотят выучить. Десятками лет живут, не хотят выучить эстонский язык. И с этим надо бороться и готовиться к этому надо. Потому что это внутренний конфликт будет, понимаете? Русские скажут: «Нас там нет», НАТО руками разведет.
К. ЛАРИНА: Схема понятная. Страшная, понятная.
И. ВОЛОБУЕВ: Я считаю, нужно создать в Европе частную военную компанию как раз на базе наших ветеранов. И тогда мы будем с ними, с русскими, на равных. Вот они будут говорить: «Нас там нет», в условной Нарве, а НАТО скажет: «И нас там нет». Но при этом приедут ребята, которые реально умеют воевать и с русскими воевали, и наведут им порядок. Тоже гибридным способом.
У них, у русских, нужно многому поучится. Они так действуют, и такой же механизм должен быть в Европе, возможность такая. Потому что россияне, еще раз повторю, не станут Нарву штурмовать. Они могут ее раскачать изнутри, и в Нарве появятся люди, которые будут говорить: «Мы хотим Нарвскую народную республику. Никуда мы там не присоединяемся ни к какой России, да ну что вы? В Таллине у нас там враги сидят». И что с этим делать? Будет такое подразделение мобильное — они могут разобраться.
И этим нужно уже сейчас заниматься. Я об этом говорю, потому что я изнутри этих ребят вижу. У них паспорта местные. Понимаете, у них эстонские паспорта будут, у этих ребят, допустим. Это будет частная военная компания, состоящая, допустим, из эстонцев.
К. ЛАРИНА: Я понимаю прекрасно, о чем вы говорите. И вообще все эти сети агентуры путинской в виде конкретных агентов или в виде очень подробной, поступательной, многолетней, многодесятилетней пропагандистской работы — я же тоже это вижу. И вы тоже это знаете наверняка, какое количество так называемой русской «ваты» во всех странах постсоветского пространства, ну и просто в Восточной Европе. Поэтому там, где советский сапог уже ступал, там он оставляет свой след. И никуда этот след не девается, он только разрастается.
Да, эстонцы и латыши, которые работают сейчас на украинском фронте — я понимаю их мотивацию. Они защищают и свободу Украины, и свою личную свободу, свободу своих стран. А вот какова мотивация у французов, американцев, израильтян? Почему они идут воевать за Украину?
И. ВОЛОБУЕВ: Потому что на украинской земле сейчас решается вопрос, что будет вообще с европейской цивилизацией дальше. С теми ценностями, которые так много лет тоже формировались, формировались. То, что мы видим — это вопрос войны… Знаете, это как прошлое с будущим воюет. Прошлое — это Россия, которая Советский Союз, которая Сталин, вот памятники ему ставит. Они тянут куда-то не просто назад — они на дно тянут.
И c этим вызовом сталкиваются европейские страны, которые, в общем, ближе всего находятся к России. Они понимают, что это война ценностей. Это не просто война за территории и за контроль над Украиной. Вот еще раз: француз — парень без ноги, англичанин — парень без двух ног. Они возвращаются. Казалось бы, ну все, может уехать и не возвращаться.
Это ценности. Понимаете, это не про деньги вообще никакие. Чтобы вы понимали, мы (я же тоже иностранец) получаем зарплату такую же, как гражданин Украины, солдат вооруженных сил Украины. У нас все точно такое же. Это не какие-то безумные деньги.
К. ЛАРИНА: Давайте вопросы задам от наших зрителей. «Как Игорь себя видит в мирной Украине?».
И. ВОЛОБУЕВ: Не знаю, Вот честно, я даже не думаю об этом. Я так просто устроен: я решаю задачи текущие. Я не заглядываю туда. Я пока здесь не решу свою задачу… А сейчас одна задача — победить. Ну о каком можно говорить будущем, когда у тебя вот такая орда стоит и она может в любой момент все сломать? Как-то у меня были мысли такие: а может, правда, все, повоевал, хватит? Ранение там… Мне командир сказал: «Ну все, ты навоевался, хватит, больше не будешь». И что? Попытаться построить в Украине мирную жизнь свою какую-то, когда идет война? Нет, у меня — знаете, вот говорят, язык не поворачивается, а у меня мысль не поворачивается в эту сторону. У меня тоже есть своя миссия: я сюда приехал побеждать. Воевать и побеждать. И воюю я тоже не до конца, как многие говорят, а до Победы.
К. ЛАРИНА: За что вы получили награду Золотой крест?
И. ВОЛОБУЕВ: В общем, за Бахмут, если так, в целом. Но я не один. Там все ребята, которые у нас тогда воевали, все получили.
К. ЛАРИНА: А как происходила сама церемония награждения?
И. ВОЛОБУЕВ: Замкомандира батальона торжественно вручил награды. Да все просто. Нет, это приятно. То есть не просто там тебе ее передали. Вызывали по фамилии. Выходишь, разворачиваешься и говоришь: «Служу украинскому народу!».
К. ЛАРИНА: Для вас эта награда важна?
И. ВОЛОБУЕВ: Неожиданно абсолютно. Вот честно, я даже узнал… Смотрите, как там было. В штабе был, увидел награды и думал: «Классно, парней наградят». Я не знал, что я там есть. Только на третий день мне начальник штаба сказал: «Михалыч, тут твоя награда». Я говорю: «За что?». Честно, я не считаю, что я какие-то награды заслужил.
К. ЛАРИНА: Почему вас зовут Михалыч?
И. ВОЛОБУЕВ: Я же самый старкуватый, як у нас кажут. То есть самый возрастной, наверное.
К. ЛАРИНА: Давайте теперь будем близится к финалу. Уже 1,5 часа мы в эфире. Я обещала час хвостиком, а у нас уже больше хвостика. Конечно же, я должна у вас спросить, что такое победа Украины для вас, как вы ее видите.
И. ВОЛОБУЕВ: Я сейчас для вас, как для россиянки, страшную вещь скажу: когда России не будет в том виде, в котором она есть. То есть можно, конечно, мечтать о том, что мы вернем свои территории все. Это будет какая-то не экзистенциальная победа, ненадолго. А потом что будет им мешать обстреливать нашу территорию со своей? Ничего. И я считаю, что Россия в том виде, в котором она есть, должна прекратить свое существование. То есть я даже про территорию, понимаете — она должна распасться.
К. ЛАРИНА: Слушайте, но это задача не на 1-2 года. Потому что задача вернуть Украину к границам 1991 года она вполне себе осуществимая и можно даже представить приблизительные, что называется, временные границы, когда это произойдет. Это произойдет скоро.
И. ВОЛОБУЕВ: А можно представить себе цену возвращения этой территории.
К. ЛАРИНА: Я даже боюсь предположить. Потому что тут и Крым…
И. ВОЛОБУЕВ: Но это не к тому, что мы должны остановиться, нет. Но цена будет страшная. И вот заплатив такую цену, выжав их куда-то к себе, ты все равно их не победишь. Потому что они все равно будут козни какие-то строить продолжать. они будут все равно убивать украинцев. Именно убивать. Война на этом не закончится. Вся история взаимоотношений России и Украины показывает, что русские вернутся. Они всегда возвращаются.
К. ЛАРИНА: Если не добить гадину, что называется, конечно же, она вернется. Что тут говорить?
И. ВОЛОБУЕВ: Поэтому в идеале вот так: России не должно быть в том виде, в котором она есть.
К. ЛАРИНА: Так, давайте попробуем понять, как это может произойти. Потому что правильно ли я понимаю, что победить Россию окончательно и бесповоротно, сокрушить этот путинский режим и ту Россию, которую мы сегодня видим перед собой, вот эту страшную страну, угрозу всему миру, невозможно, остановившись на ее границах?
И. ВОЛОБУЕВ: Думаю, нет. Даже смотрите, вообще идеальная ситуация. Предположим, мир, жвачка, по рукам хлопнули, какие-то договоры подписали. Я не знаю, сколько времени пройдет, но если они не перестанут думать, что вот это наше, что нет такого народа украинцы и нет такой страны Украины, они вернутся.
К. ЛАРИНА: Что нужно для этого Украине — для того, чтобы эту победу одержать? Да, понятно, я понимаю, что прежде всего поддержка всего мирового сообщества и оружие самое разнообразное — и дальнобойное, и такое, и сякое. Но я все время думаю — опять же, выступаю здесь в совсем не свойственной мне роли, я все-таки совсем не военный эксперт, но понимаю прекрасно, что без открытого вступления в войну антипутинской коалиции, как была в свое время антигитлеровская коалиция — второго фронта, грубо говоря, — не получится ничего. Как вы думаете?
И. ВОЛОБУЕВ: В идеале надо прийти в Москву. Вот как во Вторую мировую: пришли в Берлин, там свои порядки навели. Как это сделать? Вы знаете, я думаю, что никто не знает: как эта война закончится, когда она закончится. Если бы мы так легко могли на этот вопрос ответить, и этот ответ был бы правильный, глядишь, и война бы, наверное, скоро закончилась.
К. ЛАРИНА: Но вы, наверное, тоже, когда принимали решение, когда вы шли к этой своей цели, тоже, наверное, не предполагали, что эта война будет длиться столько, сколько она длится сейчас. Это уже много. Это много!
И. ВОЛОБУЕВ: Я не думал об этом, мне было все равно. Я уже не раз говорил: даже если бы я знал, что меня убьют… Не знаю, все что угодно ужасное со мной произойдет. Со мной. У меня же должен быть какой-то инстинкт самосохранения. То есть мне же важно, чтобы я жив остался. И вот мне на картах бы погадали и сказали, что все, или Украина проиграет эту войну — это бы не повлияло на мое решение никак.
Есть вещи, когда у тебя, наверное, даже нет выбора. Вот у меня его не было. Я понимал… Я всегда говорю: у каждого человека есть выбор. Вот мой выбор был в отсутствии выбора для меня. Я никакие другие варианты не то что не рассматривал — я о них не думал. Я знал, что я хочу попасть к себе на родину и воевать с теми, кто пришел сюда. Я себе слово дал еще в 2014 году: русские танки в Ахтырку пойдут — я приеду с ними воевать. Я это многим говорил, кстати. В «Газпроме» говорил, еще кому-то. Это выглядело, как, знаете, бравада, может быть, какая-то — может быть, несерьезно. Но я это слово себе дал и я его сдержал. Не знаю, вот мне сегодня скажут: все плохо вообще и с тобой, и со всеми…
К. ЛАРИНА: Но вы же хотите увидеть победу, правда? Вы же не камикадзе. Я не верю, что вам все равно, убьют вас или нет. Ну не может быть такого. Хотя бы ради того, чтобы увидеть победу.
И. ВОЛОБУЕВ: Смотрите, какая вещь. Я считаю, что вообще если ты раненый, ты уже плохой солдат. Потому что ты выбыл из строя. Вот то, что меня ранило — меня не награждать надо было, а, не знаю, наказывать за это. Мы воюем не для того, чтобы погибать, не для того, чтобы «трехсотыми» нас с поля боя выносили. Никто не собирается умирать. Наша задача победить и остаться живыми. И у меня такая задача. Но если мы о крайностях, я внутренне к этому готов, меня это не пугает. Я понимаю, что у меня другой дороги нет, что бы ни случилось.
И потом, поймите, когда вы заходите куда-то уже далеко, по своей дороге идете к своей цели, вам уже нельзя никуда оглядываться, сворачивать с этой дороги — нет другого пути. Нет, я хочу остаться жив, но я не могу сказать, что боюсь чего-то, смерти… Нет, смерти точно не боюсь.
К. ЛАРИНА: Если бы… Хотя не «если бы», нас слушает и смотрит большое количество зрителей, и из России прежде всего. Что бы вы могли им сказать, «дорогим россиянам»? Хотя, скажу вам честно, все-таки люди, которые со мной и со многими моими коллегами, которые работают сейчас за пределами России, которые приняли это решение и продолжают делать все, что возможно сегодня, то есть говорить — то, что мы умеем: говорить, — аудитория, в том числе российская, она большая. Но это те люди, которые нормальные люди, это не путиноиды. Что бы вы сказали тем людям, которые остаются в России сейчас?
И. ВОЛОБУЕВ: Найдите в себе силы быть смелыми. И если вы понимаете, что то, что происходит, вас скребет, у вас болит, у вас дыра вот здесь такая, найдите возможности и забудьте про причины. Не страшно. Есть примеры людей (я не про себя даже сейчас), которые преодолели этот страх, прошли свой путь. Да, заплатили за это, и вы тоже заплатите. Но если для вас важнее какие-то внутренние ценности — свои, про себя: честь, достоинство, — найдите в себе силы, будьте такими, какие вы есть настоящие .Не притворяйтесь.
К. ЛАРИНА: Ну и последнее, Игорь. Вопрос, который я задаю всем моим собеседникам, финальный. Допускаете ли вы мысль, что он может победить?
И. ВОЛОБУЕВ: Вы меня сейчас в ступор ввели. Я никогда об этом не думал. Нет, я думаю, что добро всегда побеждает зло. Мы здесь на светлой стороне, это точно. Нас поддерживает весь мир. У него нет шансов. Он все равно подавится и утонет в собственной крови. В крови людей из Бучи и Ирпеня, в крови на фронте, людей, которые пролили эту кровь. Он утонет в ней, она у него из ушей пойдет.
К. ЛАРИНА: Спасибо вам большое за этот разговор. Я желаю, чтобы вы дошли до победы обязательно, чтобы мы с вами эту победу отпраздновали. Спасибо вам большое и слава Украине!
И. ВОЛОБУЕВ: Героям слава!
К. ЛАРИНА: Игорь Волобуев, наш сегодняшний гость. Мы прощаемся с вами, дорогие друзья. Огромное спасибо за то, что были с нами. Простите, что мало сегодня уделяла внимание вашим вопросам, но мне кажется, что я как-то боялась Игоря упустить, что называется. Как мне кажется, контакт у нас установился, но я в этом и не сомневалась, что мы близкие люди. И надеюсь, что не последний раз встречаемся.
Я прощаюсь с вами до понедельника. В понедельник «Человек без телевизора» — как обычно, обсуждаем главные события в их медийном отражении. В среду у нас Евгений Киселев, по традиции. Ну а Игоря обнимаю и желаю победы Украине. Спасибо вам!