«Чисто конкретная политика»: Кто пустил ИГИЛ в «Крокус»? Смертная казнь близко. Что не так с версией Путина?
Мы настолько увлеклись философией изоляционизма, что действительно возомнили себе, что мы Восток. Но мы только в собственных глазах Восток. А в глазах Востока Россия была и остается Западом. Но слабой частью Запада…
Подписаться на «Ходорковский live»
Д. ЕЛОВСКИЙ: Добрый день. Вы смотрите программу «Чисто конкретная политика» на канале «Ходорковский LIVE». Меня зовут Дмитрий Еловский. Я начну с того, что сегодня в нашей стране объявлен общенациональный траур. И мы, конечно, скорбим со всей страной и передаем слова поддержки семьям, родным, близким тех, кто погиб в теракте в «Крокусе». Сегодня это наша центральная, главная тема. И я приветствую в нашем эфире Владимира Борисовича Пастухова. Владимир Борисович, здравствуйте.
В. ПАСТУХОВ: Здравствуйте, Дмитрий.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну, хотелось бы, наверное, обсудить возможную реакцию и возможные последствия того, что случилось в пятницу накануне. Самый крупный теракт в истории Российской Федерации после Беслана. Количество жертв увеличивается. Говорят о некомпетентности российских спецслужб. Говорят о том, что западники предупреждали россиян о том, что будет теракт. Есть и те, кто рассматривает версию так называемый «рязанский сахар».
Но давайте поговорим прежде всего о политических последствиях. Говорят, что вернут смертную казнь. Мол, давно эта уже назревает необходимость. И сейчас разного рода акторы, стейкхолдеры говорят о том, что «прорабатываем вопрос», ссылаются на какой-то запрос с низов, вот, мол, население хочет вернуть. А зачем вообще возвращать смертную казнь?
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, во-первых, этот запрос, он реальный и он связан с какой-то культурной традицией и состоянием умов русского общества. И, конечно, в смутные времена этот запрос обостряется. Надо быть очень толерантно сложным человеком, для того чтобы подавлять в себе инстинкты, которые вырабатываются человеком миллионами лет его эволюции. Поэтому, естественно, инстинкт убивать, он, к сожалению, так же присущ человеку, как инстинкт альтруистический. И в разных ситуациях разный выходит наружу.
Поэтому тут ничего придумывать не надо. То есть с момента введения моратория на смертную казнь никогда не прекращались голоса в поддержку того, чтобы ее вернуть. То есть стоило произойти любому резонансному преступлению и не только актам террора, но любому преступлению на сексуальной почве, любому убийству крупному, как возникали голоса о том, что око за око, зуб за зуб, жизнь за жизнь.
Поэтому власть в некотором смысле часто выступала в России как главный европеец, на самом деле зачастую сдерживая этот порыв и пытаясь какие-то рамки ввести. И, собственно говоря, она удерживала значительную часть населения от желания это вернуть. Причем речь идет не о низах. Я был знаком с людьми, но у них, правда, были разные свои личные причины, но это были люди высшего общества, которые абсолютно были убеждены и просто требовали возвращения смертной казни. И власть это сдерживала.
Но сейчас вот это расчеловечивание, оно всеобщее. И в этом смысле власть из фактора сдерживающего превратилась в катализатор, ускоритель. И она не только не собирается это сдерживать, она собирается с этим заигрывать, она пытается людей этим подкупить.
Поэтому, с моей точки зрения, любое событие, будь то теракт, будь то что-то еще, оно всегда будет использоваться для того, чтобы сейчас продвинуть эту идею. То есть в этом смысле, когда говорят: «Вы знаете, они это устроили, чтобы ввести смертную казнь», им не надо это устраивать, чтобы ввести смертную казнь. Они зацепятся за любой повод. Ну вот это очередная попытка этот барьер преодолеть. Это как прыжки с шестом. Вот там пять метров. Я не знаю, сколько там прыгают, не слежу за рекордами. Вот еще сантиметр остался. Мы как никогда близки для того, чтобы все-таки, наконец, перевалить через эту планку и установить рекорд. Поэтому как никогда близки.
Хватит ли власти ума и осторожности в этот раз это не сделать? Ну вот уже в этот раз сомневаюсь. Раньше я понимал, что у нее есть свои резоны этого не делать. Ну, потому что тут непонятно. Ввести-то ее можно, засунуть обратно тяжело, а власть иногда меняется. Проблема в том, что после смены режима смертная казнь остается. Это такая константа. Смертная казнь – это константа, а режим – это переменная. Поэтому сегодня ты вводишь ее для расправы над своими врагами, а завтра кто-то, кто придет тебе на смену, воспользуется ею для расправы над тобой. Поэтому тут надо считать, как в шахматах, на два хода.
Вот это было сдерживающим фактором. Но хватит ли его на этот раз, я уже сомневаюсь. Мы как никогда близки. Вы спрашивали, для чего это нужно? Это нужно для того, чтобы управлять толпой. А чтобы управлять толпой, нужны кнут и пряник. В этом смысле такой вот горький пряник сегодня в России в виде смертной казни.
Д. ЕЛОВСКИЙ: На чем основано ваше убеждение о том, что власть все-таки не преодолеет в этот раз этот порог?
В. ПАСТУХОВ: Нет, наоборот, мое убеждение в том, что мы как никогда близки к его преодолению в этот раз.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, но при этом в вашем предыдущем эфире с Борисом на «Пастуховских кухнях» вы, насколько я помню, выразили уверенность в том, что, наверное, в этот раз тут тоже пронесет.
В. ПАСТУХОВ: Потому что они одновременно хотят развязать стихию вот этого самого русского бунта бессмысленного и беспощадного и боятся этой стихии. И введение смертной казни – это новый уровень расчеловечивания общества при всем при том. Если там в этой бочке с комплексами, ненавистью, нелюбовью… Все-таки, конечно, гениальный Звягинцев со своим фильмом, потому что это все про это же.
В этой бочке с нелюбовью есть много затычек. И они все потихоньку вытаскиваются. И эта нелюбовь на нас проливалась все эти годы. И вот одна из этих затычек – это отсутствие смертной казни, отсутствие этой возможности видеть и наслаждаться официально разрешенным убийством. Это еще одна такая мощная затычка. То есть она еще больше людей провоцирует на переход в то самое состояние, в котором нация превращается в коллективного зверя.
Но, собственно, она войной превращается больше всего. Как понимаете, каждая радость от того, что на Одессу упала ракета очередная, это работает в 10 раз сильнее, чем любая смертная казнь. Но тем не менее это, в общем, тоже расчеловечивание. И это сдерживает вот в этом смысле.
Но дальше жизнь становится тяжелее. Потом, у них появляются новые контрмотивы. Надо как-то будет сдерживать этот опьяненный кровью народ, который возвращается с фронта. А там другие болевые пороги. То есть есть один сдерживающий фактор – что они боятся стихии, а другой мотивирующий фактор – что стихия уже и так перехлестывает.
И, собственно, Борис в том эфире сказал, что это такой ответ оппозиции, что, мол, типа, не дождетесь вы нашей смерти, мы вас поубиваем раньше. Ну, этот мотив может быть, конечно, у каких-то отдельно одаренных представителей власти.
Но есть более серьезный мотив: что делать с этими бывшими вагнеровцами, которые сейчас налево и направо мочат всех по возвращении – и своих, и чужих, и родных, и неродных? И дальше что? Ну, как бы так уже, знаете, как в анекдоте: пришел, убил, записался на фронт, убил там, вернулся помилованный, пришел, убил, записался на фронт, убил там. Ну, такая дурная бесконечность. И вот здесь как бы есть мотивация поставить точку, что в конечном счете есть такое состояние, из которого трудно заключить контракт.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, короткое организационное объявление. Обращаюсь к нашим зрителям и слушателям. Друзья, нашу программу каждую неделю смотрят несколько сотен тысяч человек, но давайте сделаем так, чтобы аудитория была больше. Это в ваших силах. Не забывайте ставить лайк, писать комментарий в поддержку канала, в поддержку этого видео, может быть, отправлять эту ссылку на ролик друзьям, коллегам, родственникам. Все это очень помогает.
Владимир Борисович, продолжаем про смертную казнь. У меня есть такая теория, может быть. Я бы хотел вас попросить ее прокомментировать. Возможно, мораторий – это некий признак либерализма. Поиграли в либерализм и хватит. Вот раньше была у нас, значит, дружба с Западом, дружба с Европой. В Европе смертная казнь отсутствует. Это такое наследие 90-х, от которого мы постепенно с начала нулевых отказываемся. Отказываемся от свобод, от прав людей. Ну и вот теперь можно отказаться еще и от моратория на смертную казнь и добавить в целом так по-путински: «А в Америке смертная казнь тоже ведь существует». Вот, пожалуйста, с двух сторон в клещи.
В. ПАСТУХОВ: Ну, с этим очень трудно поспорить. В этом ключе оно так и обсуждается. Но, понимаете, этого не хватало. То есть вот в этом ключе, о котором вы говорите, это дискурс, который сопровождает споры о смертной казни, условно говоря, последние как раз 10 лет. Просто его одного для того, чтобы вот эту планку с шестом преодолеть, не хватало. То есть сейчас появляются дополнительные уже мотивы – военные мотивы – в этом. А это, безусловно, такая базовая подготовка, первичный, начальный уровень. Нам этого не надо подбрасывать, ваши либеральные идеи. Мы были зверьми, останемся зверьми и будем ими. Это наше право. Запишем в Конституции.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Гойда! Но при этом мы имеем дело с людьми, с исламскими фундаменталистами, которые как будто мечтают оказаться перед лицом смерти и, собственно говоря, умереть. Во многом это их цель. Кстати, вот в этом теракте это, конечно, удивительно, что те, кто устроили стрельбу, они еще и решили уйти оттуда и ушли. Потому что, конечно, в духе было бы остаться и забрать с собой как можно больше жертв, и потом, собственно говоря, или самоликвидироваться, или умереть в перестрелке с федералами.
В. ПАСТУХОВ: Дмитрий, знаете, хорошо, что вы сейчас к этому вернулись, потому что вы сразу перескочили к последствиям. А я как-то застрял сегодня на причинах. Вы понимаете, я еще не созрел для разговора о последствиях, потому что сегодня второй день после теракта. И, например, для меня по мере поступления информации картина выглядит гораздо более замутненной, более непрозрачной и более противоречивой, чем это было вчера по прошествии первых суток. И, честно говоря, мне кажется, что здесь есть о чем поговорить. Вот так вот проскочить на крейсерской скорости само событие и вот что это было я, наверное, не готов.
Вот со вчерашнего вечера меня стало мучить визуальное противоречие. То есть есть две картинки. Есть очень много, естественно – живем в электронное время – кадров фиксации того, как именно происходил теракт, как он был организован, где мы видим людей, у которых рука поставлена. Помните, как в «А зори здесь тихие…»: «Ударить надо уметь ножом. Рука поставлена». Здесь очевидно, что у людей рука поставлена.
Одновременно уже к вечеру пошли по Телеграм-каналам видео задержаний. И я их так стараюсь пересматривать. И вообще в целом журналисты сейчас проделывают колоссальную работу, всю ту, которую должна была бы власть делать. Потому что это нормальная ситуация. В нормальной ситуации нормального общения власти и общества сейчас должен работать пресс-центр силовых ведомств в режиме, как они работали во время избирательной ночи. Там они всякое фуфло гнали под видом сенсации, а здесь как бы из каких-то Телеграм-каналов выползают какие-то чудовищные кадры (непонятно, как они на эти каналы попали), а при этом власть молчит. Ну, это ремарка на полях.
Так вот, там на этой картине в значительной степени видны какие-то беспомощные ублюдки с трясущимися губами, бегающим взглядом. Один там выглядит более-менее, как можно себе его представить, зомбированным фанатиком. Ну и то все, как вы справедливо заметили, очевидно, отрабатывают заранее готовую легенду свою.
И возникает вот этот контраст между профессиональной картинкой очень хорошо подготовленного, очень хорошо исполненного, очень сложного на самом деле тракта и какой-то совершенно беспомощной картинкой. Первое мое впечатление было, сейчас я от него отказался, мое первое впечатление было, что нам вообще подсунули каких-то дворников. И вот несколько часов я жил с ощущением, что я вообще не понимаю, кого они там на деревьях нашли.
А сейчас я понимаю, что не так, что все значительно сложнее. То есть что мы видим, с одной стороны? И я читаю сейчас много людей, начиная от Валерия Ширяева и кончая всеми остальными, дают оценку. Я это все пытаюсь переварить своим гражданским умом. То есть понятно, что сама планировка на высшем уровне, знание местности фантастическое, ориентация тех людей, которые были исполнителями, прекрасная, то есть знали, куда идти, куда бежать, как двигаться. Это же все в условиях абсолютного стресса. То есть в условиях абсолютного стресса они действовали там как спецназ.
Одновременно есть противоречия. То есть люди, которые это оценивают, одни говорят, организация 5 баллов, другие говорят, исполнители – дилетанты. Ну, исполнители – дилетанты, потому что, если они уже ставили своей целью не взорваться там, как вы справедливо заметили, дальше идут балаклавы, смена номеров, другая машина. То есть, действительно, я согласен с одним из бывших сотрудников ФСБ, который говорит о том, что такое полное впечатление, что их по каким-то причинам собирались после теракта скормить ФСБ.
Три элемента. Планирование и организация на высочайшем уровне. Второй элемент – исполнители ведут себя противоречиво. С одной стороны, очевидна военная подготовка, потому что просто официант или дворник, или кто-то, он не в состоянии будет просто убивать так людей. Это барьеры определенные психологические. А тем более резать горло ножом и так далее. А с другой стороны, с точки зрения операции прикрытия всего это абсолютный дилетантизм.
Вот этот треугольник, по которому мой мозг бегает как в мышеловке. И пока можно только сказать, что там есть какая-то загадка, что любые скоропалительные решения и попытки быстро отмахнуться «А мы знаем, что там произошло», и поехать… То есть кто-то говорит, «рязанский сахар», кто-то кричит, украинская диверсия. Это неважно. Пока я не вижу однозначной фактуры.
То есть на первый план выходила такая… То есть стало понятно, что это ИГИЛ. Но в чем проблема с ИГИЛом? То есть пока мы видим людей, которые вот это планирование осуществить не могут. Это планирование невозможно откуда-то там с севера Афганистана осуществить на таком уровне. То есть здесь нужны люди, которые реально здесь сидят, месяцами занимаются рекогносцировкой, анализируют, какие когда потоки идут в этот «Крокус».
Это, знаете, как с «Норд-Остом». Это же надо было выбрать именно то мероприятие, куда идут потоком люди, то есть где есть запрос. Всегда убивают лучших, даже в культурном смысле этого слова. И я сейчас ничего не говорю о творчестве группы «Пикник», потому что я ее ни разу не слышал к своему стыду, но я понимаю, что она пользовалась популярностью. То есть это надо было тоже понимать.
Понимаете, ИГИЛ – это как бы догадка первого порядка. И ИГИЛ – это как бы вообще сила на планете, которая, как в «Приключениях Шурика», их кредо – «всегда!». То есть они все время готовы, они этим живут и идеологически, и, самое смешное, по всей видимости, финансово тоже. То есть шаг вперед.
То есть из всей этой картины для меня возникает вопрос о том, что их кто-то завел. То есть мы видим исполнителей как бы там первого порядка, но может так случиться, что ИГИЛ сам является исполнителем (втемную, не втемную). Это очень трудно высосать из пальца где-нибудь в Кандагаре. А вот кто завел?
И вот дальше мы вернемся к последствиям. Вы меня спрашиваете, какие будут последствия? Я думаю, будет борьба нарративов, будет очень серьезная борьба нарративов. Потому что сейчас шок пройдет. И сейчас, в общем, мы думаем, что мы на все вопросы типа ответили. Но я салютую людям, которые все знают заранее, вообще не соотносясь с фактической фактурой, потому что они знают заранее, кто враг, и делают выводы. Но если мы говорим о серьезной попытке понять, сейчас начнется гигантская борьба нарративов именно по вопросу, кто этот ИГИЛ привел туда до этой точки, кто был тем Сусаниным. Вот это вот то, что я ожидаю.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Давайте поподробнее немного остановимся на тех кадрах, которые мы получали из брянского леса. Рязанский сахар, брянский лес какие-то, конечно, топонимы.
Смотрите, а вот у меня есть такое соображение. Мы знаем точно по свидетельствам очевидцев, что нападавших было не четыре, как нам раньше пытались продать, а несколько десятков человек. И явно, что мы видели только часть, которая активно принимала участие в казнях мирных граждан внутри «Крокуса». Но, конечно, были еще и те, кто оставался снаружи, и которые координировали операцию, и которые стояли, что называется, на шухере, на стреме, то есть те, кто следили как бы за периметром. Были еще какие-то люди, которые выполняли, судя по всему, логистические задачи вроде привоза, отвоза, ну и так далее и тому подобное.
Вот может ли статься так, что в брянском лесу мы как раз видели этих людей, которые не были частью тех палачей, чьи действия мы видели, которые действовали хладнокровно и по хорошо спланированному план? Или это мог быть специально взятый с собой балласт, чтобы его скинуть и дальше уйти не тронутым?
В. ПАСТУХОВ: Дмитрий, мы сейчас находимся в положении людей, которые только вынуждены аккумулировать информацию, потому что может быть и то, и другое. Я, единственное, могу сослаться на расследование ваших коллег, это и «Важные истории», и Insider, и другие, которые пока пытаются по доступным видео сличить людей. То есть они сличают автоматы, они сличают принты на одежде задержанных и тех, кто был на кадрах. И, по крайней мере, для двух людей эти принты совпадают. Ну, другой вопрос, что принты на одежде – не отпечаток пальцев, поэтому это все условно.
Поэтому я пока исхожу из того минимума информации, который сегодня доступен. Я уверен, что, конечно, эта информация будет поступать в ближайшие дни, но она будет поступать к нам уже отфильтрованная, как базар. И вот обеими сторонами она будет отфильтрована в этом духе.
То есть я думаю, что основное действо развернется буквально в ближайшие дни. И это будет дискуссия, которая очень трудная будет, и годами она будет продолжаться, найти истину. И она будет вокруг этого вопроса: кто завел в Москву ИГИЛ, была ли это ФСБ или это были спецслужбы Украины? Но наиболее одаренные скажут, что это непосредственно дело консорциума «Моссад», МИ-6 и ЦРУ. Вот здесь мы будем как бы спорить.
Что касается организации. Здесь интересный момент. Другой интересный момент, я бы сказал. Совершенно очевидно, как я сказал, что там рекогносцировка и знание психологии толпы, а это как бы знание, это наука, это самая сильная часть этой операции. Ну, я бы добавил к этому еще и накачку исполнителей. Потому что они могут выглядеть, условно говоря, как абсолютные идиоты, но при этом они не заистерили в процессе исполнения. То есть они все это проделали от начала до конца.
А это не так просто. То есть их надо было накачать, не знаю, наркотиками, психологически. Это не важно. А важно, что результат был. То есть это на самом деле гигантская подготовительная работа. Знаете, как говорят, что успех на состязаниях есть следствие многолетних тренировок. Так и здесь. То, что мы видим, это следствие на самом деле очень длительной подготовки. И понятно, что она была такой длительной.
В принципе, я могу представлять себе, откуда шли предупреждения американской и британской разведок, которые шли России. То есть я понимаю по всем предыдущим случаям, что сильной стороной именно этих разведок являются их колоссальные возможности электронного мониторинга. То есть они реально слушают мир. И по всей видимости, шла реакция на то, что какие-то ключевые слова, какие-то топонимические названия стали в тех прослушках, которые они ведут. Ну, у них же есть своя система (PRISM и все остальное). То есть в этом смысле Кремль не изобрел ничего нового, скорее повторял, консультируясь у Сноудена.
Поэтому я думаю, что знание и американцев, и британцев (и понятно, почему у них), оно, скорее всего, связано с более качественным, чем это может сегодня делать Россия, глобальным мониторингом коммуникаций: социальных сетей и мессенджеров, и телефонов, и всего остального. И по всей видимости, там, знаете, как делают томограмму головного мозга, и ты когда думаешь о чем-то, у тебя, соответственно, активность в каком-то секторе мозга фиксируется. Хочешь ты есть – светится в одном месте. Увидел что-то красивое – в другом. И так далее. Но это я утрирую, конечно. Но, в принципе, это работает так же. То есть они чувствуют, где зона активности, и начинают пытаться понять, где она.
И по всей видимости, зона активности была вот вокруг этих тем. То есть кто-то стал интересоваться, сидя опять-таки в каком-нибудь Кандагаре, неожиданным образом фанаты группы «Пикник» там возникли. Это как бы вызывает вопросы. «Пикник» не ездит в Кандагар. Скорее сейчас уже можно сказать, что Кандагар ездит на «Пикник». Но вот отсюда пошла эта информация.
Дальше вопрос. Имея эту информацию, мы возвращаемся к вопросу о масштабах этого провала. Потому что я здесь с теми, кто справедливо говорят, что, во-первых, в принципе от теракта никто не застрахован. То есть ну нет такой страны мира, которая может сказать: «Вы знаете, вот у нас все железно». Нет, ну это нереально. Но при этом понятно, что когда речь идет о теракте одиночки…
Помните фильм «Тегеран-43»? Там очень хорошее рассуждение, потому что профессиональные люди сценарии-то писали в те времена, о том, что если в схеме уже 3-4 человека, это уже все, это риски. То есть реально достигнуть успеха может только профессионал-одиночка. Но в наше время – псих-одиночка. Сейчас меняется ситуация. Это предотвратить реально практически невозможно. Но только общими профилактическими мерами где-то там случайно своей сетью это выловишь.
Но здесь получается два очевидных факта. Первое. В Москве работала разветвленная сеть. Вот не та сеть, за которой они охотились, этих мальчишек, а реальная разветвленная террористическая сеть, способная подготовить, провести, сделать эту всю работу. И при этом у них уже было предупреждение, что таки да, она есть. То есть что им дали американцы? Ну, конечно, они не могли им сказать: «Якиманка, дом 15, квартира 16. Зайдите, там автомат лежит». Нет, они сказали: «Ребята, у вас проблема». Хьюстон, у вас проблема.
Вот когда вам сказали, что «Хьюстон, у вас проблема», так вы поднимите задницу, извините, пожалуйста, оторвите там от прослушивания разговоров либеральных ваших оппонентов команды и бросьте, и занимайтесь этим. А что сделали? А сделали что? На коллегии ФСБ Путин сказал: «Нечего нам тут подбрасывать. Провокации всякие».
Д. ЕЛОВСКИЙ: И шантажировать нас нечего.
В. ПАСТУХОВ: И шантажировать нас этим. Поэтому когда говорят, что, в общем, на Путине лежит личная ответственность, неважно там, кто это сделал, мы сейчас это не обсуждаем, это будет борьба нарративов, но вот эта вот тема провала, она начинает приобретать эпический характер.
И самое главное, что в ней есть два момента. То есть есть момент такой вот уже деградации служб, а есть момент идеологического их разложения сверху. Потому что службы, они же не работают сами по себе. То есть они встроены в какой-то политический контекст. И если им сверху идет накачка, что это вам подбрасывают, они что, будут президенту перечить и говорить: «Нет, нам не подбрасывают. Вы знаете, может, мы их послушаем»? Но это тоже так.
То есть идет с двух сторон. С одной стороны, они и сами разлагаются, но они разлагаются с тех времен, когда бывший коллега Путина Черкесов написал, что рыцарей превратили в торговцев. А это было ровно 20 лет тому назад. А за 20 лет там уже правосудие продано, как сказал другой герой.
А с другой стороны, помимо этого, естественного разложения, некой деградации, которая связана еще с той подкладкой путинского режима, старинной, генетической, пошло разложение другое – это новая идеологическая индоктринация, когда вещи не воспринимаются такими, какие они есть на самом деле, когда на носу нацеплены очки дополнительной реальности, где все нарисовано. То есть они видят мир через очки дополненной реальности.
И если это простительно для обывателя, который должен сейчас, в принципе, выполнить, собственно говоря, две функции в своей жизни: после того, как он родился, он должен вырасти до детородного возраста, быстро оплодотворить спутницу жизни, чтобы она родила новых солдат, заключить контракт и пойти умереть. Что такое идеал сейчас русского счастья и русского долга? Родился солдатом, настрогал новых солдат, заключил контракт и пошел умер за родину. Когда у этого человека одеты очки с дополненной реальностью, это понятно. Так устроена тоталитарная система. Но если сам О’Брайен ходит в очках с дополненной реальностью, это уже проблема даже для режима.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Я бы хотел артикулировать еще в продолжение ваших слов два тезиса, которые мне кажутся важными. Во-первых, как мне кажется, это последствия изоляционизма, который проник во все сферы российской жизни. Мы знаем точно, что спецслужбы всегда поддерживают контакт и поддерживают его на многих уровнях. Так уж они устроены.
Во-вторых, вы знаете, единственное государство, которое вот в последнее время как-то страдает от терроризма ИГИЛа, именно от терактов, – это Иран. И, конечно, для ребят, бородатых парней из Кандагара Россия – это никакой не защитник глобального Юга и никакой не антипод Запада, а на самом деле просто одна из частей Запада, которая сейчас просто слаба, поэтому является еще более лакомой и легитимной целью. Плюс они друзья Ирана, плюс они союзники их. Значит, будем бить.
В. ПАСТУХОВ: Ну, я с этим согласен. Собственно, одно из первых, что я написал, что здесь произошла ошибка в считывании нами самими нашего собственного культурного кода. То есть мы настолько увлеклись вот этой философией изоляционизма, как вы ее назвали, что мы действительно возомнили себе, что мы Восток. Но мы только в собственных глазах Восток. А в глазах Востока Россия была и остается Западом. Но, как вы справедливо заметили, слабой частью Запада. Поэтому презрительны.
Я бы сказал больше. Россия выглядит в их глазах перебежчиком. А как относятся к перебежчикам? Ну, полезным перебежчиком. Ну, перебежал человек. Но его же все равно презирают. Его используют, да, но презирают. То есть в этом смысле в глазах вот того радикального Востока Россия – это перебежчик с Запада. Знаете, как говорится, лучше уже тогда американцев.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну и перебежчик, конечно, если он один раз перебежал, то его ничто не остановит и второй раз перебежать. Я думаю, тут логика примерно такая.
Владимир Борисович, пропаганду немножко хотелось бы с вами обсудить. Вот свежий пост Симоньян. Мы с вами за ней следим. И я бы еще на полях отметил, что она, наверное, в последнее время, что касается этого теракта, является невероятно активной и, пожалуй, одним из таких ключевых спикеров каких-то слоев государства, каких-то слоев власти. Ее последний пост короткий прочитаю.
«Никаких поясов шахида на упырях не было. Ночные сообщения, что вроде бы какой-то врач на каком-то трупе нашел взрывное устройство, не подтверждаются. Умирать никто из них не собирался. Никто из них не был религиозным фанатиком. ИГИЛ там и рядом не проходило. Это, братья, были небратья», – так заканчивает Симоньян свой пост. Ну и таким образом она продолжает гнуть линию про то, что это были украинцы.
В. ПАСТУХОВ: Дмитрий, я последнюю часть фразы… Надеюсь, что в записи у слушателей это будет нормально, но последнюю часть… Это не ИГИЛ, а кто, она предположила?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Она обращается как бы к своим читателям, говорит: «Это, братья, были небратья».
В. ПАСТУХОВ: Понятно. Это такой новояз, новый русский новояз.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну да. Да-да-да. Вот это те, которые в вышиванках, она так писала.
В. ПАСТУХОВ: Я сейчас подумал, вот смотрите, как ведь на самом деле… Спер солонку и не побрезговал. Ведь это же, по сути, лексика Стрелкова (Гиркина), это лексика его Телеграм-канала. Но могла же уже Симоньян, в принципе, журналист профессиональный, свое чего-нибудь такое изобрести. Вот интересно все-таки. Конечно, как говорится, произрастает с низов все. То есть сперла солонку и не побрезговала.
Ну, это как раз наиболее ожидаемо. Она, конечно, перебирает. Она работает для наиболее, так сказать, просто устроенных слоев общества, где сложные идеи продавать очень трудно. Поэтому для этих слоев это будет все в лоб. И она просто сразу показывает пальцем, куда смотреть. Тем более, что мы видим уже утечки, они идут со всех сторон, что есть просто указания администрации президента, вот сейчас формировать этот спин. Такой немного профессиональный сленг. То есть если ты какое-то событие освещаешь в современном мире, ты должен сейчас ему уже приделать сразу интерпретацию. Потому что если ты не приделаешь интерпретацию, то ее приделают себе.
И мы видим сейчас вот два таких спина – это тот, который вы озвучили, это братья, которые небратья, он уже расходится как мем, и второй такой же мем, который в противоположную сторону расходится, «рязанский сахар». Вот если говорить о пропаганде, сейчас будет борьба мемов.
То есть я сейчас беру паузу на этом. В плане реальности, я вам сказал, мы находимся на ранней стадии понимания. Конечно, Симоньян перебирает с тем, что это совсем не ИГИЛ. То есть отрицать роль и участие ИГИЛ будет очень сложно. И для более изощренной публики, для более взыскательной публики, естественно, будет более сложная версия выдвинута. Борьба пойдет, так сказать, в подвале за то, кто этот ИГИЛ завел. И, естественно, будет два нарратива пропагандистских, то есть что ФСБ само привело этот ИГИЛ в Россию.
Есть такое понятие «управляемая контрольная закупка», то есть когда имитируется совершение преступления, но при этом оно происходит под контролем, чтобы на него кто-то клюнул. Я помню, у нас в университете Киевском периодически на практике в бедные водили советские столовые, где надо было сидеть, всего заказывать, но ничего нельзя было есть. И потом, когда все наконец заказали, вырывались оперативники и начинали взвешивать и перевешивать и искали недостачи. Я никогда не знал, чем это закончится, потому что потом мы уходили, оперативников откармливали в этой столовой по полной программе. А мы уходили голодные домой.
То есть версия будет о том, что это такая вот контрольная закупка. То есть что эта организация не просто так себе существовала, а так вполне себе паслась.
А с другой стороны, будет нарратив о том, что какие-то из даже не государственных, а вполне неофициальных подразделений, базирующихся в Украине, в общем, помогали ИГИЛу сориентироваться в этом всем. Это будет другой нарратив. И там, скорее всего, нарисуют связь даже не с… Опять-таки, я сейчас не говорю о такой пропаганде лобовой, типа той, которой сейчас Симоньян занимается. Поговорим о Симоньян в будущем, когда она начнет внимание обращать на более взыскательную публику. Но, скорее всего, протянут линию к какому-то из исламских подразделений, которые в Украине сражаются на стороне СБУ против России сегодня. А там достаточно вот таких же, как РДК, но исламские.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да. Батальон шейха Мансура, например.
В. ПАСТУХОВ: Да, например. То есть я не в курсе. Опять Уткина вспомнил – «Я футболом не интересуюсь». Я конкретикой не интересуюсь, но я хорошо понимаю логику, как это работает. Я вот не знал о батальоне шейха Мансура, но понимал, что что-то такое должно существовать.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну, это, может быть, не совсем корректно. Сейчас я тоже осекся. Это чеченцы, которые воюют на стороне ВСУ, один из добровольческих батальонов.
В. ПАСТУХОВ: Ну вот логика такая, которая напрашивается, что в ФСБ на Лубянке те, кто будут формировать спины, они постараются провести вот эту линейку. Там недаром Турция. То есть эти ребята прилетели из Турции. Это мы уже видим по тем записям, которые показывают. То есть там как бы логично это все вот от Турции через вот эти вот отряды связать. А с другой стороны, будут говорить – и в этом тоже будет логика, – что эту организацию, в общем, под носом пасли, что она была вся напичкана, как это всегда бывает в России, двойными агентами, которые стучали в ФСБ на этих террористов и террористам докладывали об ФСБ. То есть тоже это будет иметь место.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Наверное, не совсем верно. Я вынужден поправиться. Да, батальон шейха Мансура – это воинское подразделение чеченских добровольцев, участвует в войне на стороне ВСУ, состоит преимущественно из чеченцев, которые выехали из Чечни во время второй чеченской войны. Один из самых больших, кстати говоря, добровольческих батальонов
В. ПАСТУХОВ: Я как раз это имел в виду. Я думаю, что будут пытаться повесить на них или на подобное подразделение.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да. Просто, конечно, эти люди не являются исламскими фундаменталистами, радикалами.
В. ПАСТУХОВ: Нет. Конечно, нет. Я просто говорю о том, что будут искать эту связь. То есть там же конспирология вся устроена по вторичным случайным связям.
В чем вообще отличие конспирологии от нормального позитивистского мышления? Дело в том, что мы живем в мире, в котором есть единичные и единственно работающие сущностные связи какие-то, которые являются причинно-следственными, и миллион совершенно случайных связей, где вообще все связано со всем, но на самом деле никакого значения не имеет, поскольку эта связь не приводит к каким-то действиям. Но на самом деле вот эти поверхностные связи, их всегда можно найти. Вася знает Петю, Петя знает того-то. Но при этом там Вася не знает того, кого знает Петя, но ты можешь всегда сказать, что мог бы знать. И вот по вот этим случайным связям, скорее всего, они и пойдут.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Понял вас. Владимир Борисович, надо все равно несколько дисклеймеров было сделать на всякий случай. Сейчас времена такие. Вопрос от нашей зрительницы. Вот она написала его мне в Телеграм-канал в 11 ночи по Москве 22 марта, в пятницу. «Уже прошло почти три часа с того момента, как стало известно, что случился страшный теракт. Как вы думаете, а почему президент до сих пор не отреагировал на это? Это вообще нормально? Простите, но даже наше с вами ненавидимое правительство США уже осудило этот теракт и выразило соболезнования».
В. ПАСТУХОВ: Интересно, что для меня ответ на этот вопрос как Капитан Очевидность. Хотя даже внутри нашей семьи был вопрос, который раздражал Юлю, раздражал всех: ну где президент?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Я добавлю только одну деталь, Владимир Борисович. Там среди ночи, где-то около полуночи или часа, вдруг пошли сообщения со ссылкой на источники, что вот не расходимся, Путин сейчас выступит. Потом эти сообщения аннулировали, и Путин, как мы знаем, в тот вечер не выступил, выступил только вчера, в субботу, днем, пятиминутное короткое заявление. Владимир Борисович, вам слово.
В. ПАСТУХОВ: То есть я вынужден буду сейчас заимствовать, потому что не я придумал, а прочитал. У Бориса в Телеграм-канале в чате, где идет обсуждение, одна женщина очень умно написала: «А чему удивляетесь? Ведь это нормальная тактика: где Путин, там победа». Путин должен выступать только с позитивными спинами. Он не может выступить и сказать: «Ребята, произошло большое горе. Я обделался». Не может. Он должен выступить в тот момент и сказать: «Все террористы пойманы, всех уничтожили, всех порвали как Тузик грелку». То есть это как бы основа этой тоталитарной пропаганды, это основа персоналистского культа, который формируется.
На моей памяти он только один раз выступал посреди ночи – это когда он реально испугался Пригожина. И у него перекосило вот тогда просто лицо. Это было страшно смотреть. Вот тогда, конечно, с точки зрения грамотной подачи лучше бы уж он промолчал, что ему многие советники пытались донести. Но тогда вопреки всему. А сейчас отработано было по протоколу. А протокол был такой. Он ждал позитивного материала.
Вы знаете, я где-то в году 1988-м, там был какой-то очередной съезд комсомола, и меня выдернули из института, где я тогда работал, и пригласили в здание на Большом комсомольском переулке помочь там проконсультировать. Они писали раздел для доклада о преступности. И мне тогдашний инструктор, который меня пригласил, говорит: «Мы ждем от вас текста». Он посмотрел мой текст и говорит: «Но это совершенно не подходит. Вы должны понять, что мы должны писать негатив через позитив».
Я тогда как человек, еще никогда не слышавший, я никогда не имел к этой работе отношения, это такой был мой первый опыт, я серьезно говорю: «Это как?» Говорит: «Ну вот смотрите, мы пишем о молодежной преступности так: в отчетный период достигнуты большие успехи в борьбе с молодежной преступностью. Ну то есть мы признаем, что она есть, но через успехи в борьбе с ней».
Так вот, выступление Путина – это классика жанра. Это же не сейчас придумано. Это негатив через позитив. Мы признаем гигантский страшный теракт, но через поимку, вот уже всех поймали, то есть через позитив. Он ждал просто этого момента. Тут все совершенно очевидно. Все остальное – это не в нашей культуре. Путин не рассчитывает на эту рефлексирующую интеллигенцию, которая там от него чего-то ждет.
Сейчас общество находится, скажем так, в состоянии измененного сознания. Оно расчеловечено, оно дико, у него культ силы. Он рассчитывает именно на вот тот основной костяк массы, который требует смертной казни и которому нужно показывать постоянно доминирующую силу, кулак перед носом. Сейчас муд такой, что люди хотят видеть кулак перед носом, а кулак перед носом не может быть растопыренным.
Д. ЕЛОВСКИЙ: В пандан вашему суждению пришла тассовка с пометкой «Срочно». Просто послушайте. «Путин на следующей неделе проведет совещание с членами Совбеза РФ, посвященное теракту в Crocus City Hall». На следующей неделе.
Владимир Борисович, вы про расчеловечивание говорили. Один из эпизодов, который многие из нас видели, многие слышали, это видео, на котором некий спецслужбист в брянском лесу, уже догнав обвиняемых в этом теракте, режет одному из них ухо, отрезает и заставляет его съесть. Все это снимается на камеру. И потом все это выкладывается в сеть интернет и активно распространяется. Потом на других видео уже есть тоже отсылки к этому эпизоду, потому что допрашивают потом этого человека, и один из оперативников или не знаю кто говорит: «Ну давай говори. У тебя второе ухо еще осталось». Что-то в таком духе.
Скажите, это зачем вообще было сделано? Это случайно, это специально как-то утекло вообще в интернет? И о чем это говорит? Некий, по-моему, флешбэк эпохи ЧВК «Вагнер» и вот тех еще видео.
В. ПАСТУХОВ: Ну ведь ЧВК «Вагнер» – это народное движение. То есть оно же не с неба упал. То есть мы к этому ЧВК «Вагнер» шли столетие. Есть, в общем, страшная статья Горького, к которой я не устаю отсылать читателей и слушателей. Это статья о гражданской войне и о русском крестьянстве. И там много тезисов и много, как ни странно… Тогда Горький еще не скурвился до такой степени, до какой он скурвился в 30-е годы. Он же народный был. Он реально был самородок. У него было инстинктивно вот это ощущение знания народа, которого у очень многих русских писателей, вышедших из разночинной интеллигентской среды, не было.
И там много мудрых мыслей и правильных предвидений. Но одна из таких базовых мыслей – о том, что жестокость, которая вообще присуща простому народу, она в случае русского народа является некой такой национальной чертой характера. И он приводит просто страшные примеры многочисленные, просто вот такую фактологию – знаете, такая работа «Медузы» (я имею в виду издание) – вот такого фактического зверства с обеих сторон гражданской войны той.
И поэтому сейчас атрибутировать это ухо там только к Путину или только к какой-нибудь первой и второй чеченской, или еще к кому-то… Мы к этому шли всей нашей историей, особенно последние сто лет. То есть вопрос не в том, почему это произошло. У меня нет вообще никаких… Это генетически. То есть посмотрите на эпоху отцов, дедов и прадедов. И чего вы ждете? Была некая иллюзия, что мы от этого ушли. Но это оказалось как флёр, рассеялось как утренний туман. То есть мы показываем себя сейчас такими, какими мы созданы этим столетием. И вопрос не в том, почему, а вопрос в том, как это затормозить и сможем ли это затормозить.
У меня вопросов два. Это все-таки вопрос при всем при том офицерской чести. Человек, который это делает, у него офицерские погоны должны быть. Здесь вопрос соотнесения, вообще офицер – это что-то или это просто так. В бою убей. Абсолютное право имеешь. Сопротивляется – убей. Поймал? На зубах отдай под суд. То есть заслуживает этот человек или не заслуживает того, что ему отрезали уши? Ну, то, что он сделал, господи, чего он ни заслужил… Можем ли мы это позволить себе как общество? Нет. Заслуживает? Да. Позволить не можем. В этом проблема. Это и называется цивилизованностью.
Д. ЕЛОВСКИЙ: В конце передачи хочется провести какую-то историческую аналогию. Как вы думаете, на что это может быть похоже, этот теракт и последствия? Убийство Кирова, поджог Рейхстага. Может быть, что-то еще.
В. ПАСТУХОВ: Это мы сможем сказать только постфактум. Потому что, с одной стороны, в аналогиях такая смешная вещь, то есть, с одной стороны, они полезны, потому что они позволяют сориентироваться в пространстве, но у них есть одна такая плохая вещь – в реальности ни одна аналогия не срабатывает. Мы живем в совершенно другую эпоху с совершенно другими драйверами. И так, как было, не будет. То есть, может, будет еще страшнее, но иначе.
Поэтому для меня понятно одно, что власть использует, кто бы за этим ни стоял, сама она, кто-то другой, может, тот, кто действовал из лучших побуждений, но вышло, как всегда… «Из лучших» имеется в виду, конечно, в кавычках. Неважно кто. Власть использует это исключительно как ускоритель для собственного террора. Власть сама террористическая сейчас по своей природе. Это не в смысле, что я ее ругаю. Это в смысле с точки зрения соотношения правового насилия и неправового. Сегодня абсолютное доминирование неправового насилия. Еще никакого теракта не было, слушайте, за неделю до этого Путин завел разговор о РДК.
Я сразу скажу, что я абсолютно не сторонник всей этой деятельности РДК. И вообще мне это все напоминает какое-то Тикток-шоу. Если кто-то считает нужным встать на сторону Украины с оружием в руках, иди запишись в ВСУ. Если тебя приняли, вон под Авдеевкой там умри. А вот это вот шоу с заходами на территорию России и пиар-компании, оно отвратительно. Извините, пожалуйста. Я понимаю, что я сейчас не в струю с большинством слушателей.
Поэтому вот он об этом говорил, Путин. И он же все время намекает, что типа мы их там достанем, мы там их убьем. И все время шли намеки на неправовые средства борьбы и уничтожения. То есть это же сверху. Рыба гниет с головы. Это же сверху идет, это все навязывается.
Поэтому, в принципе, тренд определен не этим терактом. Теракт только развязывает им руки, дает возможность двигаться по этой траектории с ускорением.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, спасибо за разговор. Подходим к концу нашей программы. Друзья, не уходите без лайка, напишите комментарий и подпишитесь на канал «Ходорковский LIVE». Это безопасное пространство на Ютубе, в интернете, где собираются единомышленники. Скоро нас будет 2 миллиона. Владимир Борисович, с вами прощаемся тогда. Спасибо за разговор.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое. Всего доброго.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Всего хорошего.