«Хочу сказать. Ларина» с Артемием Троицким
Это позиция многих западных левых: что отсутствие войны — это абсолютная ценность. Всем, чем угодно, можно пожертвовать, лишь бы не было войны, как говорили советские бабушки. Я считаю, что это неправильная позиция. Я считаю, что свобода важнее мира…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие подписчики, дорогие зрители нашего канала! Это канал Ксении Лариной. Ксения Ларина — это я. Просим у вас прощения за небольшую задержку. Надеемся, что наши зрительный зал полон. И как всегда, когда мы немножко задерживаемся, я всегда прошу тех, кто остался, догнать тех, кто ушел, кто не дождался начала спектакля. Пожалуйста, догоните, скажите: «Нет, нет, спектакль есть, он идет, артисты на сцене. Уже все, свет погашен и сейчас все начнется».
Всем добрый вечер! Мы сегодня, как обычно по субботам, встречаемся в таком свободном формате. Конечно же, против войны, и конечно же, с людьми, которых мы любим, знаем и которые нас не подведут. И один из таких людей здесь, сегодня в нашей студии. Это Артемий Троицкий. Артемий, приветствую тебя, здравствуй!
А. ТРОИЦКИЙ: Привет, Ксения, привет всем!
К. ЛАРИНА: Друзья, мы в прямом эфире. Поэтому очень важно, чтобы вы принимали участие в этом эфире. Поэтому все ваши вопросы, реплики, крики возмущения, или любви, или восхищения — все принимается в чате трансляции. Пожалуйста, обязательно пишите. И не забывайте ставить лайки, поскольку Артемий знает тоже, как уже опытный участник YouTube-процесса, что лайк — это топливо YouTube, что лайк собирает зал, что лайк позволяет нам собрать как можно больше зрителей. Это очень важно. Так что спасибо заранее, что называется, пишите.
Давай мы начнем с последних событий. Война расползается. Она уже достаточно давно ушла с территории Украины и сначала появилась на приграничных территориях Российской Федерации — и Белгородская область, и Брянская, и рядом. Но потом пришла Москва, потом пришел Крым. И сейчас это все всерьез — такая война беспилотников, война дронов.
Вопрос у меня такой к тебе: как ты думаешь, откроет ли вот это все глаза «дорогим россиянам»? Я называю так ту группу, которая сидит перед телевизором, открыв рот, и верит во все, что ей оттуда говорят. Откроет ли им это глаза? Поймут ли они, что это их война и они участники этой войны?
А. ТРОИЦКИЙ: Я думаю, что это довольно бесполезная история с дронами и с надеждой на то, что запуская эти дроны, которые, в общем-то, реально не приносят (пока что, по крайней мере) никакой пользы в военном отношении, это как-то на что-то повлияет, что это сильно повлияет психологически.
Я думаю, что те россияне, которые были против войны, они так против войны и останутся. Те россияне, которым было все равно — в общем-то, их никакой дрон не разбудит, сможет только раздражить. Если говорить конкретно о Москве, я буквально вчера общался с Дмитрием Муратовым, который мне сказал, что, по его ощущениям, Москва настроена очень антивоенно. Что большинство москвичей эту войну не приемлет и что когда, скажем, он идет по улице, то сплошные улыбки, рукопожатия, селфи и все такое прочее. В общем-то, люди вовсе не настроены как-то агрессивно, не настроены таким образом, что их нужно убеждать в том, что война — это плохо.
Я думаю, что более-менее все знают, что война — это плохо. Просто люди не знают, что с этим делать, вот и стараются это все игнорировать. И вряд ли дроны в этом смысле сослужат какую-то службу. Если бы эти дроны били конкретно по военным объектам, а не попадали в какие-то офисные здания или куда-то еще, вот это было бы, конечно, как-то более профессионально, более солидно. А психологически давить этими летающими штучками — по-моему, это вряд ли сможет кого-то сильно убедить.
К. ЛАРИНА: То есть это нельзя назвать тогда символическими ударами или, не знаю, ударами возмездия. Такой обмен же происходит постоянно между Россией и Украиной, и это новая фаза. Я думаю, что ты тоже на это обратил внимание — что это действительно новая фаза войны. Что сейчас война этих беспилотников происходит каждый день и по несколько раз. В чем ее смысл тогда, как ты его видишь?
А. ТРОИЦКИЙ: Мне кажется, что это война почти что в одни ворота. То есть Россия выпускает по Украине каждый день по несколько десятков этих самых крылатых ракет, планирующих бомб, беспилотников и так далее. Украина отвечает несколькими дронами. То есть я так думаю, что в этом смысле плотность украинских атак раз в 10, а может быть, в 20 или в 50 меньше. То есть я не считаю это, скажем так, полноценной войной.
Думаю, что пока украинцы не научатся работать с какими-то более мощными штуками… Я уж даже не знаю, вот эти американские ракеты, французские, английские и так далее. Может, они и свои собственные придумают. Но пока что ответ Украины выглядит не очень убедительно. Почему я, собственно, и говорю, что я не считаю, что сейчас это приносит Украине какие-то серьезные дивиденды или же наносит какой-то реальный ущерб — пусть даже психологический, но все равно реальный, — российской стороне.
К. ЛАРИНА: Как ты чувствуешь, есть ли такая усталость, про которую очень часто говорят, и в украинском обществе? Меня, например, совершенно потрясла вся эта история с военкомами. Потому что мы как-то так привыкли, ты знаешь, что украинцев и про Украину сегодня неприлично критиковать и вообще высказывать какие-то свои собственные суждения нам со своей стороны, со стороны страны-агрессора, по поводу того, как там происходит политика Украины, какие там производятся действия, какие принимаются решения.
Но вот то, что я узнала про этих военкомах, которых уволил просто одним указом президент Зеленский, которые наживались тем, что брали взятки от уклонистов — это, конечно, для меня что-то чудовищное. Потому что я была уверена, что там точно такого нет. Что вот здесь это есть, в Рашке — ой, извините, в России, — а в Украине этого быть не может. Что все как один. Но оказалось, не все как один.
А. ТРОИЦКИЙ: Для меня это как раз никаким сюрпризом не стало. То есть Украина вообще была страной в высшей степени коррумпированной. И эта коррумпированность вместе с президентом-шапкодером Януковичем никуда не делась. Она была и при Порошенко в полный рост, и продолжалось это и при Зеленском.
И надо сказать (и ты это прекрасно знаешь), что коррумпированность Украины была одним из главных аргументов в пользу того, чтобы не принимать ее ни в Евросоюз, ни в НАТО. То есть, возможно, в этом какая-то доля лукавства со стороны западных чиновников, но они постоянно ссылались на то, что Украина не отвечает тем стандартам, которые, собственно говоря, приняты на Западе, что там все покупается-продается, все коррумпированное, ну и приводили всякие убедительные примеры этого.
Так что то, что Зеленский это сделал — это он большой молодец. Я считаю, это просто героический поступок. Думаю, что это принесет свои плоды. Потому что одно дело там эти жирные хряки, которые отсиживаются в тылу и берут взятки, другое дело какие-то люди — скорее всего, инвалиды, но в любом случае люди, прошедшие фронты, люди, прошедшие весь этот ад. И конечно же, они будут себя вести в креслах военкомов совершенно по-другому. Думаю, что это поступок очень эффективный со всех точек зрения — и с точки зрения налаживания мобилизации в Украине, и с точки зрения психологической ситуации в стране, и в том числе наверняка это произведет очень хорошее впечатление на западных партнеров Украины.
К. ЛАРИНА: Хотела задать тебе такой вопрос от наших зрителей, заранее, когда собирала. Сейчас тебе скажу. «Из всех возможных нарративов какой вас особенно выбешивает? «Не все так однозначно», «мы не знаем всей правды», «даже если мы неправы, надо побеждать», «обе стороны конфликта должны сесть за стол переговоров без всяких условий», «Байден должен приказать Зеленскому остановиться». Это все, как я понимаю, речь идет о тех стратегиях, которые озвучиваются в России. Причем со стороны людей вполне себе либерального толка, которые все равно против войны.
А. ТРОИЦКИЙ: Я бы сказал, что ты назвала, по-моему, 5 тезисов. Из них первые то ли 2, то ли 3 я не приемлю абсолютно. Насчет того, что «не все так однозначно» — все абсолютно однозначно. Что касается переговоров, что касается взаимоотношений Украины, Америки и так далее — это вопрос спорный. То есть тут могут быть аргументы и в ту, и в другую сторону. Я лично (лично, подчеркиваю) считаю, что, конечно же, разговоры о том, что Байден что-то прикажет Зеленскому — это все не имеет под собой серьезных оснований по той простой причине, что дело не в Зеленском. Украинский народ категорически воспротивится тому, чтобы садиться с агрессором за стол переговоров, ну и, соответственно, значит, идти на всякие территориальные и прочие уступки.
Я думаю, что если Зеленский вдруг послушается «вашингтонский обком» — хотя уверен, что «вашингтонский обком» вряд ли станет настаивать, но если он вдруг станет настаивать и Зеленский послушается, я думаю, ему в президентском кресле не усидеть. Думаю, что, в общем-то, тут же произойдут какие-то серьезные события, и на месте Зеленского окажется кто-нибудь другой. Может быть, и на букву «З» — скажем, Залужный. Но тут возможны варианты. А что касается вот этого «не все однозначно»…
К. ЛАРИНА: «Если уж ввязались, то надо побеждать».
А. ТРОИЦКИЙ: Или хотя бы «не можем проиграть». Это полная абсолютная херня. То есть на эту тему даже серьезно разговаривать не стоит.
К. ЛАРИНА: Кстати, об этом говорят вполне себе люди, которые как бы считают: «Мы против войны, но…», «Это была ошибка, но…».
А. ТРОИЦКИЙ: Эта позиция, скажем, у многих западных левых. Что отсутствие войны — это абсолютная ценность. Что бы то ни было, всем, чем угодно, можно пожертвовать, лишь бы не было войны, как говорили советские бабушки. Я считаю, что это неправильная позиция. Я считаю, что свобода важнее мира.
К. ЛАРИНА: Артемий, ты смотришь все эти опросы уличные, которые иногда публикуются в различных независимых YouTube-каналах? Я имею в виду уличные опросы в России. Я понимаю, что это, конечно, такая… Наверное, не стоит об этом судить целиком, о состоянии умов российского общества. Но все равно ты говоришь про Муратова, которому в лицо никто не плюет, когда его узнают на улице, а наоборот, выражают всяческую поддержку. Но с другой стороны, то, что я вижу — тенденция из того, что я вижу на улицах, когда люди соглашаются отвечать на вопросы… «Не смотрите наверх». Это, конечно, мем недели, когда одна из женщин в Москва-сити сказала: «Ну что эти дроны? Ну не смотрите вы наверх, не надо думать о негативе».
Вот это «не смотрите наверх» или «не вынимайте голову из песка»… Или есть еще такое: «Ну значит, все погибнем. Ну что делать, все мы смертны». Вот это вот откуда? Откуда оно берется? Потому что, мне кажется, в телевизоре такого точно не рассказывают. Это не эффект пропаганды — это эффект чего-то другого.
А. ТРОИЦКИЙ: Я считаю, что это просто следствие абсолютной запуганности и расплющенности людей. Вот, собственно, и все. То есть у этого состояния нашего народонаселения, естественно, имеется несколько составляющих, но одна из них (и это как раз такая как бы московская составляющая) — это что надо жить как живем, надо это все игнорировать, пошли они нафиг, мы это все ненавидим и презираем, но, естественно, мы ничего с этим сделать не можем, сопротивление бесполезно и все такое прочее. Это вполне такой популярный нарратив.
На самом деле я его вполне могу понять. У меня, правда, несколько иные в этом смысле убеждения, но у меня в России, и в Москве в том числе, остались и родственники, и знакомые. Я с ними общаюсь. То есть не могу сказать, что я окончательно утратил связи с исторической родиной. Я могу сказать, что, в общем-то, я не хочу на них в этом смысле кричать, понукать, заставлять, возмущаться и так далее. Они живут в фашистском государстве. Этим все сказано. А где фашистское государство, там и абсолютное беззаконие и повсеместные репрессии. И я совершенно не хочу становиться тут провокатором и толкать людей на всяческие риски.
К. ЛАРИНА: Постой, а мы с тобой жили во фашистском государстве?
А. ТРОИЦКИЙ: Я уехал из России в 2014 году, как раз после крымских дел, после того, как я очень четко понял, куда все дело движется. То есть я, естественно, это понимал и раньше, но тут просто это все приобрело некоторую законченность. То есть к авторитарному строю прибавился милитаризм, агрессивность, вот это все, «искандеры» и все такое прочее. И это уже фашизм: внешняя экспансия, подавление всего плюс вся вот эта ильинская православная идеология. В общем, вектор движения стал мне абсолютно ясен.
Хотя тогда еще, наверное, можно сказать, что Россия, несомненно, была авторитарным государством с какими-то многочисленными черточками тоталитарного, а сейчас Россия 100% тоталитарное фашистское государство. Тут просто спора быть не может. Просто многие люди, в том числе все эти наши несчастные политологи, панически боятся использовать слово «фашизм», просто потому что это как бы чересчур, это слишком сильно, они могут за это пострадать и так далее. А надо называть вещи своими именами: да, это обыкновенный фашизм, неоднократно проанализированный и показанный как в художественных, так и в научных произведениях.
К. ЛАРИНА: А советское время, Советский Союз — это не фашистское государство?
А. ТРОИЦКИЙ: Я считаю, что сталинский Советский Союз, несомненно, был фашистским государством. Тут, естественно, имеется всякая терминологическая неразбериха. То есть есть фашизм классический итальянский, есть фашизм такой католический испанский.
К. ЛАРИНА: У нас тут такой мягкий был, в Португалии.
А. ТРОИЦКИЙ: Да. Есть нацизм, который немецкий. Но, в общем-то, все эти вещи — это разные сорта одного и того же говна. И давайте назовем это говно фашизмом, а там уже говорить: такие разновидности, сякие разновидности и так далее. Я считаю, что сталинизм ничуть не лучше гитлеризма, а также муссолинизма…
К. ЛАРИНА: Путинизма.
А. ТРОИЦКИЙ: Да, и прочего. И кстати, товарища Пиночета, которого так любили все российские либералы 90.
К. ЛАРИНА: Но вот смотри, все равно даже сейчас, по прошествии уже 1,5 лет войны почти, пытаются найти какие-то эвфемизмы вместо фашизма — рашизм, допустим. Насколько я поняла, Верховная Рада даже утвердила этот термин как юридический — как человеконенавистническую идеологию наравне с нацизмом. Или называют «орки», еще как-то российскую армию.
На мой взгляд, эти эвфемизмы размывают ответственность конкретных людей и конкретной страны. Потому что я с тобой согласна, что это фашистское государство, что Путин диктатор кровавый. Что это даже не авторитарный режим, не тоталитарный режим — это чистый фашизм. Я почему про это спрашиваю? Во-первых, давай так спрошу: как ты относишься к этим заменам, к этим синонимам? Вот слово «рашизм», которое придумали в Украине по отношению к России.
А. ТРОИЦКИЙ: С одной стороны, в общем-то, мне это не особо нравится. С другой стороны, я не считаю это чем-то особо серьезным. Но если им там нравится, если они от этого испытывают чувство гордости и уверенности в себе, пусть будет рашизм. Хотя, на мой взгляд, как там гласит пословица: как ты его ни назовешь, в общем-то, он от этого не изменится.
К. ЛАРИНА: Пошли вопросы. Дорогие друзья, спасибо большое. Давай сейчас несколько вопросов, потом перейду к следующей теме, которая мне интересна.
А. ТРОИЦКИЙ: Неплохо бы про статью Навального поговорить.
К. ЛАРИНА: Обязательно, сейчас перейдем. Давай несколько вопросы задам. «Какие настроения в Эстонии? Как там видят войну, какое отношение к Украине и к России?». Ну, понятно, тем, кто, может быть, забыл или не знает: Артемий живет в Эстонии, в Таллине.
А. ТРОИЦКИЙ: Дело в том, что я вернулся в Таллин не далее как вчера, проотсутствовав в Эстонии более 1,5 месяцев. То есть практически все лето меня тут, в Эстонии, не было. Могу сказать, что на государственном уровне Эстония поддерживает Украину как мало кто. То есть когда публикуются всякие сводки насчет того, скажем, какой процент валового национального продукта или государственного бюджета и прочее уходит на помощь Украине, то Эстония всегда стоит в первой тройке или в первой пятерке вместе с Польшей, Литвой, Латвией и так далее. Так что на государственном уровне все в порядке.
Если говорить о настроениях в обществе, то я бы сказал так. Эстония вообще, к великому сожалению, сегрегированная страна. То есть есть эстонское большинство и есть русское меньшинство. Так вот эстонское большинство, к которому сейчас еще присоединилась довольно многочисленная, то есть несколько десятков тысяч (а для Эстонии это много), украинская диаспора, а также белорусские беженцы, которых тут тоже довольно много — они все, естественно, категорически против российской агрессии и за победу Украины. Что касается русской диаспоры, то тут настроения разные. Есть нормальные люди, а есть…
К. ЛАРИНА: Русский мир.
А. ТРОИЦКИЙ: Русский мир, путинисты. Они, правда, сидят тут очень тихо, поскольку каких-то серьезных медиаресурсов у них нет. Выступать с какими-то митингами, акциями и так далее они боятся. Боятся, потому что могут депортировать из Эстонии. А как большинство представителей русского мира в Западной Европе и Северной Америке, при том, что они очень любят Путина и все такое прочее, но возвращаться под крылышко к Путину они категорически не хотят почему-то. Но на самом деле понятно, почему. Потому что знают, на самом деле в России им придется крайне несладко, даже со всеми их верноподданническими инстинктами.
Так что я думаю, что достаточное количество русских в Эстонии поддерживают войну. Точно так же, как в России молчаливо не поддерживают войну, так же в Эстонии русские молчаливо поддерживают войну. В общем, этих людей не видно и не слышно. Они отвязываются только и исключительно в интернетовских сетях. Вот там да, там они, сохраняя, естественно, полную анонимность, вовсю высказываются и по поводу величия Путина, и миссии России, а также того, как их задолбали украинцы, которые понаехали.
К. ЛАРИНА: Слушай, но все равно сейчас нет такой вольготной жизни, когда происходили такие торжества русского мира в виде «Бессмертного полка», 9 мая, «всех порвем»… Георгиевские ленты, фестивали, праздники, концерты, гармошка — вот этого ничего нет. К памятникам ходили русским воинам-освободителям. Сейчас нет таких акций публичных?
А. ТРОИЦКИЙ: Нет, этого нет и в помине. Еще в прошлом году какие-то такие легкие всплески были, после чего кого-то посадили, кого-то депортировали. И в этом году просто все тихо и благопристойно.
К. ЛАРИНА: Ну хорошо. Друзья мои, не забывайте про вопросы. Я через какое-то время опять обращусь к чату обязательно, обещаю вам, дорогие друзья. Спасибо за донаты Елене Дитрих, спасибо Ирине. Спасибо, дорогие друзья, вы нам очень помогаете. Говорю искренне, всегда благодарна.
На этой неделе два документа, которые произвели такой эффект, очень сильный резонанс в российском обществе. Вернее, так скажем, не в российском обществе, а в российском интернете, в русскоязычном интернете, поскольку сейчас все в разных частях света, в разных частях мира, и все дискуссии переместились исключительно в социальные сети.
Первое — это господин Волож, основатель «Яндекса», с его сначала обнаруженным профайлом, где совсем не упоминается Россия. Есть только его казахстанское происхождение и его израильское гражданство, а никакой России нет. Дальше последовало его объяснение — как мне кажется, достаточно обоснованное объяснение его позиции. Очень четко он все сказал.
Ну и следующий документ, конечно, важнейший — это манифест (это даже не обращение, не письмо, а манифест) Алексея Навального. Абсолютно политическое заявление, где он ставит свой приговор выносит всем, в том числе и нам с тобой, как участникам освободительного процесса, начиная с перестроечных времен, с первых ростков демократии. Ставит там в вину (это я нашим зрителям говорю, Артемий все это знает, просто не хочу цитировать), что это такая лестница компромиссов, которая в итоге привела к тому, что мы имеем сегодня — к тому самому фашистскому государству, о котором мы говорили чуть раньше.
Бери что хочешь, что тебе важнее из этих двух сюжетов.
А. ТРОИЦКИЙ: История Воложа меня совершенно не волнует. Тем более, что лично я его не знал, в отличие от некоторых других наших олигархов, которых тоже постоянно склоняют. Я имею в виду Олега Тинькова и Петра Авена.
К. ЛАРИНА: И Фридмана еще любят склонять.
А. ТРОИЦКИЙ: С Тиньковым мы просто дружим давно, а Петя Авен — это мой друг юности, так скажем, а параллельно и одноклассник. Но этими вещами я не увлекаюсь абсолютно и мне это, честно говоря, не слишком интересно. Волож имеет право или нет, достаточно ли он раскаялся — я не знаю, как-то я не могу себя заставить относиться к этому с какой-то долей страстности.
Что касается сочинения Алексея Навального, во-первых, я хочу сказать, что оно прекрасно написано. Там был один эпизод, когда я просто реально расхохотался вслух. Где он пишет: «Нет, я не призываю Алексея Венедиктова сажать или расстреливать. Даже постричься аккуратно — до такой степени жестокости мы дойти не можем». То есть это было реально очень остроумно. И вообще написано это прекрасно.
Что, кстати говоря, меня лишний раз убеждает в том, что это писал сам Навальный. Потому что я время от времени читаю какие-то эпистолярные труды его соратников, то есть Волкова, Жданова, Певчих, Любы Соболь. Надо сказать, что все они пишут, скажем так, средне. Посредственно они пишут, без блеска. А вот это написано блестяще. Я думаю, что это писал сам Алексей и, в общем-то, это производит впечатление.
Но это что касается формы. Теперь что касается содержания. Могу сказать, что я на 100%, абсолютно безоговорочно согласен со всей первой частью этого текста. То есть я не хочу тут выступать в качестве «а я сам давно предупреждал» и так далее, но…
К. ЛАРИНА: Я предупреждала.
А. ТРОИЦКИЙ: Давным-давно я и говорил, и писал многократно о том, что вся эта гадость путинская, которая полезла откровенно в 2000-2010-е, а уж тем более в 2020-е годы нынешнего века — все это на самом деле коренится, причем абсолютно органично коренится в том, что было в 90-е годы. То есть в 90-е годы это, естественно, и расстрел парламента, это, естественно, и первая позорная империалистическая, колониальная война — Чечня, 1994 год. Дума, естественно, 1993 год. 1996 год — первые сфальсифицированные поддельные выборы. Я плохо разбираюсь в экономических делах, но экономисты наверняка там назвали бы еще какие-то залоговые аукционы и прочую такую очень сомнительную фигню.
Но главное то, что уже тогда в полный рост мы имели вот это сращивание, симбиоз государства, власти и криминалитета. Все было в 90-е годы в полный рост. В этом смысле Путин — это тоже выблядок аккурат из этих самых 90-х. Достаточно на его фотографии посмотреть с портфелем в тени демократа Собчака. Ну и уже вишенка на верхушке этого торта — это операция «Преемник»: «я устал, я ухожу» и все такое прочее. Все это было при Ельцине.
На мой взгляд, это очевидно. Скажем, я не понимаю, почему это до сих пор не стало признано как 100% доказанный факт. И почему, с одной стороны, имеются какие-то козлы отпущения типа Чубайса, например, а до сих пор в каких-то иконах свободы и демократии ходят точно такие же негодяи — скажем, Егор Гайдар. Вот я этого не могу понять. Это совершенно неверно.
К. ЛАРИНА: Во-первых, он не ходит уже нигде — его нет.
А. ТРОИЦКИЙ: Сейчас как-то да, о нем подзабыли.
К. ЛАРИНА: Нет, просто его нет на свете.
А. ТРОИЦКИЙ: То, что его нет на свете, не снимает с него вины, точно так же, как и Ельцина тоже нет на свете. Много кого нет на свете, кого, в общем-то, вполне можно помянуть самым недобрым словом.
К. ЛАРИНА: Подожди, давай остановимся, потому что, мне кажется, это очень важный момент. Я тоже об этом все время думаю. Я тоже, извини меня, участник этого процесса как журналист радиостанции «Эхо Москвы», которая была основана в 1990 году и до 2023 года звучала так или иначе. Все эти люди, про кого мы с тобой говорим — они вместе с тобой были собеседниками, гостями, экспертами. Мы все друг про друга знаем.
Про Егора могу сказать то, что я знаю. Он принимал и понимал как раз все свои ошибки и заблуждения. И в отличие от Чубайса с твоим другом Авеном, он не говорил про то, что выбор народа надо уважать, что, типа, народ не хочет демократии и не хочет либерализма, он совсем другой, и нужно этот выбор народа принимать. Это в книжке, которая тут стоит — «Время Березовского», которую Авен составлял. Она как раз про это. Там Чубайс это говорит.
Егор как раз говорил ровно наоборот, что главная ошибка была… Он это признавал, как и Боря Немцов. Извини, что я сейчас так завелась, потому что это очень важно. Он говорил о том, что мы сделали колоссальную ошибку. Что никто не занимался, что называется, коллективным бессознательным. Что мы были уверены, что рынок, рыночная экономика автоматически поменяет сознание людей. А этого не произошло. И вот тут-то этот клинч и возник, который в итоге дал плоды такого ада и кошмара для большинства населения.
А. ТРОИЦКИЙ: Ну и что? Я тут совершенно не собираюсь вообще вести разговор о Егоре Гайдаре. Я говорю о том, что Навальный абсолютно прав в том, что нынешний ужас всеми своими корнями и отросточками уходит именно в это самое время.
К. ЛАРИНА: Соглашусь.
А. ТРОИЦКИЙ: Тогда те люди, которые могли что-то сделать… Не журналисты вроде нас. Мне себя упрекнуть абсолютно не в чем. Знаешь, меня очень многие не любят, но при этом очень трудно, скажем, мне что-то вменить в вину. Потому что я всегда говорил, в общем-то, то, что думал, и оказывалось, что это более-менее правильно. Не было в моей жизни постыдных поступков. К чему я это говорю, даже не знаю…
К. ЛАРИНА: Ты не принимал решений.
А. ТРОИЦКИЙ: Я об этом тоже все время говорю, что единственное, чем ельцинский режим, помимо чисто количественных показателей и риторики, реально отличался от путинского — это тем, что в 90-е годы была реальная свобода слова. Поскольку я в 90-е годы был еженедельном колумнистом в двух газетах, причем преимущественно политическим колумнистом, а также, естественно, главным редактором глянцевого журнала, автором радиопрограмм, ведущим…
К. ЛАРИНА: Playboy.
А. ТРОИЦКИЙ: Да. Я могу сказать абсолютно квалифицированно и ответственно, что свобода слова при Ельцине была. То есть у него была одна-единственная такая священная корова под названием свобода слова. Все остальное — это уже было разложение, скотство, свинство, коррупция и все такое прочее. Это я все к тому, что, в общем-то, мы себя вели адекватно, я считаю.
К. ЛАРИНА: Постой, 1996 год-то приняли.
А. ТРОИЦКИЙ: Они — как совершенно верно пишет Навальный, им было плевать на страну, на ее цивилизационное развитие, прогресс и так далее. Они думали исключительно о собственных интересах, исключительно о собственном кармане. А политика была для них просто такой удобной демагогической приправой и не более того.
К. ЛАРИНА: Но неужели там не было таких по-настоящему, в высоком смысле этого слова идеалистов и романтиков?
А. ТРОИЦКИЙ: Я считаю, что не было.
К. ЛАРИНА: Ни одного?
А. ТРОИЦКИЙ: Часто говорят, опять же, упоминают фамилии Гайдар или, скажем, Валерия Новодворская. Я лично помню, как Валерия Новодворская и Гайдар в 1993 году призывали уничтожать, давить гусеницами и так далее вот этих самых подлых коммуняк, которые подняли бунт, идти на парламент и так далее. Это были разговоры не министра обороны, не Коржакова — это были разговоры из уст Гайдара, Новодворской и прочих светочей демократии.
Точно так же — я упомянул генерала Пиночета, — вот точно так же, это было просто общим местом: «Какой был молодец Пиночет. Сверг коммунистов, пригласил американцев, экономистов из города Чикаго, и устроил чилийское экономическое чудо. Как это было прекрасно». И Гайдар, и Новодворская, и вся эта их компания — они просто были реальными протофашистами на самом деле, при всем их пещерном антикоммунизме.
К. ЛАРИНА: А Борис?
А. ТРОИЦКИЙ: Борис другое дело. Борис был просто хороший парень. Хороший, умный парень, который, в общем-то, не был ворюгой, слава богу. В то же время, он не был и таким сторонником пиночетовских мер. Нет, Боря Немцов мне всегда очень нравился. Мы с ним дружили. В общем, к Борису у меня нет, пожалуй, никаких рекламаций.
За исключением одного, кстати. Когда Ельцин стал тянуть наверх Путина, я Путина просек с одной фотографии в 1999 году. Я посмотрел на эту рожу, схватился за голову. Там еще была какая-то компания вокруг — они мне это напоминали потом неоднократно. Я сказал: «Ну, ребята, это пушной зверек песец. Это худшее, что может быть. Это помесь гопника и мента». Такая четкая у меня возникла формулировочка — гибрид такой, кентавр, гопник и мент, вот этот Путин. И вот это будет ужас-ужас.
И мне тогда практически никто не поверил. А с Борей Немцовым мы на эту тему даже спорили. Он мне говорил: «Да нет, ну ты что, чего ты там? У страха глаза велики. Ну и что, что он КГБшник — он с Собчаком работал, демократ. Я с ним общался, говорил — производит нормальное впечатление, вполне нормальный парень». Но, естественно, к великому, величайшему сожалению, он в этих рассуждениях сильно промахнулся.
К. ЛАРИНА: Но он очень быстро тогда, кстати, понял. Хотя я даже не знаю, там же тоже были нюансы, что называется. Потому что когда СПС поддержали Путина на первых выборах 2000 года — как там это было: «Кириенко в Думу, Путина в президенты», что-то типа этого, — насколько я знаю (это уже не секрет), во время голосования в этом самом худсовете СПС Хакамада и Немцов воздержались, не стали говорить, не выступали против, поскольку понятно, это такая корпоративная вещь, но и не стали поддерживать. Я даже помню… Если ты помнишь этот фильм Виталика Манского «Свидетели Путина»…
А. ТРОИЦКИЙ: Да, видел.
К. ЛАРИНА: Там он как раз показывает первые кадры в телевизоре — который тогда еще был свободным телевизором, как ты правильно заметил, — когда Боря Немцов комментирует итоги выборов и говорит: «Мы вообще-то так и не знаем, кого мы выбрали. Мы не знаем, кто этот человек». Это были еще только самые осторожные предположения.
А. ТРОИЦКИЙ: Да, но это Боря не знал, а я, боюсь, уже…
К. ЛАРИНА: Я тоже помню это прекрасно.
А. ТРОИЦКИЙ: Кстати говоря, моя инаугурационная колонка в газете по случаю избрания Путина президентом в 2000 году называлась «Уродовластие». Кстати, сегодня годовщина «она утонула». Годовщина гибели подлодки «Курск». Аккурат сегодня.
К. ЛАРИНА: Да, я видела. Сегодня многие публикуют как раз кадры встречи с вдовами. Тогда еще не вдовами, тогда еще женами и родными моряков, которые там бились об эти стены. Помнишь ты, и я напомню нашим зрителям, как потом случайно попало в запись с микрофона, когда он говорит: «Каких-то проституток мне там собрали полный зал».
И вообще все, что происходило с 1999 года — то, о чем написал Навальный в своем тексте, — это можно было там увидеть, что нас ждет. Вот эти взрывы домов, абсолютное презрение к людям… То, что сегодня говорят про отсутствие эмпатии — это всегда было в этом человеке. Не надо здесь к гадалке ходить. Просто прокрутить назад всю эту пленку, и вы увидите, что все на крови, все на трупах и на абсолютном равнодушии. Пыль, всегда была пыль. Как и сейчас пыль. Кто эти люди?
Помнишь, где он проговорился — тоже показательный момент, это останется в истории. Когда кто-то из губернаторов ему рассказывает про своих героев, которые погибли на специальной военной операции, защищая родину и борясь против фашизма, «Мы будем помнить их имена», говорит он, а Путин отвечает: «Передайте им привет». Понимаешь? Это такой человек. Это не человек.
Но я не предполагала, что мы на эту тему будем так подробно говорить. Но я тебе задам этот вопрос, который задаю многим людям: как тогда из этой моли, из этого абсолютно стертого лица, из этого человека средних способностей по всем критериям, даже по критериям его конторы, он превратился в такого могущественного, страшного монстра? Главного монстра, главного злодея мира сегодня. Как это произошло?
А. ТРОИЦКИЙ: Да нет, это происходит сплошь и рядом. Люди умные, талантливые, способные, пассионарные и так далее — такие люди или быстро сгорают, или быстро с ума сходят. Народ к ним не тянется. Вот возьмите Сталина. Сталина же почему избрали секретарем большевистской партии? Потому что все тамошние интеллектуалы, все тамошние великие деятели — тот же Троцкий, тот же Бухарин и так далее, — они все друг друга боялись. Все большевистские такие козырные ребята. А Сталин — к нему никто всерьез не относился, все его считали такой вот молью, мышью серой. И поэтому он всех устраивал как такой компромиссный кандидат в качестве секретаря партии. Гитлер что, выдающийся человек? Ничего подобного. Омерзительная внешность, бездарный художник, обиженный — тоже ничего хорошего.
Так что Путин как раз находится… А, вот есть еще отличный литературный аналог у Стругацких в их великом произведении. Дон Рэба — помните такого? Он как Смердяков. Как у Достоевского был Смердяков, из банной мокроты возник. Вот это Путин — из банной мокроты, аккурат оттуда.
К. ЛАРИНА: Тогда следующий мой вопрос. Его опора, на кого он опирается в России? Это большая страна. Как так получилось, что он нашел поддержку? Ведь эта подушка огромная, как ни крути. Как мы ни говорим, что не поддерживают войну россияне, но это их выбор — этот человек. Значит, у него есть на кого опереться в этой стране. Кто эти люди? Люмпены? Кто они такие — гопники, гопота? Кто это такие, скажи мне. Как называют, «глубинный народ» — не очень понимаю, что под этим подразумевается. Кто эти люди?
А. ТРОИЦКИЙ: Я считаю, что в разное время разные слои поддерживали Путина. То есть в первую очередь это просто конформисты. Это люди равнодушные, это люди, которые просто плывут по течению и идут вместе со стадом. Естественно, таких людей огромное количество. Но я думаю, что сейчас именно таких людей стало меньше, просто потому что жизнь стала намного хуже в России. Жизнь стала хуже, жить стала страшнее, а не веселее, как якобы при Сталине.
И я думаю, что сейчас социальная база поддержки Путина очень и очень сократилась. Естественно, никакие социологические опросы этих цифр не покажут. То есть я вообще не верю соцопросам, хотя и знаком с товарищами из «Левада-центра» и так далее. У меня с ними споры на эту тему. Я считаю, что проводить социологические опросы а) в фашистском государстве б) во время войны абсолютно бессмысленное, беспонтовое дело. Так что я тут не могу апеллировать ни к каким статистическим данным, но я уверен, что поддержка сейчас стала значительно меньше, сократилась в разы я думаю. И теперь опора Путина — это исключительно силовики. Это силовики, которые сейчас стали реально привилегированным классом российского общества.
То есть, опять же, как выразился Дима Муратов в нашем вчерашнем разговоре, теперь силовики — это реальный средний класс. В остальном мире средний класс — это, грубо говоря, предприниматели, интеллигенция, креативщики и прочие, а в России средний класс — это силовики. К тому же сейчас эти силовики еще прибавили в количестве за счет армии, где тоже очень много платят. То есть я так понимаю, что сейчас военнослужащим платят зарплаты в сотни тысяч. И таким образом это уже не только ФСБ, ОМОН, Росгвардия и так далее — это еще и армия. А это все вместе, в общем, такая подушечка-то неслабая.
То есть сейчас, я думаю, у Путина примерно такого же типа поддержка, как у Лукашенко в Беларуси. То есть Лукашенко уже давно категорически непопулярен в белорусском обществе, тоже раздавленном и расплющенном, но он смог выжить и высидеть в своем кресле в 2020 году исключительно на штыках. И сейчас вот у Путина примерно такая же, на мой взгляд, ситуация.
К. ЛАРИНА: Так, почти час мы в эфире. Сейчас обращусь к чату, к вопросам наших зрителей — они очень разные, — а потом перейдем к части, что называется, «и чуть-чуть о культуре». Обязаны же мы поговорить, в конце концов, мы же культурные люди.
А. ТРОИЦКИЙ: Десерт, на сладкое.
К. ЛАРИНА: Да. Больше 2,5 тысяч в моменте. Это очень хорошая цифра, спасибо большое, дорогие друзья. Напомню, опять же, дежурный призыв поставить обязательно лайк. Дорогие 2,5 тысячи, поставьте 2,5 тысячи лайков, пожалуйста. Не забывайте про спонсорство в YouTube, нажмите кнопочку «Присоединиться».
Теперь вопросы. Ну конечно же, я ждала — Аркадий и яйца. Пожалуйста, что вы думаете об этом человеке? Я понимаю, про что спрашивают. Если кто не знает, Аркадий Бабченко — это такой радикально настроенный… Против чего он настроен-то радикально? Я уже запуталась. Человек, который живет в городе Таллин.
А. ТРОИЦКИЙ: Аркадий Бабченко очень радикально настроен против двух людей. Один — это Алексей Навальный, нами уже неоднократно упомянутый, а второй — это Владимир Зеленский, президент Украины. Вот максимально он ненавидит этих двух персонажей. Я думаю, что это очень роднит его с Владимиром Путиным, который максимально ненавидят аккурат эту же самую сладкую парочку.
К. ЛАРИНА: Постой, я тебе скажу так. Когда был вот этот сюжет, достаточно, на мой взгляд, комический, когда он шел по пустому темному переулку, доставал из кармана то ли яйца, то ли что и метал их в стену темного посольства Российской Федерации (там знаков никаких опознавательных не было), а потом с радостью сел в машину… И что, и зачем это? Но когда я по этому поводу позволила себе слегка пошутить что-то такое, ты себе не представляешь, что было. Люди стали мне кричать: «Как вам не стыдно? Аркадий помогает ВСУ. Он собирает на машины, пистолеты, самолеты, теплоходы. Он собирает деньги и отправляет. Как вам не стыдно, он так много делает для Украины. А вы, типа, кто такие все, уроды?». Что ты думаешь про это? Что это вообще за персонаж? Какие у тебя догадки?
А. ТРОИЦКИЙ: Во-первых, я с Аркадием Бабченко не общаюсь. Когда он только оказался в Эстонии, я ему помог слегка тут со всякими полезными контактами, но он мне никогда как-то просто интуитивно не был симпатичен, честно говоря.
Это вообще такая занятная история. Я помню, когда я был молод и хипповат, у меня было такое идеалистическое представление, что те люди, которым нравится та же музыка, что нравится мне — скажем, Beatles, Pink Floyd и так далее, — не могут быть плохими людьми. Они обязательно должны быть хорошими. Потом жизнь меня, к сожалению, научила тому, что люди с прекрасным музыкальным вкусом могут быть и негодяями, и стукачами, и так далее.
С Бабченко такая слегка похожая история. Он, по-видимому, на самом деле делает какие-то полезные вещи для Украины. То есть перегоняет туда, насколько мне известно, какие-то автомобили, джипы. Это хорошо, это хороший поступок. Ну и вообще то, что он поддерживает Украину во всей этой истории, что он критикует — хотя значительно реже, чем Навального и Зеленского, но иногда критикует, — путинский режим, это тоже хорошо.
Что мне не нравится? Мне не нравится, во-первых, то, что, объективно говоря, он действительно против такой реальной российской оппозиции — и российской, и белорусской, кстати. Я не читаю его тексты, но иногда что-то попадается. Он над ними просто издевается, называет их какими-то розовыми пони и так далее. То есть он пишет это о людях, которые сидят в тюрьме в пыточных условиях.
К. ЛАРИНА: Да, называет «недоманделой» Алексея Навального, который сидит практически на пожизненном сроке.
А. ТРОИЦКИЙ: Да. Это же касается Марии Колесниковой в Беларуси. То есть он просто пишет, я уверен, издевательские тексты про них. Это подло. Это просто подло по-человечески. То есть он просто плохой человек. Причем очень плохой человек, как мне представляется — подлец и негодяй. Это мое оценочное мнение, скажу, поскольку Аркадий Бабченко регулярно грозит подать на меня в суд. Но это его дело. Естественно, напорется на встречной иск. Но в любом случае, малый он несимпатичный. При том, что может даже делать какие-то полезные вещи. Например, что касается метания яиц в здание российского посольства, да, это был героический поступок, я считаю.
К. ЛАРИНА: Кстати, слышала, где-то ты уже высказывался по поводу Бабченко. Ты вообще там предположил, что это же неспроста, что слишком много совпадений. Что, по сути, все, что он пишет и делает — я имею в виду, пишет в отношении оппозиции российской, в отношении Алексея Навального, — все это абсолютно совпадает с риторикой Кремля, как раз точно так же.
А. ТРОИЦКИЙ: Объективно говоря, так оно и есть. То есть я уже сказал, что его главные враги и объекты фокусированной ненависти — это Навальный и Зеленский. А кто главные враги Путина? Это Навальный и Зеленский. Так что, в общем, выполняет он, объективно говоря, может, сам того не желая, кремлевскую повестку. Я при этом не хочу уподобляться людям типа Константина Борового, который всех называет агентами КГБ. Он меня даже назвал. «А, Троицкий, — сказал Боровой, — это кремлевский проект». Я, конечно…
К. ЛАРИНА: Польщен.
А. ТРОИЦКИЙ: …от какой-то конспирологии максимально далек, но если взглянуть на вещи объективно, то, в общем-то, получается да, в общем-то, риторика очень похожа.
К. ЛАРИНА: Артемий, ваше отношение к Алексею Панину.
А. ТРОИЦКИЙ: Он веселый парень, мой приятель. Периодически у нас тут даже в гостях бывает в Таллине иногда. Я не могу сказать, что я его хорошо и глубоко знаю. Мы с ним снимались вместе в одном или двух фильмах у Романа Качанова в свое время, но как-то так не особо пересекались на съемочной площадке. Ну и вот в последнее время иногда мы с ним пересекаемся, поскольку он стал таким антивоенным активистом. Это вызывает у меня уважение. То есть, насколько мне известно, за Паниным какой-то скандальный шлейф такой тянется какого-то там сексуального характера. Мне на это, честно говоря, как-то фиолетово. А то, что он сейчас занимает очень достойную позицию — это несомненно.
К. ЛАРИНА: Артемий, а вы участвовали в кампании «Голосуй или проиграешь»?
А. ТРОИЦКИЙ: Нет, я не участвовал в кампании «Голосуй или проиграешь». Я говорю, при всем желании… Многие люди очень хотели бы меня подковырнуть всякими прошлыми делишками, ошибками, фразочками и так далее. Ни у кого не получается. В том числе это касается и кампании «Голосуй или проиграешь».
Меня агитировали лично. Таня Дьяченко меня пригласила в «Президент-Отель», где была их база… Как называется? Штаб предвыборный был в «Президент-Отеле». Я туда пришел. Там, соответственно, она, Валя Юмашев. С Юмашевым я был знаком еще с незапамятных времен по «Комсомольской правде. Вообще я считаю, что Юмашев многим мне обязан. Потому что он хотел, чтобы я ему помог эмигрировать в Канаду. У меня на эту тему был с ним разговор. Я ему устроил такое интервью в кабинете «Алый парус». Это была рубрика в «Комсомолке».
К. ЛАРИНА: «Алые паруса». «Алый парус» или «Алые паруса»?
А. ТРОИЦКИЙ: Или «парус», или…
К. ЛАРИНА: Я тоже помню, что-то…
А. ТРОИЦКИЙ: Что-то алое и распростертое. Короче говоря, я ему устроил короткое интервью, из которого выяснилось, что он не владеет английским языком, не знает того, сего и так далее. Я ему говорю: «Валя, послушай, ты хороший журналист — оставайся здесь. Нечего тебе делать в стране Канаде». Он, видимо, меня послушал, остался здесь — и смотрите, с каким блестящим результатом.
Да, по поводу «Голосуй или проиграешь». Пришел я туда, в «Президент-Отель». Там был, значит, их худсовет, как ты выражаешься. которые стали говорить: «Вот, мы ведем смертельную борьбу с коммунизмом. Вы же не хотите, чтобы они вернулись?». И прочее. «Нам очень нужны, Артем, такие люди — такие молодые, типа, модные, динамичные и так далее. Давайте к нам».
Я сказал, что я, естественно, категорически против того, чтобы Зюганов и его банда снова стали нами править. Это несомненно. Но я говорю, что, в общем-то, у меня и к вам тоже есть огромная претензия. И моя главная претензия к вам — это война в Чечне. Вот если эта война закончится, если Борис Николаевич прекратит это все бессмысленное и подлое кровопролитие, вот тогда я готов за вас агитировать. И в отличие от всяких там лисовских и прочих, готов это делать абсолютно бесплатно, поскольку у меня есть другие источники дохода. На что, значит, все развели руками, сказали, что увы, нет. Я говорю: «В таком случае я от вас отслаиваюсь». Так что не участвовал я никоим образом в этой самой кампании. Очень многие, надо сказать, мои друзья-музыканты, всякие рокеры и прочие, в этом деле засветились и опозорились.
К. ЛАРИНА: А были искушения, которым ты поддался? Может быть, искренне поверив, был очарован кем-то из представителей власти? Нет? Какой-нибудь Сурков.
А. ТРОИЦКИЙ: Никогда. С Сурковым я был едва знаком. Дело в том, что я вообще человек достаточно пофигистический. У меня есть несколько — не скажу громким словом «принципы», но, скажем так, правила жизни. И одно из главных — может быть, даже и главное мое правило жизни заключается в том, что я никогда не имею никаких дел с людьми, которые мне не нравятся. С плохими людьми я никогда не общаюсь. То есть я уже не говорю о том, чтобы дружба — что угодно: партнерские отношения, деловые отношения. Никогда. Я суперсибарит, я не позволяю себе никакого душевного дискомфорта. Поэтому, естественно, у меня были предложения, у меня были искушения и так далее.
Скажем, от Бориса Абрамовича Березовского, который меня тоже клеил со страшной силой где-то в конце 90-х годов — не помню, это был 1997 или 1998 год. Зазвал он меня к себе в особнячок на Новокузнецком, тоже стал мне петь всяческие дифирамбы и стал мне предлагать. То есть он мне конкретно предлагал сделать радио, чтобы я там был начальником. Типа Венедиктова, «Эхо Москвы», а тут сделать такое же радио, но с музыкально-культурным уклоном.
Естественно, это было такое сильное предложение, тем более, что я всегда любил радио больше, чем телевидение, например. Но мне Березовский дико не понравился. До этого я его не видел. То есть мы с ним созвонились или даже с его секретарем каким-то. Я его не видел. Когда я увидел этого шибздика — он омерзительный был. Я не знаю, ты его видела или нет — он омерзительный. Это какая-то… Типа Путина.
К. ЛАРИНА: Паук. У меня была ассоциация с ним как с пауком.
А. ТРОИЦКИЙ: Такого же примерно плана омерзительное создание, существо. И он мне настолько не понравился, что я даже пропустил мимо ушей всякие его сладкие речи. Тем более, что говорил он тоже как-то захлебываясь. Странная у него была манера вести разговор. И все, я послушал и сказал: «Мне это все нафиг не нужно, у меня уже есть и то, и се, и пятое, и десятое. Так что нет, спасибо». И такого рода неудавшихся ангажементов у меня было в жизни, особенно в 90-е годы, очень много.
К. ЛАРИНА: Тогда еще один вопрос, тоже от меня, в этой связи, поскольку мы на эту тему перешли. А ты кого-нибудь отговаривал из своих друзей, когда они поддавались на подобные искушения? Я имею в виду, конечно же, тусовку музыкально-интеллектуально-культурную. Ведь очень многих же тогда взяли на этот крючок.
Включая, между прочим, и того же Андрея Вадимовича Макаревича, у которого тоже был период очарованности властью, какие-то надежды. Я прекрасно помню — наверняка ты тоже: когда был Пол Маккартни, Андрей сидел рядом с Путиным, что-то ему там нашептывал на ухо. Это вообще было полное такое — как близкие друзья.
Ну и потом следующий этап — Медведев и Сурков. Как это называется? «Ритм энд блюз кафе» Стаса Намина, где все эти прекрасные люди сидели… Пили пиво! Я помню, у меня такое было отвращение в самом этом постановочном сюжете. Думаю: вы, талантливые люди, со слухом — как вы не чувствуете этого фальшака, который просто на вас валится и вас в это втягивает?
А. ТРОИЦКИЙ: Ну что я могу сказать? Может быть, кто-то скажет, что как раз можно мне вменить в вину то, что я привез Пола Маккартни на Красную площадь — в 2003, кажется это было.
К. ЛАРИНА: К Путину как раз.
А. ТРОИЦКИЙ: Потому что с сэром Полом, в общем-то, мы неплохо были знакомы. Как раз наша компания с Надей Соловьевой SAV Entertainment — мы привезли Пола Маккартни на Красную площадь. И сидел я прямо непосредственно перед Макаревичем, который сидел действительно с Лужковым и Путиным. Я был в 11-м ряду партнера, они были в 12-м справа от меня. Так что да, грешен. Это был, кстати, единственный раз в жизни, что я видел Путина живьем.
Я должен сказать, что я там как-то не проводил какую-то прополку, какую-то воспитательную работу среди своих друзей, но бывало, что я им задавал недоуменные вопросы. Скажем, с тем же Андреем Вадимовичем Макаревичем, я помню, у меня состоялся единственный разговор такой, не очень приятный, после того, как они отыграли инаугурационный концерт в честь Дмитрия Медведева. И тогда как-то я ему сказал: «Вадимыч, говорю, ты не слишком ли близко притерся к власти? Что это вообще такое?». И он мне стал… Макаревич же вообще парень умный, убедительный, говорить умеет. Он провел, в свою очередь, со мной воспитательную беседу. Он сказал: «Вот ты знаешь лично Медведева?». Я говорю: «Нет. Не знаю, не видал». Макаревич говорит: «А вот я его знаю. Я с ним разговаривал вот как с тобой и я могу тебе сказать совершенно точно, что он совершенно нормальный человек, точно так же, как ты и как я. И поэтому я рад ему удружить, сыграть на концерте и так далее».
Мне эти аргументы крыть было нечем. Уж я на самом деле, в отличие от Макаревича, с Медведевым не общался и не мог оценить, насколько он хорош, прогрессивен, умен и свободолюбив. Поэтому я говорю: «Ну ладно, раз он тебе так нравится, давай, конечно».
Единственный очень удачный в этом смысле у меня, по-видимому, воспитательный заход — это с Максимом Покровским и группой «Ногу свело», когда им предложили играть на каком-то собянинском пивном рок-фестивале аккурат в тот самый день, когда проходили какие-то акции Навального. Это был такой довольно известный и скандальный случай в Москве. По-моему, это было в 2018 или в 2019 году.
К. ЛАРИНА: Шашлыки там какие-то, как-то назывался это фестиваль.
А. ТРОИЦКИЙ: Да, что-то там такое — рок-н-ролл и шашлыки, что-то такое. И там среди прочих падких на гонорары наших рок-музыкантов они сагитировали и Максима Покровского.
К. ЛАРИНА: «Шашлык Live», вот мне подсказывают.
А. ТРОИЦКИЙ: Ага, «Шашлык Live». Ну вот, короче говоря, я тогда как раз, хотя уже жил несколько лет к тому времени в Таллине, оказался летом в Москве. То есть я специально приезжал летом в Москву, чтобы там ходить на всякие эти политические движИ — или двИжи. И я смотрю — «Шашлык Live», то да се, в противовес политическим манифестациям. По-моему, это было что-то связанное то ли с выборами, то ли с обнулением Конституции, я уже не помню.
И я позвонил тут паре знакомых музыкантов, которых обнаружил в афише, в том числе Максу Покровскому, и говорю: «Макс, ты вообще соображаешь, в чем вы участвуете?». Он спрашивает: «А что?». То есть он вообще не знал. Ему сказали, шашлыки. Ну, шашлыки — это же нормально. Шашлыки — это же ничего такого антидемократического и позорного. В общем, я ему объяснил, что это такое. И он позвонил организаторам и тут же отказался в этом участвовать. Вот я недавно совсем читал с ним интервью, где он сказал, что с этого момента вообще началось его музыкальное диссидентство. До этого он вообще так не особо задумывался о происходящем вокруг.
К. ЛАРИНА: Какой стал парень! Какие он пишет замечательные песни сейчас! Сколько в нем страстностей и честности — я просто восхищаюсь.
А. ТРОИЦКИЙ: Песня «Украина, моя вторая половина» — даже в чисто музыкальном отношении это шедевральная песня. Так что тут я могу сказать, что я послужил катализатором до некоторые степени.
К. ЛАРИНА: Давай так спрошу, про культуру. У нас есть вопрос, который от зрителей, как раз он нас в это культурное пространство переносит. «Артемий, может ли Z-культура полностью покрыть все культурное пространство России и отменить все, что было до этого?».
А. ТРОИЦКИЙ: Да нет, разумеется. Дело в том, что Z-культура вообще терпит абсолютное фиаско. И это очевидно. То есть, насколько я понимаю, там уже снято несколько Z-фильмов, которые не имели ни малейшего успеха и по посещаемости, я так думаю, даже мутная пиратская копия «Барби» их всех перекроет раз в 100 примерно.
В более близкой мне музыкальной сфере тоже полный провал. То есть все разговоры, касающиеся Z-репертуара и так далее сводятся к одному-единственному персонажу, а именно парнишке с погонялом Шаман, который тоже сам по себе очень странный и непонятный. У него дреды. Дреды — это остров Ямайка и курение травки. Ходит он в каких-то садомазо черных кожаных лосинах, выбрасывает какое-то околонацистское приветствие. В общем, странный тип.
И вот это единственное, чем может козырнуть вся эта Z-музыка. Потому что все остальное — это просто никому не нужные бездари и пенсионеры. Типа Газманов какой-нибудь, Лепс. Из рок-н-ролла — Сергей Галанин. Елы-палы, who is Сергей Галанин? Это просто смешно.
К. ЛАРИНА: Там все-таки Сукачев, там «Чайф». Это все-таки знаковые фигуры.
А. ТРОИЦКИЙ: Я бы не сказал, что Сукачев и «Чайф» — это знаковые фигуры. Знаковые фигуры — это Макаревич, это Гребенщиков, это Земфира. Я уж не говорю о Пугачевой. Вот это знаковые фигуры, это гиганты. А «Чайф» — это так, ну вторая лига или самое нижнее дно, если это первая лига. Так что ничего у этих ребят не получается. Вышел какой-то сборник Z-поэзии — кто только на нем не оттоптался.
К. ЛАРИНА: Да, заставляют покупать, распространять в школах. Захар Прилепин бьется в истерике, почему никто не покупает великую поэзию, почему так тянет на дерьмо всякое либеральное, на всю эту педерастию.
А. ТРОИЦКИЙ: Никто не покупает вообще всю эту Z-культуру по двум причинам. Причина первая очевидна: вообще вся эта Z-история большинству народа все-таки безразлична или отвратительна. То есть меньшинству она отвратительна, большинству она безразлична. Я не знаю, сколько у нас может быть в стране процентов населения, которые хавают с удовольствием всю эту Z-наживку. Я думаю, очень немного — процентов 10-15 каких-то отморозков таких наци-патриотических.
А вторая причина заключается в том, что сам по себе этот культурный Z-продукт абсолютно бездарен, безнадежно неталантлив. В чем была сила советской культуры и советской коммунистической пропаганды? В том, что на нее работали многие в высшей степени талантливые, иногда даже гениальные люди. От Дмитрия Шостаковича до Шолохова, Эренбурга, Эйзенштейна, Дунаевского. Там были потрясающие фильмы, там были потрясающие песни. На это невозможно было не польститься, даже если идеологически это было тебе совершенно отвратительно. То есть можно, скажем, вспомнить какие-нибудь песни — «И Ленин такой молодой, и юный Октябрь впереди». Бредовый текст — потрясающая музыка Александры Пахмутовой. То есть просто мощные мелодии, которые до сих пор не забываются при всей 100% невостребованности контента.
К. ЛАРИНА: Почему, тогда скажи. Объясни, почему тогда были талантливые пропагандисты, а сейчас бездарные. Что случилось?
А. ТРОИЦКИЙ: Я не знаю, на эту тему можно много говорить, но один из нескольких ответов — это то, что тогда все-таки люди жили в стране, а теперь люди в стране не живут. Ты человек театральный, то есть ты все знаешь и про Кирилла Серебренникова, и про Ивана Вырыпаева, и про Дмитрия Крымова, и про Льва Додина. В общем, с ними как бы пока. Они уже больше ни Z-культуре, ни вообще культуре так называемой «внутренней России» — в обозримом будущем, по крайней мере, пока ничего не изменится, — ничего не принесут. А это самые талантливые люди в своем цехе. То же самое можно сказать и о музыкантах, и о писателях, и о художниках. Можешь мне назвать хоть одного по-настоящему сильного писателя, который сейчас остался в России?
К. ЛАРИНА: Захар Прилепин. Шаргунов. Проханов! Великий Проханов, ты что?
А. ТРОИЦКИЙ: Нет, Проханов маразматик. Но у Прилепина на самом деле есть два хороших романа «Санька» и «Обитель». Все остальные писатели…
К. ЛАРИНА: Герман Садулаев. Сенчин.
А. ТРОИЦКИЙ: Я бы не отнес к большим талантом, но Роман Сенчин да, хороший писатель. Но как бы выдерживает молчание. Все свалили, все абсолютно.
К. ЛАРИНА: Просто ты затронул такую тему — я об этом не думала. Почему все-таки действительно в советское время, когда все искусство легальное, официальное, было пропагандистское и идеологически выверенное. И действительно, ты прав, и писатели, и поэты, и художники… Да, был свой андеграунд, была своя подпольная история, к которой ты тоже имеешь непосредственное отношение. И были люди, которые сквозь асфальт прорастали, и были люди, которых закатывали в асфальт, и масса неслучившихся судеб, о которых история вообще так ничего не узнает никогда, потому что они не случились — вот не попали, не случились, были задавлены в самом начале.
Но, тем не менее, я сейчас думаю вслух: может быть, потому что советская власть была не такой тупой, как эта? Им была нужна интеллигенция. Я говорю в широком смысле этого слова. Как «Литературная газета» того времени, которую сейчас вообще в руки не возьмешь, а тогда это было такое «Эхо Москвы», по сути, для советской интеллигенции. Как тот же «Алый Парус» в «Комсомольской правде». Кому сейчас скажи, что «Комсомольская правда» была одна из лучших, самых продвинутых газет. Или «Московский комсомолец», который тогда уже Гусевым возглавлялся. Но это не была газета для тупых, а сейчас все для тупых.
А. ТРОИЦКИЙ: Ну да. Нет, советская культура вообще была интересным многослойным явлением. Была официозная культура, была подпольная диссидентская культура, а между ними — по-моему, это вообще было главное русло вот этой советской культуры, — была культура фиги в кармане. То есть это все. Это все лучшие фильмы в диапазоне от Тарковского до Рязанова и Гайдая. Это художественная литература вся — Трифонов, Аксенов и прочие. Плюс поэзия, плюс, естественно, театр — Любимов, Высоцкий, Волчек и прочие. Это все была фига в кармане. Такая прекрасно сделанная, замечательно сформированная, такая смачная фига в кармане.
К. ЛАРИНА: Не надо нас оскорблять, деятелей культуры. Мы, старые работники культуры, называем это эзоповым языком, а не фигой в кармане.
А. ТРОИЦКИЙ: Эзоповый язык. А сейчас я не знаю, честно говоря. То есть настолько убого все то культурное меню, которое предлагается администрацией президента Путина, что мне даже НРЗБ на все это смотреть, потому что слишком это все ridiculous, слишком это все смехотворно.
К. ЛАРИНА: Артемий, мы должны заканчивать, уже почти 1,5 часа иы в эфире. Мой айпад тоже говорит: але, гараж, хватит уже! Но несколько вопросов я тебе задам быстро, блиц. Твое впечатление от Пола Маккартни как от личности? Что ты скажешь про него?
А. ТРОИЦКИЙ: Прекрасный человек. Я об этом много писал и рассказывал. Замечательный, просто милейший.
К. ЛАРИНА: «На ваш взгляд, поддержка Украины большинством мировых звезд рок- и поп-музыки от «Металлики» до Мадонны и Pet Show Boys не останавливают их российских фанатов от поддержки войны? То есть это вообще имеет какое-то влияние на общество?».
А. ТРОИЦКИЙ: Думаю, что влияет. И музыканты, и кинозвезды, и писатели, и вообще какие-то моральные авторитеты для тех людей, у которых вообще есть вкус к кино, музыке, литературе, которые вообще относятся к этому серьезно, а не чисто потребительски — да, конечно же, им важно, как к чему относятся те, кого они любят и бесконечно уважают.
К. ЛАРИНА: Наверное, мой последний вопрос как к музыкальному человеку. Вот мы обмениваемся часто всякими клипами, музыкой, как прошлой, вчерашней, так и новой, сегодняшней. Вижу, как Миша Козырев тоже следит за тем, что происходит. Я тебе такой вопрос задам: если сегодня, к сегодняшнему времени подобрать саундтрек, что бы ты поставил?
А. ТРОИЦКИЙ: Пока что из всего, что я слышал, именно в качестве саундтрека такого текущего, сиюминутного, злободневного есть такой альбом рэпера Влади. Это парень из группы «Каста». Выпустил сольный альбом уже некоторое время тому назад — где-то в ноябре, по-моему, или декабре прошлого года. Альбом называется «Длится февраль». Он хорош тем, что он весь об этом. То есть от первой до последней песни (точнее, речевки вот этой рэповой) он весь только исключительно на эту тему. Причем рассматривает ее с разных сторон. Пожалуй, из всего, что я слышал на сегодняшний день, это самое законченное, самое глубокое произведение — «Длится февраль» Влади.
К. ЛАРИНА: Ну что, спасибо тебе большое. Мне нравится сочетание цветов — вот смотрите, там желтенькая стенка у Троицкого. Я подвинусь поближе к краю кадра и у нас уже будет флаг Украины, жовто-блакитный. Так что слава Украине, спасибо Артемию за сегодняшний разговор. Спасибо нашим зрителям.
Мы остаемся в записи, дорогие друзья. Пожалуйста, пишите комментарии, я стараюсь все время на них отвечать. Не забывайте, что Артемия можно видеть на канале ARU TV — мы ссылку поставили. Регулярно там выходит и как публицист, и как музыкальный журналист. Ну и на «Свободе» идет также «Музыка на Свободе», тоже цикл больших авторских программ. Так что мы не потеряемся. Спасибо тебе большое, мой дорогой!
А. ТРОИЦКИЙ: Да, всем счастливо, а героям слава.
К. ЛАРИНА: Абсолютно. А я скажу последнее — что мы с вами увидимся, друзья мои, в понедельник в рамках программы «Человек без телевизора». Готовьтесь, будем обсуждать все главные события в их медийном отражении. На следующей неделе у меня в среду Киселев уже по традиции, а в субботу моим гостем, вот как сегодня Артемий, будет Равшан Аскеров — тоже человек, которого вы прекрасно знаете. Артемий, еще раз спасибо, обнимаю тебя крепко и до связи! Счастливо!