«Хочу сказать. Ларина» с Юрием Маминым

Ксения Ларинажурналист

Юрий Маминрежиссёр

То, что происходит в Москве, это вообще напоминает пир во время чумы в масштабах этого огромного города, который существует, как некий замок в эпоху чумы или холеры. Вот там собрались люди, они посещают выставки, они тусуются, они веселятся, они делают какие-то там спектакли для того, чтобы вообще ни о чем не думать и как-то дожить до конца, после нас хоть потоп…

Подписаться на канал Ксении Лариной

Поддержать канал Ксении Лариной

К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие подписчики, дорогие зрители нашего канала. Это канал Ксении Лариной. Ксения Ларина – это я. Приветствую вас. Сегодня у нас суббота, 23 декабря. И как обычно по субботам, у нас такой формат – творческая встреча против войны. И сегодня, как я вот писала во всех своих соцсетях, анонсируя сегодняшний эфир, сегодня у нас гость по вашим просьбам. Я хочу, чтобы гость это знал, что очень просили. Я периодически спрашиваю, кого хотите позвать, дорогие подписчики. И вот в первой пятерке – Юрий Борисович Мамин. Юрий Борисович, приветствую вас, здрасьте.

Ю. МАМИН: Приветствую вас. Спасибо. Это я, Юрий Мамин. Мне очень радостно, что некоторые хотят меня увидеть.

К. ЛАРИНА: Очень хотят. И я повторю что Юрий Мамин не только ко мне приходит в гости, но и ведет свой авторский Ютюб-канал под названием «Дом культуры Юрия Мамина». У нас ссылка есть в описании. Не забудьте подписаться, если вы еще не, если вы еще этого не сделали. Это действительно просветительский проект, в котором, как я и написала, гнездо просвещения, гнездо свободы, гнездо культуры. Если хотите спрятаться от ужасов действительности, приходите, там все очень важно. Но еще важно, что Юрий Мамин всегда рассказывает о героях своих или о событиях, которые для него важны в истории культуры и человечества, всегда в контексте сегодняшнего дня, что очень-очень важно.

Наш сегодняшний эфир мы назвали «Мир уцелел, потому что смеялся». А на обложке вы видите другой слоган: «Смех победит страх» – это очень важно. И портрет героя Чарли Чаплина из фильма «Великий диктатор». Вы знаете что, Юрий Борисович, я, конечно же, как и все, могу даже вот цитировать какие-то фрагменты из этого фильма, особенно ту самую речь героя Чаплина, когда он признается в конце, что «я не хочу быть диктатором, не хочу быть императором», и говорит о свободе и о свободе чувств, мыслей, о свободе, о преступлениях власти, конечно же.

Но при этом через 25 лет после выхода этого фильма он сказал вещь, которая меня поразила, что «если бы я знал масштаб ужаса, который творила нацистская власть в то время, я никогда бы не снял “Великого диктатора”». Как вы это объясните, эту фразу?

Ю. МАМИН: Есть вещи, вероятно, за пределами человеческого сознания и человеческой дозволенности, которые пересекают все возможные представления о границах злобы, жестокости, зверства. Они пересекают. И человек, оказывается, способен дойти до этого.

Вы когда говорили про «Дом культуры», что он дает возможность отвлечься от событий, он дает возможность не только отвлечься, а понять, что люди способны создавать нечто прекрасное, доброе, почему есть возможность доказать, что действительно человек – создание Бога. Бог создал его по образу и подобию, если Бог добр, если не представлять его только с руками и с ногами, как это делают примитивно какие-нибудь невежественные верующие. Бог как существо, у которого есть представление о добре и зле, о справедливости. И он дает возможность человеку выбрать эту справедливость. Поэтому есть свобода выбора, свобода воли.

Есть некоторое непонимание, почему Бог допустил, почему он допустил концлагеря, убийство детей, почему он допускает то, что происходит сейчас. Я уже в сотый раз повторяю этот самый для меня очень дорогой ответ Блеза Паскаля своим ученикам. Это философ, ученый XVII века во Франции. «Если Бог создал мир, – говорят ученики, – значит, он создал и дьявола». «Да», –говорит Паскаль. – «Но почему он его не уничтожит, не убьет?» – «Уже не может».

Вы знаете, дело в том, что если Бог… А я верю в то, что действительно мир создал Создатель, потому что он так устроен, что любой разумный человек видит это, видит в красоте природы, в законах, в удивительных свойствах отдельных животных, миров, взаимоотношений. Это создание, которое подчинено очень удивительным, сложным законам, до которого человеческий мозг дойти не может, но доходит постепенно.

Но, вы знаете, вот если он запустил эту программу, а мы, вероятно, являемся вообще участниками этой программы, как возник разум, возник живой мир, возникло человечество, возник разум, который, собственно, позволяет постигать Бога, человечество движется примерно по тому пути, по какому создавался мир. Он создает искусственный интеллект человечества, начинает внедряться в микромир, в макромир и так далее. Все как будто бы по подобию Бога.

Но на это способны, во-первых, единицы. Во-вторых, даже вот когда мы говорим о великих ученых и художниках, то мы замечаем, что человеческая их сущность значительно беднее того дара, который они получили от природы. Они могут быть гениальными и очень мелкими людьми. Они могут абсолютно не осознавать своего таланта, своего величия, потому что ими часто руководит интуиция. А интуиция с точки зрения искусства, я не знаю, как науки, хотя вот говорят, Менделеев во сне придумал свою таблицу периодическую, но в искусстве это абсолютно необходимо.

Я сам на себе это испытывал неоднократно. Интуиция – это то, что тебе подсказывается. Это не то, до чего ты дошел логическим путем, путем каких-то рациональных размышлений. Вот идет какое-то ощущение, чувство. Оно возникает тогда, когда ты хочешь достигнуть действительно чего-то, что тебе не открыто пока.

Я никогда не останавливаюсь, если у меня не решена сцена, финал, я не знаю, как с этим свестись. И я не сплю ночами, и думаю – как. Ну абсолютно тупиковая ситуация. Мои партнеры говорят: «Ну ладно, пойдем так. В конце концов, так много фильмов, которые делаются примерно так же». Не могу. И в конце концов вдруг приходит ответ, каждый раз приходит ответ, который говорит: вот же оно. Оказывается, оно было возможно здесь, и оно не приходило в голову.

И я абсолютно уверен, что этот ответ пришел откуда-то свыше. Он там есть. И об этом говорят ученые, которые говорят, есть эти ответы. Даже Эйнштейн говорил: «Уровень самого гениального ученого – это такая ничтожная песчинка по сравнению с тем, что мог Создатель. И когда он что-то такое открывает – это мелочь абсолютная. Но надо на нее рассчитывать, потому что она позволяет постигать мир». Поэтому я показываю в «Доме культуры», что человек способен быть похожим на Бога. Ему доступна доброта, ему доступны великие открытия. И тогда человек – это то, что звучит гордо. Или как Гамлет говорил: «Какое чудо природы человек! Как благороден в разумениях и подобен Богу во всем».

И вот когда мы видим то, что происходит сегодня и в определенные периоды человеческой жизни, это вообще называется «вторичное одичание». И оно, как ни странно, постигает цивилизацию на протяжении истории человечества не в первый раз. Связано с великими именами. Например, первые христиане уничтожили весь Античный мир с его библиотеками, с его философией, научными открытиями и загнали человечество на тысячелетия назад, куда-то в глубокое Средневековье, для того чтобы произошло Возрождение. А по существу, Возрождение – это возрождение античности. Вот тысячи лет прошло для того, чтобы можно было возвратить то, что уже было открыто, то, что существовало, может быть, даже на более высоком уровне, чем сегодня.

И вот сегодня мы наблюдаем, при нашей жизни произошло то, что происходит очень нечасто в истории человечества – вторичное одичание, сильное, массовое.

К. ЛАРИНА: Простите, Юрий Борисович, это космос, то, что вы говорите, это очень точно. Но смотрите, какая интересная вещь. До 7 октября этого года я была уверена в том, что то, о чем вы говорите, это касается нашей с вами Родины, нашего народа, того, что происходит в России и с Россией. А потом случилось 7 октября. И вот то, о чем вы говорите, про это вторичное одичание, этот взрыв ужаса и человеконенавистничества, он произошел на наших глазах: сначала вот в кибуцах, где творили этот кошмар люди, ну люди, это же люди, как же их назвать, люди…

Ю. МАМИН: Homo sapiens, давайте скажем так.

К. ЛАРИНА: А потом мир и реакция мира, которая до сих пор, вот у нас сегодня конец года, декабрь, до сих пор поражает вот эта вот какая-то невероятная слепота, неумение отличить тьму от света, зло от добра. Вот это, значит, получается, что это заболевание нашего века. Мы внутри него.

Ю. МАМИН: Ксения, это всегда было свойственно человечеству. Большинство людей никогда не могло само разобраться, что такое добро и что зло. Поэтому существовали ребе, старцы, какие-то патеры.

К. ЛАРИНА: Толкователи.

Ю. МАМИН: Да. Они же разъясняли, как надо себя вести. Потому что когда мы читаем про этих продвинутых людей, которых называют святыми, то возникает ощущение, что вокруг живут одни дураки, вот только эти люди способны что-то такое подсказать, как вести, на ком жениться, что сделать, какой предпринять шаг, как поступить в этом случае, как провести суд. Эти судьи, которые судили. Вообще, человечество представляет собой набор абсолютных идиотов. Ну, их 90%, должен вам сказать. 10% – это не мало. Немало людей, которые способны мыслить.

Вот что сделала прежде всего вот эта путинская цивилизация, скажем так, вот эта вот антицивилизация? Как угодно ее назвать. Это особый вид цивилизации, враждебный, преступный. Она основана на криминалитете, на криминальных идеалах абсолютно, понятиях, так скажем, живут по понятиям.

Пришли люди, которые живут по понятиям, собрали по образу и подобию своему целую команду и начали грабить все, что они могут, разграбить в соответствии со своими представлениями о жизни, о своем комфорте, о том, что такое красиво и хорошо, об эстетике. Они создают свое искусство, которое подчиняется им. Их легко обслуживают наши с вами коллеги, представители артистического мира, потому что они всегда бывали такими. И от них и требовать-то особенно не приходится много.

Мы очень большие требования предъявляем к артистам: «Как это он мог сказать?» Потому что они заметные, они заметные фигуры. Но никто не требует от них, чтобы они… Вот Некрасов когда-то говорил: «Поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан». Но, правда, никто не внял этому призову, а уж тем более артисты.

Артисты – это вообще особая каста людей. Ведь если он говорит о писателях, которые создают какой-то свой мир и влияют на общество, то артисты в этом смысле вторичны. У них уникальный талант – они лицедеи, они способны погрузиться и создать абсолютно новый образ. Причем иногда настолько, что совершенно не знаешь, где сам-то артист, что от него осталось. Если он гений актерский, здесь он был один, здесь он совершенно другой.

Сейчас идет этот спор по поводу двойника Путина. Никто не верит, что это двойник. А это очень возможно, потому что он давно уже, несколько лет он изображает Путина.

И если мы вспомним лениниану, сколько артистов играло Ленина, и как мы их узнавали? Ну, есть два артиста, которые были совсем не похожи. Три. Это был Каюров, «Шестое июля», это был Смоктуновский в своем фильме, в котором его использовали, и Ульянов, который тоже Ленина сыграл. Но остальные-то, их десяток, они были похожи, они держали пальцы за жилетом, они склоняли головку на бок, они ходили такой походкой. То есть там были некоторые его элементы поведения, которые узнавались. И все говорили: «Да, вот Ленин».

К. ЛАРИНА: Простите, я просто хочу в скобочках заметить для наших зрителей молодых, которые, может быть, этого не знают, то, о чем говорит Юрий Борисович, что актеры, которые сыграли роль Ленина, им потом было запрещено играть отрицательных героев.

Ю. МАМИН: Верно, верно. И запрещено было играть Ленина евреям. Вот его очень хотел сыграть Глузский. А он на него очень похож, кстати говоря. Вот это вот есть такой документ рабочий какой-то, где он под рабочего, я не знаю, то ли Иванов, то ли Никандров, такой документ, где он в кепочке, небритый, Ленин. Он вылитый абсолютно Глузский. Глузский это видел. Он очень хотел его сыграть, потому что, во-первых, он был ленинец, как многие очень. Они верили в Ленина благодаря Щукину, кстати, не в последнюю очередь. Гениально сыграл Ленина. Но ему не разрешили. Еврей не может играть.

К. ЛАРИНА: А Штраух?

Ю. МАМИН: Штраух – немец.

К. ЛАРИНА: А, немцу можно. Немецкий шпион, кстати.

Ю. МАМИН: Даже немцы считали англосаксов близкими себе, потому и послали туда того самого, как его звали… Арестованный этот соратник Гитлера, которого продержали всю войну в Англии под арестом.

К. ЛАРИНА: Я не знаю. В смысле не помню.

Ю. МАМИН: Вы знаете. Сейчас я забыл.

ГОЛОС: Чемберлен?

Ю. МАМИН: Нет, какой Чемберлен?

К. ЛАРИНА: Давайте, если наши зрители помогут, будем вам благодарны. Или наши редакторы, помогите. Редакторские группы у нас и с той, и с другой стороны. Давайте.

Ю. МАМИН: Вот подскажите. Вы сейчас увидите, скажете мне. Он полетел в Англию специально по заданию Гитлера, для того чтобы договориться с ними о том, что с ними…

К. ЛАРИНА: Гессе.

Ю. МАМИН: Нет, Гессе – это писатель.

К. ЛАРИНА: Гесс.

Ю. МАМИН: Да, Гесс. Вот Гесс просидел всю войну. Потом интересные записи оставил, кстати говоря, архитектор Шпеер гитлеровский, который сидел в лагере, в тюрьме рядом с Гессом. И тот очень важно себя вел. Все равно считал он себя нацистским лидером и так далее. Там интересные воспоминания о том, как приходило переосмысление того, что они производили, эти немцы. Потому что когда человек приходит к осознанию, что они это творили, эти концлагеря, тогда мир переворачивается и человек не в состоянии понять, кем он был, что с ним произошло. Такое ощущение, что это было абсолютное раздвоение личности. Он ушел от себя и был кем-то другим.

Я должен сказать, что для того, чтобы создать такую систему послушную путинской политики, политики захвата, расширения империализма, расширения, возвращения бывшей империи Советского Союза, что, вероятно, действительно есть в планах у Путина, ему нужно было очень оглупить нацию. Она и так была не умна особенно. Она давно не читала. Надо сказать, образование шло на убыль. Я сам 10 лет преподавал и видел, как оно уплощается. Уплощалось абсолютно.

Поэтому я вам должен сказать, не знаю про технические вузы, но из гуманитарных выходили люмпены. Это люди, которые, в общем, не имели профессии. Они тут же кидались, становились айтишниками.

К. ЛАРИНА: Перед вами женщина, которая закончила в 1985 году Государственный институт театрального искусства имени Анатолия Васильевича Луначарского, но с красным дипломом, прошу заметить.

Ю. МАМИН: Вы же поиграли?

К. ЛАРИНА: Поиграли, да. А потом наигрались.

Ю. МАМИН: Нет, ну вы сами знаете, если говорить об актерском деле, какое количество артистов заканчивало и заканчивает, вероятно, сегодня вузы и многочисленные самоназванные группы и классы, но из них артистов настоящих, которые могут играть, это абсолютно единицы, один на 50, на 30, я не знаю.

К. ЛАРИНА: Слушайте, ну подождите. Я хочу про артистов спросить все-таки. Вот у вас же замечательная труппа, ваша маминская труппа, которая и в кино играла, в ваших фильмах, и которые играли в ваших проектах телевизионных. Вы тоже так про них можете сказать, что это чистые исполнители, что у них нет, скажем, какой-то личной позиции по отношению к происходящему, к миру, вообще, что они произносят чужие слова и могут быть убедительными в любых проявлениях, если они талантливы, но это не имеет никакого отношения к личности?

Ю. МАМИН: Да, я это утверждаю. У меня было два артиста, которые, пожалуй, имели личностную подкладку. Это был Виктор Михайлов, который очень много понимал и интересовался политикой, и Алексей Девотченко, который отказался от звания, критиковал. Ну, в конце концов его убили, в чем я не сомневаюсь.

К. ЛАРИНА: А Дрейден?

Ю. МАМИН: Дрейден – нет. У него был вкус свой, он был человек порядочный, он убегал от всякой пошлости, он, конечно, был против войны, никогда бы он на это не согласился, но он не был трибуном, у него не было общественного сознания, вот этого темперамента.

К. ЛАРИНА: То, что у Леши Девотченко было, безусловно.

Ю. МАМИН: Да. У Басилашвили это есть. Вот он артист с внутренним темпераментом. Я помню, как он ярко выступал, будучи депутатом Верховного Совета вот этого перестроечного. Он очень-очень ярко выступал. Я даже не ожидал от него, потому что как артист он покладистый. Когда я делал передачу, посвященную 70-летию, фильм, Рязанова, и он у меня участвовал, я сказал: «Как вы хотите, Олег Валерианович?» – «А я никогда ничего не хочу, Юрий Борисович. Я из таких артистов, которые делают то, что им указывают». Он мне так признался.

И, вы знаете, при этом он был блистателен. Я вспоминаю его роли в самых разнообразных фильмах. И он меня поражает своей наполненностью, глубиной. Он играл и в этом фильме у Арановича, который был связан с расследованием.

К. ЛАРИНА: «Противостояние».

Ю. МАМИН: «Противостояние», да. Он замечателен был как следователь. Вроде роль-то такая ходульная, такие роли играют сотни артистов, но он был настолько в этом смысле глубок и интересен. А с другой стороны, этот самый «Осенний марафон», гениально сыгранный фильм. И ничтожный этот самый в «Служебном романе», как он убедителен. Нет, это артист очень высокого класса с большой возможностью характерных возможностей.

Но есть другие артисты, которые погружаются, практически не меняются. Такой стиль Жана Габена. Это тоже великие артисты. Их тоже мы можем назвать много. Это артист, который всегда… От него требуют личностных ответов. Поэтому к нему обращаются журналисты, как к Жану Габену, говорят: «Скажите, а есть ли секреты кино?» Он говорит: «Есть. Сценарий». Говорит, что сценарий – секрет кино.

И я с ним согласен полностью. 70% успеха фильма – это сценарий. Все остальное – это уже на мастерство, на вкус, на талант режиссера. Даже больше. Если хороший сценарий в кармане, то надо быть очень бездарным человеком, чтобы его испортить. Его можно снять чуть хуже, чуть лучше, но он всегда вывезет. Это такая уверенная железная дорога, по которой можно проехать и на локомотиве, и на вагонетке. Она довезет до пункта назначения. Вот это сценарий.

К. ЛАРИНА: Сейчас вернемся к теме оглупления и дебилизации. Наша любимая тема. И вообще про путинскую цивилизацию сейчас поговорим отдельно. Но перед этим я хочу все-таки напомнить нашим зрителям, что мы в прямом эфире, поэтому ваше участие приветствуется горячо и будем вам благодарны за вопросы на любую тему к Юрию Мамину. Я все ему тут же вот передам в прямом эфире. Поэтому чат открыт для всех. Дорогие друзья, пишите и не забывайте ставить лайки, чтобы как можно больше людей наш сегодняшний эфир увидело, чтоб мы собрали полный зал. Это очень-очень важно. Ну и повторю, что, конечно, новых подписчиков ждем и здесь у меня, и у Юрия Борисовича Мамина на его канале «Дом культуры Юрия Мамина».

Спрашивают, что это? Это цветок рождественский, хочу сказать, португальский, который обычно в Рождество продают. Это живой цветок, который называется Рождественская звезда. Я специально его поставила.

Ю. МАМИН: Он зимой расцветает, да?

К. ЛАРИНА: Да. Такая красота. Вот здесь самый лучший подарок друг другу на Рождество – это вот такой цветочек, который сегодня украшает наш эфир предпраздничный, безусловно, потому что завтра уже Сочельник по католическому календарю.

Ю. МАМИН: Действительно украшает. Очень эффектно.

К. ЛАРИНА: Теперь по поводу путинской цивилизации. Окей, да, учат плохо, да, выходят все тупее и тупее, но учат-то умные люди, образованные люди, которые сегодня являются… Учат, учат, учат, сочиняют новые учебники истории – вранье на вранье. Что меня больше всего бесит в этом, Юрий Борисович? Что все эти люди, включая там директора Эрмитажа Пиотровского, директора Института истории РАН господина Чубарьяна, да даже Мединского, они-то знают правду, они знают, как было на самом деле, но вот втюхивают вот этот кошмар, превращая молодых людей, студентов, школьников, детей, в послушное стадо. Такую кучу вранья на него выливают, что взрослый-то не выдержит. Вот это как вы объясняете?

Ю. МАМИН: Совсем иначе. Они не понимают уже. Они уже не понимают.

К. ЛАРИНА: То есть они сами в это верят, да?

Ю. МАМИН: Они вынуждены проделать над собой простую операцию, от страха, от страха за свое место, за свою жизнь, за удобство, за комфорт, в конце концов. Да вообще, рабское сознание, оно что такое? Рабское сознание… Вот я уже когда-то приводил в пример пьесу Мрожека «В открытом море», когда трое человек оказались на плоту в открытом море, и двое хотят съесть третьего, всячески ему намекают на это, а он, наконец, после споров долгих и так далее, отвлечений говорит: «Да, я согласен, но это я хочу, чтобы вы меня съели, я хочу послужить этому делу, хочу послужить вам, чтобы жизнь была и так далее. Вы это запомните?» – «Да, мы это ценим», и съедают его.

Вот такая психология у людей, которые находятся в тоталитарном государстве, опасном государстве, сегодня очень опасном. Я не понимаю этих легкомысленных обвинителей российского народа, которые говорят: «Почему же эти люди не выходят на демонстрации? Они все идиоты?» Нет. Огромное количество людей засели у себя, ждут. Их называют «ждуны», «терпилы в загоне».

К. ЛАРИНА: Но что делать?

Ю. МАМИН: Но сегодня это не та власть. Я выходил на все демонстрации. Мало того, было огромное количество людей, которые выходили, и молодежь, и люди мыслящие. Мы были на Марсовом поле. Там не пройти, огромное количество, выступали и так далее. Там я видел Девотченко, иногда Сокуров появлялся, выступал. В общем, было очень много порядочных людей, депутатов даже горсовета.

Но сегодня, когда дали новые законы… Ведь чем занималась Дума, ну по указке сверху и по собственной инициативе, на протяжении десятилетий? Она придумывала каждый раз самые ужесточающие законы, которые лишают всякой ответственности лицо, облеченное властью. Оно может убивать, оно может делать все что угодно и ему в этом смысле ничего не будет. Сейчас таковы законы. Это беспредел полный.

И если человек хочет сохранить голову… Ведь дело в том, что мало того, что тебя убьют, об этом даже и не узнает никто, ты даже своей смертью не сможешь послужить улучшению ситуации. Вот в чем трагизм этой истории. А выходы возможны только тогда, когда есть лидер. А лидер – Навальный – сидит в тюрьме, возможно, что убивают его. Я не знаю даже, жив ли он сейчас. Есть разные по этому поводу ужасные сведения. Народ равнодушен, народ безмолвствует, как всегда это было. Рабское сознание. Но это особая страна, тут много причин.

Давайте я вернусь. Я уже увлекся. По поводу того, как эти люди думают. Они запретили себе думать иначе и приучили себя считать, что они служат государству, служат благу, что Украина действительно гнездо фашизма, что России угрожали, что на нее все претендуют, потому что она богата. Там много этих самых формул. Это же такие вещи, которые когда-то были лозунгами, никто на них не обращал внимания в советское время, и они просто были предметами мебели, а сегодня они опасны, потому что человек, который высказался как-то иначе, подвергает свою жизнь опасности, свободу свою опасности.

Поэтому то, что происходит там, это нельзя было представить. Даже Оруэлл такого не написал. Не написал! Нам казалось, вы помните, когда мы впервые читали Оруэлла, ну конечно, это страшно, возможно, что такое может произойти, но сомневаемся мы, но все-таки не так будет. Нет, хуже гораздо, страшнее, настолько тупее. А сейчас все утверждают, вы видите, политика. Что делает в данном случае Путин с писателями, с этими самыми людьми? Он там Акунина запрещает. Да при чем тут Путин? Это готовая гвардия сидит этих идеологов доморощенных, которые хотят быть святее папы римского и тем самым получить свои гешефты каждый раз. Они придумывают это.

Вот в чем я вижу ощущение их сомнений в себе, вот ощущение, которое внутреннее, неправоты своей преступности. Они боятся за то, что их жизнь так закончится. И они занимаются все время тем, чтобы любую маленькую опасность заткнуть. Появился писатель, который вдруг на ответ пранка что-то высказал. Так, вот этого не нужно. Обезопасить эту лодочку, чтобы она никакой течи не давала, чтобы им доплыть благополучно до какого-то своего…

К. ЛАРИНА: Куда они плывут-то? Куда они плывут, они хоть знают?

Ю. МАМИН: А чем они занимаются? У них же целей нет. Вот посмотрите, вот вообще, если говорить, куда плыть. Вот эти люди, для которых самое главное – деньги и комфорт, и других целей нет. Заметьте, а что это за цель такая? Это цель – красиво пожить так, как они себе представляют. Но эта жизнь заканчивается абсолютным развратом, извращениями, потому что нечего больше делать. А они это демонстрируют сегодня.

К. ЛАРИНА: Голая вечеринка?

Ю. МАМИН: Это распад Римской империи. Кто-то сказал, что это знак конца. Да, конечно. Вообще, то, что происходит в Москве, это вообще напоминает пир во время чумы в масштабах этого огромного города, который существует, как некий замок в эпоху чумы или холеры. Вот там собрались люди, они посещают выставки, они тусуются, они веселятся, они делают какие-то там спектакли, они встречаются, какие-то там инсталляции. И вот для того, чтобы вообще ни о чем не думать и как-то дожить до конца, после нас хоть потоп.

Потом, я вам должен сказать, что это еще представление о том, когда люди живут без будущего. Какая у них возможность? Но те, которые вообще ничего не зарабатывают, у них лишь бы прожить завтрашний день, решить свои проблемы, не лишиться жилья, как-то оплатить учебу или что-то такое, или просто накормить свою семью. У них такие заботы, ни о чем другом не подумаешь. Если выкидывают какой-то лишний рубль, копейку или дают возможность пойти на фронт за это, да ему своя жизнь недорога.

Это очень точно они придумывали. Сначала держали народ в полной нищете, а потом выкинули напечатанные деньги, которые нетрудно станок включить и крутить их целыми лентами и давать им. Между тем, продукты дорожают, все обесценивается, эти рубли уже ничего не стоят. Их можно давать сотнями тысяч.

К. ЛАРИНА: И солдат не возвращают обратно, и солдаты гибнут и исчезают вообще, исчезают. Раз уж мы так перешли на эту тему, не могу вас не спросить про вот этот так называемый бунт – или как это назвать? – жен мобилизованных. Может быть эта часть общества источником для какого-то серьезного сопротивления?

Ю. МАМИН: Конечно. Она, пожалуй, единственная, которая может быть. Но сохранились. Ведь у человека можно отнять очень много чувств, качеств и представлений о жизни, но отнять любовь к сыну – это очень трудно. Есть такие матери, которые действительно способны променять сына на автомашину или на какие-то…

К. ЛАРИНА: Да. На деньги. На пачку пельменей даже меняют и ничего.

Ю. МАМИН: Вы знаете, зачатый ребенок по пьянке в молодежной компании, которого родили. И так родители жили. И так далее. Это другие взаимоотношения. Дикие племена, вероятно, они тоже довольно легко относятся к смерти детей и тому подобное. Вот такое вот легкое отношение произошло. Но есть значительная часть женщин, которые вне зависимости от уровня культуры обладают любовью к сыну, к мужу, к отцу, к родителям и так далее. Это большая часть людей. И главная их сила – что у них есть эмоции, они неравнодушны. Они, объединившись, создают очень мощный поток. Это мощная аура, это движение.

Я понимаю, что прикрывают эти протесты. Но они становятся известными. Ведь есть письма, есть телефоны. Если они становятся известными на передовой, вот это, что может случиться, о чем кто-то и уже говорит. «Не трогайте наших жен и матерей, – кто-то говорил из солдат. – Если вы будете, мы повернем оружие обратно». Пока они говорят это, пока еще не действует.

К. ЛАРИНА: Одну секундочку. Я вам скажу другое, что там вполне может быть ровно наоборот, что там на фронте им говорят: «Заткните своих баб». Вот что им говорят. Вот. – «Иначе вы никогда отсюда не вернетесь, иначе вы никогда не увидите дома. Скажи своей бабе, чтобы она заткнулась». Вот я скорее вот в это поверю, потому что там отношение… Вы же видите, это отношение, как к абсолютному быдлу. Я не называю народ быдлом, дорогие друзья, чтобы не было потом ложных интерпретаций, это власть их так называет, власть их считает за животных, за пушечное мясо.

Ю. МАМИН: Это так. Причем, заметьте, Ксения, когда показывают вот эти какие-то протестные демарши, какая-то группа обращается к президенту или к кому-то, находится только один человек, который хорошо, если он связывает гладко мысль, остальные же не могут ее выразить, они только поддакивают. А как они говорят по телефону, а какие разговоры.

Когда говорят о русской культуре какой-нибудь там Невзоров или кто-нибудь там типа Соловьева, но, простите меня, они защищают как бы русскую культуру, но какая это культура? Это люди, которые не владеют своим языком, которые не могут выразить свои мысли.

О каких говорить там русских писателях, которые вообще для них это недосягаемый мир, какая-то совершенно чужая планета? Эти люди не имеют к этому никакого отношения. Они и при писателях-то не имели отношения. Всего было несколько десятков тысяч образованных людей в России. И несмотря на то, что большевики сделали всеобщее образование, оно дало всходы. Вы понимаете, возникла советская интеллигенция, которая позволила в хрущевской оттепели создать очень яркое движение. Это было возрождение России действительно.

Но тогда было и возрождение России, и надежда на то, что впереди горизонт светлый, что мы двигаемся, несмотря на этих мухоморов, которые сидят у власти, они уйдут, а в результате движение-то идет к другому, улучшенному миру. И тут есть много очень преимуществ у нашего мира в сравнении с буржуазным. Оно было. Оно было прежде всего в мыслях. Жили плохо, но мысли, представление о счастье, о справедливости было другое. Ну так оно складывалось в литературе, в кино, в музыке. Это там осталось. Это лучшее, что было создано. Существовало два десятилетия, даже меньше, может быть. Потом пошло на убыль, но это сохранялось.

Благодаря этому возникла гласность Горбачева. Это самое главное, что он сделал. Ничего более главного, ничего более важного не было. Гласность. Впервые мы увидели, что такое гласность. Россия никогда не знала, что это такое. При Горбачеве это появилось.

К. ЛАРИНА: Вы обратили внимание, как сегодня изменился вообще язык, на котором говорят публично? Вы назвали там Соловьева, ну там и пропагандисты, и политики, и руководство, и интеллигенция, которая присягает. Зигующая интеллигенция, она тоже с легкостью отказалась от великого и могучего русского языка, а стала говорить на, как говорит Гасан Гусейнов, этом клоачном, помоечном русском языке, который вот в недрах этой гопоты возник. И сегодня вот все освоили именно этот язык, этот уровень общения.

Не устаю это повторять, все уже забыли, что все эти люди, они все получили блестящее образование. Они же на разных языках говорят, на европейских. Я не говорю там про Путина с его конторским прошлым, а члены правительства, товарищ Лавров – это же все образованные люди. Товарищ Шохин, извините меня. Я могу вам перечислить навскидку достаточно много людей, которые даже себе представить невозможно, чтобы они разговаривали так, как они разговаривают сегодня. Это значит что, это они хотят понравиться, они боятся выглядеть чужими, боятся, что их заподозрят, что они другие, чужие?

Ю. МАМИН: Конечно. Они, во-первых, все потеряют. При таком режиме жестком – это диктатура – опасно любое движение. А самое главное – сохранить. Ведь других целей нет. Цель только одна – сохранить свое место, свой комфорт, комфорт своей семьи, своего круга людей, с которыми общаются. Потому что за этим абсолютно неважно ничего, хоть мир весь сдохнет. Сохраните мне моих знакомых, мою семью и так далее. Остальное может катиться куда угодно. Потому что других целей нет, высоких целей нет.

А потом, Ксения, я думаю, что вы со мной согласитесь, что образованность или знание не надо сравнивать с мировоззрением, с мышлением. У людей нет мировоззрения. Они малодушны. Эти малодушные люди потому и совершили карьеру, что они гуттаперчевые, у них гуттаперчевая совесть. Сделать карьеру человеку образованному можно было только тогда во власти, если действительно он подвижен, если он флюгер, если он конформист. Они конформисты. А те, которые были непримиримы, они либо уехали на Запад и продолжают оттуда выступать, быть оппозицией, либо они были уничтожены, либо умерли.

Но, вообще говоря, выпалывание самых культурных растений – это обычная практика России, а в путинской практике тем более. Выпалывают не сорняки, а культурные растения. Остаются одни сорняки. И вот эти вот сорняки выросли. Что делать? Они заполонили все, они не дают дышать.

Я уезжал из России и написал эту статью «В России стало нечем дышать». Это обсуждалось тогда широко. Возмущались мои коллеги: «Как это нечем?» Оказалось, что у меня столько врагов на Ленфильме, чего я не знал. Мне казалось, что меня там достаточно любили, ко мне хорошо относились, хотели в моей группе работать. Нет, я оказался, вообще говоря, человеком отвратительным. Люди очень быстро сдают позиции, потому что у них нет своего мнения. Вот мы возвращаемся к этому же вопросу.

К. ЛАРИНА: Ну как? А совесть-то должна быть. Ну как мнения нет? Ну послушайте, вот сейчас вы рассказываете про себя, Юрий Борисович, и вот сейчас, посмотрите, этими врагами народа запугали уже весь народ. И с легкостью коллеги, бывшие коллеги по цеху, по музыкальному, по литературному, по театральному, по кинематографическому, с легкостью плюют, пинают и превращаются сами в часть вот этой вот безграмотной, невежественной, улюлюкающей толпы, которая вчера целовала ноги своим кумирам, а сегодня готова стрелять им в спину и плевать, и оскорблять. Делают то же самое.

Ю. МАМИН: Что вы хотите, если с этой толпой смешивают освобожденных преступников, насильников, убийц, которым дано прощение, и они уже, возвратившись, совершают здесь уже преступления, но они уже герои России, многие уже даже их и трогать-то не хотят, милиция? Нет, такого, вообще говоря, набора, такой атмосферы, такого сообщества в России, пожалуй, не было никогда. Я не знаю, во времена Ивана Грозного, во времена опричнины. Но нам трудно об этом судить.

Не было такого, это что-то такое специальное. Не было, потому что сегодня это еще связано с возможностью влияния на массы при помощи телевидения, интернета, пропаганды, которой не было никогда возможности. Тогда же Ленин поэтому и называл: «Из всех искусств для нас важнейшим является кино». Единственная возможность массовой пропаганды. Он ее рассылал всюду, для того чтобы как-то объяснять свои преступления большевистские. Ну а сегодня это сделать гораздо легче.

Но я вам скажу по поводу культуры. Да, образование не дает, не воспитывает в человеке совесть, увы. Хотя именно оно может. У одного воспитывают, у другого нет. Вероятно, это данные какие-то изначальные. Один человек идет по дороге добра, а другой – по дороге зла, вне зависимости от того, чем их пичкают.

Вот почему произошли эти страшные события в Израиле, ХАМАС, и их поддержали? Дело в том, что, во-первых, сегодняшний ислам, мусульманство – это, вероятно, самая невежественная часть человечества. Она абсолютно невежественная. Она не знает ни Корана, ничего. Это неграмотная часть людей, которых легко соблазнить, я не знаю, раем, в котором они будут с гуриями, как их приучали какие-то муллы, показывали им, с кем они будут там спать в раю, и они готовы были надеть этот самый на себя пояс самоподрыва. Раз этим людям возможно так рассказать, они находятся на очень низкой ступени развития. И их много, потому что выясняется, что чем ниже степень культуры и развития, тем больше детей.

К. ЛАРИНА: А чем отличаются прихожане какого-нибудь православнутого, извините за выражение, храма сегодня, который проповедует войну, от тех, кто приходит в мечеть? Ничем.

Ю. МАМИН: Ничем. В данном случае вот это говорит об уровне культуры. Да, когда говорят, культура не влияет… Влияет. Да, действительно, она не спасает. Культурные, образованные люди могут стать гитлеровскими палачами. Но если народ охвачен культурой, культурным развитием, он, во-первых, этого не допускает, они не могут прийти к власти. Потому что там совсем другая атмосфера.

К. ЛАРИНА: Но пришли же в Германии.

Ю. МАМИН: Нет, они пришли к власти в униженной, разбитой стране, которая переживала абсолютный хаос, сумбур. Это вообще страшные времена в Германии, когда, судя по тем фильмам, которые создавались в конце 20-х годов, в данном случае там необходимо было… Народ не мог жить без будущего, немцы тем более. И им вдруг, человеком, который предлагает это будущее светлое, оказался Гитлер. Вот его избрали. Он был единственный, который выбрал это все.

Путина избрали, потому что он на нефти так удачно сработал. Вернее, избрали-то его мы знаем, каким образом – он был назначен. Но он сработал на нефти, это принесло ему авторитет. Вдруг поднялись цены на нефть. Ему так повезло, что часть людей обогатилась. И на моих глазах в той деревне, где люди вообще пешком ходили до автобуса, вдруг у них появились какие-то автомобили, там «Запорожцы» и прочее. И они говорят: «Да никогда так не жили».

А вообще, страна, склонная к воровству, склонная к тому, что у него ничего своего не было, все принадлежало государству, и святое дело у государства умыкнуть, я не знаю, кусок проволоки с забора, стащить там камень с могилы и так далее. Это же было, так сказать, абсолютно общепринято. Такое население…

Для того, чтобы воспитывать в людях совесть, ее надо подкармливать, ее надо кормить примерами обязательно.

К. ЛАРИНА: Нет, мне нравится эта формула. Она имеет некий какой-то двоякий смысл, что совесть надо подкармливать, приручить ее. Да, власть ее приручает, эту совесть.

Ю. МАМИН: Сегодня этот способ – это, конечно, воздействие при помощи экрана. Книги сегодня не читают. Кино и экран стали главными действительно формами искусства, потому что они не требуют ни образования, ничего, они легко идут в глаза, в уши, в души. Ну и оно превратилось в развлечение.

Но, вы знаете, если бы вместо той пропаганды, которую проводят сегодня ставленники Путина, была бы совсем другая, та, которую, скажем, проводили в Америке для того, чтобы бороться с расизмом в течение 20 лет, и привели к тому, что сегодня расизма практически в центральном обществе образованном, его нет… Он, может, где-то в душе коренится, но его скрывают и так далее, от него избавляются.

К. ЛАРИНА: Да, это такая стыдная болезнь. Даже если ты в себе ее обнаруживаешь, ты никогда в жизни ее не обнародуешь.

Ю. МАМИН: Да, да, да. Боятся об этом сказать. Да, приучили. Это можно приучить, приучить к тому, что престижно быть образованным, престижно не материться, престижно быть вот таким человеком. Вот когда такая кампания начинается на телевидении, достаточно быстро приучить людей. Они готовы. Им лучше быть, чем ощущать, подозревать, что они неправы, подозревать, что они ведут себя как преступники, им гораздо лучше чувствовать себя справедливыми, добрыми.

Знаете, когда люди вдруг совершили над собой поступок какой-то, вопреки своей жадности дали деньги в долг или кому-то помогли, они становятся счастливыми, если их благодарят. Они говорят: «Господи!» У него пробуждается вот это вот понятие совести, он начинает, вообще говоря, предлагать эти вещи. Он быстро меняется. Человеку приятно стать лучше, приятно. Большинство таких людей. Им надо дать такую возможность, установить абсолютно другие нормы.

Понимаете, для того чтобы создать вот эту вот путинскую цивилизацию, нужно было разрушить представление о добре и зле, что было успешно сделано. Люди не понимают, что война – это плохо, убийство – это плохо. Они перестали это понимать. Это такие элементарные законы, которые давно как будто бы человечество освоило. Нет, они не освоили.

К. ЛАРИНА: Я все-таки настаиваю, Юрий Борисович, я не верю, что вся эта шобла, которая эту войну затеяла, которая кровью подписалась под этим решением на том знаменитом Совбезе первом, которое эту войну открыло и начало, что они не понимают этого всего. Мне кажется, что они не могут не понимать. Ну как?

Повторю, я смотрю на этих людей, на этого Нарышкина, на эту Набиуллину, на Силуанова, на Мишустина, в конце концов, я не верю. То, что, допустим, сошел с ума отдельно взятый Дмитрий Анатольевич Медведев, допускаю, ради бога. То, что Путин давно съехал, у него крыша уехала, он сам это или не сам, мне уже неважно, вот этот самый образ власти, он со съехавшей крышей, допускаю. То, что Шойгу никогда не обладал великим умом стратегическим – это и ежу понятно. Но там же, повторю, я уже говорила в этом разговоре, я не могу в это поверить, что эти люди не понимают, что они творят, не понимают, что они соучастники кровавых преступлений.

Ю. МАМИН: Нет, Ксения, они совершенно иначе думают. Люди, для которых самое главное – деньги, комфорт и власть, которая это дает, они абсолютно не думают об этом. Они себя оправдывают тем, что мир всегда был несправедлив. Только идиоты призывали к тому, что он НРЗБ. На самом деле, даже такая форма, злая теория Дарвина: мир состоит из борьбы за выживание, побеждает сильнейший. Это существует в природе, это существует в человечестве.

К. ЛАРИНА: И у Путина в голове. Да, да, да.

Ю. МАМИН: Понимаете, в чем особенность Путина – человек, лишенный эмпатии и совести абсолютно. Вот эти качества у него отсутствуют. Однажды он ответил на вопрос: вы сочувствуете? «Нет, – он сказал, – у меня нет этого качества». И даже с гордостью произнес это все.

Так вот, эти люди оправдывают себя: «Так мир устроен. Это только дураки или вруны обольщали человечество разговорами о совести, о какой-то справедливости. Ее на самом деле нет. Есть неравный мир. И он не может быть равным. Для того, чтобы хорошо существовать, нужно хватить то, что от тебя хочет отобрать эта масса, которых называем нищебродами». Все так. Молодежь эта, она выдает своих родителей. Вы заметьте, как говорят эти самые мажоры, как дети говорят, эти девочки, которые сидели там за границей, дети этих близких к власти людей. Они называют нищебродами за то, что они хотят отобрать.

Думцы все время боятся за то, что у них что-то отнимут. Они себе поднимают поэтому зарплаты и совершают законы, чтобы кто-нибудь там что-то такое не сказал, чтобы обезопасить себя целиком. Они абсолютно закрыли совесть, полностью. Но они всегда готовы свалить это на Путина. Как только будет переворот…

К. ЛАРИНА: Это не мы, это Гитлер.

Ю. МАМИН: Это было, да. Ну, надо сказать, что у Гитлера там была вера в арийскую нацию, исключительность ее. Там были основания так думать – самые лучшие механики, самая лучшая промышленность, самые чистые, вообще говоря, города. Там было много того. Аккуратная нация, дисциплинированная, которая выполняет все так, как положено, как нужно, как последний винтик винтит.

А у нас как строят, мне Тигай Аркадий рассказывал. Яхты строили, которые должны бороздить океан. Говорит: «Чего ты копаешься с этим винтом? Возьми, вот как мы делаем». Раз – и забил шуруп молотком в дерево. «Все, целый, никуда не денется. Зачем время тратить?» Вот люди придумали эти шурупы для того, чтобы… Ну, в общем, что тут говорить на эту тему? Это российская ментальность. И никуда от нее не денешься. И она очень много значит. Ментальность иногда значит гораздо больше, чем все остальное. А по ментальности в силу разных условий, климатических, когда зимой делать нечего, других…

Так я вот читаю, сейчас вот занимаюсь в «Доме культуры» этими писателями XIX века, которые были все барами, помещиками, у них были крестьяне. Но ведь Алексей Константинович Толстой говорил: «Я уважаю только того крестьянина, который не пропьет свой урожай, что-то оставит на семью». Это были редкости. Вот такое было крестьянство, разгульное. Оно не хотело отмены крепостного права, никак не хотело. Потому что они ничего не делали, они ленились, кое-как работали спустя рукава. Помещики нанимали немецких надсмотрщиков, которые что-то пытались от них получить.

А так, вообще это была абсолютно развращенная в этом смысле нация, развращенная бездельем. Поэтому и делали-то так. Строить приглашали иностранцев.

К. ЛАРИНА: То есть это до сих пор живое, да, в сознании, в подкорке сидит?

Ю. МАМИН: Конечно. Это большая редкость, если вдруг обнаружится русский мастер, вот он умеет все это делать и так далее. Но ты прямо немец, ты какой-то нерусский, говорят ему. Не похож. У меня-то в деревне, где я отдыхал, Волговерховье, в течение 30 лет мы там жили, ну все хаты завалены, простите меня, протекают. Сын приезжает к матери, она говорит: «Сынок, ну ты хоть как-нибудь крышу…». – «Да, конечно, мамаша». Пропьет всю ее пенсию и уедет. Ну, в следующий раз. И так она и живет. Вот это было сколько угодно на моих глазах. Эта вороватость, эта нечестность.

К. ЛАРИНА: Вам скажут на это, а Королев, а Вавилов великий, а Дмитрий Менделеев, которого вы сейчас вспоминали?

Ю. МАМИН: Моя дочь говорит так: «Папа, ты не прав, тебя знает народ. Я ехала с таксистом, он говорит: я знаю фильмы Юрия Мамина». Говорю: «Да, конечно, народ меня знает». Нет, эта ссылка на отдельных личностей…

К. ЛАРИНА: А Пушкин, наше все, а Достоевский, Толстой?

Ю. МАМИН: Пушкин – араб, Толстой – редкий, да, Жуковский – турок, как говорил этот самый Эйдельман. Эйдельман ведь когда спорил с Астафьевым, помните, он говорил…

К. ЛАРИНА: Да, да, да.

Ю. МАМИН: «На чем вы построите русскую культуру, русскую литературу? Пушкин – араб, Жуковский – турок, Фет – немец и так далее. На одном Кольцове далеко не уедете». Ну это ладно, это праздные разговоры. Потом появилась еврейская литература, это уже рубеж XX века. А советская, какое значение имели еврейские писатели огромное в ней.

К. ЛАРИНА: Подождите, тут еще одна вещь. Очень правильно вы говорите по поводу менталитета, который веками передается. И помните, как в «Вишневом саду» Фирс говорит, что сова кричала, так же перед несчастьем было. Перед каким несчастьем? Перед волей. Это есть. Но при этом есть еще какая-то невероятная страсть к саморазрушению, к разрушению сограждан и к саморазрушению. Не к самобичеванию, а к саморазрушению.

Ю. МАМИН: Радость на несчастье другого. Я это так часто видел. Радость на несчастье другого. Вот я лучше не получу, но чтобы у тебя тоже не было. Это да. Это возможность чем-то жить. Когда нет цели и нечем жить, люди начинают жить войной. Вот у них возникает такая цель: Украина рыпается, надо ее… У них другого нет, тем более что человек озабочен какими-то своими материальными вещами. В общем, это тяжелый вопрос.

Тем более, что я-то убежден, что все несчастья России происходят из-за того, что она империя. Она необъятна, ее невозможно подчинить себе, исправить в ней, как в Финляндии, вороватость. Ведь она тоже была воровской страной, когда она вышла из Российской империи. Там был такой же народ – пьяные, вороватые люди. Строгие законы – отрубали левую руку. Они быстро смогли это наладить, достаточно быстро исправить население, как в Голландии, как в любой другой стране, которая может подчиниться.

Ее можно исправить, исправить характер, воспитать в них вот путем пропаганды и воспитания за счет фильмов, за счет культуры, за счет уроков и так далее другое мировоззрение, другой взгляд на вещи, когда какие-то становятся вещи абсолютно недопустимыми с моральной точки зрения. Разрушить мораль или установить мораль? Мораль кто устанавливал? Какие-то церковные иерархи, то есть, вернее, даже взявшие на себя добровольно это дело святые, их называли святыми, мученики, подвижники и так далее, в былые времена.

Но благородных людей, в советское время их делали из таких героев – Дронов, «Все остается людям». Я про это, вообще говоря, про героизм, снял фильм «Праздник Нептуна» на чем я прославился сразу же, про ложь советского героизма в этой деревне. Ну и так далее.

Теперь вот важный вопрос по поводу того, мир победил, потому что смеялся. Но вы знаете, для того чтобы смеяться, надо, во-первых, не потерять чувство юмора, что очень важно, и знать, над чем ты смеешься. Когда вы приводите в пример Чаплина, мы говорим о тех людях, которые являются авторами этого слова, кстати, либо Марк Твен, либо Чехов, либо Зощенко. Но все они сатирики в какой-то степени, сатирики. Они прославились именно этой сатирой. Смешной-то было у них не юмор, не ударом под задницу, пинком или тортом морду, это была насмешка над пороками общества и людей, которые создают это общество.

Заметьте, а общество российское… Я никогда не могу забыть этот момент, который описан довольно подробно. Гоголь показывает премьеру «Ревизора» в Александринском театре. В царской ложе сидит император Николай I. Публика видит эту пьесу, комедию, видит, что там говорят, что происходит, онемела, не знает, как реагировать, от страха и поворачивается на царскую ложу. Возникает пауза какая-то. И царь начинает аплодировать. И тогда все взрываются аплодисментами. А царь говорит: «Он показал нам зеркало». Он позволил существовать сатирику в стране. И это очень сильно изменило. Гоголь стал, вообще говоря, знаменем развития общества. Даже люди, которые не писали смешные вещи…

Тургенев считал его своим учителем и, собственно говоря, на этом и погорел. Он же написал этот самый некролог. Из-за того, что его не напечатали в Петербурге, в Петербурге отказались печатать, напечатали только в Москве некролог. Как сказал Мусин-Пушкин, председатель цензуры, он сказал: «Говорить так высоко о Гоголе, об этом писателе – это недозволительно». Но тогда возмущенный Тургенев напечатал это в Москве у своего друга Боткина в «Ведомостях». Боткина уволили, Тургенева посадили на месяц, а потом отправили на 2 года в имение, он был арестован до конца правления Николая I. Вот что такое был Гоголь. Ему позволили временно быть сатириком.

Но что касается советского времени, там очень сложно было, как вы понимаете. Помните, что такое Зощенко, как над ним в данном случае издевались. Хотя он был самым известным писателем до войны. Не было человека, который его не знал, не читал и тому подобное. А потом прокляли все, население прокляло. Я даже помню моих родных, которые говорили: «Ну, Зощенко, он, конечно, там очень плохие вещи находил, он любил выискивать всякую гадость». Вот такая точка зрения была.

К. ЛАРИНА: То же самое и сейчас говорят. То же самое говорят сейчас про интеллектуалов, которые пытаются хоть как-то вообще сказать, указать на правду происходящего, это зеркало приблизить. То же самое говорят, что выискивают только дерьмо самое, «очерняете». А вот драматургия, а Шварц? Он советская же драматургия.

Ю. МАМИН: Все пьесы закрывали.

К. ЛАРИНА: Запрещены были.

Ю. МАМИН: Они все были запрещены. «Дракон» был запрещен. Только «Обыкновенное чудо» было разрешено. «Дракон» запрещен. Что еще у него там было запрещено?

К. ЛАРИНА: «Голый король».

Ю. МАМИН: «Голый король». Запрещены. Одна постановка с премьеры. Закрыто было все. Нет, тогда догадывались. Ну, во-первых, потупее были люди, я вам должен сказать. Имеется в виду чиновники.

К. ЛАРИНА: Все равно они понимали, про что это. Они же это интуитивно чувствовали.

Ю. МАМИН: И закрыли. Да, и закрыли. Потому что ну, сказка, да. Можно понять и так. Как ни странно, я вот до сих пор не могу понять, как пропустили «Тараканище» Чуковского, как его не расстреляли после этого. Это мне не понятно, честно сказать.

К. ЛАРИНА: Я вспоминаю самые дикие вещи из советского времени. Это фильм Климова «Добро пожаловать, или Посторонним вход воспрещен».

Ю. МАМИН: Блестяще! Это лучшее, что он снял, с моей точки зрения. Первая его картина, самая лучшая. И как ни странно, вы знаете, ирония судьбы, у него была гениальная жена Лариса Шепитько, она сняла «Восхождение», гениальный фильм, совершенно мощнейший. «Крылья» у нее замечательный фильм. Но она абсолютно не обладала чувством юмора, и она подавила своего мужа, который был на это способен.

Вы знаете, все-таки я вам должен сказать, что, как и говорил Рязанов, мой учитель, вот талант делать смешное, он такой редкий, его надо беречь, как, в принципе, драгоценный камень, его надо пестовать, давать ему возможность расти, как алмазу. И когда мне запрещали «Праздник Нептуна», мне же они закрывали сценарий все время. Я обратился к нему, и он им говорит: «Ну не мешайте человеку делать смешное. Вы своими замечаниями лишаете нас, наш цех, абсолютно возможности что-то такое…».

Когда нам Данелия рассказывал, какие куски вырезали из его фильмов, просто за голову хватаешься от ненависти к этим идиотам, оттого, какие замечательные вещи упустили мы, как он был одарен этими вещами.

Так вот, я вам должен сказать, что когда люди теряют способность видеть смешное, смеяться над тем, над чем нужно, смеяться над поджигателями войны, им запрещено, они боятся это делать, им не разрешено, тогда не над чем смеяться, и мир тогда пропадет, он не уцелеет, потому что люди не будут смеяться. Вот в чем все дело.

К. ЛАРИНА: Сейчас я эту тему продолжу, но перед этим, во-первых, скажу, что мы уже час в эфире. Друзья, не забывайте, пожалуйста, лайки ставить. Это очень важно, чтобы у нас было больше зрителей. Не забывайте подписываться. И много вопросов. Давайте я несколько вопросов прочту для вас. Они конкретные. Конечно же, спрашивают про Сокурова. Вот вы вспомнили. «Видели ли вы фильм “Сказка”? Как вы относитесь к этому фильму и к сегодняшнему Сокурову», – спрашивает наш зритель с ником Триумф.

Ю. МАМИН: А чем он изменился? Как был Сокуровым, так и остался. Я его знаю с самого первого появления его на киностудии «Ленфильм». Мало того, нет, я знаю его еще раньше. Дело в том, что он же был парторг общежития ВГИКа. Партийный руководитель.

Да что вы!

Да. Он был парторг. Надо сказать, что в Ленинграде он был член горкома партии. Он занимал тогда должность. В общем, с ним было трудно в этом смысле бороться властям. Или он, собственно говоря… Я не знаю, как это объяснить.

Я уважаю его выступления, связанные с…, когда он единственный на Совете у президента использовал свои полномочия для того, чтобы задать ему прямые вопросы, которые не осмелился никто это сделать. Его хватали рядом за руки известные нам люди, трусы, ничтожества, которые себе выдали. Но я должен сказать, что я его поддерживаю в этом. Я бы сам так же поступил, если бы меня допустили. Но меня бы никогда не допустили до Совета.

Я когда-то шутил. Говорю, знаете, почему у меня закрывают все картины, не дают мне возможности показать «обезьян» на телевидении и так далее, считая меня вообще врагом, персоной, так сказать, нон грата? Потому что я вообще к перестройке отношусь. Там очень много Михалков сделал для того, чтобы меня задвинуть. Ой, оказывается, я выясняю такие вещи, как он работал подробно для того, чтобы вычеркнуть меня из всех, вообще из памяти народной, что называется.

К. ЛАРИНА: Он сейчас Рязанова пытается вычеркнуть из памяти народной.

Ю. МАМИН: Да. Это рыбина та еще известная. Так вот, я говорил о том, что…

К. ЛАРИНА: Про Сокурова.

Ю. МАМИН: Да, про то, что когда он говорил так, я, конечно, на его стороне. Это нормальный человек так должен сказать. Но он слишком себя уважает, Сокуров, для того чтобы допустить себе быть таким же малодушным публично, как его окружающие люди. Он, конечно, должен выделяться. И это, кстати говоря, я считаю его приоритетом. Вообще говоря, для художника приоритетом является противопоставить себя во многом, сделать нечто оригинальное, совершить какие-то художественные открытия. Он к этому стремится. Он стремится и очень много работает на том, что называется «эффект отстранения».

К. ЛАРИНА: А вы смотрели его последнюю картину?

Ю. МАМИН: Да, я смотрел.

К. ЛАРИНА: Ну скажите. Интересно ваше мнение.

Ю. МАМИН: Я скажу, что там очень интересный прием технический, придуманный, конечно, Сокуровым, который стал возможен в наше время, когда можно из хроники вычленить фигуру и пустить ее самостоятельно совершенно в другую обстановку, на другой фон. Это поражает.

И там есть две вещи, с моей точки зрения, ценные. Вот этот прием, который проявился, который позволяет этих людей, этих лидеров бывших фашистских, так скажем, собрать всех вместе и заставить их бродить в таком междуцарствии, между землей и адом. Вот это какое-то чистилище. Я не знаю, что это такое. Но это, конечно, напоминает образ дантовского ада, вот это создание. Это талантливо. И это интересно. Это образно. Другое дело, что они говорят. Ну, как выясняется, Сокуров сам их озвучил случайными текстами, которые не имеют никакого абсолютно значения.

У меня это лучше получилось, когда я делал пародию на цензуру. Если вы помните, я брал «Брак по-итальянски» и делал 4 варианта цензуры, когда они меняют это все. Сокуров, кстати… Ну бог с ним. Вот это я тоже подкладывал. Я взял этот кусок, где разговаривает Марчелло Мастроянни с Софи Лорен, и подложил на этот достаточно длинный кусок совершенно другие тексты. Потом между ними идет замечание, которое делает цензура. Цензура поэтапная. Цензура сначала студии, потом Смольного, горкома, потом Госкино и так далее. И вот они три раза переделывают этот текст первоначальный, и получается гомерически смешная вещь. Но она имеет цель свою.

Здесь цели, собственно говоря, нет. Ну, как у Сокурова часто бывает. У него форма впереди цели. Ну вот достаточно вспомнить, скажем, «Ковчег». Он создает фильм о том, как Эрмитаж как некий ковчег культуры спасает искусство и привез его.

Но простите меня, самое большое испытание для Эрмитажа было нашествие красногвардейских этих отрядов, которые постреляли в картины, революция, которая разрушила, поворовала там, разрушила картины. Нет, это обойдено стороной, это совершенно не так. Не говоря уже о том, что там хлопает публика вся танцующая дирижеру танцевального оркестра, крепостные обычно были, потому что это Гергиев. Там очень много поддавков. Несмотря на это, фильм восхищает многих женщин, ох, как они ахают.

К. ЛАРИНА: Он красивый. Он там снят еще, там какая-то технология съемки одним кадром.

Ю. МАМИН: Он поставил прием. Так и здесь. Там был прием – одним кадром снять. Он его осуществил. Это очень трудно. Я вижу, я уважаю эту работу, я вижу ее. Но я вижу и проколы. Дело в том, что благодаря этому приему часто скапливается публика между дверьми, и мы ждем в течение минуты, когда они пройдут в следующий зал, чего не произошло бы, если бы это был смонтированный фильм. Но тут форма гораздо важнее становится. Поэтому он и сейчас говорит: «Никто же не снял одним кадром вот такой длинный фильм, никто. Все просто его, так сказать, монтируют так, как будто бы одним, а я сделал действительно честно».

К. ЛАРИНА: Почему испугались в прокат пускать фильм «Сказка»? Что они там такое увидели? Путина там нет никакого. Там плохие дяди.

Ю. МАМИН: Вы задаете один и тот же вопрос: почему эти люди так решают? Кто это решает? Это решили какие люди? Правительство? Нет. Это решили все? Нет. Это был человек, который облечен властью в Думе. Он выступил и сказал: «Как это так? Вообще, там порицаются руководители. Он сравнивается с фашистами. Это порочит нашу историю». Никто не сопротивлялся. Взяли и вычеркнули. Идеологов хватает.

Они же в данном случае, каждый отдельный из них, зарабатывают свое место. Они есть всюду – в Думе, в любом городе, на любом телевидении, на любом. Они выискивают врагов. Мы даже не знаем тех смелых журналистов, писателей, которые там попытались высказаться в разных городах и которых тут же отсекли, хорошо если не посадили, лишили работы. Мы не знаем про них. Но там всегда находятся эти доброхоты, эти люди, которые служат власти, которые готовы доносить и так далее. Доносить готовы, оказывается, все.

К. ЛАРИНА: Сегодня самый важный жанр, самый главный жанр сегодня, к сожалению, в России. Мы это видим сверху до низу, Юрий Борисович.

Ю. МАМИН: Оно дает возможность спокойствия: «Я работаю на власть. Вы знаете, я вот написал, меня не должны тронуть». Он даже не признается в этом, но у него возникает ощущение защищенности. Когда человек на кого-то донес, уж он-то уверен. «За что меня? Я же ведь вот…».  

К. ЛАРИНА: Но при этом, обращаю ваше внимание, мы про это тоже говорили в разных эфирах, чем отличаются, допустим, сегодняшние доносчики от советских: анонимок никаких, подписывают собственным именем, адрес свой личный сообщают и ждут еще поощрения публичного, и гордятся этим, даже интервью дают доносчики. Это удивительно.

Ю. МАМИН: Оно целевое, значит, оно рассчитано на личный успех. Тогда же был плакат «Не болтай», помните, знаменитый плакат 30-х годов. И люди следовали ему слепо, этому плакату. А сейчас он каждым своим шагом рассчитывает на какое-то повышение, на какую-то поблажку, на какой-то гешефт, который произойдет. Его заметят, ему дадут, прибавят. Ну не знаю, что-то такое прибавят.

К. ЛАРИНА: И вообще заметят, как Добчинского и Бобчинского.

Ю. МАМИН: Да, как это было у Чехова.

К. ЛАРИНА: Вопрос. Конечно же, есть вопросы про потрясающий по своему взрыву сериал «Слово пацана». Не знаю, смотрели вы его или нет. Наверняка слышали, посмотрели что-то.

Ю. МАМИН: Я одну серию.

К. ЛАРИНА: А чем вы объясняете этот феномен? Что это такое? И можно ли действительно это квалифицировать как некую форму такого вот художественного протеста в цензурное время, когда ничего нельзя?

Ю. МАМИН: Да нет. Ксения, это продолжение международно принятого жанра, очень успешного – сага о криминальных сообществах, семьях. «Крестный отец», «Однажды в Америке». Я уже не говорю про эти самые «Обманутые обманщики», «Блеф» и так далее. Это так любят люди. «12, 11, 10 друзей Оушена». Все в данном случае мошенники. Они побеждают, а народ им сочувствует. В России немножко иначе все – все ниже, все такое замшелое, неприятное.

Другой вопрос, что фильм сделан профессионально. В том смысле, что отобраны типажи, они добротно исполняют свои роли. Мало того, я должен сказать, что на этой серии я смотрел за появляющимися, мне всегда очень важно, типажи – представители массовки. Это человек появился там на короткое время, сказал несколько слов, ушел. Они проработаны. Это не случайные люди, это не халтура, какая распространена вообще на телевидении. Они приходят с тенденцией с какой-то, с внутренним зарядом. Видно, что режиссер с этим работает, он умеет это делать, я ценю. Таких не много, вообще говоря. И благодаря этому возникает энергия некоторая рассказа, правдоподобие. И, что называется, фильм смотрится.

Вот когда я преподавал, для меня было очень важно… Студенты показывают работы. Их десятки. Показывают задания. И вот какие-то смотришь: это скучно, это все неинтересно, неталантливо, а вот это смотрится. Я сам не могу объяснить, почему этот кусочек смотрится небольшой в этом. И я его отмечаю. И он необразованный, он такой же невежественный, как все остальные, но у него есть этот талант, он что-то такое вот чувствует. Это и есть такая интуиция, природная одаренность.

К. ЛАРИНА: Но он талантливый парень. Вы же наверняка видели его полный метр – «Горько» фильм.

Ю. МАМИН: «Горько». Ну, с украденным названием. Они же меня обокрали.

К. ЛАРИНА: Да, вы про это рассказывали. Я почувствовала, какая-то там есть внутренняя связь жанровая. Это как бы вот тот путь, который вы прокладывали в кино.

Ю. МАМИН: Но там разница принципиальная заключается в том, что это скорее продолжение «Особенностей национальной охоты». Это когда режиссер муссирует и эксплуатирует тему свинства, пьяного свинства российского. Вот мне, например, не смешно это смотреть.

К. ЛАРИНА: Облагораживает, облагораживает.

Ю. МАМИН: Он не облагораживает, он ее эксплуатирует как предмет успеха. Ну, сделайте нам красиво. Вот это люди очень любят. Они любят вот это хамство, жлобство, они его смотрят. Конечно, оно существует, от него не уйдешь. Гороховы у меня тоже, в общем, люди из той же области. Но там есть учитель другой, там есть Чижов, человек, который детей зовет в какое-то прекрасное будущее, пытается открыть, для него открыта музыка. Без этого я не вижу смысла фильма.

Есть замечательная итальянская картина «Некрасивые, грязные, злые» Этторе Сколы про люмпенов, которые живут в окрестностях Ватикана. И какой только там… Там половая коммуна, там такие безобразия, там беспредел полный абсолютно. Смешно, потому что он пародирует другие фильмы. Если знать вообще мировое кино, то там много очень пародий. Он такой умелый. Я это тоже люблю, пародирование. Но оно такое безысходное. Фильм как начинается, этим примерно и заканчивается, что вот эти вот гнилостные черви так и будут жить, копаться в своем говне.

К. ЛАРИНА: Так оно и произошло.

Ю. МАМИН: И оно и происходит. Так нет, но оно бесполетное это кино. Оно развлекает, но оно не дает возможность человеку стать лучше. А для чего тогда искусство?

К. ЛАРИНА: Наш вечный спор, наш вечный с вами спор. Наконец-то мы пришли к этой точке. Мы с вами живем в страшную, мрачную эпоху абсолютной реакции, реакции в депрессии, в состоянии войны, в состоянии, когда все моральные нормы попраны. Мы сами про это с вами говорим постоянно и в этом разговоре, в частности, уже несколько раз это зафиксировали. Но до этого что же делало это искусство? Что же оно такое сделало, что в итоге человек опять превратился в дерьмо? В чем тогда его высокий смысл, если оно не может предотвратить убийство человека?

Ю. МАМИН: Ксения, оно воспитало вас, воспитало меня, вот то высокое искусство. И мы с вами не одиноки, мы не два человека. Вам пишут люди письма. Таких людей много. Их заткнули. Они существуют, но их всегда было меньше. Но они были лидерами. Надо сказать, что все общественные перевороты и движения совершались очень небольшой массой людей, активистов. Они и здесь совершали это все.

В России тоже это произойдет путем небольшой массы. Это не будет массовая революция. Потому что страна такая большая, что если происходит бунт в Хабаровске, который длится около года, никто его даже не замечает. Это в Москве если произойдет, в этом замке, это да, в Питере, это может иметь какие-то последствия. Но этого не будет, потому что очень заботились в течение многих лет о средствах подавления. Воспитали вот этих «космонавтов», которые безжалостно готовы убить, и им все простится.

А вот что касается литературы и искусства, то вот это и есть основа, как для кого-то является основой христианство, религия и сам образ Христа как самого справедливого существа, Богочеловека, который отдал жизнь для того, чтобы показать, что он умер за человечество и воскрес для того, чтобы его сделали Богом. Поэтому христианство стало такой мощной силой, оно создало цивилизацию европейскую, оно создало искусство и тому подобное.

Мы сейчас не говорим о сегодняшнем положении, во что это все превращается. Хотя я вам должен сказать, оно и сегодня влияет. Вот то равнодушие к Украине, которое мы наблюдаем со стороны Соединенных Штатов, связано с тем, что они считают более важными проблемами борьбу с дьяволом внутри своей страны: с ЛГБТ, с абортами и так далее. Это дьявол, который наступает. «И наша жизнь, и жизнь Украины, которую мы тоже любим, – говорят они, – ничего не значит в сравнении с этой битвой, которая принимает свой решающий характер. Вот сейчас она дошла до кульминации. Мы должны либо победить…». И так далее. Это трамписты, это много другого. Это люди столь же невежественные, темные со своим сознанием, но другой ментальности. Они основательные, они неслучайны.

К. ЛАРИНА: Ну про искусство. Подождите. Все-таки вы не отменяете воспитательную роль, извините за это ужасное слово. Просветительскую, воспитательную, не знаю. Вы говорите, что человек должен быть, грубо говоря, лучше после того, как он прочтет книжку или посмотрит фильм, или услышит музыку. Так?

Ю. МАМИН: Да, это воздействует на человека. Это, безусловно, воздействует. И мы видим результаты этой деятельности. Потому что если человек способен воспринимать это искусство на уровне чувства, а не только разума… Одни воспринимают это как сюжеты и довольствуются другими жизнями. Но есть люди одаренные внутренне, они воспринимают это очень эмоционально. Они плачут над слезами героя, они стремятся ему подражать. Эти люди как раз серьезные делатели жизни. Я видел человека, который вообще был влюблен в Андрея Болконского, у меня в армии служил. Он все время ссылался на его тексты и так далее: «А вот Андрей Болконский здесь бы поступил так». Молодой человек вполне.

К. ЛАРИНА: Это такое наивное восприятие.

Ю. МАМИН: Наивное. Он и был наивный человек. Но оно постепенно взрослеет, и оно остается в человеке. Значит, в нем есть представление о справедливости. Он ему нравится умом, справедливостью, стремлением, вообще говоря, ставить важные какие-то человеческие проблемы, проблемы жизни человечества над своими личными. Вокруг совершенно другие люди. Нет, но об этом и писал Толстой, собственно говоря. Наивно – не наивно, Толстой тоже тогда наивный, выходит, раз он способен это все передать.

Нет, я вам должен сказать, что литература это и давала, и дает очень много. Она настолько же значительна, как значительна античная культура. Вот античная культура дала Возрождение, а русская литература дала всю литературу западную сегодняшнюю. Я имею в виду вот этих великих трех писателей прежде всего: Толстой, Достоевский и Чехов. Так получились три. Благодаря Чехову мы имеем сегодняшнюю кинематографию, потому что он показал, что, оказывается, в пьесе можно разговаривать совершенно ничего не значащим языком, просто жизненными обычными фразами. Так никогда не бывало.

К. ЛАРИНА: Но иллюзий-то не было ни у кого из них. Если я не права, скажите. Не было иллюзий по поводу человека и человечества. Всё они прекрасно понимали.

Ю. МАМИН: Ксения, они были гениальными людьми. Ну, Чехов самый умный из них, вероятно. Но если говорить о Толстом и Достоевском, то их интуиция, их одаренность была гораздо богаче их ума.

То, что Достоевского пытаются обвинить в его мировоззрении, он много чего наговорил, много чего начудил, и только так к этому относятся, но ведь повлиял-то он не этим, он повлиял своими гениальными изобретениями, когда он показал, что дьявол и бог живут в одном человеке, вот эта борьба происходит в нем. И все его персонажи – это борьба дьявола и бога. Они сложные фигуры, поэтому его романы превращены почти в пьесы. Все разговаривают. Там это сплошной диалог. Их легко в этом смысле ставить. Но диалог нескончаемый. Они так долго говорят, тяжелый язык, наваждение, но в него вливаешься как-то, вкладываешься, и он потом не отпускает уже тебя.

И поэтому самая смешная фраза в фильме «Весна», если вы помните, Раневская говорит: «Возьму “Идиота”, чтобы не скучать в троллейбусе». Это самое смешное, что можно было представить.

К. ЛАРИНА: Тогда давайте так спрошу вас. Кого бы вы назвали из тех деятелей искусства или произведений искусства, которые вас изменили, на вас сильно оказали влияние?

Ю. МАМИН: Ну вот они и Достоевский, в частности, оказал влияние. Особенно вот мне нравится открытая Бахтиным теория карнавализации. Я буду, кстати, говорить сейчас. У меня новый выпуск посвящен Достоевскому. Он одна из фигур. Я буду говорить об этом подробнее. Другие.

Я вот в последней передаче говорил про Курта Воннегута. Его «Колыбель для кошки» очень на меня подействовала. Она дала мне ощущение нового юмора, нового взгляда на действительность какого-то веселого, ироничного, поверхностного, несмотря на то что человечество он никак не поднимает. Он оказывает ему свою цену, и ученым, и людям, он над этим посмеивается. Человек, который пережил Дрезден. Он же пережил эту бомбежку страшную. И этот «Бойня номер пять» его роман, который стал знаменитым, я его меньше все равно ценю, чем «Колыбель для кошки», но он прославился именно этим. И там самые сильные места – это описание бомбежки Дрездена, которую устроили англичане с американцами.

К. ЛАРИНА: А из музыки?

Ю. МАМИН: Музыку, я вам должен сказать, мне трудно. Кого слушаю, тот и кажется мне самым лучшим. Слушаю Баха. Но я знаю очень хорошо и современных композиторов. Стравинский – гений, Равель – гений абсолютный, Рахманинов наиболее мне близок, Скрябин. Ну что я могу? Прокофьев – гений. Шостакович – открыл его поздно для себя, но вижу, что это единственный композитор, который сделал портрет сталинского времени, единственный.

Прокофьев, который был его современников? Нет, он был все-таки панславянист, он был великорусский такой, он про величие истории России. Но все равно с этим создает гениальные произведения. Музыка-то гениальная. Но в данном случае я сумел с ним как-то в этом смысле поспорить, когда я использовал его «Александра Невского» и «Ледовое побоище» в фильме «Праздник Нептуна». Ведь это было самое смешное место, когда в этом празднике переодетые в богатырей жители поселка Новые Пятки ждут шведских гостей под музыку, которая идет по радио, музыка «Ледового побоища», страшная музыка. Но это, конечно, впечатляло.

Я должен сказать, что эти люди вне зависимости от их мировоззрения, их подлых поступков, которые они совершали… Я про Шостаковича не могу сказать. Прокофьева могу осудить, предал жену свою, отправил в лагеря и даже не интересовался.

К. ЛАРИНА: Шостакович тоже подписал там кое-что, успел.

Ю. МАМИН: Я думаю, что это было. Но против него выступал, известно, Каравайчук, который подписывал. Из-за него уволили Шостаковича из консерватории, это стало известно. А потом Каравайчук благополучно строил карьеру, у него есть много поклонников.

К. ЛАРИНА: А это вот тот самый странный композитор, странный человек?

Ю. МАМИН: Странный, да. Был тогда активист, в 50-е годы написал письмо, собирал письма, подписи. Так что много. Когда я буду писать книгу, то есть продолжать ее, «Люди, гады, жизнь», мне некогда этим заниматься, я про все это расскажу.

К. ЛАРИНА: Вот спрашивают.

Ю. МАМИН: Там будет и про Сокурова, там будут и Каравайчуки, и Михалковы, и Аристовы, все-все. И благородные, и с недостатками люди, и абсолютные мерзавцы тоже. Все будет там.

К. ЛАРИНА: Вот как раз много вопросов про «Люди, гады, жизнь», все поскольку слушают вас и не первый раз. Очень хотят. Когда, когда?

Ю. МАМИН: Я очень хочу. И мне надо завершить «Дом культуры». Он отнимает много времени. Сейчас я вот задержал последний выпуск в связи с переездом. Мы перебираемся из Нью-Хейвена в другое место в связи с необходимостью. И это отвлекает меня. Я снимаю всю свою эту самую, убираю коллекцию, надо будет там все это заново делать. Наверное, на месяц отложится этот выпуск. Но дальше я буду очень плотно выпускать их и доведу до конца, а потом примусь за «Люди, гады, жизнь» и сценарии, на которые я рассчитываю.

Я наконец решил возродить свои киносценарии, которые, думаю, здесь могут вызвать интерес. Потому что то, что я вижу в американском кино, внушает мне просто глубокое разочарование. Оно полностью превратилось в продукцию, рассчитанную на невзыскательную молодежную аудиторию.

К. ЛАРИНА: А потому что никто не ходит. В кино ходят только подростки. Это же проблема, я так понимаю, везде одинаковая. Только простое. Такой эффект развлечения, досуга.

Ю. МАМИН: Мало того, это сказывается на том, что эти подростки взрослеют и остаются инфантильными людьми. Я с ними встречаюсь. Они пожилые люди и инфантильны. И искусство потеряло свою одну из очень важных черт – оно перестало делать модели жизни. Ведь мы учились на моделях жизни. Чем правдивее модель жизни, тем больше мы от нее берем. Если она похожа на жизнь и воспроизводит, тогда мы не обязаны повторять ее в своем собственном опыте, в своей биографии. Мы берем это из книг, мы становимся умнее.

Вот почему книги дают зрелость. Ты еще молодой человек, но ты столько прожил со своими героями, ты столько уже знаешь о психологии людей, о предательствах, о подкупе, о конформизме, что у тебя выработались уже, что называется, принципы, человеческие принципы. Ты стал зрелым человеком. Вот эту зрелость дает искусство гораздо быстрее, чем жизнь. Жизнь очень медленно дает. Люди совершает свои ошибки в течение десятилетий. И когда он начинает мудреть и становиться наконец человеком, способным давать советы, он уже стар и уже ему пора готовиться к вечности.

К. ЛАРИНА: Вы же видите, что все равно этот процесс, что называется, необратимый, поскольку то, что вы говорите, что все испортилось, люди перестали воспринимать произведения искусства, как вы говорите, как модель поведения, все не так, все упрощается. Но это не придумал никакой политик, никакой президент и не придумал даже не Господь Бог. Это вот так оно случилось, все почему-то попортилось.

Я тоже об этом все время думаю, как найти эту возможность высказывания. Да, в таких обстоятельствах у каждого свой крест, что называется. В России политическая цензура, а здесь, в свободном мире демократии, здесь абсолютное такое засилье, коммерциализация откровенная совершенно, замкнутый круг. Есть платформы, есть Netflix, есть HBO, есть прекрасные примеры альтернативного авторского кинематографа, даже кино большого стиля может быть, оно существует сегодня, оно бывает.

Ю. МАМИН: Не знаю.

К. ЛАРИНА: Давайте я назову.

Ю. МАМИН: Давно было.

К. ЛАРИНА: «На западном фронте без перемен».

Ю. МАМИН: Подождите. Когда она вышла?

К. ЛАРИНА: В этом году. В 2022.

Ю. МАМИН: Да что вы! Это ремейк уже.

К. ЛАРИНА: Понятно, но фильм прекрасно сделан.

Ю. МАМИН: Не видел. Посмотрю.

К. ЛАРИНА: Снят, между прочим, так же, как и фильм «Ковчег», одним кадром. Обратите внимание.

Ю. МАМИН: Должен сказать, я не ценю эти вещи. Это формальная вещь для меня абсолютно. Зачем одним кадром снято? Зачем это сделано?

К. ЛАРИНА: Здорово.

Ю. МАМИН: Для кого? Удивить?

К. ЛАРИНА: Ну, здорово! А это соединяется. Я сейчас вам скажу, Юрий Борисович, как зритель, что доступность формы, она притягивает, она меня туда ведет, я в это погружаюсь, и там-то я как раз нахожу те самые смыслы, которые, казалось бы, уже утрачены.

Ю. МАМИН: Нет, Ксения. Это самообольщение.

К. ЛАРИНА: Ан нет, меня туда проводит умелый человек, вещает в это пространство.

Ю. МАМИН: Хорошо смонтированный фильм никогда не дает. Наоборот, это лучше. Хорошо смонтированный фильм – это как фраза. Ее же надо прерывать. Литературный язык строится из предложений. Если такая длинная фраза, как иногда у Толстого на всю страницу, так она тяжеловесная, ее хочется сократить, хочется редакцию сделать. Я, когда смотрю эти фильмы, думаю, ну почему? Можно было бы гораздо и пустить его быстрее. Ведь все длинноты, все какие-то неудобства вызываются из-за того, что человек хочет исхитриться, все-таки одним кадром снять. Но это задача техническая, она не очень творческая. Она отчасти творческая, но главное, что ради чего?

К. ЛАРИНА: Давайте спрошу. «Оппенгеймер». Смотрели наверняка этот фильм.

Ю. МАМИН: «Оппенгеймер». Ну и что? Я вам должен сказать, доверие к тому, что там изложено, не очень большое, потому что, когда люди начинают рассказывать вообще про интимную жизнь героев и про какие-то его блюблюде, это всегда вызывает сомнения. Можно говорить об исторических фигурах, которые жили давно от нас, это простительно. Романист может это придумывать. Но здесь возникает ощущение, что документальный фильм мне гораздо был бы интересней, доверительней, я бы ему больше доверял. А здесь я сам сочиняю.

Когда Вардунас мой покойный говорил: «Юра, смотри, что произошло». Я говорю: «А ты уверен, что это произошло? Библия или какое-то Житие святых». – «Но тут же написано». Я говорю: «Мы с тобой каждый день все это пишем. Нельзя же к этому относиться так». – «Ну это другое совсем». У него было это представление откуда-то такое о святости. Он очень осторожно относился к этим текстам. Это и есть, оказывается, я с этим столкнулся.

У меня такого никогда не было, такого пиетета перед этими церковными и старинными текстами. Я всегда знал, что это набор разных случайных текстов более или менее одаренных людей, которые смешаны здесь и дают нам в лучшем случае. Вот эта Библия для меня – представление об истории, которой нет в учебниках, мы из нее черпаем. История не писалась тогда. Из Библии что-то берем о государствах, о царях, хотя многое переврано там. Споров идет очень много. Латынина по этому поводу вступает в спор, как будто бы он очень влияет на действительность и на перемену мировоззрения людей. Но это ладно, бог с ним, это не очень интересно.

К. ЛАРИНА: Я еще спрошу про кино этого года. Я просто стала вспоминать. А Вуди Аллен? «Великая ирония», его последняя картина.

Ю. МАМИН: Не смотрел еще. Посмотрю.

К. ЛАРИНА: А Скорсезе? Это же великие старики. 

Ю. МАМИН: Великие старики, которые разочаровывают…

К. ЛАРИНА: Они-то как раз помнят, как все было.

Ю. МАМИН: Боюсь их смотреть, я вам должен сказать. Чем дальше, тем хуже снимают. Эти последние фильмы и Скорсезе и Вуди Аллена, они совсем не хороши. Это уже признак таких физиологических вещей. Люди должны снимать, они не могут. Рязанов говорил мне: «Я не могу. Если я остановлюсь, то я умру. Я должен снимать.» Ему позволили снимать. Снимал плохие фильмы последние, что делать. Это тоже требует потенции. Я боюсь смотреть этих людей, я считаю, что давно они как художники прекратили, они пережили пик своего таланта.

К. ЛАРИНА: Вы скажите как художник, это трудно принять для себя решение, что все, я еще живой, я еще надеюсь жить долго, но я заканчиваю снимать, потому что это совсем не то, чем я могу гордиться на сегодня?

Ю. МАМИН: Тут так просто не скажешь.

К. ЛАРИНА: Как это происходит?

Ю. МАМИН: Люди живут и смотрят другие картины, видят: «Господи, вот так снимают сейчас?». Но я хочу все-таки что-то показать. Я в себе сомневался, но видя это, я не могу молчать.

К. ЛАРИНА: Как остановиться?

 Ю. МАМИН: Никак. Это его дело. Тут уже вопрос наш с вами. Мы как будем оценивать или будущие поколения. Мы будем оценивать их произведения, а они сами не могут остановиться. И тут ничего не сделаешь. Побеждают некоторые режиссеры, у которых интеллект сильнее их чувства.

Вот, скажем, Михаил Ромм, который в старости снимал лучше, чем в молодости. Он талантливый был в молодости, он прекрасно снял фильмы и про Ленина, и «Тринадцать». И даже военные фильмы мощные исторические «Ушаков», «Корабли штурмуют бастионы», они на уровне большом сняты. Но он не был бы таким значительным режиссером, если бы он не снял «Девять дней одного года» и «Обыкновенный фашизм». Это он сделал, уже будучи старым человеком, потому что он сумел за счет своего интеллекта распоряжаться оставшимся талантом, оставшимися возможностями своими, опытом и так далее.

То же самое с Бунюэлем Луисом. Тоже снимал в 80 лет фильмы, которые были лучше, чем его молодежные фильмы.

К. ЛАРИНА: А Полански? Не видела. Сейчас какой-то он снял фильм, «Дворец», по-моему, называется.

Ю. МАМИН: Давно уже перестал быть интересным. Скучные фильмы снимает. Он мастер своего дела, но я должен сказать…

К. ЛАРИНА: То есть, все равно…

Ю. МАМИН: Знаменитым остался все равно «Ребенок Розмари», потому что, во-первых, там есть изобретение, новые темы. Когда человек просто делает экранизацию, мне это не очень интересно, потому что мы видели уже крепкие фильмы, но от того, что он был снят с новыми артистами, ничего для меня не прибавляется. Мне это неинтересно. Я хочу новых высказываний.

Самое главное, что я вам хочу сказать. Идет такая ситуация в России страшная, небывалая. Она где-нибудь отражается? Нет. Искусство обходит стороной.

К. ЛАРИНА: В кино? Нет.

Ю. МАМИН: Нигде. Ничто не говорит о ней. Ни сатире не дают, ничему. Нет высказываний, нет отражения. Это мертвая зона такая. Мертвая для искусства зона. Она закончится, люди начнут что-то такое об этом высказывать в воспоминаниях, когда это уже будет поздно, поезд ушел. Это абсолютно ненормально.

Жизнь идет в Америке. Здесь тоже снимают либо ремейки, либо развлекательные вещи. И все основано на фэнтези, которую предложила американская кинематография. Фэнтези, без которой не обходится даже как будто бы реалистический фильм. Обязательно какое-нибудь допущение, что-то происходит такое волшебное. И люди в это верят, им это интересно смотреть. Это детское. Я это объясняю инфантильным сознанием. Кино само по себе воздействует. Это кино, рассчитанное на молодежь, оно воспитывает другую аудиторию, она вливается в профессиональные ряды, и сама начинает делать такое кино. Профессионально снимает, хорошие операторы, много технических придумок, но с точки зрения содержания – детский сад.

К. ЛАРИНА: Будем уже близиться к финалу. Юрий Борисович, я хочу, во-первых, поприветствовать наших новых подписчиков и зрителей. Их много. Спасибо большое. Оставайтесь с нами на нашем канале и не забывайте подписываться на канал «Дом культуры Юрия Мамина», не устаю это повторять.

Несколько вопросов под финал. Возвращаясь к теме политической сатиры и теме чувства юмора. «А у Путина есть чувство юмора?» – спрашивают наши зрители.

Ю. МАМИН: Да. У него есть ирония, вы знаете. Мало того, я вам скажу так. Этот вот Путин, которого мы знали в нулевые годы, до 2010, он обладал способностью вести полемику с журналистами. Отпускал иногда такие довольно остроумные реплики, держал, так сказать, у него такая мрачная злая улыбочка была. У него такой мрачный юмор был.

Новый. Поэтому я вам должен сказать, что я не отрицаю этой версии профессора Соловья. Не могу. Должен сказать, что мы же его судим, потому что мы его давно видим, этого нового Путина. Он уже несколько лет перед нами появляется. Эти ужимки, которые он усвоил, ну и я бы усвоил их за это время.

Мало того, я вам должен сказать, когда я был молодой, с шевелюрой, я очень успешно изображал Брежнева, который на меня совершенно не похож. На всех праздниках я поздравлял от его имени людей с днем рождения. Мне говорили: «Давай, давай!» Все хохотали и так далее. Я причем не просто показывал его, а способ его мышления, фразы.

К. ЛАРИНА: Покажите.

Ю. МАМИН: Сейчас не могу. Не хочу. Я давно не делал этого. Я уже забыл. Мне надо попробовать. Но тогда я был в форме. Для артиста это сделать одаренного, у которого есть просто лицедейская одаренность… Он может быть не таким, но вот способность почувствовать.

Потом, я вам скажу, Путин – это человек очень распространенной такой разновидности. Не расовой, скажем, а этнографической. Это население, которое живет в районе Вологды и так далее. Очень много таких людей. Женщины, мужчины похожи на него. У меня родственники на него похожи. Приезжали когда-то из Ртищева родственники моей семьи русской. У меня папаша еврей был, а так семья была русская. Фамилия Мамин – это моего деда, это татарская фамилия, но он тоже был наполовину татарин только. А так они приезжали. В Ртищево жили родственники, в Выборге. Приезжали. Очень похожи, женщины были на Путина похожи. Таких лиц очень много.

У меня были артисты на него похожие. Вы знаете, когда при внешности, внешность сопровождает и другие качества. Похожий тембр, похожий рост, похожие какие-то вещи, они объединены. За счет этого возникает и внешность похожая, там и внутреннего очень много сходства. Поэтому найти человека, похожего на Путина, проще, чем кого бы то ни было. Вы не найдете ни одного человека в правительстве, кому можно было бы так легко разыскать двойника.

Теперь человек, которого выбирают оттого, что он более актерски одарен, и в течение какого-то времени внедряют его в те нехитрые несколько ужимок, которыми владеет Путин, он начинает так себя вести, думать. Это даже помимо него становится его привычкой, он так начинает думать, так пролистывает документы, иногда ошибается с правой руки на левую, где у него там часы. Но это он делает. Поэтому это поражает больше всего публику, она не может поверить в это: «Да нет, Соловей – это жулик. Он врет все. Ну мы же видели его. Невозможно так изобразить». Похож очень.

К. ЛАРИНА: «Комедию строгого режима» давайте вспомним, фильм по Довлатову, где Сухоруков играл уголовника, причем самого низкого уровня, какого-то штыря.

Ю. МАМИН: Фильм делали мои ассистенты. Они же перешли. Это были бакенбарды. У меня было два ассистента: Студенников и Григорьев. Они решили после этого сделать свой фильм, дебют. Я у них был поначалу худруком. Я им посоветовал сделать этот самый кусок, когда, я говорю, будет очень смешно, если они будут рыться в фотографиях и выбирать рядом с Лениным, сопоставлять с Дзержинским, морды уголовников. Это будет очень обличительно, это будет очень смешно. Действительно, мы сделали это. Там не все им удалось, с моей точки зрения.

К. ЛАРИНА: Но этот процесс превращения абсолютного урки в великого кормчего, в Ленина, как он быстро в этом осваивается постепенно.

Ю. МАМИН: Это замечательно. Я должен сказать, что это действительно картина. С точки зрения истории, там можно было к ней придираться, когда она только вышла, недостатки были видны. С точки зрения объективной, она, как и многие фильмы, показала свою значительность. Она создала тот образ, сравнив Ленина с уголовником, который очень важен, он откладывается в представлении людей. Вот это и рождает определенное новое чувство понимания, новое чувство юмора. Оно обогащает ассоциативный ряд людей. Теперь Ленин после этого уже не может восприниматься как прежде.

К. ЛАРИНА: Юрий Борисович, я хочу вспомнить под финал, наверное, «Окно в Париж». Фильм действительно важнейший для понимания и осмысления эпохи. Он во многом отвечает на те вопросы, которые мы сегодня с вами обсуждаем. Что же такое случилось? Что с нами произошло?

В итоге, как я понимаю, скажите, если я правильно чувствую, победила та темная сила, пока зафиксированная в эпизоде, когда француженка попадает в Петербург1990 годов, в темное время суток, и перед ней останавливается мужик, который вдруг разворачивается и, со всего маху, начинает избивать не женщину, а телефонную будку, чтобы превратить ее в груду металла. Успокоившись, когда он все это сделал, этот приступ бешенства пропадает, это я рассказываю не вам, понимаете, а зрителям, если кто-то не помнит, он спокойно продолжает дальнейший путь. Вот это образ сегодняшнего победившего человека в России. Так?

Ю. МАМИН: Дело в том, когда я снимал картину, этого эпизода не было в сценарии, и я видел, что мне не хватает кульминации пребывания француженки здесь. Да, она побывала – ее раздели в туалете, да, она побывала, в милицию еще не попала, так, так, так. Но что же такое ее потрясет? Она видела нищету, видела пьянство, видела, вообще говоря, все это. Но это такая длительная история, там должен быть какой-то ударный момент, акцент. Его не хватало. Что делать?

Я думал над этим, был недоволен очень собой. Моя жена пошла Людмила гулять с собакой ночью, у нас была королевская пудель Ширли. Пошла гулять по пустынной улице Гороховой, там два фонаря горели, одинокая, с собакой, большая собака, все-таки не страшно. Прибегает через некоторое время. У обеих открыты пасти, рты. У Людмилы – рот, у собаки – пасть. Что такое?

Мы сейчас такое видели. Шли. На той стороне. Перед нами шел какой-то мужчина, битник такой, качок. Но мы подумали, что как-то лучше с ним не пересекаться, мало ли что, один, улица пустая, перешли на другую сторону, смотрят. Он поравнялся с будкой и исполнил то, о чем вы рассказали. И пошел дальше. Я говорю: «Гениально! Все, мы нашли это место!»

Мы сделали две будки, по моему заказу, из дюралюминия, которые можно было… Настоящую будку так не свернешь, конечно, по манеру, как он скрутил. Он сделал два дубля, замечательный парень, каскадер, бригадир каскадеров. Я ему был благодарен. Просто всегда готов был ему поставить и коньячку и всего чего угодно, когда встречались в ленфильмовском кафе, потому что я ему был по гроб жизни благодарен. Это главный ударный эпизод в моем фильме. А эту разбитую будку я считаю действительно памятником эпохи. Вандализм, который свойственен, вообще говоря, России. А что там осталось?

К. ЛАРИНА: Бессмысленный причем, бессмысленный вандализм.

Ю. МАМИН: Когда ты видишь города, где не было блокады, где они бомбили, а все разломано. Все разломано, вытащено. А вот так – раз. Потому что не мое. Чувства собственности не было, оно считалось паразитическим, отрицательным, нас также воспитывали, собственник – мещанин.

К. ЛАРИНА: Здесь какое-то еще вы угадали, угадали какую-то тайную, какую-то силу, удивительное качество, которое даже и словом-то не назовешь, какое-то самоудовлетворение, в этом есть какой-то вот этот элемент насилия, то, из чего родилось, это мы можем повторить, и когда все это изображается через сексуальное насилие, сексуализированное, скажем так.

Ю. МАМИН: Самоутверждение преступное. Но я это не нашел, это жизнь подсказала, вот в чем все дело. Все, что я делаю, я не придумываю, в отличие от американского кино. Это для меня очень важно. Я должен понимать, у меня вера в то, что я делаю, возникает только тогда, когда я знаю это – факт. Даже если он был единственный, я это видел.

У меня так же произошло в «Бакенбардах», когда у меня не было этого митинга. Этот митинг произошел в связи с тем, что в Тбилиси саперными лопатками разгромили всю эту демонстрацию по указанию помощников Горбачева, что никогда не смыто с его памяти. Это было организовано уже в процессе съемок. Вот к чему должны прийти эти баки-пушкинисты. Это подсказывает, и это подсказывается не случайно.

Если я хочу, я недоволен, я это ищу, не довольствуясь тем, что у меня есть, я вижу этот недостаток, я чувствую, поэтому я возвращаюсь к тому, что сценарий – это 80% успеха, я вижу в сценарии уже недостатки и стремлюсь, вот этого не хватает, это нужно, и оно находится. Один раз только, но был неприятный для меня случай с фильмом «Горько», когда мне не дали возможности фильм смонтировать, поправить его и так далее. Абсолютно бесстыжий продюсер, его фамилия Каленов, который был режиссер, как-то снимал, воспользовался тем, что я уехал куда-то на фестиваль или где-то меня не было, взял и выпустил эту картину, которую я не успел ни показать на зрителя, ни проверить, ни перемонтировать, она была в черновом монтаже фактически.

К. ЛАРИНА: Как сейчас с картиной «Слово пацана» также слили пару серий черновых.

Ю. МАМИН: Что касается пацана, вы не договорили. Вот эти пацаны, которые отравляли мне жизнь, отчасти из-за этого пришлось уехать. В основном, конечно, из-за того, что мне запретили профессию, мне закрыли мой телевизионный канал «Дом культуры», мне запретили два моих проекта, которые были утверждены в Питере на Ленфильме и были отправлены в Москву на поиски денег. Закрыли совершенно нещадно, это Мединский был тогда министр культуры, он лично приехал на мою защиту и несмотря на то, что она прошла как будто бы успешно, на наших глазах с директором студии, он меня поздравлял, говорил: «Все, обратимся к инвесторам завтра». Потому что хлопали, и очень жюри встречало радушно, смеялись и так далее. Нет? Нет.

На следующий день это не прошло. С этого началось. Потом выяснилось, что он ненавидит фильм первый «Окно в Париж». Я там был «Окно в Париж, 20 лет спустя», и я должен был снимать этот фильм. Он ненавидит первый, он считает, что я снимаю фильм, который можно назвать «Рашка-говняшка» и так далее. Такой тип пришел, сделал нам учебник истории сегодня. Вот это путинская есть цивилизация, вот о чем я и говорю.

Так что эти хулиганы, молодежные компании, которые поселились у нас во дворе, дом – замкнутый, колодец, а там внизу в первом подвале они открыли сначала кафе, интернет-кафе, потом еще какое-то игровое, и они там под наркотой, курили, вероятно, либо марихуану, либо действительно что-то посерьезнее, каждый час выкатывались во двор ночью и там базлали, матерились и так далее.

Но самое большее, меня удивляло все, весь этот двор большой, пять этажей, четыре этажа вокруг дома, окна закрыты, никто не спит, конечно, потому что базар идет страшный. И никто даже не сунется, не выступит. Только моя семья из окна: «Прекратите!» Выходил во двор, я не боялся их. И отцовское возмущение было колоссальное. Моя жена бесстрашная выходила, мы вызывали милицию, мы писали на них, встречались с начальством. Оно объясняло: «Этого мы последим». Там разве можно последить за этим. Мы пытались убрать эти вещи, очень сложно, все чиновники куплены. «Это нельзя делать во дворе как жилого дома, такие заведения». Да. Понятно, что. И так далее.

В общем, пришлось убираться. Они прорывались, эти самые, когда по улице, по Гороховой, это же одна из центральных магистралей на Адмиралтейство, с каждого праздника, День пива или так далее. Идет эта пьяная орда с бутылками, которые бьются здесь, ломается дверь парадной. И дальше там нагажено так утром, что не представишь. Вот в такой атмосфере мы жили.

К. ЛАРИНА: Все эти люди сегодня надели галстуки, костюмы и прекрасно себя чувствуют. Кто – депутатский значок, кто – удостоверение члена правительства, кто – член какой-нибудь корпорации, какого-нибудь большого холдинга.  Я вас умоляю.

Ю. МАМИН: Это же было весьма недавно, пять лет назад мы это все.

К. ЛАРИНА: Хорошо, но до них были и предыдущие. Это же все повторяется. Воспитывается и воспитывается, а потом…

Ю. МАМИН: Такого беспредела у нас не было. У нас все-таки во дворе не было этих самых интернет-кафе, не было такой молодежи пьяной, не было такого разгула, не было такого беспредела, не было этого. Это пришло с новым временем, постепенно причем. И дело в том, что и власти оказались коррумпированными и купленными, поэтому они никаким образом не только с этим не боролись, они это всячески поддерживали.

Мало того, ведь мы же сегодня не говорим о том, каков размер наркомафии, наркомании вообще в стране. Он оказывается, когда вдруг прорываешься, возникает какая-то статья. Боже мой, мы об этом ничего не знаем. Это масштабы какие-то вообще циклопические. И в это замешана милиция. Она это пасет, она это провоцирует.

К. ЛАРИНА: Тоже мне новость, Юрий Борисович.

Ю. МАМИН: Но оно же растет, об этом раньше говорили.

К. ЛАРИНА: Это как в Америке. То же самое.

Ю. МАМИН: Оно же выросло, и об этом не говорят. И такова молодежь, которая не имеет никаких возможностей. Если Хабаровск в течение года мог выходить на демонстрации, протестовать, и никто не обратил внимания особого, так что же обращать на людей, которые там живут? Их только можно брать как мясо и отправлять на фронт.

К. ЛАРИНА: Так оно и есть. Юрий Борисович, давайте мы будем близиться к финалу. Я хочу все-таки вас спросить в конце, что вам подсказывает ваша интуиция? Каков будет сценарий дальнейший, ближайшего времени?

Ю. МАМИН: Если человечество не доживет до ядерной войны, я надеюсь, что этого не случится, но всегда мы надеемся на это. Такая возможность есть. Ведь надо сказать, что Фейнман, я где-то уже говорил об этом, Фейнман, знаменитый американский математик и физик, однажды ответил на вопрос, почему мы не можем связаться с межпланетным разумом, почему они не отвечают на бесконечные запросы, радиопеленг и так далее? «Они погибли, очевидно, – сказал он. – Разумный мир так устроен – он сам себя уничтожает. Они не дожили до нас». Поэтому мы их не видим. Это возможно?

К. ЛАРИНА: Возможно.

Ю. МАМИН: Возможно. Но мы надеемся на большее, потому что люди делятся на оптимистов и пессимистов. Я, вообще говоря, жизнелюб, настроен на то, чтобы даже в трудных ситуациях находить повод для удовольствия. Нашел белый гриб – удовольствие. Лес, природа. В жизни есть масса удовольствий. Это не яхта, это не какой-то корпоратив или тусовка богатая, где мы пережрались, или я купил новую машину. Это совсем другие вещи. Это книга, это музыка. Можно услышать мелодию или какой-то там кусочек симфонии и весь день с этим пройти, и потом это будет тебе и слезы, и радость и все что угодно. И думаешь, боже мой, как велик человек, он может это создать. Но не все это понимают. А моя задача – открыть, как люди способны это понять. Многие люди, не все.

Я думаю, что если оно избежит этого, то сейчас действительно возникает какая-то критическая ситуация и война, которая возникла с легкой руки Путина или с тяжелой, так скажем, в Украине, которая продолжилась в Израиле, которая может еще перерасти во что-то. Она, конечно, дойдет до какой-то кульминации своей. Эта кульминация может изменить мир. Он начнет меняться. Потому что, как вы понимаете, изменения в России будут очень болезненными. Они будут страшными, катастрофическими, потому что страна находится в катастрофическом положении. И с точки зрения экологии, что-то страшное.

С точки зрения сознания людей, с точки зрения права, что там можно делать, как можно там, на что рассчитывают эти самые, те, кто будут ее, вообще говоря, улучшать, модернизировать, на что они рассчитывают? Это люди, которые… Давайте об этом не будем, это тяжелый вопрос. Я верю в то, что мир начнет меняться к лучшему, потому что всегда бывает, что вслед за приливами следуют отливы, наоборот, вслед за радостью приходят невзгоды и наоборот. Будем считать, что сейчас мы испытываем мир невзгод, большой мир. Нам не повезло, было лучше гораздо.

Мы оглядываемся на наше советское прошлое. И были времена, когда казалось, что будущее очень даже приятно, оно двигается, несмотря на все временные трудности. Они временные, мы построим. Это были 60-е, начало 70-х годов, так казалось.

Потом это постепенно прошло. Потом вдруг перестройка, гласность для нас с вами. Это было очень важно. Для преступников было важно, потому что у них развязались руки, и они победили, как ни странно. Вот они победили как раз. Страна стала абсолютно преступной. Когда говорят, бандитский Петербург, она вся бандитская. Бандитская Россия. И бандит пришел к власти.

К. ЛАРИНА: Не вижу я никакого света в конце туннеля. Мне понравилось, где вы говорили про белые грибы. Может быть, в грибах наши…

Ю. МАМИН: Да ладно. Это был «Дом культуры». Грибы и «Дом культуры» – это примерно одно и то же. Это возможность отвлечься от этих вещей. Но жизнь не даст отвлекаться. К тебе придут, выдернут за шкирку и поведут на войну или что-нибудь в этом роде. Поэтому он должен пройти вот эти испытания тяжелые. Да, очень жалко жертв, которые абсолютно безвинно положили свою жизнь на то, чтобы изменить мир, но, если он изменится, а я верю, к лучшему, тогда эти жертвы были не напрасны.

Мы будем с горечью вспоминать эти потери, вспоминать их с благодарностью, даже тех безымянных, которые погибли и которые принесли себя в жертву. Совершенно непонятно, почему такая несправедливость. Будем верить, что жизнь вечна, об этом говорят многие, что можно еще раз как-то изменить мир, можно его улучшить, можно перейти в какое-то другое качество возможно. Человечеству все время дается шанс. И вот этот шанс, который сейчас будет очередной (все остальные были прогажены, профуканы, упущены), может быть, удастся не упустить его.

Это зависит от того, кто окажется вверху, кто окажется руководителем этого процесса. Всегда нужен руководитель, в любом случае, в религии, в государстве, во всем процессе. Вот если он окажется мудрецом, обладающим очень многими качествами, не только умом, но и политическим умом, осторожностью, интуицией на вранье, на обман и так далее. То есть мудрец не такой «на каждого мудреца довольно простоты». Чтобы не было простоты. Вот это тоже возможно такое.

Потом мы все тоже будем на это реагировать. Мы же в это включимся. Мы же не будем ждать милости от природы. Мы посмотрим, как куда это идет и подхватим, как только эта возможность будет.

В том числе прежде всего должна измениться Россия. Она должна начать меняться. Очень долгий процесс должен начаться. Она должна получить свой крах, провалиться. Это неизбежный процесс. Она провалится даже в любом случае. Это видно, она сама себя так быстро закапывает. Там происходят такие процессы. Такие вещи каждый день ты оттуда получаешь, что ты видишь, где долго не продержаться. Нет, невозможно. Она сама себя съест. Это как болезнь, как раковая опухоль. Она разъедает самый сильный организм. Вот это примерно происходит в России.

К. ЛАРИНА: На этой оптимистической ноте мы наш сегодняшний прекрасный большой эфир завершаем.

Ю. МАМИН: Смотрите «Дом культуры». А мы говорим о том, что человечество прекрасно, что были замечательные люди, которые призывали к доброте, к миру, к отсутствию войны, к тому, чтобы ценить великие качества человека. И это будет самое важное. Если мы возвратим эту веру, то у нас возникнет и совесть, и вера в будущее, и вера в то, что мы должны жить ради будущего, ради детей, ради будущего человечества, прежде всего так.

К. ЛАРИНА: На этом мы завершаем наш прямой эфир. Дорогие друзья, благодарим всех, кто был с нами все эти почти два часа. Это вообще подвиг. Два часа мы с вами разговаривали. Спасибо за то, что зал был с нами. Никто не ушел от нас, с криком «какой ужас!» не выбежал из зала, слава богу. Поэтому, друзья, не забывайте подписываться на наш канал. Не забывайте подписываться на канал «Дом культуры Юрия Мамина». Я благодарю нашего гостя Юрия Борисовича. Привет большой семье и супруге, и дочке. Спасибо за то, что провели с нами эти два часа. Прощаемся. И, естественно, в финале, конечно же, я поздравляю и с наступающим Рождеством, и с наступающим Новым годом. Хочется все-таки как-то пожить еще. Постараемся это сделать.

Ю. МАМИН: Поживем. Поживем с вами. Потому что вы тоже человек жизнерадостный, жизнеустремленный, как и я.

К. ЛАРИНА: Спасибо, друзья. Оставайтесь с нами в комментариях, пишите. Мы в записи остаемся. Не забывайте также лайки ставить. До связи. До встречи. Я встречаюсь с вами в понедельник в рамках нашего эфира «Человек без телевизора». Юрий Борисович рассказал, что задерживается выпуск следующий.

Ю. МАМИН: В январе пройдет. 

К. ЛАРИНА: Не пропустите. Спасибо вам. Счастливо.

Ю. МАМИН: До свидания.