«Хочу сказать. Ларина» с Ровшаном Аскеровым

Ксения Ларинажурналист

Ровшан Аскеровжурналист, историк, публицист

Если бы я был на каком-то гипотетическом суде в Гааге, я просто приговорил бы людей, отдающих эти приказы. Приговор был бы очень простой: 10 минут встречи с родителями тех детей, которые погибли по их вине. Я не думаю, что они бы выжили после этого…

Подписаться на канал Ксении Лариной

Поддержать канал Ксении Лариной

К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие подписчики, дорогие зрители! Это канал Ксении Лариной. Ксения Ларина — это я. И как обычно, по субботам у нас такие творческие встречи против войны. Сегодня в нашей виртуальной студии Ровшан Аскеров. Ровшан, приветствую тебя, здравствуй!

Р. АСКЕРОВ: Здравствуйте!

К. ЛАРИНА: Привет! Напомню, Ровшан — журналист, историк, легендарный игрок клуба «Что? Где? Когда?» в далекое мирное время, ну а сейчас автор и ведущий своего собственного YouTube-канала. Пожалуйста, подписывайтесь, у нас все ссылки есть в описании.

Хочу начать. Ровшан, у нас сегодня масса тем есть. Главная тема, собственно, повод, ради которого я очень хотела как раз именно с тобой встретиться… Но, безусловно, сегодня очередной трагический день в Украине. Уже объявлен траур в городе Чернигове трехдневный. Сегодня туда прилетела ранним утром — даже не ранним, а вполне себе субботним утром, когда центр города был полон народа, — в самый центр, на Красную площадь баллистическая ракета «Искандер-М», которая въехала сверху в театр — очень любят они по театрам стрелять, — Черниговский театр имени Тараса Шевченко. И при этом, конечно же, повредила огромное количество зданий и, главное, людей, и, главное, детей.

Я хочу начать наш эфир с последних данных, которые я читаю по telegram-каналу Антона Геращенко «Правда Геращенко»: 7 человек погибших, 129 раненых, в том числе 15 детей и 15 работников полиции.

Я не знаю, как это комментировать. Но давай так: я понимаю, что у всех своя работа. У кого-то спасать людей, у кого-то работа убивать людей. Но когда эти люди, даже если кто-то им сказал, что здесь, в этом заведении, в этом здании в центре города Чернигова, засели 25.000 этих самых операторов дронов, и они сейчас их всех поразят, они же отдают себе отчет (или этот человек, который это делает), что это суббота, лето, центр города. НРЗБ ужасом укронацистов огромное количество мирных граждан — детей, женщин, простых обычных горожан, — это вообще никак не входит? Как это происходит?

Р. АСКЕРОВ: Вы спрашиваете у человека, который тоже не понимает, как это может быть. Вообще даже они говорят о том, что Россия выступает за какие-то христианские ценности, выступает против сатанистов. Они за христианство, за Бога. Но хочется сказать им всегда: слушайте, тот самый Бог, именем которого вы прикрываетесь, который шел покарать, наказать за грехи Содом и Гоморру, на вопрос Авраама тоже ответил, что если там будет хотя бы один праведник, я пощажу весь город. Ну хорошо, а почему вы не ведете себя по заветам вашего же Бога? Почему вы оказываетесь в данном случае хуже? Ведь предполагается, что да, допустим, там сидят операторы дронов, там сидят какие-то советники натовские. Но вы же понимаете, что там может быть хотя бы один ребенок. Можно же тогда пощадить, отложить, не стрелять или придумать что-то другое?

Вот и получается, что на словах они вроде бы говорят о христианстве и о какой-то своей божественной роли спасать, а на самом деле они просто несут смерть и гораздо более страшное — то, что было. На самом деле, я думаю, сравнивать с фашистами и с Третьими рейхом неправильно, потому что у Третьего рейха не было такого потенциала, такого арсенала. Когда ты на новом витке повторяешь то, что делали те, с кем ты вроде бы боролся, но только используешь более мощное оружие, в этом случае ты, конечно, хуже, ты, конечно, ужаснее.

Сложно вообще как-то это оценивать иначе, как осуждать. Единственное, что бесит — это твое бессилие, что ты не можешь ничего сделать, кроме слов поддержки. Я понимаю, люди, которые потеряли близких — в этой ситуации их поддержать невозможно. Я просто говорю, что если бы была моя власть, если бы я был на каком-то гипотетическом суде в Гааге, я просто приговорил бы людей, отдающих эти приказы. Приговор был бы очень простой: 10 минут встречи с родителями тех детей, которые погибли по их вине. И все, это было бы самое страшное. Я не думаю, что они бы выжили после этого. И тогда бы этих людей, которые применили бы там закон Линча или принцип талиона, никто бы не осудил.

Просто я всегда думаю, как бы я отреагировал в такой ситуации. И это ужасно. Я не знаю. Для тех людей, которые пострадали — я думаю, для них нет больше слова «это слишком». Они могут так реагировать и требовать возмездия в той мере, в какой сами установят. Потому что уже ни Бога, никого нет, ничего нет. Есть только их понимание справедливости, то, как они будут брать эту меру справедливости за то, что сделали с их городом, с их детьми, с их близкими людьми. Как-то я так это понимаю.

К. ЛАРИНА: Мы сегодня собрались говорить, конечно же, об истории, потому что мне было очень важно… Я хочу тебе сказать вот что, вернувшись к изначальной теме. Я сегодня на фоне всех этих кошмарных новостей, за которыми, естественно, ты следишь и никуда из этого не выходишь, провела еще целые несколько часов в упоительном чтении учебника истории под руководством товарищей Мединского и Торкунова, который был презентирован на прошедшей неделе для 10-11 классов.

Это, конечно, нечто. Все возмущаются главой про специальную военную операцию. Понятно, что там все эти украинские нацисты и прочая дребедень. Но не знаю, ты наверняка листал тоже, обратил на это внимание, что там все переврано, начиная не знаю с какого века. Я вот остановилась на ХХ, мне этого хватило. Даже включая те события, свидетелями которых мы с тобой были. Вот мы встречаемся, сегодня 19 августа. Я открываю там главу про август 1991 года. ГКЧП — это защитники Советского Союза. Сделали все для того, чтобы не распался Советский Союз. Не были правильно поняты, не стали стрелять в свой народ, хотя у них были все возможности для этого. 1993 — как ты думаешь…

Р. АСКЕРОВ: Интересно, я там просто этого момента не видел. Я просил привезти учебник, но пока мне его не привезли. Я видел его только в интернете — то, что показывали мне. А как там рассказывается роль того самого генерала Суровикина, который…?

К. ЛАРИНА: Ничего, ни слова. Про погибших ни слова. А защитники Белого дома — вот еще интересно. Видишь, такие точки, такие теги. Защитники Белого дома там называются «защитники Ельцина», ельцинского правительства, которых, читается подтекст, типа организовали, типа им наобещали и прочее. 1993 год — как ты думаешь, кто эти люди, которые засели в Белом доме? Кто они?

Р. АСКЕРОВ: Ну как, защитники Конституции, видимо.

К. ЛАРИНА: Йес, бинго! Защитники Конституции, конечно! Защитники Конституции, а все остальные, которые спровоцировали кровопролитие — это все страшный ельцинский режим, который под дудку ЦРУ и прочих америк пляшет, и людей, которые это там организовали. Там еще интересный момент: и Руцкой, и Хасбулатов призывали своих сторонников пойти в Останкино для того, чтобы «донести правду». Нет, просто я смеюсь, потому что я-то помню, и Ровшан наверняка помнит, что это было.

Р. АСКЕРОВ: Да, я следил за этим. Тогда в Москве меня не было, но я следил за этим. Конечно, да, здесь не откажешь в юридическом… Если юридически подходить к этому, конечно, да, это был антиконституционный поступок со стороны Ельцина. Но надо же подробнее разбирать, что стояло за этими людьми, за теми.

Мне вообще очень не нравится. Знаешь, Ксения, там есть такой момент, пассаж, когда про специальную военную операцию предыстория, что в Донецке и Луганске появились вот эти самые фашиствующие элементы, эти бандеровцы. И следующее потом,буквально через строчку: вот эти люди 2 мая сожгли в Одессе в Доме Профсоюзов…

Я говорю: вот интересно, допустим, я не жил в те дни, я не жил в то время. Я читаю учебник истории этот. Я информацию получаю оттуда. Я вижу: сперва, о’кей, были фашисты, которые потом сожгли. Если отрешится от того, что ты все это видел и знаешь, почему и как все это было, то возникает такая картина. Какие-то оголтелые фашисты, которые поднялись в Киеве, потом пришли в Одессу, поймали… То есть они специально отлавливали этих людей, которые поддерживали Россию и были против фашистов, их загнали в этот Дом Профсоюзов и сожгли. То есть специально, как будто была такая программа. По тексту учебника там в нем написано, что появились фашисты, а потом сожгли в Доме Профсоюзов в Одессе людей.

Это ужасно, потому что люди (и дети) будут воспринимать это только так. Потому что не будет никакого временного лага, не будет понятно, что все это провоцировалось, что это были две демонстрации, что на самом деле это была большая провокация, кто за этим стоял. Всего этого не будет. Просто два факта: раз — фашисты, два — потом тех антифашистов сожгли. Вот так она и пишется, история.

Поэтому как сказать? Это ужасно, но… Ужасно то, что это теперь единый учебник. Если раньше были другие, то сейчас это же единый. Все, другого нет. Это как в советское время у нас был единый учрежденный учебник и мы все должны по нему учиться. Есть только такая трактовка, а любая другая трактовка неправильная.

К. ЛАРИНА: Здесь по сути я тебе скажу так. По моим ощущениям — вернее, то, что я прочитала, — там и трактовки-то никакой нет. Это сплошная галимая пропаганда, абсолютно без всяких аргументаций, без фактов. Там молодых, юных людей как бы настраивают обычным пропагандистским способом, которым пользуется самая простая пропагандистская машина в любой диктатуре. Опять же, от той, что мы знаем по истории про нацистскую Германию — «чем чудовищнее ложь, тем быстрее в нее поверят». Это тот самый случай. И очень важно, наоборот, забросать эмоциями, чтобы вообще никаких вопросов даже не возникало.

Почему я говорю, что вопрос про войну с Украиной — это отдельно. Понятно, для чего это сделано. Но то, что перевран весь ХХ век, что там нет репрессий, по сути, никаких… Это я говорю только про том с 1945 года. Там по делу врачей они нам иллюстрируют карикатуры из Кукрыниксов, когда кто-то в белом халате срывает маску, а там у него под этой маской крючковатый еврейский нос. Понимаешь? Я смотрю — боже мой, в каком веке я нахожусь? Что вы делаете, люди?

И еще, что касается послевоенной ситуации, после войны, конечно же, очень много и подробно «лесные братья», засевшие в Прибалтике в лесах на деньги ЦРУ, наемники, которых наняли западные службы. И потом это перекидывается, как ты понимаешь, в сегодняшний день.

Р. АСКЕРОВ: Ну понятно. Никто же не говорит о том, что Прибалтика была оккупирована в 1940 году, о том, сколько людей было депортировано. Невинных людей просто депортировали в Сибири, сослали. Потом она была заново оккупирована в 1944 году, когда опять пришла эта Красная Армия. И опять были депортации, опять людей увозили. Просто вагонами, эшелонами увозили в Сибирь и они там погибали. То, что могилу президента Ульманиса так и не нашли.

Очень много вещей — они про них не говорят. Просто все опять как в учебнике. Они просто могли взять и скопировать учебники истории Советского Союза, 80-х годов Советского Союза.Было бы один в один. Просто добавили бы специальную военную операцию.

По сути, мы сами учились по этим учебникам. Я помню, когда я заканчивал в 1989 году школу, вот тогда заговорили о репрессиях. Нам очень повезло, у нас молодой преподаватель истории пришел. И он сказал, что мы будем сдавать экзамены. «Вы будете сдавать не по учебникам». Я помню, я покупал книжки, которые только-только выходили — это же конец 80-х, 1988-1989, — книжки репрессированных. То есть появились новые имена. Мы этих имен даже не знали, и вот они появляются.

Сергей Миронович Киров, которого нам всегда преподносили как самую такую икону. У нас даже в Баку, в моем родном городе, памятник стоял большой, такой возвышающийся над всем городом. Сергей Миронович Киров, который здесь, в Баку, был первым секретарем. И о нем узнаешь такие вещи… Как он себя вел в Ленинграде. И практически ты понимаешь, откуда этот выстрел 1 декабря 1934 года Николаева. Оттуда пошли репрессии, когда его убили. Видимо, у Николаева были причины его убивать, и нам не рассказывали никогда.

И вот в 1989 году ты открываешь все это и думаешь: «Господи, я вообще жил в другой стране. Это какая-то новая страна». История — она была как география. То есть было открытие новой страны, каких-то новых фактов. Я вот помню, что я думал: «Все, теперь-то мы сами будем думать, мы будем анализировать». Ну это такая прекрасная эпоха. Видимо, эта belle epoque закончилась сейчас и опять нам возвращают, что все, возвращаемся к старым иконам, выкапываем их.

На самом деле очень печальная картина, конечно. Я единственно рад, что мои дети не будут учиться по этим учебникам. Это да. Но ты же понимаешь, сколько людей… Почему говорят, что когда Путин умрет, все закончится? Я думаю, что если он не умрет еще лет 10, а эта система будет существовать, то мы получим поколение людей, которые вырастут на этих учебниках, с этими фактами, а на самом деле с пропагандистскими лозунгами. Из них уже нельзя будет это выбить, потому что это впитается в них.

Сейчас ты пытаешься разговаривать с людьми, а они тебе отвечают… Вот я говорю, я в Париже случайно встретился с человеком. Он убежденный такой путинист. Я ему привожу примеры и единственное, он мне отвечает методичками. Такое ощущение, что ему Соловьев и Скабеева написали текст. Я разговариваю с телевизором. И вдруг единственная такая фраза. Он говорит: «Но, с другой стороны, вот это я не понимаю. Как можно было уничтожать Мариуполь, а потом тратить деньги на его восстановление? Ведь на эти деньги можно же было в своей стране что-то построить». Я говорю: «Ну, ну, давай!». — «Нет, это проблема внутренней политики. А во внешней политике все абсолютно правильно. Мы должны вернуть наши территории». Я говорю: «А зачем? Ты же сам говоришь, что у тебя на старых-то территориях еще не все сделано и не освоено». — «Нет, мы должны помочь нашим».

И ты понимаешь, что все равно в голове где-то он понимает, что в стране все непорядок, но мы должны быть, у нас есть какая-то высшая задача. Мы должны спасти этот мир от нацистов, от фашистов, от сатанистов и так далее. И вот это ужасно, потому что уже сейчас у них в башках этой сети. Я уверяю, что если я сейчас этому человеку скажу про Чернигов, он скажет: «Ну да, как же. Вот так вот, война. Мы должны были это сделать, у нас не было другого выхода».

К. ЛАРИНА: Ужасно.

Р. АСКЕРОВ: С ними невозможно. Я вот смотрю все наши — твои выпуски, другие какие-то на YouTube выступления. Наки смотрю, Шепелина смотрю, Борзунову. Я понимаю, что да, они говорят, может быть, правильные вещи. Но они говорят для нас, для тех, кто и так с ними согласен. Для меня, для тебя, для своей аудитории. Они и так согласны. А вот те, кто… Мы же не смотрим. Он скажет: «Ты смотришь Соловьева?».

К. ЛАРИНА: Только в пересказе Шепелина и Борзуновой.

Р. АСКЕРОВ: Вот. А мы же не смотрим. Потому что я пробовал однажды — реально, это невозможно. Я жене своей говорю: «Знаешь, Юля, если бы я не прожил бы это, не пережил какие-то моменты, если бы я не умел бы думать, я бы поверил, я бы начал верить». Потому что если бы я выключил момент критического восприятия информации — ну да. А потом когда включаешь — да нет, ты начинаешь сам оппонировать. Ты ему оппонируешь, а сам понимаешь… Но не все могут это делать. Но если ты выключил критическое мышление, то воспринимаешь все это.

То же самое у нас. Мы говорим людям, а они уже зомбированы. Они не будут нас смотреть, не будут нас слушать. Мы разговариваем для своих и как бы друг друга поддерживаем. Да, мы согласны. Вот ты говоришь, что это ужасный учебник. Я согласен, я читал. Кроме того, там еще опечатки есть. Я это видел, там есть опечатки. Вместо 10 — 9. В общем, там есть и опечатки тоже.

К. ЛАРИНА: Спешили очень.

Р. АСКЕРОВ: Да, корректора вообще нет. Я уж не говорю про фактические ошибки, просто грамматические. Они будут воспитаны на этих учебниках. Они не будут воспринимать то, что мы говорим. Они нам скажут: «Ребята, это нормальный учебник, все так и было. Разве не так? Разве не был наш народ героем? Мы победили фашизм в 1945, мы и сейчас должны. Там опять сейчас эти бандеровцы».

Люди живут в каких-то этих парадигмах, они не хотят из них выходить. Потому что выходить из них — это начать думать. Начать думать — это очень болезненный процесс, потому что, во-первых, тебе становится неуютно. Тебе только что сломали эту скорлупу, в которой ты жил, и теперь ты голый. И ты должен сделать новую какую-то скорлупу, а ты не хочешь. «Нет, я лучше останусь в старой, там мне все объяснили. В этой старой скорлупе мне показали, как надо все воспринимать, кто хороший, кто плохой. А вы мне говорите: все забудь, начни думать, вот тебе факты. Как это думать? Это больно. Так я могу еще что-то и потерять».

Поэтому, Ксения, мне кажется, что вся эта борьба… Я говорю, я не готов был поверить в то, что… Когда я приехал в Россию, я не мог поверить, что на моем веку еще будет такое, что люди будут возвращаться к доносам, люди будут возвращаться к тому, что будут воспевать Советский Союз. Ну, какая-то там старушка может сказать: «Вот в мое время было вкуснее, и вода мокрее, и свет светлее». Ну когда это тебе говорят люди 30-40 летние, ты думаешь: ну у вас-то откуда это, вы-то откуда это все? Вас тогда не было, страны уже не было.

К. ЛАРИНА: Слушай, да, это, кстати, очень интересный момент. Меня тоже эта тема очень интересует — тема таких вот обобщений. Все, что происходит сегодня в осмыслении, в понимании происходящего — это не поколенческая история, я в этом уверена. Когда мы говорим про каких-то пенсионеров мифических, ты меня извини, я сама пенсионер. Что такое пенсионер сегодня? Это 60 лет. А сколько мы видим прекрасных, умных, талантливых, критически мыслящих людей куда более старшего поколения, чем я. Тот же, не знаю, Александр Гельман из тех, кого я знаю, Александр Исаакович. Или ушедший сегодня из жизни Игорь Ясулович, совершенно прекрасный, потрясающий человек. Помимо того, что он прекрасный актер. ему 81 год был. Он ходил на все акции протеста. Я уж не говорю про Лию Ахеджакову. Это я говорю только о тех, которые в таком общем медийном поле люди. Таких немало. Как мне кажется, все-таки это не поколенческая история. Она какая-то более страшная, более проблемная, более глубокая. Этот водораздел не по поколениям, это водораздел по другому.

Вот мы с тобой вспоминаем 1991 год. Сегодня, повторю, 19 августа. Как это было? Вся страна ждала, кто победит. Никакой революции-то не было. Революции достоинства, Майдана российского не было. Могло бы быть, но не произошло. Да, испугались, зассали, простите за выражение. Это ГКЧП побоялись большой крови, испугались, не стали этого делать. Но стране-то было пофиг. Она ждала, кто победит. Кто победит, тому и присягну.

Р. АСКЕРОВ: Да, так оно и было. Ну а когда было не так? Тот же путч 14 декабря 1825 года — тоже же никто ничего. А зачем в 1991 год ходить? Вот вспомним 24 июня — ведь тоже все. Вот нас в Москве не было, мне рассказывали несколько человек. Они сошлись в своих воспоминаниях. Они были в Москве. Они говорят: «Ты знаешь, Ровшан, 24 июня — пустая Москва, тишина. Ты себе можешь представить, что Москва-река пустая? Все эти катера не ходят, эти ресторанчики на берегу закрыты, веранды закрыты. Все чего-то ждут. Все затаилось, такое напряжение, пустые улицы. И вдруг объявляют ближе к вечеру, что все, договорились. Буквально раз, по мановению руки…».

К. ЛАРИНА: Повалил народ на улицы.

Р. АСКЕРОВ: Все, ожила Москва! Открылись веранды, катера по Москве-реке. Вот мы там были — это действительно какое-то магическое преображение, две разные Москвы в течение одного дня. Потому что они тоже не собирались ни защищать… Они все ждали. Да, в большинстве народ такой, пассивный, здесь нет пассионарности никакой. Все просто ждут, кому присягнуть.

Пытаться думать, совершать поступки — это больно. Ты чего-то будешь лишаться, что-то будешь терять. Возможно, жизнь, здоровье. Поэтому зачем? Давайте мы спокойно, как они решат, так и решат. Поэтому да, люди с 1991 года по 2023 как-то не сильно поменялись. Как Воланд говорил, квартирный вопрос испортил, а я думаю, просто люди стали богаче. По сравнению с 1991 годом сейчас просто богаче и терять им есть что. И поэтому если в 1991 они еще не могли никуда уехать, например, не было у людей шенгенских виз на 5, на 3 года вперед, то сейчас ведь можно было просто собраться и за деньги, даже, если у тебя есть большие деньги, можно было бизнес-авиацией или еще как-то улететь, уехать. Еще можно было. А тогда нет. Вот в этом разница. Просто люди стали жирнее, тучнее.

К. ЛАРИНА: Так есть что терять не только обычным гражданам, но и политикам. Собственно, даже «политики» слово какое-то, недостойное этих людей. Это не политики, это какие-то твари — те, которые в руководстве страны, Российской Федерации сейчас находятся. Им тоже есть что терять. И кстати, мы тоже об этом вспоминали… Давай так, я об этом скажу чуть позже. Мне интересно, что ты скажешь.

Поскольку мы полчаса в эфире, я хочу напомнить, друзья, что это эфир прямой. Поэтому мы можем перескакивать с темы на тему, у нас нет никаких иллюстраций, неожиданно не включаются какие-нибудь заготовленные видеосюжеты.

Р. АСКЕРОВ: А мы не договаривались, о чем говорить.

К. ЛАРИНА: Это прямой эфир, поэтому помешать и изменить его траекторию можем не только мы с Ровшаном, но и вы. У вас есть возможность в чате поучаствовать, задать вопрос, предложить какую-то тему для обсуждения и прочее. Ну и, конечно же, не забывайте про лайки. Лайки, как я назвала в недавнем своем эфире, придумала еще один символический образ лайка в YouTube — это рукопожатие. Это значит, что спасибо, чуваки. Давайте поэтому лайки ставьте, дорогие друзья. Пусть это будет ваше рукопожатие, а YouTube будет нас дальше показывать, может быть, даже и тем, про которых Ровшан тут вспомнил — которых не касаются нашей разговоры, которые существуют в параллельном пространстве путинского идиотизма и не слышат ничего этого, или не хотят слышать. А вдруг и услышат, глядишь?

Р. АСКЕРОВ: Вы аргумент какой-нибудь приведите. Не согласитесь с нами, но приведите аргумент. Просто интересно, какие ваши аргументы.

К. ЛАРИНА: Где ваши доказательства, да.

Р. АСКЕРОВ: Да, какие ваши доказательства, как в «Красной жаре». Просто вы скажите, как вы можете это оправдать. Потому что я понимаю, что нормальный человек с эмпатией не может оправдать то, что происходит.

К. ЛАРИНА: Прочту несколько реплик от наших зрителей, а потом пойдем дальше. «Привет Ровшану из Батуми и Тбилиси! Мы любим его квиз и ходим регулярно. Алиса».

Р. АСКЕРОВ: Спасибо.

К. ЛАРИНА: Прошу расшифровать мне слово «квиз». Мы, старые работники культуры, не понимаем, что это такое.

Р. АСКЕРОВ: Квиз — это такое очень собирательное слово. Означает игру в вопросы и ответы. Есть такое популярное движение паб-квиз. Это пришло с Запада. Это когда в паб приходят люди после рабочего дня — менеджеры всякие, «белые воротнички». Они приходят выпить пива, закусить и заодно показать, какие они умные. И отвечают на вопросы. Там есть люди, которые придумывают вопросы, люди отвечают.

Вот смотрите, вы приходите после рабочего дня, у вас было очень много неприятностей, и вот тут вы начинаете отвечать на вопросы, и вы уже становитесь умным. Вы понимаете: «О, да я, оказывается, не такой дурак. Я умен, я могу». А если рядом сидит красивая девушка, и она смотрит: какой интересный мужчина, как он отвечает лихо на эти сложные вопросы. И ты уже можешь пофлиртовать на этом. То есть человек становится лучше, интереснее, сексуальнее даже.

И квизы — они очень популярны. Это игра. Не как «Что? Где? Когда?», а просто несложные, интересные, забавные вопросы. Мы просто придумали с моими друзьями драматургию специальную — не просто задавать вопросы, а какая-то драматургия. И там есть возможность держать интригу до последнего. Непонятно, кто выиграет.

И вот мы с друзьями идею этого нашего квиза, нашу драматургию квиза предлагаем нашим друзьям в других странах. Уже вот у нас есть в Германии, в Аугсбурге играют, на Кипре играют мои друзья по нашим правилам. Вот в Батуми. Я рад, что они играют, это здорово. В Америке, в Нью-Джерси даже играют.

К. ЛАРИНА: Стой, это вопросы какие — на эрудицию, на знания? Например, какие? Или такой блиц, быстро отвечать?

Р. АСКЕРОВ: Нет, не блиц. Смотри, там такая история. Вопросы любые, из любой области, но там различные формы. Например, у нас там 7 раундов. В одном раунде вопросы только с вариантами ответов. В другом раунде вопросы — я рассказываю факт, твоя задача проверить, правда это или неправда. Как блеф. А в третьем раунде я показываю картинки и говорю: «Вот искусственный интеллект сгенерировал эту картинку, потому что услышал некое известное выражение или пословицу. Пожалуйста, подумайте, какую пословицу таким необычным образом проиллюстрировал искусственный интеллект». Там есть вопросы просто как «Что? Где? Когда?», такого типа тоже вопросы есть. То есть совершенно разные вопросы. И там еще есть интрига такая, что мы не даем строго в некоторых раундах очки — за правильный ответ 1 очко. Есть правила, где ты можешь сам сделать ставку, либо больше заработать, либо меньше. Такая очень интерактивная игра, подвижная. Если интересно, если есть время, я могу один вопрос задать.

К. ЛАРИНА: Давай! Только я боюсь сейчас… Ну ладно.

Р. АСКЕРОВ: У меня есть любимый вопрос. Вот скажи, ты, наверное, футболом не увлекаешься. Правильно?

К. ЛАРИНА: В периоды больших, великих соревнований — конечно. Тем более, что я живу в стране, где футбол — это национальная скрепа.

Р. АСКЕРОВ: А, так смотри. У ваших соседей, у испанцев, есть такой футболист Серхио Рамос. Ты, наверное, про него не слышала.

К. ЛАРИНА: Слышала.

Р. АСКЕРОВ: Вот, отлично! Серхио Рамос, испанский футболист.

К. ЛАРИНА: Олег, иди сюда, помогай мне! Сейчас меня будут сажать в лужу.

Р. АСКЕРОВ: Нет-нет, не буду. Ксения, это мой любимый вопрос, потому что все на него отвечают, даже женщины, которые… Я им все время говорю: «Вы знаете Серхио Рамоса?». Они говорят: «Нет, не знаю». Я говорю: «Сейчас через минуту вы мне назовете его детскую мечту». В этом вся магия игры, когда ты не знаешь человека до вопроса, а через минуту ты рассказываешь мне его детскую мечту.

Вот смотри, Серхио Рамос, чемпион мира в составе сборной Испании, обладатель Кубка чемпионов в мадридском «Реале», чемпион Испании в мадридском «Реале». В детстве так получилось, что Серхио Рамос мечтал быть не футболистом. У него была другая мечта. Но его мама, как любая мама, которая заботится о здоровье и жизни своего сына, сказала: «Нет, ты не пойдешь в эту профессию, я тебе не разрешаю. Любую другую выбирай». И он, желающий славы, выбрал все-таки футбол. Потому что в ту профессию мадридского мальчика Серхио Рамоса мать не пустила. Кем в детстве мечтал стать Серхио Рамос?

К. ЛАРИНА: Не знаю.

Р. АСКЕРОВ: Ты блокируешь свой мозг словом «не знаю». Вот смотри, я тебе сказал, что он испанский футболист. Кем же мог хотеть стать испанский мальчик?

К. ЛАРИНА: Футболистом.

Р. АСКЕРОВ: Нет, он не хотел быть футболистом. Смотри, он не хотел быть футболистом, он хотел быть кем-то другим. Но мать сказала: «Там опасно, туда нельзя».

К. ЛАРИНА: Артистом?

Р. АСКЕРОВ: Нет, в Испании, Ксения, в Испании! Самое простое.

К. ЛАРИНА: Самая опасная работа в Испании?

Р. АСКЕРОВ: Ну одна, ты знаешь.

К. ЛАРИНА: А, в корриду!

Р. АСКЕРОВ: Браво! Вот, все, видишь?

К. ЛАРИНА: Да, конечно!

Р. АСКЕРОВ: Просто смотри, я скажу. У тебя первые 20 секунд был в мозгу такой блок: я не знаю,я не отвечу. Вот умение снять этот блок как бы и дает, когда ты играешь. Ну и опять же, это одна игра. Если бы ты играла в компании — ребята, которые с пивом, все вместе… Вот такая игра. Вот такие вопросы.

ЗА КАДРОМ:Торреро.

К. ЛАРИНА: Торреро, подсказывают. Да, это я уже поняла. А то прямо вообще кошмар.

Р. АСКЕРОВ: Нет, Ксения, молодец, ты можешь играть. Ксения, вот я тебя уверяю: можешь играть в любой квиз. Если тебе скажут, что есть квиз… Теперь ты, во-первых, знаешь, что такое квиз, можешь идти и играть. Скажи, что я даю рекомендацию. Я бы тебя взял в команду.

К. ЛАРИНА: О’кей. Ну давай тогда я свой квиз продолжу с помощью наших зрителей. Здесь не все так благостно, вопрос очень серьезный. Не знаю, как ты на него ответишь. «Ровшан, — спрашивает наш зритель, — как вы относитесь к диктатуре семье Алиевых?».

Р. АСКЕРОВ: Что значит «к диктатуре семьи Алиевых»? Честно говоря, смотри, Ксения, я не могу сказать. Я же не участвую в политике данной страны.

К. ЛАРИНА: Азербайджана.

Р. АСКЕРОВ: Я могу сказать, что в ситуации, в которой находится Азербайджан, 20% территории страны было оккупировано, когда Ильхам Алиев стал президентом. У него был такой социальный заказ освободить эти территории. Я хочу сказать, что, в принципе, с 2004 года он президент и делает все возможные попытки сохранить страну, ее территориальную целостность.

И в данном случае вот эта война 2020 года, 44-дневная война стала квинтэссенцией всей его, я считаю, довольно справедливой политики, при которой Азербайджану удалось вернуть территории и сейчас выиграть эту войну. Понимаешь, мы сейчас говорим об Украине. Но на самом деле мне очень обидно, что 3 года назад, в 2020 году, когда Армения подняла вопль о том, что Азербайджан напал на Армению (хотя никакого нападения на Армению не было по всем законам международного права, ООН признавал территорию Нагорного Карабаха азербайджанской), на самом деле происходило освобождение территории.

Это как если сейчас Украина будет освобождать Крым, то Россия будет кричать, что идет нападение на российские территории. Если Украина сейчас будет освобождать Донецкую и Луганскую область, все в России начнут кричать о том, что суверенные, признанные ими государства ЛНР и ДНР завоевывают. 3 года назад Азербайджан делал ровно то же самое — он освобождал в своей территории, выходил к границам, которые признаны ООН, которые признаны всем миром. Это азербайджанская территория и никакой войны и нападения на Армению не было. Тогда, кстати, Россия тоже поучаствовала. Насколько я знаю, в этой войне Россия имела какой-то свой бенефит. Закончилось тем, что она получила возможность ввести миротворческие войска. Поэтому я считаю, что политика Алиева довольно взвешенная. В условиях воюющей страны она абсолютно, скажем так, разумная.

Понимаете, это пишут люди, которые здесь не живут. Довольно странно воспринимать это от людей, которые здесь не живут. У меня здесь, в Азербайджане, жили родители всегда, даже когда я уехал и когда жил в Москве. Здесь живут мои сестры, мои племянники. Сейчас я тоже здесь. Очень много у меня друзей релоцировались или, как правильно говорить, эмигрировали в Азербайджан. Есть, например, целое сообщество New Zion, которое помогает этим эмигрантам освоиться. Они пользуются поддержкой правительства, им помогает правительство. И вот это сообщество New Zion, которое создали бизнесмены из России, кстати, уехавшие из России, помогает переехавшим из России в Азербайджан устроиться. Я думаю, что если бы было все так плохо, вряд ли эти люди приехали бы сюда. Довольно глупо бежать из одной диктатуры в другую, в иностранную. Но эти люди приехали сюда. Они живут здесь, они устраиваются на работу.

Поэтому давайте, как говорил О’Генри, спорить о вкусе устрицы с теми, кто их пробовал. Я вам скажу так, что, в принципе, я не ощущаю ситуацию, что она такая диктаторская.  Слушайте, если вы говорите о том, что человек долго находится у власти, есть и положительные примеры долгого пребывания у власти. В данном случае страна добилась довольно больших успехов. Она серьезный игрок на международном уровне и она смогла сохранить свою территориальную целостность. Она очень планомерно проводит эту политику, причем аккуратно, несмотря на то, что Армения не оставляет попыток вернуть эти территории, которые на самом деле были оккупированы Арменией.

И это не мои слова, не потому что я азербайджанец этнический, не потому что здесь мои родственники, не потому что я здесь живу. Это признано даже ООН. Есть огромное количество — вот если люди интересуются, и ты тоже можешь посмотреть, — резолюций Совета Безопасности ООН, которые признают эти территории азербайджанскими. То есть здесь все чисто. Просто Армения была все это время оккупантом, она оккупировала эти территории и ей во многом помогали российские войска в этой ситуации.

К. ЛАРИНА: Вот смотри, все равно мы сейчас говорим с тобой о каких-то юридических вещах, важных, которые фиксируют границы, аннексию называют аннексией или, наоборот, освобождение освобождением. Но все равно на примере даже вот этого страшного, бесконечного тлеющего конфликта вокруг так называемых (я их так назову) спорных территорий мы имеем невероятно длительную, бесконечную историю вражды, по сути, двух больших народов. То же самое, как мы наблюдаем в других ситуациях — вот и в Грузии, и сейчас это Украина и Россия. И сколько будет длиться это бесконечное противостояние, которое будет передаваться из поколения в поколение? Ты, как историк, скажи: это вообще прекращается?

Р. АСКЕРОВ: Слушайте, Ксения, ну конечно, прекращается. Есть история франко-германского противостояния, которое вообще тянулось веками.

К. ЛАРИНА: Португало-испанское то же самое, я могу тебе сказать.

Р. АСКЕРОВ: Португалия да. Португалия вообще была поглощена Испанией и долгое время была просто частью Испании. Потом, опять же, была борьба за независимость и она восстановила свою независимость. А так она была частью Испании. Потом есть замечательная книжка английского автора — вылетела фамилия, но она называется замечательно. Она называется «Мы любим ненавидеть друг друга». Она о взаимоотношениях англичан и французов, о том, как Франция с Англией постоянно враждовали.

Французский герцог Вильгельм Завоеватель завоевывает Англию, Англия становится частью французского государства. Потом французский язык становится господствующим в Англии. Норманны, французы — господствующая каста в Англии. Потом англичане их сбрасывают, и только в 1350-х годах английский язык становится государственным в Англии, а до этого государственным языком в Англии был французский. То есть вот это вечное противостояние англичан с французами.

Постоянное противостояние французов с немцами. Когда Германия была разделена на ГДР и ФРГ, язвительные замечания французских политиков, которые говорят: «Что вы, мы очень любим Германию. Мы настолько сильно любим Германию, что даже рады, что теперь у нас есть две Германии». То есть потому их это радовало, что ослабление Германии.

И очень много таких противостояний. Они со временем… Ты, наверное, знаешь, когда в ЕС французы не пускали англичан, потому что они не хотели быть с ними. Но чем более цивилизованными, чем более богатыми, вот именно богатыми и экономически развитыми, становятся страны, тем быстрее они понимают, что да, можно не целоваться в десны, понятно, но надо соблюдать какие-то правила приличия и признавать какие-то границы. Возможно, ты можешь кого-то недолюбливать. Ты можешь говорить: «Эти лягушатники…».

К. ЛАРИНА: «Все вы такие», да-да.

Р. АСКЕРОВ: Да. Или голландцы, например, очень недолюбливают немцев. Там и время оккупации сказалось, когда Германия оккупировала Голландию. И немцы очень недолюбливают голландцев. Даже остаются эти шутки, когда немцы говорят: «Знаете, почему у голландских мальчиков такие длинные уши?». — «Нет, не знаю, почему?». — «Потому что голландские мамы дергают их за уши, показывает на Германию и говорят: «Вот, посмотри, где живут настоящие чемпионы мира по футболу»». Потому что Германия в финале обыграла Голландию, Голландия никак не могла стать чемпионом мира по футболу, и для голландцев это какая-то проблема. И немцы постоянно пихают, как палкой тыкают в эту рану..

То есть все это всегда остается. Будут смеяться над кухней друг друга, будут смеяться над привычками какими-то. Но, конечно, не будут доходить до смертоубийства. Потому что в целом они сейчас составляют один общий дом. Глупо, если ты в одной квартире захочешь сделать бассейн и не посчитаешься с тем, что будет протекать крыша у соседа и это разрушит дом. То есть ты будешь как-то делать ремонт, даже сверлить стену в нужное время, а не тогда, когда сосед спит.

То есть все эти моменты должны учитываться, я думаю. Но прежде всего за этим стоит экономика. Потому что, насколько я понимаю, с исторической точки зрения все эти истории про нации, национальности — они же придуманные. Они придуманы в XVIII-XIX веках именно для того, чтобы проще было манипулировать, по большому счету. То есть тогда можно было манипулировать тем, что это мой…

К. ЛАРИНА: Религия, между прочим.

Р. АСКЕРОВ: Да, религия. Знаменитая фраза православия о том, что лучше разойтись с солнцем, чем сойтись с папой. То есть мы готовы к неправильному календарю, но лишь бы не жить так, как говорит представитель практически той же религии, но другой ее секты. То есть, грубо говоря, у нас один клуб, мы верим в одного «придуманного друга», но эти верят по-другому, а мы по-другому, и мы не будем с ними соглашаться. Пусть у нас будет неправильный календарь, пусть мы будем заблуждаться, но, по крайней мере, мы не живем так, как говорят они.

И вот это тоже плохо, когда ты назло соседу хочешь отморозить себе уши. Ты не можешь принять тот календарь. Хотя он астрономический, по природе он правильный, но ты не можешь его принять, потому что как же — это же твои идеологические противники. А это тоже придуманная история. Помните, в «Трех мушкетерах» Портос говорит: «Я не понимаю, почему мы должны стрелять в этих ларошельцев несчастных, потому что они поют по-французски те же самые псалмы, которые мы поем по латыни. Зачем мы должны это делать?». Я думаю, что как-то так должно проходить. За этим всегда должна стоять экономика. Я думаю, что когда людям будет менее выгодно убивать, чем жить… Даже забыть какие-то противоречия и жить в мире.

К. ЛАРИНА: Автор Стефан Кларк. В оригинале называется «Как мы тысячу лет бесим французов».

Р. АСКЕРОВ: Ну, есть разные варианты. Я читал в переводе «Мы любим ненавидеть друг друга». Но да, все правильно.

К. ЛАРИНА: Больше тысячи в моменте нас смотрят. Спасибо большое! Могу назвать несколько городов. Каунас, Иерусалим, Ужгород, Италия… Спасибо большое, Италия — это страна. Донат от нашего зрителя, у которого ник Родя. Он спрашивает неожиданно про завтрашнюю, 20 августа, акцию в поддержку Алексея Навального: «Приветствую, Ксения и Ровшан! Хотелось бы узнать ваше мнение по поводу участия или неучастия в акции Навального, которая будет проходить завтра».

Да, я знаю, акцию объявили во многих странах гражданские активисты и, естественно, сторонники Алексея, те, кто его поддерживают — «Свободу Навального». Я не знаю, как Ровшан ответит. Я отвечу так: у нас хорошая, большая группа активистов в Лиссабоне. Там их возглавляет замечательный политик, уже и португальский, Павел Елизаров, соратник Бориса Немцова, а сейчас и муж Жанны Немцовой. Так что здесь у нас люди хорошие собрались. Я не езжу на эти акции, потому что, во-первых, это далеко, это раз, а во-вторых, я считаю, что я много чего делаю для того, чтобы мой голос был услышан и против войны, и за свободу политзаключенных, и за свободу, в частности, Алексея Навального. Поэтому все, что я могу, я делаю. Я думаю, что Ровшан тоже ответит. Я не знаю, кстати, в Баку будет акция?

Р. АСКЕРОВ: Я не знаю, потому что НРЗБ. Я скажу за себя. Я считаю, это, конечно, людоедство чистой воды. Это неправильно. Нельзя сажать человека на 19 лет в XXI веке только за то, что он просто говорит. Он не убивает никого, он не совершает никаких преступлений против человечества. Он не убил, не изнасиловал, не смошенничал, не украл — он просто сказал по-другому, высказал другое мнение.

Да, он обвинил крупных, очень высокопоставленных чиновников в коррупции. Но ребята, на это есть два варианта действия, реакции. Либо ты доказываешь, что эти слова клевета и сажаешь его за клевету, либо ты проводишь расследования свои и доказываешь, что он прав, и тогда ты сажаешь того же Медведева, Чайку. Ты не посадил ни того, ни другого. Ты сажаешь человека, придумываешь какие-то изуверские правила, изуверские законы, по которым ты его сажаешь в тюрьму. Это неправильно, это несправедливо, это фашизм чистой воды. Это диктатура, подавление свободы слова — все, что угодно. В этом плане да, в этом плане я считаю, что режим должен быть уничтожен, наказан.

С другой стороны, сама персона Навального глубоко мне антипатична именно потому, что я не вижу большой разницы между Навальным и теми, кто его сейчас, скажем так, гнобит. По той причине, что я не думаю, что Навальный — это человек, достойный быть, как сейчас говорят, президентом, лидером оппозиции. Это ужасно, что в России это единственный лидер оппозиции. Потому что это человек, который ходил на «русские марши», который зиговал, которые говорил о том, что Крым это не бутерброд, который называл грузин «грызунами» во время войны. Да, мне скажут, что он уже изменился, он поменял мнение. Ребята, опять же, я не могу поддержать такого человека, который буквально на моей памяти практически ходил на эти марши, который записывал практически националистические ролики.

Для меня Алексей Навальный фигура страдающая, фигура заслуживающая сочувствия как человек. Вообще неправильно, когда человек сидит такой длительный срок в тюрьме, оторван от своей семьи. У него прекрасная жена, дети, и он оторван от них. Это несправедливо, это неправильно просто с человеческой точки зрения. Но с политической точки зрения для меня разницы между фашистом Путиным и фашистом Навальным большой нет. Я ее не вижу именно потому, почему я и сказал. Я привел эти примеры из политической биографии Алексея Анатольевича. Поэтому я не могу поддержать его, скажем так, как политика. Ну а с этими акциями — смотрите, можно выходить в Лиссабоне…

К. ЛАРИНА: Подожди, спокойно. Я же не могу промолчать, ты же понимаешь. Во-первых, чтобы обозначить позицию, я просто не хочу вступать в эту дискуссию. Мы с тобой когда-то уже на эту тему говорили, на тему Алексея. Я категорически с тобой не согласна. Я считаю, что человек имеет право на заблуждения, имеет право на раскаяние в этих заблуждениях и на признание своих ошибок. И он не раз в течение всего этого времени, когда он находится под арестом, в тюрьме, на каторге, используя любую возможность — в судах, в бесконечных этих апелляциях, в общении через «дупло», когда его тексты долетают до социальных сетей, — никогда нигде он не пропускает тему войны, всегда высказывает свою позицию по отношению к сегодняшней ситуации, к войне, всегда поддерживает Украину.

Конечно же, он 100 раз уже говорил про этот чертов «бутерброд», к которому его вынудили, просто прижали его к стене. Это, знаешь, как история с Чулпан Хаматовой и Северной Кореей, когда Собчак ее прижала в угол и кричала ей в лицо: «Северная Корея или революция? Нет, ответь!». И она сказала: «Ну Северная Корея, только отстань от меня». Ну и что? Это было именно так.

Р. АСКЕРОВ: А почему бы не сказать: «Революция, только отстань от меня»? Тоже вариант.

К. ЛАРИНА: Ну видишь, у каждого свой какой-то внутренний тумблер, про который ты говоришь, который вот так вспыхивает. Либо вообще не задавайте мне никаких вопросов. Не надо мне никакой альтернативы, в конце концов.

Ну хорошо, дело даже не в этом. Алексей политик, безусловно. Алексей политик, у которого есть будущее. И именно поэтому они его держат в тюрьме — потому что они тоже понимают, что у него есть будущее. Это очень важный момент. Он не диктатор точно. Он не имперец, что ему приписывают, и уж точно он никакой не фашист.

Но повторю, это не дискуссия. Я просто для того, чтобы обозначить наши позиции. Я все твои аргументы знаю и принимаю их, безусловно. Но слушай, посмотри на Невзорова — вот уж кто фашист из фашистов бывший. Он сам говорит: «Когда я был фашистом…».

Р. АСКЕРОВ: Но у него нет политических амбиций. Нет желания возглавить партию, стать мэром, президентом и все такое. У Алексея это есть. Я говорю: конечно, согласен с тобой, у каждого человека есть право на ошибку. Но есть вещи, сделав которые, сказав которые, ты не можешь уже быть президентом, ты не можешь быть лидером.

К. ЛАРИНА: Пусть народ скажет. Пусть народ проголосует.

Р. АСКЕРОВ: О, Ксения, замечательно! Мы начали с того, что народ ничего не решает. Не будет народ ничего говорить, не скажет он ничего. Как мы уже выяснили, в истории народ никогда ничего не решает. Народ безмолвствует, это еще классик сказал. Народ безмолвствует, все, ничего не будет.

Поэтому я еще раз говорю… Мне очень нравилось у Колезева — ты, наверное, тоже его смотришь. Он предлагал: есть одна кандидатура… Он говорил, кто может быть премьер-министром, кто может быть этим — ну, различные должности. И вот фигура президента — он сказал, что единственная фигура (я подумал: о, точно подходит!), фигура, которая может быть президентом — это, конечно, Алла Борисовна. Там вообще никаких вариантов. Алла Борисовна или Алла Боруховна, неважно — она должна быть. Это действительно реальная фигура, за ней можно и пойти.

Опять же, вот показательно: у нее все было. У нее все было в этой стране, и она все имела, но она почему-то высказала свою позицию. Сперва это было такое звенящее красноречивое молчание, потом она уже сказала все, что считает нужным. И я думаю, что это заслуживает уважения. Человек был обласкан властями при всех режимах, и сейчас могла бы быть. Она могла бы, кстати, быть знаменем объединяющим. Но она же понимала, что она продаст свою душу, совесть и, как говорят, испортит себе некролог. Этого нельзя делать ни в коем случае. И у нее хватило ума. При этом она такая консолидирующая фигура. Все-таки она явно ничем не запачкана, явно не замарана никакими словами.

К. ЛАРИНА: Я могу тоже, конечно, здесь поспорить, потому что все-таки она была фигурой, скажем так, суперпопулярной в самые разные времена. Ее тоже кто-нибудь может обвинить в том, что она легитимизировала фашистский режим, как Марлен Дитрих, которая когда-то, еще до того, как она уехала из страны, все равно была певицей и артисткой Германии — уже Германии.

Р. АСКЕРОВ: Да, но она уехала.

К. ЛАРИНА: Уехала. Как, кстати, и Пугачева.

Р. АСКЕРОВ: Да, но есть разница между Марлен Дитрих и Лени Рифеншталь, которая осталась и снимала «Триумф воли». У нее там, кроме «Олимпии», был еще и «Триумф воли» про нацистские съезды. Но Алла Борисовна никогда не была именно таким обслуживающим. Она пела о чем? Песни о любви, не знаю, о женщине, которая поет, у которой тяжелая судьба…

К. ЛАРИНА: Да, никаких гражданственных текстов не было, никаких песен политических. В отличие, кстати, от Софии Ротару, между прочим.

Р. АСКЕРОВ: Да, Алла Борисовна в этом плане чиста. Я поэтому говорю: это фигура, которая объединяет. Мы все ходили на концерты. Я помню, она в Баку приезжала, я еще маленький был. Она приезжала в Баку, когда я был маленький, и она приезжала в Баку на фестиваль «Жара», когда мне уже было за 40. И оба ее приезда — это был ажиотаж, все ходили. У меня мама как тогда ходила, купила билет во дворец Ленина на самую большую площадку, где она пела, так и сейчас она поехала, попросила, чтобы моя сестра ей купила билеты и она поехала на концерт Аллы Пугачевой. То есть 70-е и 2010-е годы, 10-е годы XXI века и 70-е ХХ-го — на этом разбросе она собирает аудиторию.

Я больше скажу, я в свое время разговаривал с Борисом Крюком для интервью. Я у него спросил, кого бы он хотел в музыкальную паузу. Он сказал: «У меня, конечно, мечта такая, чтобы в музыкальной паузе спела Алла Пугачева». Она для всех, она универсальна. Поэтому в этом плане да, конечно, это фигура, которая могла бы объединять. И опять же, самое главное: у нее нет такого бэкграунда.

Что касается Навального, я же говорю: можно ходить в центре Лиссабона, говорить «Свободу Алексею Навальному!».

К. ЛАРИНА: Это ничего не изменит.

Р. АСКЕРОВ: Это не в Лиссабоне решается. Можно выйти в Москве, но за это ты окажешься в соседней камере с ним.

К. ЛАРИНА: Точно так же, как и «Нет войне!». Можно выступать против войны около российских посольств или забрасывать их яйцами, как сделал товарищ Бабченко.Это тоже какое-то все бессмысленное действо. Если говорить вообще всерьез, что может сделать и российская политическая эмиграция, и гражданская эмиграция… Их много, нас много — людей, которые могли бы что-то такое сказать, сделать все вместе.

Мне кажется, что очень важный сейчас момент — то, чего я не вижу: мощное антивоенное движение. Не российская эмиграция, а вообще, общеевропейское, которое могло бы консолидировать как раз именно российская политическая эмиграция. Не русских собирать — пойдемте, русские, к посольству российскому и выскажем свое «фе» этому посольству, — а людям сказать, правительством тех стран, в которых вы живете, гражданам тех стран, в которых оказались волею судеб, что называется, все релоканты, что нельзя успокоиться, нельзя уставать, нельзя привыкать. Что эта война ваша. Это не частная история между Россией и Украиной. Вот, мне кажется, это то, чего сейчас не понимают многие.

Р. АСКЕРОВ: У меня такое ощущение, что у них там троечники или двоечники сидели, если говорить об истории. Ну ведь все же точно один в один! Когда мы говорим: «Давайте идти на территориальные уступки»… То, что Саркози сказал: «Давайте уступим» — как можно? Ты же помнишь: твоя страна, твой Даладье, который отдал Гитлеру Судеты — чем потом все кончилось? В 1938 они отдают Судеты, они расчленяют Чехословакию, а в 1940 году Гитлер входит в Париж. Ты не понимаешь, что это то же самое? Он не остановится на этом. Потом будет и Молдова, потом будет и Польша. Они уже сейчас говорят про Польшу. То есть при том, что они еще давятся Украиной, она у них из ушей льется, они говорят: «А вот еще Польша, а вот еще страны Балтии же есть». Ты не понимаешь, что это то же самое, все по тем же лекалам? Как будто бы очень плохой сценарист просто берет и косплеит своего предшественника. Тот же сценарий. Просто меняем декорации, а все будет то же самое.

Я, кстати, поэтому свой канал придумал, где я рассказываю. Ребята, я рассказываю про прошлое, но вы не видите, что это то же самое, что сейчас? И нельзя соглашаться, нельзя уставать. То есть нельзя уставать от этой войны. И возможно, то, что Европа проглотила тогда Грузию 2008 года, придало уверенности, что да… Грузия 2008 — это практически, возможно, та же Чехословакия 1938.

К. ЛАРИНА: Или 1968.

Р. АСКЕРОВ: Кстати, даже Чехию в 1968 проглотили спокойно. Никто не вписался. Это зона ответственности Советского Союза, вот пусть они сами там разбираются. Хотя, по сути, они давили независимую страну. То есть Европа как-то странно ничему не учится. К сожалению, нет фигуры, равной Рейгану, сейчас.

К. ЛАРИНА: Или Черчиллю.

Р. АСКЕРОВ: Или Черчиллю, да, Черчилль же вообще ввязался в войну с Германией, по сути, оставшись один. Когда Франция капитулировала, когда в Европе уже все под Гитлером, и остается вот этот Советский Союз, который вообще-то союзник Гитлера. Тут Гитлер нападает на него, и Черчилль говорит: «Черт с ним, мы хоть с ними свяжемся». Потому что Гитлер параллельно устраивал те самые жестокие, бесчеловечные бомбардировки Англии. Эта знаменитая фраза Черчилля, что если надо, мы будем драться на пляжах. То есть мы будем с ними драться в любом случае. На пляжах? Значит, будем на пляжах. Где угодно мы с ними будем воевать. И он готов был связаться с коммунистами, чтобы победить, как он думал, более ужасного врага. Здесь тоже.

Кстати, тоже насчет союзников. Алексей Навальный — он же недоговороспособный в этом плане. Да, мне тоже не нравится история с Венедиктовым. Я тоже готов увидеть в этом и коррупцию, и все, что угодно с этими журналами. Но он же бьет и по своим, по тем, с кем мог бы объединиться. То есть он недоговороспособный даже в этом плане. Ты что скажешь на это?

К. ЛАРИНА: Не знаю. Вот спроси меня, кого я сейчас уважаю из политиков из наших — я тебе никого не назову. Вот я тебе клянусь, понимаешь? И тех, кто внутри… Все, что творит партия «Яблоко», что она транслирует сегодня во время этой страшной войны — это просто какое-то, не знаю… Это соучастие. Вот я так скажу, честно: просто соучастие в преступлении то, что говорит Григорий Алексеевич. Это ужас.

То, что происходит на этих форумах и слетах вне России — у меня все время ощущение какой-то внутренней неловкости, что не та тема. Кто я такая, с другой стороны? Я наблюдатель, я могу только высказать свое мнение и все. Я не являюсь ни политиком, ничего. Но что-то прямо чувствую не то, неуместно это все. Одни портфели делят, собирают уже какие-то правительства. Другие уже думают про прекрасную Россию постпутинскую. Путин здесь и сейчас, какое завтра? Откройте занавески на своих окнах и посмотрите на сегодня! Вот что главное-то! Что сегодня главное — это что победа над Путиным в руках у украинской армии. Это Украина. И вот на это должно все работать, и больше ничего не должно вас волновать. А все, что будет после… Тут, кстати, спрашивают, про какое 24 июня говорил Ровшан? Видите, память как у аквариумных рыбок.

Р. АСКЕРОВ: Уже забыли.

К. ЛАРИНА: Это мятеж. Тот самый мятеж, попытка мятежа Пригожина. Когда сначала все испугались, притихли и попрятались, а потом вечером сказали: «Фу, никто никуда не идет. Он вообще уже чай пьет или водку с Путиным, сидит и обнимается, и они друг другу рассказывают, как они всех надурили». Ужас.

Р. АСКЕРОВ: Вот, вы видите. А ведь люди смотрят вас, слушают вас. В смысле, всех. Они слушают, читают. И в Фейсбуке тебя читают, и смотрят тебя — и в итоге все равно видишь как получается?

К. ЛАРИНА: Это почему? Расскажи, почему так легко их переключить? Вот опять мы с тобой возвращаемся к началу заявленной темы.

Р. АСКЕРОВ: Потому что очень большой массив информации. Он заваливает все. В этом потоке информации умирает вообще любое здравое зерно. Сегодня это идет на тебя, этот поток, ты пытаешься в нем выжить. «О, как интересно», — зацепился, но потом ум тебя захлестывает что-то другое.

Смотри, 2019 или 2020… Видишь, я уже путаю. Год начинается, когда американцы устранили иранского генерала. И все говорили, что сейчас Иран отреагирует, сейчас начнется. А потом начинается пандемия, и уже в августе все говорят: «Вы помните вообще этого иранского генерала? Кто это?». Или, например, помнишь, год назад, начало августа — что все ждали, затаив дыхание? Помнишь сейчас?

К. ЛАРИНА: Я уже запуталась. Ну?

Р. АСКЕРОВ: Полет Пелоси на Тайвань. Все думали: вот, сейчас…

К. ЛАРИНА: А, точно!

Р. АСКЕРОВ: Причем я в этот момент был в Женеве. Мы с сыном были в Женеве, и он говорит: «Слушай, папа, сейчас долбанет. Уж Китай-то…». А ведь весь мир сидел и уже даже анекдоты рождались. Один из британских анекдотов той поры, что звонит заказчик в рекламную фирму, говорит: «Слушайте, я вам заказывал сделать ролик. А где вообще все это? Вы обещали сделать». — «Слушайте, вы знаете, тут Пелоси летела на Тайвань. Я думал, сейчас шибанет, вообще никому не нужно. Мы даже не начинали, извините». Все жили в ощущении, что вот сейчас война начнется мировая, вот, наконец-то Америка с Китаем. Все, уже не вспомнишь, что это было. А это было чуть больше года назад, начало августа. Сегодня 19 августа, а 1-2 августа мы все сидели в ужасе, что сейчас начнется Третья мировая война.

Вот именно поэтому — потому что очень много всего. И эта информация доступна, одно накрывает другое. Ну смотри, вот мы говорили про Чернигов. Для нас эта новость прошла, мы отметили: да, конечно, это трагедия. Но дальше мы сейчас пойдем заниматься своими делами. И если мы, выходя из комнаты, споткнемся и ушибем себе ногу, это будет больнее, чем… Это правда, к сожалению. Это трагедия для людей, но для нас будет трагедией, если мы сейчас сломаем себе ногу и не сможем завтра пойти выполнить какие-то наши планы — шоппинг сделать. И я думаю, что именно в этом огромном потоке информации люди просто тонут.

К. ЛАРИНА: Но постой, есть же базовые вещи. Ты говоришь про текущий момент, что называется — вот этот поток информации. Я возвращаюсь, опять же, к изнасилованной продажной девке истории. Скажи мне, пожалуйста, как может быть, что практически в одном поколении одни и те же люди называют одно событие великим и героическим, потом тут же меняются акценты, и сегодня уже говорят, что на самом-то деле это все сволочи и нацисты, что в 1991 году было то, а в 1993 то.

Короче говоря, меняется не просто тумблер, переключается — мы же это все знали! У нас памятник стоит на Бутовском полигоне, товарищи! У нас стоит памятник «Стена скорби» в центре Москвы. Ну как же? А вы открываете памятник Сталину. И сейчас опять, возвращаясь к этому учебнику Мединского — у него там через слово цитируется Иосиф Виссарионович. Штудируется отрывок из речи Сталина, тост за русский народ, Великая Победа, вся вот эта хрень. Даже в мое советское детство такой хрени не было. Это было еще до меня, это была хрень у моих родителей, которые в сталинских школах учились. А я училась в брежневское время и у меня все-таки так Сталина не превозносили. Его, конечно, еще не называли эффективным менеджером, но его так не превозносили, как сейчас. И ничего, все глотаем заново.

Р. АСКЕРОВ: Потому что власти нужно оправдать НРЗБ прикрытие. Моральное какое-то. Раз мы ищем все в прошлом… Я же говорю, я даже написал об этом, что на самом деле я не знаю, как в других странах, но в России точно получается, что она не строит будущее, она копипастит свое прошлое. Она находит какие-то выдуманные моменты величия прошлого и пытается строить по тем же лекалам новые. Вот мы знаем, что при Сталине нас боялись — нас и сейчас должны бояться. При Сталине мы побеждали фашистов — мы сейчас побеждаем фашистов, значит, нам нужен Сталин. При Сталине у нас была бомба — у нас и сейчас есть бомба, смотрите.

То есть, в принципе, это идеально. А Сталин в свое время копипастил, когда он говорил, что при Александре III нас боялись, надо сделать такое же: надо вернуть себе территории, которые мы потеряли. Вот мы потеряли в Русско-японской войне пол-Сахалина — сейчас мы его вернули. Мы часть Пруссии себе отхапали в виде Кенигсберга-Калининграда.

То есть ты всегда ищешь какие-то оправдания в прошлом. Находишь — вот, смотрите, там было прекрасно. И вот это самое прекрасное прошлое мы делаем вам будущим. И получается, что ты строишь не прекрасное далеко, а какое-то замшелое ужасное вчера. Но продаешь его. А чтобы продать, тебе нужна витрина. А как витрина вот, пожалуйста, Сталин.

Мы забудем, что там, конечно, расстреливали и убивали. Вот священник говорил… Ты же видела, когда он освящал памятник Сталину, он сказал: «Да, во времена Сталина были… Но зато у нас же появилась очень много великомучеников». Оказывается, это задача была — получить много великомучеников. Я сейчас не помню, у какого это писателя… Давно читал. Когда миссионер приехал к диким племенам и стал им рассказывать о христианстве, о мучениках. «У нас такой мученик, его распяли. А вот такой мученик, его сожгли. А вот такой мученик, с него кожу содрали». И они все слушают и говорят: «Слушайте, это все великие уважаемые люди?». Он говорит: «Да, конечно, уважаемые люди». — «И вы, говорит, хотели бы быть таким?». — «Конечно!». — «Отлично», сказали они и сожрали его. Он же хотел, чтобы его тоже так? Он же говорил: «Вот, какой замечательный — его повесили. А вот этого распяли… Да, я хочу быть как мученики».

К. ЛАРИНА: Ты вспомни, опять же — ты помоложе будешь, но, наверное, ты тоже это застал, — это поклонение, культ жертвенности, который еще был в советское время. Ведь все, что ты рассказываешь — это, по сути, цитата тоже из системы воспитания советских пионеров. Пионеры-герои, у которых у кого кожу содрали, кого повесили, кому отрезали чего-то. И обязательно про это надо подробно рассказать, обязательно. Как пытали огнем и мечом, как клеймили каленым железом, как все пытки выдержали. Это было какое-то сладострастие, мы за этим наблюдали, понимаешь?

Р. АСКЕРОВ: Это же не только в советских было. Я думаю, что здесь тоже. Советское ничего нового не придумало. Даже пионеров не придумали, они просто слямзили скаутское движение, вот и все.

К. ЛАРИНА: Но пионеры-герои были?

Р. АСКЕРОВ: Были. Ну так были и детские крестовые походы, все было. На самом деле вот эта история жертвенности — я даже думаю, что и Муций Сцевола не первый. Им же рассказывали. Ну ты знаешь, Муций Сцевола, который пришел, чтобы показать врагам, какие они, римляне. Он свою правую руку положил в огонь и сжег. И вот Сцевола, левша… Это уже оттуда идет: у вас есть Муций Сцевола, а мы себе своего придумаем. То есть на самом деле пионеры-герои — это кто? Это те же мученики, великомученики. Просто мы должны своих создать.

Тот же Юрий Гагарин — это, по сути, икона тоже. Нам нужна икона. Человек глобально был никем. Вот никем был и никем остался. Я уверяю, если бы он был жив сейчас, он бы стоял с Терешковой в одном ряду просто. Вот не надо его идеализировать. Это просто мартышка, которая умела разговаривать, Вот и вся разница между Юрием Гагариным и обезьянками. Просто Белка и Стрелка писали сидя, а он стоя. Вот и вся разница глобально.

Он был увешан, как елка, медалями, которые ему давали просто. Ну герой Чехословацкой республики — с какого хера, блин? Что он сделал для Чехословакии? Герой Монгольской народной республики. Кто он для монголов? Он для монголов никто. И тем не менее, вот эта обезьянка, которую водили, возили по всем городам страны, показывали: вот, наш человек полетел в космос. Что он там делал, непонятно. Зачем летел, непонятно. Но это наша икона. Вот смотрите, у него нет никаких грехов. Что мы про него знаем? Ничего, кроме того, что он полетел в космос.

К. ЛАРИНА: Выпить любил. Это мы знаем.

Р. АСКЕРОВ: А, ну кто ж не любит выпить-то? Улыбка… Это икона на самом деле. И то, что он умер молодым — это даже в плюс. То есть мы знаем только его положительные стороны.

К. ЛАРИНА: Это трагическая фигура. Я думаю, что если по-настоящему снять про него картину, это была бы очень трагическая история. Кстати, я с тобой согласна: это человек искусственно сделанный, абсолютно. И он не имел права выйти из этого образа. Любая попытка не соответствовать тому образу, который со всех экранов телевизоров, изо всех передовиц газет и открыток на нас смотрит своей улыбкой… Это как шоколад «Аленка» — попробуй. «Попробуй отними».

Р. АСКЕРОВ: Да, правда, это другая конфета «А ну-ка отними», но, тем не менее, «Аленка» — да, та же история. Поэтому создавались свои герои. Тоже хорошо же — он вознесся на небо. Такая, можно сказать, тоже, как любит говорить Мединский, библейская история.

К. ЛАРИНА: Вот, кстати, хочу тебе сказать, возвращаюсь к учебнику. В конце этого учебника как ты думаешь что? Помимо заданий, вопросов, этих квизов, как ты говоришь, с вариантами. Там есть список героев СВО. Фотографии… Причем все такие, как будто фотографии, которые расклеивают на билбордах в Москве. Ты наверняка это тоже видел. Непонятно, кто эти люди. Никаких подробностей ты не знаешь. Не знаешь, кто они, ничего не знаешь. Но они герои.

Р. АСКЕРОВ: Смотри, Ксения, интересно. Мы все знаем, кто такой Гастелло и что он сделал. НРЗБ но мы почему-то знаем. Мы даже про панфиловцев что-то слышали, хотя непонятно, кто рассказал про эти слова Клочкова и были ли они на самом деле. Мы знаем, кто такой Александр Матросов и что он якобы сделал. Мы даже знаем про Зою Космодемьянскую. То есть людям мы можем рассказать про них что-то. Удивительная вещь: при нынешних возможностях — можно и кино снимать буквально про каждую секунду, — у нас нет каких-то персонифицированных героев, которых бы все знали, про которых бы все рассказывали из уст в уста, передавали бы историю подвига. Всего этого у нас нет.

К. ЛАРИНА: Не волнуйся, придумают.

Р. АСКЕРОВ: Это другое. Придумают, да, но пока у них не придумано. Ну есть этот мальчик Алеша, танкиста Алеша…

К. ЛАРИНА: Бабушка с веслом.

Р. АСКЕРОВ: Почему Алеша, почему без фамилии? Что это за танкист такой? Потому что им надо придумывать истории, похожие на те, которые были в той войне. А это уже будет как бы плагиат. Видимо, сценаристов не хватает, чтобы придумать такую крепкую историю. С одной стороны, они торопятся: учебник нужно делать, потому что время идет, дети учатся, заканчивают, это подрастающее поколение. С другой стороны, у них нет хороших сценаристов. Видимо, забастовка сценаристов не только в Америке. То есть им нужны хорошие сценарии, а этих сценариев у них нет.

К. ЛАРИНА: Будет, будет, не волнуйся. Они все равно воруют готовые сюжеты. Вот они сейчас выпустили фильм — первый фильм, как я поняла, уже заказанный, по поводу героев СВО, как они это называют. Фильм «Свидетель». Наверное, ты слышал — где Карен Бадалов играет главную роль. Это как бы вариация «Пианиста» Романа Полански, только дело происходит не во Вторую мировую войну, а сейчас в Донецке. Приезжает великий музыкант и попадает в ад, что творят украинские нацисты.

Р. АСКЕРОВ: Я видел, да.

К. ЛАРИНА: Что творят украинские нацисты с детьми, с женщинами, и весь этот прочий бред. Только он уже, что называется, художественно оформлен. Теперь вот сиди и рыдай. Иди и смотри, понимаешь? Это будет. Вообще это тоже отдельная тема про всех этих проституток, которые соглашаются в этом участвовать — как сценаристы, режиссеры, и продюсеры, так и артисты.

Р. АСКЕРОВ: Хорошо, а как тебе Галич? Казалось бы, все говорят: Александр Галич, Галич, диссидент, жертва… А между прочим, он был сценаристом такого кондового просоветского фильма.

К. ЛАРИНА: «Государственный преступник»?

Р. АСКЕРОВ: Я когда увидел… Это давно было, лет 20 назад. Я когда увидел в титрах — ну, значит, и так бывает.

К. ЛАРИНА: Но это было до Галича. Это был Галич до Галича, чтобы ты понимал.

Р. АСКЕРОВ: Но так всегда!

К. ЛАРИНА: Слушай, он был драматургом изначально. А потом началась совсем другая, новая жизнь. Ну послушай, а Высоцкий в скольких фильмах пропагандистских снимался, потому что не было другой работы? Я бы с советскими временами все-таки не сравнивала, Ровшан. Чтобы понимать, я детям хочу сказать. В голову не могло прийти, что может быть как-то по-другому. Были только такие обстоятельства, других не было. Не было других! А «Вас вызывает Таймыр», прекрасная абсурдистская комедия, которую тоже написал Галич? А «Генеральная репетиция»? «Матросская тишина», его пьеса легендарная, которая, я считаю, окупает все, все его возможные прегрешения. Он, кстати, получил, между прочим, за «Государственного преступника» чуть ли не премию какую-то ВЧК-НКВД.

Р. АСКЕРОВ: Там Демьяненко играл, да.

К. ЛАРИНА: Ну а сегодня совсем другое дело. Ну как, я не могу даже сравнить, сегодня невозможно. Ты участвуешь в преступлении, когда ты обслуживаешь эту войну. Те же самые историки продажные — вот давай про них поговорим. Эти историки — не Стариков с каким-нибудь Жуковым (или Мухин там еще один какой-то есть), а Чубарьян. Уважаемые люди, извини меня, на минуточку. Тот же Мединский не мудак же никакой, в конце концов. Он правду-то знает. Ну знает же правду!

Р. АСКЕРОВ: Ну а чего он тогда так? Видишь, он себя ведет так, что хочется сказать: «Нет, все-таки, наверное, мудак». Смотришь на него… Потому что действительно человек, который говорит про лишнюю хромосому — ты думаешь: «Ну почему ты это говоришь? На кого это рассчитано? Ты сам в это веришь или ты просто это говоришь, чтобы кого-то убедить?».

К. ЛАРИНА: Потому что он считает народ дураком, понимаешь?

Р. АСКЕРОВ: Это вообще плохо. Тогда сложно к нему относиться с уважением.

К. ЛАРИНА: А вот эти люди? Вот мой вопрос к тебе: эти люди, которые все это пишут, зная точно, что это вранье — они чем руководствуются?

Р. АСКЕРОВ: Слушай, я тебе приведу пример такой. Вот ты говоришь, сегодня. Историки всегда были продажными. Пример Прокопия Кесарийского, который написал историю императора Юстиниана. У него их было две. Он писал одну официальную, которая шла, а вторую он писал как бы в стол. И говорят, что он писал ее, сидя у камина, с одной целью: если вдруг войдут, он сразу бросит все в камин.

То есть историки — они же всегда так. Вот послушай, история с Ричардом III, который, в принципе, не был таким чудовищем. Но его Тюдоры нарисовали таким, потому что надо было как-то обосновать. Потому что Тюдоры — это, по сути, узурпаторы. Они имели очень мало прав на британский… на английский, не британский, а английский престол. Очень мало прав имели, но надо было доказать, что этот человек, который по всем законам сидел на троне — он сволочь, он исчадие ада. Да, у нас, может, меньше прав, но он просто убил своих племянников. Вы же видите? Он убил племянников, он негодяй, он сволочь. Брата своего сжил со света, племянников убил. Поэтому его надо было победить. Ну что же теперь делать?

Поэтому вот такая история. Я думаю, что они всегда, во все времена… И Шекспир, гениальный Шекспир — его просто нанимают, чтобы писать вот эти пьесы. Он пишет «Ричарда III» в угоду Тюдорам, потом он пишет «Макбета», потому что после Елизаветы придет Яков, король Шотландии, и надо написать что-то шотландское, прошотландское. И более того, показать, что Макдуф, тан Файфский, дальний-дальний родственник нашего нынешнего короля Джеймса.

И вот все эти истории… Обслуживают все. И Шекспир был проституткой, по большому счету. Ну как его театр назывался? «Театр лорда-камергера». Он получал деньги…

К. ЛАРИНА: От кровавого режима.

Р. АСКЕРОВ: От кровавого тюдоровского режима. Он получал деньги, грубо говоря, от Аппарата президента, из апэшечки. Он от лорда-камергера получал деньги, поэтому тот и решал, как нужно писать.

К. ЛАРИНА: Но он гений, понимаешь? Почему это все живет? Потому что мы не про реальных людей читаем и играем — мы говорим о власти. О том, как она уничтожает человека, если мы говорим о королевских хрониках.

Р. АСКЕРОВ: Это мы сейчас говорим об этом, а тогда у этих хроник была конкретная задача: вот плохие Йорки, а вот замечательные Тюдоры, которые спасли нашу Англию. Иначе у нас не было другого выхода. Это сейчас. Я вообще не удивлюсь — конечно, не удивлюсь, я этого не застану и никто из нас не застанет, потому что пройдет лет 500, и все скажут: «Да вообще все было не так, вы знаете». Если к тому времени Россия еще будет существовать…

К. ЛАРИНА: Если еще и Путин будет жив к тому времени.

Р. АСКЕРОВ: Скажут: «Знаете, вообще-то все не так однозначно. Вы знаете, эта история совсем про другое». И начнется… То есть мы живем в этом моменте и мы понимаем, что это плохо. А что будет хорошо или плохо через какие-то 200-300 лет, вообще непонятно. Я даже в ролике своем упомянул эту фразу. Когда у Чжоу Эньлая спросили… Это ХХ век, 50-е года. Чжоу Эньлай — один из правителей, сподвижник Мао Цзэдуна. Его спрашивают: «Что вы скажете, ваша оценка Великой французской революции 1789 года?». Чжоу Эньлай сказал: «Знаете, еще слишком мало времени прошло, чтобы можно было делать выводы». Вот ситуации больше 200 лет — почти 200 лет, 150 лет, — и он говорит: «Я не знаю, еще не столько времени прошло, чтобы мы могли делать какие-то выводы».

Поэтому что будет потом… История солжет. Знаете, как у Бернарда Шоу: «Что скажет история? История солжет, как всегда». Да, она солжет. Мы же не знаем, что было на самом деле. Мы опираемся на хроники Холиншеда, по которым Шекспир писал свои пьесы. Генрих Шлиман отправлялся на поиски Трои — у него единственным источником была «Илиада» Гомера, про которую непонятно, написал ли ее Гомер. И вот он приходит, роет эту Трою, копает, находит что-то, какие-то золотые украшения — вот, я нашел Трою. Потом проходит много лет, и говорят: он загубил тот слой, который хотел найти. Он нашел совсем не то. Это не совсем та Троя, это более древнее. А вот та гомеровская Троя загублена его непрофессиональными раскопками. Вот она, как бы вся история. Мы теперь думаем так, как нам рассказывали греки. Как греки записали, так мы и воспринимаем эту историю.

К. ЛАРИНА: Сейчас-то мы очевидцы, мы внутри этой истории. Тут ты точно не ошибаешься. Ты видишь то, что ты видишь, правда? Ты это фиксируешь.

Р. АСКЕРОВ: Я не ошибаюсь, как вижу сейчас. Но, например, мой оппонент тоже не ошибается. Он говорит: «Я вижу, что 8 лет (уже 9 лет) бомбили Донбасс».

К. ЛАРИНА: Распятых мальчиков.

Р. АСКЕРОВ: Ты можешь сказать: «Какой Донбасс? Там никогда ничего не было, этого фашизма, там все было нормально. Если бы Россия туда не влезла, ничего бы не было. Все это Россия начала». Они говорят: «Нет, вот мы же видим. Что вы нам рассказываете? У меня там тетя двоюродная, троюродный племянник. Их просто выгоняли из домов». Ну что на это? У него же тетя, у него же там дядя, у него же племянники там все! Они беженцы. Вот они скрываются у меня, живут у меня. Я содержу их, потому что фашисты их выгнали из дома.

Ты говоришь: «В Одессе эти провокаторы, эти демонстрации…». Они говорят: «Да нет, они же сожгли. Это фашисты, они сжигали людей, как сжигали в печах Освенцима». У них свое, они тоже видят. Понимаешь, это как «Ворота Расемон». Ты можешь смотреть на один и тот же факт, но тебе 3 разных человека расскажут совершенно разные истории. И ты будешь стоять: «Но мы же видим одно и то же», — а вот нет, не одно и то же.

Я больше скажу. Я когда работал в спортивной газете — это, казалось бы, даже не история. Я прихожу на матчи, смотрю футбол, какие-то события. Потом читаю газету, которую мои коллеги написали — мы с ними на стадионе НРЗБ, — и вот кроме счета на табло, там ничего общего нет. Я так смотрю и думаю: «Мы же один матч смотрели». Но я по-другому воспринял, он по-другому. Одни и те же события происходили — но нет. Ницше, наверное, правильно говорил, что нет истории, есть только интерпретация. Я смотрю и думаю: как же так получается? Да, счет 2:1, выиграли эти, те проиграли. Здесь я согласен, о’кей. Что дальше — он пишет так, как он видит, а я вообще не согласен. Выходит, что мы разные игры смотрели, только счет одинаковый и фамилии.

К. ЛАРИНА: Это как я, когда писала статьи про спектакль, про театр, видела так, а другой человек видел по-другому. Или тот же автор спектакля, прочитав мою рецензию, говорит: «Где ты все это увидела? Вообще не про это, вообще все не так!». Но это да, это такое поле для интерпретаций.

Но я про другое говорю, Ровшан. Мы все-таки сейчас, в отличие от древних веков, от древних греков, живем в век, извини меня, кибернетики. Все фиксируется. Мы все про это говорим, что это война в прямом эфире во всех смыслах: все фиксируется.

Р. АСКЕРОВ: Да, и мы по-разному это воспринимаем. Все мы видим по-разному. Слушай, хорошо, есть люди, которые… Ну одно и то же. Я же говорю, мы одно и то же видим. Но они ставят знак плюс там, где мы ставим знак минус. И все. Вот я, опять же, своему знакомому говорю: «Слушай, ну хорошо, объясни, почему человек сидит? Вот Владимир Кара-Мурза — человек сидит 25 лет. За что? Убийцам меньше дают». — «Он очернял свою страну». В чем?

К. ЛАРИНА: Даже если очернял, почему 25 лет за это?

Р. АСКЕРОВ: «Хорошо, просто объясни, в чем». — «Призывал к санкциям». — «Хорошо, ты с ним не согласен, но давай как-то по-другому. Почему 25 лет, за что? Это же чудовищно, это пожизненное, по сути. Как так можно? Как можно с этим мириться?». Но люди мирятся. Вот сейчас, я же говорю, бомбят театр в Чернигове. И что? Тебе сейчас скажут, что да, это необходимость.

К. ЛАРИНА: Гнездо укронашистов накрыли «искандерами».

Р. АСКЕРОВ: Это невозможно. Просто эти 1,5 года войны довольно сильно все изменили. Кроме того, что поменялся круг общения, я просто вдруг понял, что мы действительно можем смотреть на одно и то же и видеть совершенно разные вещи. Что уж говорить об историках, которые жили давно и выполняли заказы? Да и сейчас тоже выполняют какие-то заказы. Опять, вот мы с тобой сейчас говорим, и любой человек может прийти и сказать: «Да им заплатили, они проплаченные, по методичкам».

К. ЛАРИНА: «На чьи деньги вы тут жируете в ваших ютубах?».

Р. АСКЕРОВ: Да, вы же как-то уехали, сейчас вот отрабатываете деньги Госдепа, Ходорковского, еще кого-то. И вот это все — ты ничего не докажешь. То есть ты будешь говорить: «Нет, конечно, нет». Поэтому я говорю: здесь надо просто жить и делать свое дело как можешь.

К. ЛАРИНА: Без всяких надежд на то, что ты способен исцелить или открыть глаза хотя бы одному человеку.

Р. АСКЕРОВ: Знаешь, у меня вчера была очень интересная такая встреча. Я встретил человека… Странно все переплетается, вот про квиз заговорили. Он мне говорит: «Слушай, ты знаешь, я хочу тебе сказать «спасибо». У меня была недавно помолвка». А он с девушкой стоит. «Вот моя невеста, у нас скоро свадьба». Я говорю: «Поздравляю, а я-то причем?». — «А вот при том, говорит, что мы познакомились у тебя на квизе. То есть мы не были знакомы, мы пришли к тебе совершенно разными дорожками. Мы там познакомились, стали встречаться».

Я говорю: «Слушай, ты знаешь, наверное, возможно, это и есть моя роль в этой жизни». А это, между прочим, за последние 1,5 года это уже вторая пара, вторая семейная ячейка общества образуется, семья образуется, которые познакомились у меня на квизе. Может быть, в этом. Я не убивал, а создавал ячейки общества, помогал людям. Они женятся, размножаются…

К. ЛАРИНА: Найти друг друга.

Р. АСКЕРОВ: Да, в этом какая-то сверхзадача есть, а не то что…

К. ЛАРИНА: Вот смотри, мы вышли на позитив в конце. Я как-то даже не надеялась, что вдруг у нас свет зажжется. А он зажегся благодаря вот этому твоему сюжету с парами, которые познакомились на твоих квизах.

Мы больше, чем 1,5 часа, подходим к 2-м. Я думаю, что пора уже завершать, чтобы не надоесть нашим зрителям. Хочу сказать огромное спасибо тем, кто писал, присылал нам всякие донаты и приветы и хорошие слова говорили нашему дорогому гостю Ровшану Аскерову. Ссылку на канал Ровшана мы поставили, она у нас есть. И поэтому спрашивают тебя твои зрители, почему давно не было новых уроков истории.

Р. АСКЕРОВ: Хочу извиниться и обещаю все исправить. Потому что мои коллеги, которые помогают мне делать эти ролики, которые вам нравятся, были в отпуске. Я не могу запретить людям летом уйти в отпуск, поехать к морю, погулять. Но они клятвенно обещали, что уже в этот вторник мы подготовим новые ролики. В четверг ждите — практически новый сезон начнем. Подписывайтесь и смотрите, с четверга будут новые ролики. Обещаю, будет интересно. Мне, по крайней мере, кажется, что за то время, пока они отдыхали, я тоже отдыхал и нашел новые интересные темы, интересные параллели между прошлым и будущим.

Но кстати, большое спасибо, Ксения, тебе. Это же с твоей подачи я начал свой Youtube-канал. Я помню, давно, практически почти 1,5 года назад была наша первая беседа, и ты сказала: «Вот спрашивают, не будет ли у тебя канала». Я сказал: «Я задумаюсь». И вот сейчас он есть. В следующий четверг ждите, будет новый ролик.

К. ЛАРИНА: Подписывайтесь на канал Ровшана Аскерова. Подписывайтесь на нас, дорогие друзья. Мы остаемся в записанном виде. Это не значит, что вы не можете принять участие дальше в нашем разговоре. Вы уже ничего не можете изменить, это да, но вы можете высказать свое отношение, с чем-то согласиться, с чем-то не согласиться и прочее. Поэтому комментарии комментируйте, я всегда читаю, стараюсь отвечать.

Теперь я хочу сказать быстренько про следующую неделю. Значит, смотрите. Во-первых, у нас завтра внеплановый эфир. Поскольку 19 августа, 20 августа, 21 августа, 22 августа для нас, старых работников культуры, не только дни путча и победы демократических сил, которые недолго продержались — это еще и день рождения радиостанции «Эхо Москвы», которой больше нет. 22 августа 1990 года она впервые вышла в эфир, тогда еще на коротких волнах — потом на средних, потом на УКВ, а потом на FM. 30 лет и 3 года исполняется радио, которого нет. И по этому поводу мы решили завтра в воскресном эфире провести нашу такую творческую встречу неформальную с моим коллегой и товарищем Матвеем Ганапольским, которая будет завтра у нас в эфире в 16:00 по Москве и по Киеву. Приходите, пожалуйста, дорогие друзья!

ГОЛОС ЗА КАДРОМ:«У разбитого корыта».

К. ЛАРИНА: Так называется наш эфир? «У разбитого корыта». Кроме этого, следующая неделя — там тоже очень важные дни для Украины. Напоминаю (Ровшан наверняка знает): 23 августа — это День национального флага, а 24-го — День независимости Украины. Это очень важный день, особенно в дни войны. Я помню, кстати, в прошлом году, по-моему, в этот день на Крещатике была выставлена разбитая техника российская, и оттуда записывал свое обращение президент Владимир Зеленский.

Конечно, я хотела позвать кого-то из Украины обязательно, и я очень рада, что согласился прийти ко мне в эфир в среду, 23 августа, Дмитрий Гордон, известный украинский журналист, которого вы тоже наверняка знаете, дорогие наши зрители. Это вот следующая. Ну и в следующую субботу, через неделю, у нас в гостях будет Александр Черкасов, которого вы тоже все знаете, и Ровшан тоже — историк, «Мемориал». Мы тоже давно собирались встретиться с Александром. Так что в субботу мы это сделаем.

Мне остается только поблагодарить вас еще раз, поблагодарить нашего гостя Ровшана за то, что он потратил свои почти 2 часа жизни на разговоры.

Р. АСКЕРОВ: Нет, я не потратил. Я их провел в прекрасной компании. Не надо. С тобой общаться всегда очень познавательно, приятно. Спасибо! Я не потерял.

К. ЛАРИНА: Спасибо, мой дорогой! Спасибо большое и передавай привет семье. Я знаю, что там все рядом с тобой, так что огромное спасибо за то, что они тебя берегут, любят и окружают заботой и вниманием. Как и ты их.

Р. АСКЕРОВ: Поддерживаю. Спасибо большое!

К. ЛАРИНА: Пока!