«Хочу сказать. Ларина» с Михаилом Ходорковским

Ксения Ларинажурналист

Михаил Ходорковскийобщественный деятель

Возвращаться к этой теме спустя 30 лет и, условно говоря, опять брать и каяться перед кем-то, кто тогдашнее обсуждение, тогдашнюю рефлексию на эту тему не взял себе труда просто прочитать, я не вижу этой необходимости. Наверное, если бы я шел избираться куда-то, я бы вел себя по-другому…

Подписаться на канал Ксении Лариной

Поддержать канал Ксении Лариной

К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья. Добрый вечер, дорогие подписчики, дорогие зрители нашего канала. Это канал Ксении Лариной. Ксения Ларина – это я, перед вами. И сегодня у нас в нашей виртуальной студии… Когда-то… Собственно, она всегда была виртуальной с Ходорковским, другой не было, даже в мирное время. Михаил Борисович Ходорковский у нас сегодня в гостях. Здравствуйте, Михаил Борисович.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Здравствуйте, Ксения.

К. ЛАРИНА: Очень рада вас видеть. Огромное спасибо за то, что согласились. Я очень хотела, чтобы вы были нашим гостем, чтобы вы тоже с нашей аудиторией поговорили. У нас аудитория хорошая, разная, из России, из Украины, из Израиля, из Соединенных Штатов Америки. Самые разные люди, но все наши люди, что называется.

Слушайте, я не собиралась начинать с фильма Певчих, скажу вам честно. Но поскольку сегодня, буквально когда я готовилась к эфиру, вышел третий эпизод, финальный, конечно же, я не могу про это вас не спросить. Во-первых, хочу сказать, что Мария Певчих выполнила все наши пожелания – назвала все источники, которые она использует в своем фильме. То есть есть ссылки на все фильмы, на все документальные фильмы, на все. Потому что обычно ей предъявляли претензии.

Во-вторых, конечно же, я знаю, что вы не смотрели, но смысл такой, давайте я вам так донесу: я верил в вас, как в бога, а вы лгали мне всю жизнь. Это цитата из произведения нашего пионерского детства, замечательного романа Войнич «Овод». Это вот про это. Давайте так спрошу. В чем справедливы эти обвинения в адрес вашего поколения со стороны поколения, скажем так, 30-летних?

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Слушайте, мне моих собственных детей хватает, для того чтобы обсуждать претензии и чьих-нибудь еще детей. Так что, в чем-то, наверное, справедливо. Наверное, всегда мы могли бы сделать для своих детей больше, чем мы сделали. В чем-то им предстоит убедиться лет через 20 или через 30, когда им собственные дети скажут, что вот вы для нас тоже не все сделали, что бы нам хотелось. Ну и так далее.

Я честно посмотрел первую серию. Я, наверное, может быть, немножко слишком эмоционально отреагировал, потому что, знаете, я все-таки являлся частью этой истории, и я с этими людьми, о которых шла речь, я в данном случае имею в виду Бориса Николаевича, я с ним вместе стоял на баррикадах в прямом смысле этого слова и понимал, что нас могут убить в любой момент, и видел, как он себя вел. И да, я его видел в других обстоятельствах, в других ситуациях.

Мне тоже было неприятно. В общем, для меня история с Путиным, с его назначением была и тогда неприятна, потому что у нас с Путиным был конфликт до его назначения. И потом, когда стало ясно, почему Путин был назначен и как он выполнял свои обязательства, и оказалось, что эти обязательства связаны исключительно с семьей Бориса Николаевича и никак не связаны с политической линией, ради которой, собственно говоря, мы стояли с Борисом Николаевичем на баррикадах, в общем, да, у меня тоже было в этом смысле двойственное ощущение.

Но представлять Бориса Николаевича так плоско, как он был представлен в первой серии, что там революцию сделал чуть ли не для того, чтобы получить эту квартиру на Осенней. Я еще, к слову, вспоминаю тот дом на Осенней. Я тогда удивлялся, как ему впихнули этот дом, потому что он до этого стоял лет десять незаконченным. Понятно было, что, в общем, это такой неликвид-неликвид. Ну, не важно. Это не принципиально.

Так вот, меня это резануло, и я, в общем, достаточно резко высказался. Но потом успокоился и сказал, имеете право на свой взгляд на эти проблемы.

К. ЛАРИНА: Вы знаете, я тоже вот следила за реакцией на этот сериал и видела, что очень многие люди высказывались в том смысле, что это вообще наезд лично на Ходорковского, что это, по сути, устранение конкурентов в этом оппозиционном лагере. Но сейчас, когда я сегодня посмотрела третью серию, я поняла, что это наезд не на Ходорковского, а совсем на других людей, это наезд скорее на Абрамовича и на тех людей, которые сегодня остаются в списках тех, которые ответственны за приход Путина к власти.

Но при этом не могу не спросить. Михаил Борисович, я сегодня буквально после этого фильма открыла вашу статью «Левый поворот» 2005 года. Вы там все это говорите. Вы говорите про выборы 1996 года и про то, как журналистов превратили в обслугу. Вы все это говорите. И говорите про свои ошибки, личные в том числе, связанные со своими ожиданиями, со своим выбором, скажем так.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Слушайте, ну понятно, что вот это вот ощущение, особенно которое было во многих комментариях, что ну вот как же, вы даже себя не переоценили, вы никаким образом не покаялись, не отрефлексировали. Ну что я могу сказать? Ну, ребят, не читали – и не читайте. В конце концов, для меня это было давно. Я тогда понял, тогда отрефлексировал.

И это рефлексирование было даже не с «Левым поворотом» связано было, а было связано с ситуацией, когда это стало все понятно в 2001-2002 году, когда было наше предложение от Российского союза промышленников и предпринимателей, которое я вносил по поводу компенсационного налога, связанного с издержками приватизации. И тогда стало понятно, что для Путина важны не деньги, не восстановление какой-то справедливости, возможно, или, скажем так, какой-то гражданский мир, ему не хочется переворачивать эту страницу, потому что эта страница ему дает возможность разделять и властвовать. Это было тогда уже понятно, на этом этапе. «Левый поворот» был просто развитием этой темы.

Возвращаться к этой теме спустя 30 лет и, условно говоря, опять брать и каяться перед кем-то, кто тогдашнее обсуждение, тогдашнюю рефлексию на эту тему не взял себе труда просто прочитать, я не вижу этой необходимости. Наверное, если бы я шел избираться куда-то, я бы вел себя по-другому. Но поскольку я живу той жизнью, которой живу, я делаю то, что я считаю нужным делать, мне, в общем… Все что я могу сказать – ну, почитайте. Вот как вы взяли там «Левый поворот». Ну, почитайте.

Вот огорчило меня другое. Меня огорчило, я еще раз говорю, плоское восприятие эпохи и плоское восприятие тех людей, с которыми, в общем, я пускай безуспешно, но с полным пониманием того, что наша жизнь может кончиться прямо в этот момент, отстаивал то, как я понимал тогда борьбу за демократию. И это было для меня тем видением жизни, тем видением того, что я должен сделать.

И да, мне кажется, что те люди, которым вот так же дорога страна, дорога свобода, как они были дороги нам тогда, им можно было бы сегодня занять более жесткую позицию, сделать больше каких-то действий. Да, рискованных. Да, тех, которые привели бы их, возможно, в тюрьму. Возможно, кто-то бы из них потерял жизнь. Но мы-то это делали. Мы это делали в свое время.

И, конечно, у меня, например, не может быть таких претензий к Навальному, или к Кара-Мурзе, или к Пивоварову, или к Илье Яшину. Потому что они сделали то, что сделали мы тогда. И да, не получилось, но они заплатили так, как они только могли за это заплатить. И с этой точки зрения мы с ними, что называется, в одном положении. Они мною воспринимаются как люди, которые сделали то, что они могли сделать, даже если не получилось. Вот это было вот этой вот эмоциональной проблемой. А все остальное, ну честно, без разницы.

К. ЛАРИНА: Но тем не менее, вы знаете, с начала вторжения после 24 февраля 2022 года мы, так или иначе, обсуждая все, что происходит и происходило, мы все равно задаемся этим вопросом: как это, блин, случилось, почему мы это допустили? И мне кажется, на этот вопрос отвечать надо, необходимо, надо найти обязательно вот эту точку, из которой мы уже не выбрались, которая нам подсказала, объяснила, точка, в которой было уже видно, что это будет так.

Вот для вас что такое? Там не знаю, можно по-разному это определять: точка невозврата, точка, с которой началось падение в бездну. Чеченская война, выборы 1996 года, расстрел парламента или, как угодно, парламентский кризис 1993 года. Как вы для себя это определяете? Что здесь главное? Где та самая точка, с которой все началось? Собственно, повторю, опять же ссылаясь на вашу статью, вы там про это тоже пишете, про свои рефлексии, как вы это понимаете и чувствуете.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я со времен этой статьи стал старше, к сожалению, на 20 лет.

К. ЛАРИНА: Учитывая, что она была написана еще в заключении, эта статья была написана из лагеря.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Совершенно верно. Я стал на 20 лет старше с того момента. И я смотрю на ситуацию сегодня еще более комплексно, чем смотрел тогда. Я понимаю, что есть болезни, которые зависят от какого-то события. Условно говоря, сломанная нога – это результат того, что нога сломалась. Хотя могут быть и какие-то привходящие обстоятельства типа остеохондроза, когда кость ослабляется. Но существуют болезни и социальные болезни, у которых нет такой одной точки, которая все изменила. Они складываются из очень многих факторов. И эти многие факторы могут привести к одному результату, а могут привести к другому результату.

И если мы ставим перед собой задачу не допустить этого впредь, если у нас такая возможность будет, то, на мой взгляд, вот такой вот наиболее важный урок, который мы для себя должны извлечь, это то, что никакой самый хороший человек не является гарантией ничего. А гарантией, ограниченной, конечно, гарантией, гарантией, которая на самом деле тоже вероятностная, является система сдержек и противовесов. Чем эта система сдержек и противовесов более сложная, тем лучше.

И нам или тем, кто придет после нас, будет хотеться точно так же, как хотелось нам, побыстрее все изменить. А побыстрее все изменить можно, если вот долго не обсуждать, если рубить с плеча, если расстрелять всех, кто думает иначе. Так вот этого делать нельзя, потому что это путь назад в тоталитаризм. И если можно идти очень медленно, потому что, например, старики не пускают идти быстро, у них другое чувство времени, то это не основание для того, чтобы перестрелять всех стариков. Это основание для того, чтобы просто идти медленнее.

Вот когда мы идем в компании, и в этой компании какой-то человек по какой-то причине, нездоровье ли у него или возраст, или еще что-то, он не может идти быстро. Вот если это нормальная компания, то она подстраивается под того человека, который идет медленнее всех, она его не бросает, она его не выкидывает.

И вот для того, чтобы это так происходило, нужна система сдержек и противовесов, чтобы люди могли посмотреть друг на друга, и если кто-то скажет, что надо бы пойти побыстрее, то остальные бы имели возможность посмотреть на него и сказать: «Ну, товарищ, не торопись. Вот среди нас есть тот, кто не может идти так быстро. Давай пойдем чуть медленнее, но вместе, потому что мы одна страна». Вот это, наверное, для меня самый главный урок.

К. ЛАРИНА: Мы сейчас вернемся в настоящее, закончим историю про воспоминания про прошлое, которое нас тянет в прошлое, а хочется все-таки вернуться в настоящее и понять, как нам из этого всего выходить. Я лишь напомню нашим зрителям, что у вас есть возможность вопросы свои задавать Михаилу Борисовичу Ходорковскому. Поэтому не забывайте, что чат трансляции работает. Не забывайте, конечно же, ставить лайки. Я говорю привычные слова, которые знакомы и Михаилу Борисовичу как видеоблогеру, для того чтобы как можно больше людей нас увидело. Не забывайте, пожалуйста, подписываться.

Если переходить в сегодняшний день, Грузия, то, что очень сегодня волнует, то, что мы наблюдаем, может ли это быть следующим путинским плацдармом? Потому что многие говорили эксперты по поводу аннексии или нападения, или вторжения в страны Балтии, в Литву или в Латвию. Но сейчас мы видим, что, вполне возможно, этот сценарий реализуется здесь. Как вам видится развитие событий здесь? И для чего Путину эта страна? Зачем она ему?

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я не могу сказать, что я так уверен, что Путин собирается аннексировать Грузию. Хотя, в общем, если таковая возможность будет, то я не вижу в нынешней путинской парадигме ни одной причины, почему бы ему остановиться. Является ли Грузия для него альтернативой Украине или альтернативой вообще вот такой вот войны на Западе? По-моему, нет. Потому что для Путина, в общем, понятно, что собирание земель – это такая задача вторичная. Главная задача для него – это удержание власти. И он попробовал разными приемами это делать.

Мы помним, что войну он начинал четыре раза. А на самом деле несколько больше. И вот один раз он начал ее – пятый – неудачно, потому что никто этого не заметил. Это была война в Сирии. Вот война в Сирии не срезонировала в российском обществе, несмотря на все их попытки, таким образом, чтобы консолидировать общество вокруг Путина. И стало понятно, что это бессмысленно. Можешь воевать в какой-нибудь Сирии, Ливии, еще где-нибудь, но российскому обществу это по барабану. Оно в результате этого твою власть не укрепляет. А вот война в Украине, особенно когда была аннексия Крыма, зашло, зашло. А зайдет ли Грузия, я сильно сомневаюсь.

И с этой точки зрения для Путина это не замена войны на Западе и это то, что может для него быть какой-то разовой акцией. Но при этом вот эта базовая история – все время поддержание страны в состоянии военного лагеря, ощущающего врагов за своими границами и ищущего спасения в консолидации вокруг фигуры вождя, а такая психология приблизительно у 30-40% вот этого самого ядерного путинского электората, вот это в любом случае будет продолжено, потому что альтернативой этому было бы повышение качества жизни людей, как в первые годы после прихода Путина к власти, когда по инерции те реформы, которые были к тому моменту завершены, толкнули страну к двузначным цифрам экономического роста, ему не требовалось никакой войны, кроме чеченской войны, для того, чтобы зайти во власть.

Ему не требовалось никакой войны для того, чтобы поддерживать свою популярность. Достаточно было темпов экономического роста. Сейчас восстановить темп экономического роста он явно не может. Поэтому – война. А как же?

К. ЛАРИНА: Ну смотрите, вот то, что я пыталась сформулировать у себя, анонсируя нашу сегодняшнюю встречу, возможно ли победить Россию, разрушив ее экономику? Потому что мы все время про это говорим. Есть санкции, есть удары по нефтеперерабатывающим заводам. Видно, что это абсолютно уже такая стратегия вооруженных сил Украины, ВСУ. Есть попытка отказаться от импорта топлива российского со стороны Запада (от топлива-топлива до ядерного урана). Насколько, как вам кажется, вот это перспективно, именно такая стратегия? Можно ли победить Путина если не войной, если не бомбежками, то именно, что называется, разрушив его экономику?

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я в данном случае бы все-таки разнес бы разные вещи по разным полкам. Есть попытка сегодняшнего подрыва способности Кремля воспроизводить вооружение, воспроизводить ресурсы, необходимые для ведения войны. К этому относятся в том числе удары по нефтеперерабатывающим заводам. К этому относится целый ряд санкций, которые носят немедленный характер. Я считаю, что это приносит некоторые неудобства, но вот в краткосрочной перспективе это, конечно, войну не остановит и ни к какому фатальному ослаблению путинской способности продолжать эту войну не приведет.

И я считаю, что в связи с этим те санкции, которые были введены против поставки энергетических товаров, они имеют все-таки скорее другую основную причину. Хотя обсуждается в основном, каким образом это ограничит поступление денег для Путина, но причина на самом деле другая.

Россия долгие годы становилась постепенно частью глобальной экономики. И очень многие страны закладывались на Россию как на поставщика в том числе энергоресурсов. Хотя там на самом деле не только энергоресурсы, там много какие ресурсы еще. И в этом смысле появилась очень серьезная взаимозависимость. И в какой-то момент Путин показал, что он эту зависимость будет использовать как оружие. Это было на примере газа.

Как вы помните, газ являлся одним из существенных энергоносителей для Европы. И поскольку даже Советский Союз поставки газа никогда не делал предметом для шантажа, то все страны на это заложились. А Путин это использовал как механизм шантажа и с помощью него постарался заставить Европу занять иную позицию в рамках российско-украинской войны.

Европа поняла это, Европа пережила кризис и стала смотреть, какие еще направления являются чувствительными, какие еще направления Путин может использовать в качестве вот этого оружия, вот этого средства воздействия на другие страны, и стала постепенно выщелкивать вот эти вот элементы, переходя на другие возможности.

Путинская пропаганда радостно говорит в связи с этим, что вот мы на самом деле можем поставлять Китаю, можем поставлять на самом деле Индии. Если исходить из презумпции, что это делается для того, чтобы заставить Путина остановить войну, то, наверное, действительно можно сказать: «А вот мы всё это дело обошли». Если же на самом деле мы понимаем, что это делается для того, чтобы обезопасить западные страны от энергетического шантажа, возможности которого Путин показал на газе, на поставках газа, то это очень эффективно, потому что в этом случае Путин может шантажировать только Китай и Индию, что, в общем, не очень целесообразно для него.

А глобальный рынок, да, с некоторыми издержками, но размазывает вот эти поставки по всему миру и стабилизирует в целом мировой рынок энергоносителей. Вот здесь мы должны просто понимать, вот это касается энергетики.

И наконец третий элемент санкций – это высокотехнологические санкции. Мы можем сколько угодно говорить, что нас это не волнует, поскольку мы закупаем у Китая, там у нас серый импорт и так далее и так далее. И особенно вот эту возможность говорить об этом дает то, что Запад не очень эффективно вводит эти санкции. То есть они очень постепенно – это для меня удивительно – вспоминают опыт холодной войны с Советским Союзом. Но сейчас это воспоминание пришло. Люди, в общем, это понимают.

И задача технологических санкций – это не немедленно что-то сделать, а глобально перекинуть Россию, которая вполне себе уверенно выходила во вторую технологическую волну. То есть были страны, которые разрабатывали новые технологии, и были страны, которые сразу воспроизводили эти новые технологии. Так вот, Россия сейчас уходит даже не в третью, а в четвертую волну технологическую. И понятно, что Китай поставлять товары будет, а вот создавать возможности у России конкурировать с Китаем же на рынках стран, воспроизводящих первичные технологии, конечно, не будет.

И да, с этой точки зрения Россия Путиным задвинута вот в эту третью-четвертую технологическую волну на многие десятилетия. Он уже давно умрет, а восстановиться – уйдут годы и годы, десятилетия. И это, конечно, нехорошо.

И это, конечно, приведет не только к той ситуации, которая изначально замышлялась, что военные технологии будут ослаблены. Потому что все-таки Россия – это не Советский Союз. Советский Союз был способен воспроизвести, по-моему, 81 из 84 критичных военных технологий. Но это было почти 300 миллионов человек плюс советский лагерь. Сейчас это 140 миллионов человек, и с советским лагерем как-то так не особо получается. И поэтому я думаю, что очень многие критичные технологии не будут воспроизведены. Условно говоря, можно закладываться на Китай, но у Китая свои интересы. Сегодня он поставляет, завтра он не поставляет. То есть это вот такое простое последствие технологических санкций.

Но у технологических санкций есть гораздо более неприятное последствие. Если ты молодой человек с хорошим образованием, и если ты видишь свое будущее в создании чего-то нового, находящегося на первичных рубежах общечеловеческой науки, то есть земной цивилизации, вот ты хочешь не воспроизводить что-то, а создавать что-то новое, то если ты находишься в стране первой технологической волны, то ты можешь себе это позволить. Если ты находишься в стране второй технологической волны, это сложнее. А вот если тебя выкинули в третью-четвертую, да еще и отсанкционировали, то если ты хочешь играть в высшей лиге, тебе надо уезжать.

И мы получим на десятилетия теперь отток наиболее квалифицированных молодых людей, которые будут искать для себя не лучшие условия, им просто хочется самореализовывать себя в науке, в технологиях. А в России это будет сделать просто невозможно. В России ты сможешь воспроизводить. Ты не сможешь создавать новое, потому что тебя из этого исключили. И вот это, наверное, наиболее страшное последствие вот этой вот путинской авантюры.

К. ЛАРИНА: Я сегодня смотрела ваш ролик, связанный с темой предоставления помощи со стороны американцев (60 с лишним миллиардов долларов) Украине. И там вы такую важную деталь напомнили, что вполне возможно, что при такой помощи, учитывая ситуацию, Украина может попробовать выйти на тему переговоров, но уже на своих условиях. Как вам кажется, при каких условиях эти условия наступят?

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Здесь история непростая. Можно сказать, что сегодня вследствие принятия вот этого решения о санкциях стороны войны оказались в условиях стратегической неопределенности. И эта стратегическая неопределенность, совершенно очевидно, выгоднее Украине. Понятно, что эта стратегическая неопределенность может разрешиться и не в ее пользу. То есть, может быть, не будет следующего пакета. Может быть, не получится провести эффективно мобилизацию. Может быть, этого пакета не хватит для того, чтобы противостоять. Может быть, армия сломается. Это вот стратегическая неопределенность с этой стороны.

Но и есть стратегическая неопределенность и с другой стороны, потому что Путину для того, чтобы продолжать войну, а в результате этого пакета очевидно, что у Украины будет оружие, чтобы защищаться по крайней мере еще год, значит, нужно продолжать призывать людей (с деньгами или еще как-то). А в какой-то момент люди за деньги могут перестать идти. Значит, придется проводить мобилизацию.

К. ЛАРИНА: Украине, да?

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Нет, я в данном случае уже про Россию говорю. Во-вторых, нужно будет быть уверенным, что в течение этого года экономика России сдюжит. А уже на сегодняшний день 6% ВВП каждый год уходит на производство военной продукции. И это не так уж чтобы легко для России. В течение этого года может много чего случиться внутри путинской элиты и с самим Путиным. В течение этого времени могут произойти совершенно неожиданные события. Потому что, например, Путин очень рассчитывает на Трампа. А про то, как будет себя вести Трамп, какую позицию займет Трамп, сегодня даже в Америке никто сказать не может. Вот даже в Америке никто на эту тему не может однозначно высказаться, что Трамп будет делать то-то и то-то. Уж тем более этого не понимает Путин.

В общем, с этой стороны тоже есть стратегическая неопределенность. И в любом случае эта неопределенность приводит к благоприятной для Украины возможности начать переговоры. Потому что стратегическая определенность, к глубокому сожалению, для Украины может быть только негативной. Стратегическая определенность в одну сторону – это, грубо говоря, взятие Киева. А стратегической определенности в другую сторону – взятие Москвы – быть не может. Поэтому определенность, она невыгодна. А неопределенность, она выгодна, и она имеет место быть сейчас.

И Путину придется делать ставку, основываясь на том, что он не знает. А может, Трамп завтра примет решение помогать Украине еще и еще и в больших объемах. А может быть, мобилизация в Украине пройдет достаточно успешно. А может быть, в какой-то момент возникнет (ведь год – это большое время, на которое откладывается вся эта история) какая-нибудь новая история, похожая на Пригожина, только уже с армейцами. Ведь Иванов… Мог напугать. Ну а что делает напуганный человек? Иногда он бежит, а иногда он дерется. Это же тоже никто не знает до конца.

В общем, я считаю, что сейчас вот такой вот выгодный момент. Сколько он продлится, я не знаю. Это никто не знает, потому что никто не знает, кто победит в Америке. И уж тем более никто не знает, как будет вести себя Трамп в случае, если он победит.

К. ЛАРИНА: Когда все это начиналось, я помню ваш очень тяжелый эмоциональный разговор с Дмитрием Гордоном, один из первых эфиров после начала вторжения России в Украину. Тогда предполагали ли вы, что это все затянется на годы? Получается, что уже мы можем говорить про годы. Сразу вопрос следующий задам вам. Как вам кажется, что может помочь Украине на сегодня, кроме денег и оружия, которые предоставляет Запад? Что может изменить ход этой войны? Что может одолеть этого монстра? Тем более что у нас на обложке как раз такой парафраз вашей книги «Победить дракона». Что-то не получается. Что-то не получается.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Конечно, когда эта война началась, я не мог поверить, во-первых, что она началась, а во-вторых, я не мог поверить, что это будет настолько долго.

Вот когда Путин анонсировал свое выступление в начале апреля 2022 года, вот я помню, как я думал, что ну вот, может быть, все-таки он нормальный человек, в какой-то мере хотя бы, и что он думал, что Украину можно захватить, как Крым – без одного выстрела, и что вот теперь-то он уже к апрелю понимает, что этого не произошло, и что дальнейшая война в Украине будет стоить жизни сотням тысяч людей, и вот, может быть, он сейчас свое выступление анонсировал для того, чтобы сказать: «Ну, ошибочка вышла. Извиняйте, братцы. Всё, заканчиваем. Слишком дорого обходится и российскому, и украинскому народу». Нет, этого не произошло.

И это перевело меня в состояние врага для Путина и путинского режима, которым я для себя его не видел, даже когда находился в тюрьме, потому что я считал, ну вот, окей, это не конвенционная политическая борьба, но тем не менее это политическая борьба. И вроде как семьи не трогают, более-менее ведут себя в пределах законов, что касается условий общих. Да, это продолжение политической борьбы. Неприятное для меня, но окей, что поделаешь.

Война в Украине произвела в голове совершенно другую историю. Я ведь никогда не думал, что… У меня вся семья с Украины. Вот никогда это в голову у меня не бралось, потому что для меня и вообще людей моего поколения разницы между Россией и Украиной не было. А здесь я вдруг подумал: «С какой стати? Это для меня вторая родина. Харьков – это город моих предков, Одесса – это город моих предков, Житомир – это город моих предков. С какой стати эта скотина их бомбит? Ну вот с какой? Если даже он считает, что это одна страна, вот с какой стати он бомбит мою страну?» Ну, в общем, ответ для меня был очень простой – враг, фашист. Для меня это вот достаточное определение.

А что может произойти, для того чтобы это все закончилось? Ну, когда он умрет, это все закончится. Умрет ли он просто вследствие общечеловеческих, общебиологических факторов или это будет табакерка, ну кто ж знает.

К. ЛАРИНА: А почему вы считаете, что когда он умрет, все закончится?

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Потому что на самом деле в России на сегодняшний день, к счастью, не так много людей, для которых эта война создает дополнительные такие возможности, что люди готовы вот ради этого убивать других людей. Таких людей в России не много, если мы возьмем тех, кто пошел зарабатывать деньги, если мы возьмем тех, кто работает в оборонном секторе и считает, что то, что он сегодня зарабатывает, это стоит того, чтобы убивать людей. Но таких людей все равно, ну, 10 миллионов. Это, конечно, много. Но на 140-миллионную страну это очень даже меньшинство.

А все остальные люди, все остальные 130 миллионов, может, они этого и не понимают до конца, но фактически они вынуждены это самое действо оплачивать, оплачивать деньгами, оплачивать инфляцией, оплачивать жизнями близких. Вот они вынуждены это оплачивать. А вот эти 10 миллионов, да, они вот с этой оплаты получают некие дивиденды. Еще из этих 10 миллионов, я надеюсь, две трети нормальные люди и от этого дивиденда не так уж счастливы, потому что это кровавые дивиденды, по-настоящему кровавые дивиденды.

В общем, я считаю, что сегодня то, что эта война вот так вот продолжается, это, конечно, во многом влияние структуры, которую создал Путин за прошедшие 25 лет, системы, где нет сдержек и противовесов по большому счету и где все люди вынуждены… Кроме как для самого Путина. Он для себя эту систему сдержек и противовесов в своем окружении организует. А для остальных нет, они имеют дело с вот этой вот пирамидой, которую он создал под себя. И вероятность того, что если эта пирамида взорвется, что ее кто-то опять отстроит и отстроит для войны в интересах вот этих вот там 5-10 миллионов человек, крайне маловероятна.

К. ЛАРИНА: Почему у него получилось, Михаил Борисович? Как вы думаете, в чем сила этого абсолютно серого человека, в котором нет никаких талантов, ни способностей, ни харизмы, ни большого интеллекта? Что произошло?

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Слушайте, я бы не говорил, что он в этом смысле абсолютно бесталанный человек. Он очень четко, эффективно подбирает исполнителей. То есть вот его ошибки в подборе исполнителей можно перечислить, что называется, на пальцах двух рук. Он чувствует, кто имеет силу для того, чтобы пойти с ним вразрез, а кто, как, например, Дмитрий Медведев просто такой вот силы не имеет. И он очень четко людей расставляет. Почему в свое время Иванов Сергей не получил это место?  Потому что Путин почувствовал риск, не надо. Молодец. В этом смысле талант.

Во-вторых, Путин хорошо чувствует вот эту свою группу населения порядка 30-40 миллионов человек. Вот он их хорошо чувствует, он отражает их ощущения по отношению к миру, он их выражает. Они не все, конечно, хотели бы воевать. Даже, я думаю, подавляющее большинство из них не хотело бы воевать. Но вот это вот отношение к миру, он прекрасно чувствует и прекрасно его выражает. И с этой точки зрения, конечно, он достаточно талантливый диктатор.

Мы можем посмотреть на те описания Сталина, которые были тогда, когда народ не придумывал себе истории, какой он харизматичный и так далее. Нет, он не был никогда харизматичным. Он был вот этой как раз серой мышью. Знаете, Сталин как раз больше был похож на Сечина. Вот этот типаж был. «Мой грузин деньги привез», да, у Ленина? Так вот, в этом смысле его типаж, он как раз типаж диктатора. И, в общем, он эффективен в этом смысле, к глубокому сожалению.

А то, что у российского общества оказался вот этот очень неприятный элемент внутри, что не мы виноваты, а кто-то другой виноват, не мы должны исправить свою жизнь, а нам все должны, это да, это есть. И это есть, как мы теперь видим, и в следующем поколении. Видимо, это неким образом воспроизводится.

Хотя, как это ни удивительно, но очень многим людям в России это не свойственно. Я общался с людьми из самых разных общественных страт, и я как раз удивлялся, что даже по отношению к Западной Европе, по отношению даже к Америке, хотя Америка в этом смысле более похожа на Россию, у нас огромное количество людей, оно не считает, что им кто-то что-то должен. Они говорят: «Мы, мы. Вот мы сами должны решить, мы сами отвечаем за свою судьбу, мы сами отвечаем за судьбу своих близких, своей семьи». И вот это, наверное, самое важное. Потому что когда человек понимает, что он сам должен решать свои проблемы, где-то работой, где-то с оружием в руках, где-то еще как-то, но он, а не кто-то, вот в таком обществе у таких диктаторов, как Путин, шансов никаких.

К. ЛАРИНА: Но тем не менее обнулился не только он, обнулилось и гражданское общество, его нет сейчас. И то, что мы сейчас наблюдаем в России со стороны, из-за границы, это все равно полный разгром гражданского общества. С какого нуля тут начинать? Здесь даже нуля нет. Это просто какая-то яма. Как из нее выбираться?

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я бы так не сказал. Вот я бы так не сказал, потому что это то ощущение, которое Путин пытается у нас создать, что на самом деле он руководит страной от Москвы до самых до окраин. Но это не так. Но это же не так. И проблема диктатора, диктаторской пирамиды в большой стране именно в том, что она неэффективна, она не способна управлять страной. Если бы Путин управлял страной, то все бы рассыпалось. Вот он попытался управлять вторжением в Украину. Мы помним, чем это закончилось. А потом он был вынужден делегировать это Генеральному штабу, и ситуация стала, к глубокому сожалению, постепенно выправляться для него.

Та же самая ситуация происходит и в управлении страной. На самом деле страной управляют локальные сообщества: муниципальные депутаты, местные кланы, местные элиты. Вот страной управляют они. Да, федеральный центр может в этом смысле им помогать, а может мешать. Местные элиты. Вот страной управляют они. Да, федеральный центр может в этом смысле им помогать, а может мешать. Вот он сейчас им конкретно мешает. То есть он им всем вредит. Но если бы их не было, страна просто бы рассыпалась на куски.

Поэтому не надо себя обманывать, не надо идти вслед за Путиным и говорить, что если разгромлена элитная прослойка в Москве и крупных городах, то это значит, что общества нет во всей России. Да, конечно, оно есть. Да, конечно, оно на самом деле управляет страной. Оно вынуждено подстраиваться в каких-то своих проявлениях, иногда прям чудовищных. Я вот здесь недавно фотографию увидел детей в школе с этой надписью на бронежилете «Груз-200 – мы вместе». Это вообще откуда? Окей, сумасшедшие, они свою лепту вносят.

Но не надо опасаться, гражданское общество есть, оно функционирует, оно организует страну на самом деле. И все что нужно сделать в конечном итоге – это привести федеральный центр в состояние, когда он этому обществу помогает и не вредит.

К. ЛАРИНА: Перед тем, как отпустить, последняя тема. Не могу не спросить, конечно же, про возможности, ресурсы, способы влияния со стороны политической эмиграции. Мне кажется, согласна с теми, кто считает, что оппозиция, мы вообще сегодня должны забыть это слово, по крайней мере пока, потому что оппозиция – это все-таки оппозиция внутри страны, ее нет. Есть политзаключенные, которые сидят в тюрьмах, и есть политическая эмиграция, в том числе и в образе Михаила Ходорковского, который сегодня вот у нас в эфире. Какие здесь возможности? Какие здесь ресурсы? Как вы для себя определяете, что главное, в конце концов, в той ситуации, в которой мы сегодня оказались?

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Ну, смотрите, во-первых, я бы хотел остановиться на вот этом вот лозунге или там мысли о том, что если лидеры оппозиции, многочисленные лидеры оппозиции, выдавлены из страны или находятся в тюрьме, то значит, оппозиции быть не может. Это совершенно не так.

Каких-нибудь там 200 лет назад сказать, что можно командовать войсками, не находясь впереди на лихом коне, было бы вообще непонятно. А даже каких-нибудь 100 лет назад скажи, что можно командовать войной, находясь на другом континенте, народ бы просто не понял, а как же это. Если экспедиционный корпус, то вот там и должен быть командир. А что же там может кто-то делать на другом континенте? А сейчас дронами с другого континента управляют, если необходимо.

Современное общество, современная система прозрачности общества, она дает не только преимущества, огромные преимущества, но она и дает огромные недостатки, связанные с возможностями для спецслужб. И то, что на сегодняшний день штабы по управлению оппозиционными силами вынесены за пределы юрисдикции России – это вполне себе нормально. И, к слову, нельзя сказать, что это совершенно безопасная ситуация. Помните, что такое «длинная рука» Москвы? Разведуправление Красной Армии, ГРУ сегодняшнее. Просто вот сокращение – рука. Оно существует, людей убивают, людям делают разные пакости. Но тем не менее, не находясь в юрисдикции Российской Федерации этим заниматься можно. То есть управлением оппозиционным движением заниматься можно.

Я руководил компанией, которая работала в 42 регионах России. Даже в пределах одного региона наши подразделения были раскиданы на сотни километров. Ну и как? Вполне себе управлял. Были средства телекоммуникации. Сегодня эти средства телекоммуникации в кармане у каждого человека. И стоят они в тысячу раз дешевле, я вот здесь посчитал, чем стоили тогда. То есть, в общем, это все вполне работает. Хотя, конечно, лучше бы, как Трамп, иметь возможность приехать выступить на стадионе, встретиться с избирателями и так далее. Но если такой возможности нет, есть вполне себе эффективные паллиативы.

Другое дело, чем сегодня имеет смысл заниматься в условиях войны, в условиях жесткого противостояния, когда люди рискуют много чем. Вот есть ли в этих условиях смысл выстраивать какие-то grassroots-инициативы, в которых задействована оппозиция, задействованы нежелательные организации, где риски в результате этого многолетнего тюремного заключения? Наверное, нет. Наверное, сегодня имеет смысл решать те проблемы, за которые не жалко в случае чего пойти, что называется, на эшафот.

А какие это проблемы? Во-первых, это контрпропаганда. То есть это все, что связано с тем, чтобы убедить людей, что не нужно идти на войну ни добровольно, ни по принуждению, не нужно помогать войне ни добровольно, ни по принуждению. Вот это первая задача. И не нужно считать, что если Путин проиграет, то мы все проиграем. Да нет. Мы все, россияне, выиграем, если он проиграет. Вот это первая задача, самая важная – контрпропаганда.

Задача вторая – правозащита. Людей на спасать, людям надо помогать, людям, находящимся в тюрьмах под давлением, надо оказывать тот уровень помощи, содействия, который мы можем себе позволить. И мы это из-за границы иногда можем себе позволить больше, чем те люди, которые находятся в России. Вторая история – это правозащита.

Людям, которые вынуждены бежать, надо тоже как-то помогать как-то обустраиваться и так далее. Если, конечно, они бегут не в поисках экономически лучшего положения, а бегут потому, что им что-то очень серьезное грозит в России. Вот это, я бы сказал, второе направление.

И наконец третье направление, на мой взгляд, предельно важное – это осознание видения будущего России как внутри самой страны, так и с точки зрения ее международного позиционирования. Почему это важно? Почему это не абстрактные философские рассуждения?

К. ЛАРИНА: То есть это постпутинская уже Россия.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Да, постпутинская. Почему важно об этом думать сегодня и почему важно в этом направлении работать? По двум причинам. Первая причина – внутри страны. Когда Путин помрет… Он может помереть завтра. Вот завтра раз – и «Лебединое озеро».

К. ЛАРИНА: Соловей говорит, что он уже помер давно.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Да. Ну, окей. Вот когда-нибудь это не только Соловей скажет, и тогда мы увидим это «Лебединое озеро», и тогда у нас будет очень мало времени. Вот мы знаем по нашему опыту, а у нас есть уже такой опыт, у нас будет очень мало времени для того, чтобы начать действовать. И к этому моменту у общества должен быть внутренний консенсус, как мы видим видение будущего.

Вот в 90-е годы этот консенсус был – мы видим его, как на Западе. Сегодня сказать «как на Западе» не годится, потому что Запад сейчас сам находится в процессе решения проблемы кризиса демократии. И решит он это сегодня, решит он это завтра, решит он еще через пять лет, мы не понимаем.

А может быть, он это решит тогда, когда это решим мы, на нашем примере. Как это, между прочим, было после революции, когда Запад, по сути дела, посмотрев на то, что делается в России, вот эту всю социальную историю к себе перетащил, имплементировал, и к 60-м годам она стала у него лучше, чем у нас. Но идею-то он схитил оттуда, из той самой постреволюционной России. И это мы должны все понимать.

То есть нам нужен образец для себя. Это первое. И вот мы над этим сейчас работаем. И базово не просто его придумать. Он должен стать консенсусно воспринимаемым обществом. Когда мы говорим «консенсусно воспринимаемым» – это не значит, что всем это нравится. Это значит, что все понимают, что у них там будет место. Чуть больше нам нравится это место, чуть меньше, но у нас там есть место.

Вторая история – это видение России в глобальном мире. Потому что опять же после Путина нужно это место очень быстро себе возвращать. А для того, чтобы его возвращать, надо сегодня обозначать его в том числе и Западу. Не только Западу, но в том числе и Западу. И нужно сохранять вот эти возможности, чтобы завтра это не начинать с нуля. Какие это возможности? Студенты – обучение в западных вузах. Ученые – работа в западных университетах. То есть сохранение вот этих вот каналов коммуникации, которые завтра можно будет мгновенно расширить, а не начать их прокладывать по три копеечки в следующие 30-40-50 лет, как это в свое время Петр I делал или кто там до него.

Вот задачи, которые на сегодняшний день, на мой взгляд, стоят. Три задачи: это контрпропаганда, это правозащита и это видение будущего. Вот это то, чем должна заниматься оппозиция.

К. ЛАРИНА: А вдруг они хотят Путина? Я говорю про дорогих россиян и про российское общество сегодня. Вдруг они хотят именно его, не хотят ничего другого? Скажу так, вдруг это действительно выбор народа, как нас убеждают очень многие?

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Ну, во-первых, мы достаточно хорошо знаем, какой выбор есть, потому что современное прозрачное общество, оно прозрачно не только для ФСБ, но оно прозрачно и для других людей. И мы тоже видим, как это все на самом деле обстоит. И мы прекрасно понимаем – и это к счастью, – что при смене поколения идолы предыдущего поколения умирают вместе с ним.

То есть ситуация, при которой Путин окажется на столь же воспринимаем нынешними 30-летними, 40-летними, как он воспринимаем нынешними 55-60-70-летними, не все его воспринимают, далеко не все, но даже вот на том уроне, на котором его воспринимают (30-40%), вероятность того, что эти же 30-40% сохранятся среди сегодняшних 30-летних, она ноль, вот просто ноль.

Он помрет – к счастью, память о нем помрет, в этом смысле такая органическая память, вместе с нами. А память о нем как о человеке, который запорол восстановление России в тот момент, когда у России была абсолютно уникальная возможность на базе локального скачка стоимости на российские экспортные товары, вот абсолютно уникальная возможность, когда отреформированной стране в руки рухнули 5 триллионов долларов просто с неба, когда это могло стать основой для абсолютно безумного технологического скачка, то есть Россия могла отреформироваться, и вот этот замечательный человек все это загадил, вот он просто подставил ногу стране, которая находилась на взлете. Ну, я надеюсь, что люди ему это не забудут и в следующих поколениях тоже.

К. ЛАРИНА: Десять лет как вы на свободе. Получается, что вы столько же на свободе сейчас прожили, сколько прожили в лагере – десять лет. Что для вас было главное вот в эти десять лет свободы?

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Как и для всякого, я надеюсь, нормального человека, главное для меня было то, что я смог провести эти годы со своей семьей. Если бы я выбирал из всего, я бы выбрал, конечно, именно это. Но второе для меня было важным то, что мы постепенно нашли взаимопонимание с теми людьми, для которых, как для меня, Путин является неприемлемым. Вот когда мы встретились, оказалось, что мы находимся в понимании на абсолютно разных полюсах. Потом это постепенно сдвигалось, сдвигалось, сдвигалось. И на сегодняшний день, вы знаете, мы проводим встречи в Берлине, и оказывается, что мы, в общем, все… Да, споров остается много по всякому, но мы все находимся как-то на одной странице.

Но кроме этого, помимо этого, я решил несколько интересных для меня технологических задач. Я же на самом деле, если мы опустим легендарные джинсы и коньяк, это, конечно, здорово, но вот если уж так всерьез говорить, этого не было. Я от этого никогда не отказываюсь. Я считаю, что если бы коньяком там торговали, так тоже неплохо. Но это никогда не было существенным вопросом.

А вот то, с чего я начинал, и то, что я обожаю до сегодняшнего дня – это современные технологии, это компьютеры. Мы начинали с компьютеров. Мне их дико не хватало в лагере. Я с завистью в журналах видел вот эти технологические новинки. И сейчас за эти десять лет я вернулся на эту поляну, я вернулся в сферу работы с искусственным интеллектом, я вернулся в сферу работы с современными IT-технологиями. И мне это ужасно нравится. Вот ужасно нравится.

К. ЛАРИНА: Ну что, отпускаю вас. Огромное спасибо за этот разговор. Михаил Ходорковский наш сегодняшний гость. Мы остаемся в записанном виде, дорогие друзья. И у вас есть возможность писать комментарии. Делайте это, пожалуйста. Спасибо Михаилу Борисовичу. И как-то мне показалось, что вообще все еще будет.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Ксения, все еще точно будет.

К. ЛАРИНА: Это было очень важное просто открытие для меня сегодняшнего разговора, что все еще будет. Спасибо вам. Счастливо.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Счастливо.