Марат Гельман - 2021 - 2021-09-24
К. Ларина
―
Добрый вечер. Начинаем программу «2021». Сегодня ведет ее Ксения Ларина. Виталия Дымарского сегодня не будет. В гостях у нас сегодня Марат Гельман, продюсер, арт-директор Европейского Арт Центра в Черногории. Но я добавлю, конечно, значимую вещь, поскольку мы выходим как раз под открытие фестиваля русской культуры, форума русской культуры «СловоНово». Марат является его тоже директором, президентом, основателем. Марат, привет.
М. Гельман
―
Добрый день.
К. Ларина
―
Добрый вечер.
М. Гельман
―
Да, открывается «СловоНово». Точное название – Форум русской культуры в Европе. Европа – важное значение. Мы, во-первых, настаиваем на том, что русская культура – это европейская культура, а не особый мир какой-то и так далее. Во-вторых, мы приглашаем культурные комьюнити из Русская Прага, Русский Берлин, Русский Лондон, Русская Венеция. То есть значительная часть форума – это русские, которые сегодня живут вне России.
К. Ларина
―
Я это называю Министерством культуры в изгнании. Можно так назвать?
М. Гельман
―
В прекрасной России будущего Министерства культуры не будет.
К. Ларина
―
В прекрасной России будущего министром культуры будет Марат Гельман, я это знаю точно. Марат, раз наша программа выходит в тот самый момент, когда фестиваль открывается, поэтому, мне кажется, перед тем как перейти уже к нашим политическим проблемам и к той очень тяжелой политической неделе, которая завершается в России, мне бы хотелось, чтобы ты несколько слов сказал о ближайших каких-нибудь знаковых событиях на фестивале. И главное, конечно же, мы любим, когда нам перечисляют каких-нибудь випов и селебрити.
М. Гельман
―
Да. Хотя форум большой, у него есть культурная программа, в том числе музыкальная, это все-таки не фестиваль, а форум. Это значит, что значительную часть времени мы общаемся между собой, обсуждаем вот эти наши проблемы локальные, связанные с русской культурой или связанные с культурой вообще.Сегодня форум открывается презентацией нового проекта Дмитрия Борисовича Зимина. Это, вы знаете, фонд «Династия», который долгое время был таким патроном науки. Потом у него была большая издательская программа. И вот через книгу Дмитрий Борисович стал заниматься не только наукой, но и культурой. Это важный момент. Фонд полностью прекращает свое функционирование в России и начинает работать за пределами. Но при этом все акценты связаны с русской культурой, с книгой на русском языке и так далее.
Чудесное, я бы сказал, событие сразу после этого – это выставка Комара и Меламида. Дело в том, что это основатели соц-арта. Русское искусство для многих это и есть Комар и Меламид, которые 12 лет работали раздельно. Соответственно, через 12 лет совместный проект. Я думаю, это бомба. Я думаю, что если бы это происходило сегодня в Москве, то, конечно, это была бы какая-то невероятная ажиотация. Виталий не хочет ехать в Москву сейчас. Не думаю, что эта выставка будет когда-нибудь в Москве. Но это мега-событие.
Потом у нас читает Виктор Ерофеев. У него был роман «Хороший Сталин». И вот продолжение, которое сейчас буквально издается. То есть впервые он будет это читать у нас. Называется «Великий гопник». И потом чтение стихов: Бахыт Кенжеев, Алексей Цветков и Сергей Гандлевский. Вот сегодняшняя программа.
То есть, в принципе, каждый день у нас, кроме этих выступлений, круглые столы. Мы планируем обсуждать и проблемы культуры в постковидное время, то есть как она будет жить, потому что, вы знаете, что культурная жизнь – это события, это ивенты. И во время ковида все события были просто запрещены, они не состоялись, отменены. И, собственно говоря, та трансформация, которая ждет культурную жизнь, она масштабная, ее надо осмыслить, надо осмыслить, что возврата обратно просто не будет, а будет что-то другое. Надо идти вперед, а не возвращаться назад. Мы будем, безусловно, говорить завтра о том, как нам подготовиться к новой волне культурной эмиграции.
К. Ларина
―
Она неизбежна?
М. Гельман
―
Она неизбежна. Дело в том, что есть такая гипотеза, что, зачистив политическое и медийное пространство, вот эти люди, вот эти «эшники» так называемые, они никуда не исчезли, они не уволились, они же не пришли к условному Путине и не сказали: «Задача выполнена. Политики несистемные разогнаны, посажены. Мы увольняемся, идем работать в другую сферу». Наоборот, они будут доказывать свою необходимость: они пойдут в театры, они пойдут в издательства, они пойдут в музеи – крамолу, какую они находили в медиа или в политике, они будут искать в культуре.Поэтому мы предполагаем, что такая волна будет. И мы думаем о том, как сделать так, чтобы это пошло на пользу русской культуре, а не во вред. Один из девизов форума: «Мы не в изгнании, мы в послании». То есть вынужденные. В свое время Дягилев тоже вынужденно уехал в Париж, но в результате сделал для русской культуры какой-то очень важный и значительный проект.
М.Гельман: . Когда мне было 18 лет, я ходил по деревням и проповедовал. Я был толстовцем
К. Ларина
―
Кстати, да, Марат, то, что вспомнил про Дягилева и вообще про эмиграцию первой волны после Октябрьского переворота, тогда тоже все люди, которые уезжали, тоже говорили: «Мы не эмиграция. Мы временно выдавленные с Родины. Скоро мы вернемся, как только кончится эта преступная власть». Но, видишь, оно не кончилось. Я тоже знаю эту теорию, от многих ее слышу, от тех людей, которые по разным, в том числе и по политическим, причинам уехали из России, что «все равно я не эмигрант, я временно проживающий вне России российский гражданин».
М. Гельман
―
Когда закончится форум, мы можем еще раз встретиться с тобой, может быть, в рамках какой-то другой программы о культуре, и я тебе расскажу, к чему пришли, потому что это как раз предмет для дискуссии. Я не говорю, что то, о чем я сказал, – это медицинский факт. Безусловно, это одна из линий.Но я хочу сказать, что в отличие от прошлой эмиграции, все-таки мы достаточно плотно связаны с Москвой сегодня. То есть мы делаем выставки, мы издаемся здесь, а читаемся там. То есть сегодня связь между той частью русской культуры, которая за пределами России, и той, которая внутри, она существует, не прерываясь. Если что-то очень интересное происходит в Москве, через 2 месяца это в Лондоне, через 3 месяца это в Черногории.
Но ты права, что мы полны надежд. Являются ли эти надежды иллюзиями? Но все-таки наша главная надежда не в том, что мы вернемся в Россию, а в том, что русская культура, даже за пределами России которая развивается, может стать частью такой культуры.
К. Ларина
―
Давай остановимся.РЕКЛАМА
К. Ларина
―
Мы возвращаемся в программу «2021». Ксения Ларина сегодня ведет эту передачу. А наш гость – Марат Гельман. Вот мы потихонечку движемся уже в сторону политики. И, конечно же, когда я представляла Марата, я не сказала, что он еще и ветеран политтехнологий в том числе избирательных. Поэтому, конечно же, мне важно мнение нашего гостя как эксперта о том, как проходили выборы в России сейчас, поскольку сейчас всех лихорадит уже неделю почти. Марат, как ты считаешь, здесь есть какие-то открытия для тебя или уже понятно, что к этому все шло, ничего нового?
М. Гельман
―
Во-первых, я хочу сказать, что те политтехнологии, в которых меня можно считать профессионалом, их давно уже нет. Борьба интеллектов заменена борьбой каких-нибудь прокуроров. Поэтому то, что у нас происходит – это, с моей точки зрения, декорация. В театре тоже ведь иногда для бутафории используют реальные вещи. Поэтому у этой декорации тоже есть элементы реальных выборов. Но, по сути, мы наблюдаем спектакль, и выборы в нем играют роль некой декорации. Узурпироваться без этих декораций как бы демократических – как в Корее какой-нибудь. Поэтому эти декорации есть.У меня они не вызывают никакого интереса. Как у гражданина я имею в виду. Например, участвовать в этом мне не хочется. Я знаю, интересным что было во время этих выборов – это было «Умное голосование». Сама технология мне не кажется тоже интересной, но у нее есть важный плюс – какая-то активность людей. Вся ситуация политическая в России толкает человека к политической апатии. И это правда. Там все уже решено. Выборы выиграют те, а не другие. И в целом вроде бы здоровая реакция на это все – это уйти в эмиграцию (или во внутреннюю эмиграцию), но уж точно не в участие в политической жизни.
Но при этом задним умом мы понимаем, что, на самом деле, это плохо и хорошо бы, чтобы люди НРЗБ какие-то свои политические или гражданские аспекты своей деятельности. И вот плюс, наверное, «Умного голосования» в том, что какую-то часть населения оно все-таки зацепило, и какие-то люди не предались вот этой апатии. Насколько имеет смысл – это отдельный вопрос. То есть все. И больше говорить не о чем.
Что касается результата. Результат выборов, с моей точки зрения, был предрешен в тот момент, когда кого-то утвердили, кого-то выдавили. Всех, кого боялись или не хотели иметь, их всех просто не допустили до выборов. Поэтому никаких сюрпризов там даже теоретически не могло бы быть. Но все равно это важное событие вот это предвыборное. И оно важное потому, что, если я правильно понимаю, то это та Дума, которая тоже формально, может быть, но должна обеспечить продление власти Путина. То есть у них есть только одна задача – стать еще одной декорацией для того, чтобы наш нынешний президент стал еще и президентом завтрашнего дня.
К. Ларина
―
По сути, такой обман. Просто хотела добавить, Марат, к картинке, чтоб тоже не забывать, что эта первая пятерка «Единой России», которую активно раскручивали федеральные каналы, и нас убеждали, что и Шойгу, и Лавров пойдут обязательно в Госдуму, но в итоге сейчас мы видим, что идет такой массовый отказ от мандатов, во всяком случае в этой пятерке лидеров, что лишний раз подтверждает, что опять набрали пешек-исполнителей, судя по всему, да?
М. Гельман
―
Это как раз вполне из прошлого. То есть, условно говоря, обман избирателя или лукавство некоторое – это такая политическая технология приемлемая. В конце концов, это в рамках закона. Мы же сейчас говорим о том, что эта процедура незаконна. То, что Лавров во главе списка идет, обманывает избирателей, а потом не идет в Думу – это лукавство, это попытка сделать вид, что это действительно выборы, им очень важно это все. Но это лукавство в рамках закона. Такое лукавство было и во времена Ельцина и так далее, и так далее, и так далее.
М.Гельман: Если проявлять солидарность, то она является достаточно сильным инструментом
Эти выборы интересны или попадут в историю тем, что абсолютно нелегитимно не пустили никого из оппозиции, нарушая всяческие законы, причем не стесняясь этого. Вот это да. Эти выборы будут известны тем, что впервые 3 дня голосования. Что такое 3 дня голосования? 3 дня голосования – это невозможность контроля. То есть контроль возможен в последний день. Все то, что происходит в первые 2 дня – это происходит каким-то образом, то есть некое вот это театральное действие и так далее.
Я еще раз говорю, что я, может быть, плохой комментатор вот этого всего, потому что мне было это понятно с самого начала (и мне кажется, что и большинству), что это так и будет. Собственно говоря, как только им понравилось вот это растянутое голосование во время поправок в Конституцию, стало понятно, что все, наши выборы превращаются в выборы, в которых я участвовал первый раз, 18 лет когда мне было. Это был 1978 год. И тогда выборы были тоже. Мы тоже голосовали. Результаты были там, конечно, 97%, 98%. То есть это все еще впереди, я думаю.
Но все, мы пошли по этому пути, что власти для того, чтобы оформить документ, по которому они владеют страной, проводят такое дорогостоящее шоу под названием «выборы». В конце концов, понятно же, что вот эта декорация, Конституция – это все набор каких-то элементов, которые им хочется иметь, но к источнику власти это не имеет никакого отношения.
Поэтому извини меня, но я так скучно или без страсти. 3 или 4 года назад я, может, чем-то возмущался бы. Ну или 8 лет назад я чем-то бы возмущался. Но в 2014 году точно еще возмущался бы. А сейчас нет никакого возмущения. Есть понимание, и дальше ты должен принять решение. Как в советское время. Есть новая ситуация. В этой новой ситуации власть тебе объясняет, как надо жить, если ты хочешь жить. И все. И дальше вопрос только один: насколько вот эта конструкция, которую они построили, насколько она прочная, как долго она выдержит?
К. Ларина
―
Ну сколько уже она стоит-то? 20 лет стоит конструкция, не падает.
М. Гельман
―
По моей гипотезе, все-таки до 2012 года у нас была суверенная демократия по Суркову. То есть у нас была плохая, коррумпированная, но двигались. Все равно было ощущение, что мы движемся в какую-то другую сторону. С 2012 года начался путь Крыма.
К. Ларина
―
Надо тогда этот водораздел обозначить точнее. Если ты говоришь про 2012 год – это последние 4 года с 2008-го по 2012-й, это все-таки был другой президент, который многих обманул в том смысле, что очень многие поверили в некую либерализацию, в некую оттепель медведевскую, которой не случилось, которая кончилась 2012-м и перевыборами.
М. Гельман
―
Дело в том, что нельзя было обманывать, не двигаясь. То есть для того, чтобы мы поверили с тобой в либерализацию, надо было делать какие-то шаги в сторону либерализации. То есть эти шаги были. В конце концов, выборы губернаторов – был такой мощный сигнал нам подан реальный. Поэтому да, мы можем сейчас анализировать, с чем это связано, но, видимо, быстро как-то очень Путин понял, что на вот этом пути демократия не может дать гарантий. Они хотели управлять гарантированно долго и желательно бесконечно долго. И поэтому демократия им просто не подходит. Демократия не может дать гарантий никому.
К. Ларина
―
Давай на этом остановимся на небольшую паузу. Вернемся через несколько минут.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «2021». Ксения Ларина ведущая сегодня. А наш гость – Марат Гельман, продюсер, руководитель Европейского Арт Центра в Черногории и руководитель, продюсер и основатель Форума русской культуры в Европе «СловоНово». Проходит этот форум в городе Будва, откуда, собственно говоря, и вещает сегодня Марат Гельман, наш сегодняшний гость.Марат, у меня к тебе такой вопрос. Вот что делать людям, я имею в виду даже не избирателей, а политикам, гражданским активистам, которые совершенно искренне пытаются заниматься политикой в стране, в которой политикой заниматься невозможно? Какой вообще путь возможен сегодня легальный, законный для политического деятеля оппозиционного?
М. Гельман
―
Никакой. Во-первых, надо сказать, что то, что в последнее время было – это тоже была не оппозиция. Это было такое сопротивление. То есть идет процесс узурпации власти. Собственно говоря, даже если считать, что Путин – популярный политик, то все равно он, пользуясь этой популярностью, узурпирует власть, то есть получает все больше и больше власти. И были какие-то люди, которые этому движению сопротивлялись. То есть это не оппозиция в том смысле, в котором это слово применяется, как некая стесненная политическая сила.Почему это так? Потому что в принципе все, что связано с системой или с инфраструктурой власти, Путин разрушает. Когда-то Совет Федерации хорошо или плохо, но был органом, который согласовывал интересы регионов и центра. Он теперь ничего не решает. Когда-то Дума, условно говоря, была местом для дискуссий, через которое общество политически себя представляло. Этого тоже нет.
М.Гельман: Обман избирателя или лукавство некоторое – это такая политическая технология приемлемая
И точно так же и оппозиция, конечно же, не оппозиция. Сказать, что это люди, которые борются за власть, тоже нельзя. Они прекрасно все понимали, что… Ну вот смотри, центром, условно говоря, этой интриги с «Умным голосованием» были люди, которые либо в тюрьме, либо за рубежом. А люди, которые могли быть бенефициарами этого всего (например, Явлинский), отрекались от них, говорили: «Не голосуйте за нас», и так далее.
Поэтому это не оппозиция, это сопротивление. Соответственно, что делать людям, которые хотят сопротивляться вот этой ситуации в тот момент, когда все центры сопротивления фактически уничтожены? Дальше идет личный выбор. То есть нет никакой другой активной общественной структуры, через которую можно было бы действовать.
Ну вот мы вчера с Зиминым говорили. Он говорит: «Надо не скурвиться и не сесть». Вот две задачи. То есть что это означает? Это означает, что из области политической все перешло в область нравственную. Уже вопрос не в том, ты каких-то левых взглядов или ты либеральных взглядов, или каких-то других взглядов – ты предаешь товарища или нет, ты соглашаешься, по крайней мере публично, с вещами, которые тебе кажутся неверными, или нет. То есть вот этот вопрос сохранить себя. Это очень важно. Мне кажется, сегодня для всех для нас очень важно сохранить себя.
И в этом смысле надо признать, что если раньше мы могли хоть как-то считать, что надо выходить на протестные митинги, что если этих протестных митингов будет больше, то что-то изменится, то сейчас надо понимать, что… Чем отличается нравственная ситуация от политической? Тем, что нравственную ситуацию ты решаешь сам за себя. Вот мой коллега совершил какой-то поступок. Я его не осуждаю. Это его поступок. Я говорю: «Я так поступать не буду». Мне кажется, эффективно будет, если каждый будет думать о том, чтобы он не нарушал этот нравственный закон, но при этом еще и желательно не пострадать, то есть не сесть в тюрьму, дожить до лучших времен, может быть, повышать свои компетенции в это время.
Я считаю, что то, что мы называем сопротивлением – сегодня удел героев. А героям советовать бессмысленно. Ну вот какой смысл советовать было Навальному: «Не езжай. Тебя посадят»? Он что, не знает, что его посадят?
К. Ларина
―
Я думаю, что все-таки какой-то частью своего сознания и мозга, безусловно, у него были сомнения и надежды, что, типа, а вдруг? Я почти в этом уверена. Иначе бы он не поехал.
М. Гельман
―
Я сегодня разговаривал с Борисом Зиминым. Они помогали с лечением и оплачивали переезд. Он говорит: «Нет, это был его не политический даже, а личный выбор». Притом что он практически наверняка знал, что посадят. Героям советовать бессмысленно, потому что у них другая логика. Более того, это безнравственно. Ты же не можешь ему посоветовать: «Езжай. Сиди». Никому ты не можешь посоветовать такого. С другой стороны, ты думаешь, что именно тем, что он сидит, он там, может быть, делает какую-то важную работу, без которой вообще ничего не произойдет.Но советовать ты не можешь. Ты советовать можешь каким-то своим друзьям только одно: в какой-то мере рациональное поведение, в какой-то мере нравственное, христианское, если хочешь, поведение в безнравственной ситуации. То есть вот наша коллизия сегодня такая. Например, просто так забрали человека. Тебе говорят: «Подпиши». Ты директор музея. Вот перед тобой нравственная коллизия. Я считаю, подпиши, то есть все-таки поддержать. То есть у нас есть солидарность. Причем профессиональная солидарность, особенно у людей культуры, – это достаточно серьезный инструмент.
К. Ларина
―
Ну примеры приведи мне. У мне как раз абсолютно другое ощущение, что абсолютно разобщен культурный цех или, скажу шире, интеллигенция. Пространство очень разобщено.
М. Гельман
―
Нет, ты правильно говоришь о состоянии, о том, что этой солидарности нет. Но я говорю о том, что если проявлять солидарность, то она является достаточно сильным инструментом.
К. Ларина
―
Это правда.
М. Гельман
―
Да, к сожалению, сегодня нет. Я просто говорю, что даже в советские времена люди подписывали письма поддержки. Может быть, ты не пойдешь куда-то вверх из-за этого, но тебя не расстреляют. Поэтому такого рода моменты мне кажутся очень важными: не сдавать своих, самому не вляпываться в какие-то истории, ситуации, желательно не участвовать. То есть опять здесь же сложная коллизия. Кто-то более радикально вот это неучастие воспринимает.В феврале я подарил Третьяковке 200 работ. У меня было много разных соображений. Все-таки Третьяковка была до этой власти, она будет после этой власти. И Третьяковка сохранила русский авангард даже в те времена. Да, не показывала, но все-таки хранила. То есть достаточно сильная институция, чтобы сохранить свое это самое. Хотя это государственный музей. И я получил какие-то: «Вот Гельман сотрудничает с властью».
Я просто хочу сказать, что, конечно же, даже меру вот этого сотрудничества, участия, неучастия каждый сам для себя определяет. Кто-то говорит: «Вообще не имею никакое отношение ни к чему, что связано с государством». Кто-то – по-другому. Кто-то говорит: «Нет, не надо самому участвовать в каких-то подлостях, а вот просто участвовать в государстве можно». Но в целом, я хочу сказать, главная, может быть, мысль – что коллективное отступило, и наступило личное. Дальше уже у нас, даже если сопротивление, надо помнить, что это личное сопротивление. Никаких организационных форм оно больше на какое-то время не будет иметь. Любая большая организация теперь будет согласованная организация.
М.Гельман: Дягилев тоже вынужденно уехал в Париж, но в сделал для русской культуры очень важный проект
И если «Справедливая Россия» ругает кого-то из олигархов, значит ей разрешили ругать олигархов. Она сходила в администрацию президента и сказала: «За нас никто не будет голосовать, если мы будем полностью… Дайте нам свободу какую-нибудь». Здесь в этом смысле очень интересная технология Жириновского: дайте мне свободу на время. То есть вдруг открывается окно возможностей.
К. Ларина
―
Марат, хочу задать такой вопрос опять же в контексте уже всего сказанного. Вот интеллектуальная элита, которая попала за пределы России. Вот форум в Будве, вот форум в Вильнюсе, вот форум в Праге, вот форумы, которые время от времени устраивает Михаил Борисович Ходорковский – это все люди, которые находятся в основном за пределами страны. И действительно, это интеллектуальная элита, которая действительно может вернуться к производству и обсуждению тех самых смыслов, о которых мы с тобой уже говорили. Как тебе кажется, насколько это сообщество может оказать влияние на то, что происходит в стране, на политическую ситуацию в стране? Или никакого?
М. Гельман
―
Ты знаешь, первый ответ: конечно, никакого. То есть призывы к радикальным действиям от человека, который за пределами страны…
К. Ларина
―
Нет, невозможно, да.
М. Гельман
―
Безнравственны, просто недопустимы, невозможны. Но есть литература. Вот смотри, ведь книги Акунина читают в России. Шишкин за рубежом, но его книги читают в России. Сорокин за рубежом. Вообще, я хочу сказать, что сейчас значительная часть русской литературы, русских композиторов находится за рубежом. Поэтому других писателей не появилось заместить их. Поэтому они, конечно, влияют. Но они влияют не как политики, а как люди культуры. То есть, может быть, они влияют на вот этот нравственный какой-то аспект, то есть это опосредованное влияние.Я бы так сказал, если не считать, что заграница нам поможет, а если брать конкретного человека, не политическую сущность, а экзистенциального человека, то, конечно, влияние людей зарубежья – это влияние культуры. То есть оно существует.
К. Ларина
―
Но оно мизерное, конечно. Это, как мы говорим, опять же эта вольтова дуга, которая возникает, особенно сейчас, когда в сети границ нет, и мы все равно, как ты говоришь, и читаем книги, и слышим выступления. Я бы добавила к людям культуры и таких людей как Сергей Гуриев, как Евгений Чичваркин, как тот же Ходорковский, как Гарри Каспаров. Можно еще перечислять. К сожалению, очень много умнейших и необходимых нашей стране людей покинули свою Родину.
М. Гельман
―
Действительно, дело даже не в мизерности. Я сейчас говорю о том, что это ослабляет влияние. Например, Гарри достаточно эффективно вел действия по поводу того, чтобы санкции были более эффективные, более точные, чтобы они были направлены, условно говоря, на конкретных людей. То же самое сейчас сделали и ребята группы Навального.То есть получается так, что ты действуешь через иностранное государство. То есть ты воздействуешь на ситуацию не сам, а являясь экспертом иностранных государств. Это, конечно же, ослабляет эту ситуацию, потому что формально происходит, что ты не на стороне России, а ты на стороне как бы других государств действуешь. И это дает возможность такой мощной контрпропаганды для власти. Конечно, это очень сложно.
Есть другая, как мне кажется, более… Ну вот, например, границы же не закрыты. И люди путешествуют. Ну вот я могу сказать, что за год в среднем у меня разговоров или групповых встреч, допустим, 500 человек – это немало.
К. Ларина
―
Немало.
М. Гельман
―
Люди интересуются. Поэтому все-таки, конечно, сказать, что через эти разговоры ты можешь поменять ситуацию в стране, очень сложно. Но в то же время делай, что должен, и будь, что будет. То есть когда я говорю о том, что сегодня нравственная ситуация важнее… Ведь заповеди христианские являются ответами на вопрос в тот момент, когда ты точно не знаешь результативности своих действий. То есть что бы ни было – не убий. Вот тебе кто-то говорит: «Да, но этот злодей. Его надо убить, потому что иначе…». Не убий. Почему? Потому что ты не знаешь реальных последствий своих действий. А вот заповеди пресекать не надо.Да, мы возвращаемся в этой ситуации. И мне кажется, этим она даже богата. Я вот собираюсь приехать в октябре в эту ситуацию.
К. Ларина
―
Выступать с проповедями?
М. Гельман
―
Ты знаешь, это не имеет отношения к нашей, но я проповедовал. Когда мне было 18 лет, я ходил по деревням и проповедовал. Я был толстовцем.
К. Ларина
―
Сегодня как раз именно такой жанр может быть востребован, потому что других вариантов уже не осталось.
М.Гельман: В прекрасной России будущего Министерства культуры не будет
М. Гельман
―
Ну вот моя мысль, лично для меня: пока попытаться создавать вот эти механизмы солидарности. И вот эти механизмы солидарности действуют только в тот момент, когда произошла проблема. То есть это не профсоюз какой-то, не постоянная организация, а вот случилась беда, и в этой беде надо поддержать.
К. Ларина
―
То есть ты имеешь в виду поддержать кого-то, кто попал под колеса этой машины под названием «безумная власть»?
М. Гельман
―
Например, да.
К. Ларина
―
Или ты имеешь в виду какие-нибудь техногенные или экологические катастрофы или, не дай бог, какой-то теракт, или прочее?
М. Гельман
―
В российской ситуации основным источником катастроф является власть. По-моему, на «Эхе Москвы», кажется, Глеб сказал очень мудрую мысль, что «наша власть радикальнее любой оппозиции». И вот эта радикальность в чем заключается? Полицейский ударил человека, а потом еще за это человека куда-то сажают. И, допустим, этот человек – художник. То есть защитить этого человека вне зависимости от политических пристрастий, обстоятельств – это наша обязанность, это наше проявление солидарности. То есть вот это я имею в виду.В принципе, конечно, если у человека просто сгорела мастерская, то помочь ему – это тоже проявление солидарности. Это один и тот же механизм, который помогает и в случае несправедливости власти, и в случае, если сгорела мастерская. Но этот механизм, как мне кажется, сегодня единственно возможный и очень важный. Нам с тобой позволит дожить до лучших времен.
К. Ларина
―
Да. Вот, например, Закон об иноагентах, который уже разогнался, как сумасшедший паровоз. И уже мы знаем, что не просто СМИ независимые попали под этот каток, но и уже конкретные люди, в том числе люди, которые занимаются своей профессиональной деятельностью, исполняют свой долг – журналисты. Ну и что? Где тут солидарность? Написали там письмо политологи. Написали там несколько человек во главе с Алексеем Венедиктовым и Дмитрием Муратовым письмо с просьбой и с предложением внести какие-то поправки. Но, по сути, общество это не коснулось никак.И вот это отношение к иноагентам как к врагам народа, к диссидентам как к врагам народа, к правозащитникам как к врагам народа – оно сегодня охватило всю страну. И для этого совсем необязательно телевизор включать. Ты это слышишь, ты чувствуешь по реакции общества. Как этому противостоять?
М. Гельман
―
Мне кажется, что, конечно же, механизм солидарности против законодательного ража может быть эффективен, чтобы вырвать конкретного человека. Не против закона, а конкретной ситуации он может быть эффективен. И, собственно говоря, опять же я сегодня слышал историю от Зимина, как Ясин все-таки, когда «Либеральную миссию» объявили иноагентом, сумели отбить, написали письма и отменили. Вот смотри, солидарность – это не про то, что ты уверен в эффективности, а про то, что ты обязан это сделать.
К. Ларина
―
Что ты не можешь молчать, да.
М. Гельман
―
То есть, еще раз, вопросы нравственности – это вопросы персональные, вопросы политики – это вопросы сообществ. А вопрос солидарности – это как раз такой мостик от персонального к общему. То есть твоя нравственная задача – вместе с другими людьми, у которых такая же нравственная задача, вытащить этого человека, подписать это письмо. То есть это как будто мы снова как бы возвращаемся, как бы делаем шаг назад от политического общества и снова заново все строим.И мы строим уже в новых обстоятельствах. То есть мы должны с тобой признать: все, больше нет этой плохой демократии, внутри которой мы должны бороться за то, чтобы эта демократия стала лучше. Например, как раньше было: выборы нечестные, а мы должны сделать их честными. Нет такой больше задачи.
К. Ларина
―
Марат, мы должны заканчивать. Мне кажется, очень правильный посыл: сделай шаг назад, чтобы сохранить себя. Действительно, это тот самый случай. Не в смысле уберечься, а сохранить себя как личность, не идти на поводу у них, не принимать их логику существования ни в коем случае. Спасибо тебе большое за этот разговор. Простите, что у нас такая связь была немножко неровная и нервная. Но я надеюсь, главные слова вы услышали. Марат, удачи и ни пуха.
М. Гельман
―
Спасибо.