Гарри Каспаров - 2021 - 2021-04-09
К. Ларина
―
Добрый вечер. Начинаем программу «2021». Как обычно, ведут ее Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Виталий, приветствую тебя.
В. Дымарский
―
Да, добрый вечер.
К. Ларина
―
В гостях у нас сегодня Гарри Каспаров, глава Совета «Фонда защиты прав человека» и 13-й чемпион мира по шахматам. Гарри Кимович, приветствуем вас. Здравствуйте.
Г. Каспаров
―
Добрый вечер.
К. Ларина
―
Первый вопрос. Сейчас внимание, по-моему, опять же всего мира приковано к Украине.
В. Дымарский
―
К границе Украины и России.
К. Ларина
―
Да, да, да. На ваш взгляд, готовится опять маленькая победоносная война?
В. Дымарский
―
Или это угроза войны, какая-то идет игра такая политическая скорее, чем военная?
Г. Каспаров
―
Виталий, я прошу прощения, но я человек педантичный, обращаю внимание на мелочи. Внимание мира не приковано к российско-украинской границе, а приковано к линии разграничения оккупированных территорий Украины. А то так, знаешь, мелкая оговорочка, и мы сразу становимся частью кремлевской пропаганды. На российско-украинской границе проблем нет, проблемы есть в оккупированной Украине, в аннексированном Крыму. И главное сейчас, как мы понимаем – это готовящиеся провокации в Донбассе.Мне кажется, загадывать бессмысленно, потому что все происходит в голове одного человека, по большому счету. Мы же понимаем. Диктатор все решает. Как он решит, сказать сложно, потому что любая военная авантюра для диктатора – это риски и потенциальный выигрыш. Здесь на кону много факторов. Не исключено, что решающим может оказаться желание Путина отвлечь внимание от Навального – вот просто начать войну ради того, чтобы тема Навального ушла с первых полос газет.
Я давал интервью недавно сейчас CNN, и я эту мысль высказал. И был просто не поражен, а я понимал, что такая реакция возможна, но все равно человек на том конце, как говорится, провода начал говорить: «Не, ну такого же не может быть. Не могут начать войну». Ответ: могут. Потому что с точки зрения Путина все это факторы, угрожающие его власти или укрепляющие ее. И при отсутствии аллергии на кровь и когда там уже такие жертвы, которые понесла Россия и окружающие нас государства, даже далекие, как Сирия, от агрессивных преступных действий путинского режима, то есть там уже счет на числительные идет. Поэтому, как говорится, тысяча туда, 10 тысяч сюда… Путина это не интересует.
Но и кроме того, Путин должен взвешивать сейчас возможную международную реакцию. И здесь тоже противоречивые сигналы. С одной стороны, конечно, явное ужесточение американской позиции. Это, конечно, не трамповская администрация. И судя по всему, администрация Байдена может перейти от слов к делу. То есть, по крайней мере, зафиксированы уже шаги администрации, направленные на оказание прямой военной помощи Украине. И потенциально могут быть действия уже и политического, и финансового характера. Это с одной стороны. А с другой стороны, посмотреть на Европу – мы опять видим Францию и Германию, которые призывают к деэскалации напряжения.
И учитывая, что ситуация такая текучая, можно сказать, то поэтому делать какой-то прогноз довольно сложно. На мой взгляд, вероятность развязывания нового витка кровавого конфликта сегодня как минимум 50/50. Потому что все-таки внутренняя ситуация диктует Путину необходимость что-либо сделать великое. Всегда есть потребность доказать еще раз собственную незаменимость и неуязвимость. Но тем не менее все равно мы знаем, как истинный гэбэшник Путин будет взвешивать разные факторы. И какие окажутся для него весомые в данный момент, в момент принятия решения, сейчас сказать трудно.
К. Ларина
―
Не получится второго Крыма бескровного с зелеными человечками, учитывая, что так жестко уже Америка отреагировала на саму попытку даже эскалации конфликта. Это может превратиться в Третью мировую. Может быть все что угодно.
Г.Каспаров: С точки зрения Путина медленная ликвидация Навального в тюрьме укрепляет его власть в России
Г. Каспаров
―
Третьей мировой войны, я думаю, бояться особенно нечего. Это пусть Патрушев с компанией пугают. На что способная российская армия и ее полувоенные формирования, мы видели в Сирии. Я думаю, что реальное столкновение с натовской армией кончится очень быстро. Но в данном случае мы говорим даже не про натовские армии, а мы говорим про армию Украины, которая, конечно, сегодня намного сильнее и мотивированнее, чем в 14-м году.И учитывая ту возможную военную поддержку, которую Америка готова оказывать, и уже начались поставки, это, конечно, будет совсем не легкая прогулка. И цена, которую придет заплатить за продвижение вглубь украинской территории, она будет очень высокой.
В. Дымарский
―
А можно просто по поводу мировой войны, кстати? Просто я хочу добавить, что сегодня Дмитрий Песков сделал заявление. Как-то там было очень хитро сформулировано, что если будет этот конфликт, то в стороне не останется ни одна страна в мире.
К. Ларина
―
Да, именно так.
В. Дымарский
―
То есть это просто намек абсолютный. Скорее это угроза, чем реальное…
Г. Каспаров
―
Мы снова подходим к тому, что, с одной стороны, есть заявление, наглость такая. Ну, шпана из подворотни, которая чувствует, что интеллигент в очках не ответит.
В. Дымарский
―
Гарри, а интеллигент в очках ответит? Я имею в виду Америку.
Г. Каспаров
―
Америка уже не совсем интеллигент в очках. Например, нормальной реакцией на песковское заявление была бы высылка его дочери из Франции. Просто выслать ее обратно в Россию. На самом деле, немало есть адресов семей на Западе вот этих крикунов, которые быстро бы их отрезвили. Вот как только они все не останутся в стороне… Не надо про страны, а вот конкретно про них. Вот начать отбирать просто у них возможность въезжать в этот цивилизованный мир, а что очень важно – у членов их семей. И я думаю, что агрессивности сразу поубавится.Вот не сомневаюсь в этом, что как-то начнут задумываться о том, что это не вообще гипотетические страны, какая-то карта, а это мы конкретные с нашими конкретными интересами. Возможностей тут пруд пруди. Но мы снова подходим к тому, что интеллигент в очках должен проявить волю. В Европе пока это незаметно. В Англии ситуация, по ощущению, меняется. И неслучайно Россия названа на сегодняшний день главной геополитической угрозой. А в Америке, мне кажется, у Байдена просто не будет выбора, если начнется что-то в Украине. Не будет выбора как очень жестко ответить.
К. Ларина
―
Украину в НАТО примут, как вы думаете, поскольку они заявили об этом?
Г. Каспаров
―
Мне кажется, это перспектива. То есть в данном случае это больше политическое заявление, демонстрирующее готовность Запада оказать поддержку. Мне кажется, сам по себе путь в НАТО достаточно долгий. Кроме того, западные политики – формалисты. И по большому счету, Украина сегодня не может квалифицироваться как член НАТО именно потому, что часть ее территории оккупирована.То есть в данном случае для НАТО это означает немедленное вступление в конфликт с третьей страной. Просто правила НАТО это, насколько мне известно, не позволяют. Но тот факт, что эта тема стала рассматриваться, и об этом стали говорить, демонстрирует готовность Запада рассматривать Украину как новый рубеж сдерживания путинской агрессии.
В. Дымарский
―
Гарри, я не очень понимаю такой…оптимизмом это трудно назвать, но такое, что вышлют членов семей или не дадут выезжать членам семьи, и все сразу успокоятся. Если, как мы только что убедились в том, что могут даже войну развязать ради того, чтобы забыли о Навальном, то все-таки в руках у этого человека и у этих людей еще ядерная кнопка есть.
Г. Каспаров
―
Опять разделяем человека и людей.
В. Дымарский
―
Люди вокруг него.
Г. Каспаров
―
Да. Но мы знаем, что люди вокруг него могут себя вести по-разному, как только их интересы будут затронуты. Вот не надо говорить, что это не будет эффективно, потому что никто еще этого не делал. Пока они все размышляют и рассуждают, и грозятся, размахивают кулаками, брызгают слюной по поводу гипотетических событий, которые к ним никак не относятся. А Путину все равно уже. Он уже живет в другом измерении. Но они все, в общем, живут на Земле. Они прекрасно понимают, что если за ними зайдут, пусть даже в такой опосредованной форме, как для начала начнут высылать членов их семей из комфортных условий западных стран, где они проживают, и заодно могут зайти за банковскими счетами.Вот как только это произойдет, мы посмотрим на реакцию. Посмотри, Виталий, вроде бы такой случай частный: как заверещал Познер, когда его попросили из Грузии? Просто заверещал так, что дальше некуда просто. В Грузию хочется ехать, не нравится. А если закрыть дорогу не только в Грузию, а во многие другие страны? Это цена, которую надо платить. Пока за 20 лет правления Путина никакой реальной цены путинское окружение, те, кто являются исполнителями вот этой агрессивной политики, они еще не заплатили.
Поэтому не надо говорить, что это не работает, ровно потому, что никто этого еще не пробовал. Я предлагаю. Давайте попробуем для начала и посмотрим на их реакцию.
Г.Каспаров: Путин повышает ставки, пытаясь получить какой-то результат
К. Ларина
―
Давайте сделаем паузу. Через секунду буквально продолжим.РЕКЛАМА
К. Ларина
―
Продолжаем программу «2021». Гарри Каспаров у нас в гостях. Можно сказать про возможный ответ?
В. Дымарский
―
Нет, а можно я просто продолжу тот же вопрос?
К. Ларина
―
Просто Гарри говорит, как они отреагируют на то, что, допустим, запретить ездить, пересекать границу членам их семей и закрывать их счета. Отреагировать они могут так, Гарри Кимович – они могут закрыть границы для граждан Российской Федерации вообще. Это очередной вариант «бомбить Воронеж».
Г. Каспаров
―
Мне кажется, здесь есть логическая ошибка, потому что они вообще не думают о гражданах России. Их интересуют только они, «мы», как они себя называют, их личные интересы. Закрыть границу, не закрывать – они не для этого выстраивали все это.
В. Дымарский
―
Им проще будет.
Г. Каспаров
―
Нет, им не будет проще ровно потому, что у них все находится не в Китае, не в Иране, не в Венесуэле.
В. Дымарский
―
Нет-нет, я имею в виду Западу будет проще, если россияне не будут приезжать.
Г. Каспаров
―
Нет, в данном случае я говорю про условного Пескова и не условного Пескова, про всех остальных, про их детей, про жен, любовниц, про все, что они наворовали. Мы говорим про сотни миллиардов долларов, которые находятся, скажем, в свободном мире. Они это вывозили туда, там располагались, там давали взятки, там врастали корнями. Дети их являются уже частью этого истеблишмента. Там лебедевский сынок вообще уже в Палату лордов вошел. И вернуться обратно сюда «бомбить Воронеж»? Нет, это может Путин делать, потому что он уже в другом измерении. Но они все-то, я думаю, начнут серьезно думать, что им делать дальше, если увидят наличие на Западе политической воли. Пока, к сожалению, они этого не видят.Вот байденовская администрация дала сигналы, и уже они как-то занервничали, залихорадило немного, потому что понятно, что это не обамовская администрация и не трамповская администрация.
В. Дымарский
―
Но они тем не менее повышают ставки. Вот это все, что происходит сейчас между Россией и Украиной – это повышение ставок со стороны Москвы, да?
Г. Каспаров
―
Правильно. Но дело в том, что Путина впервые начали опускать, заметьте. Медведчука прижали вместе с семьей, между прочим. Не просто путинского олигарха, путинского ставленника – путинского кума прижали. Каналы пророссийские закрыли? Закрыли. Минск послали по известному адресу? Просто сказали: «Больше не езди». То есть вообще столько смачных плевков Путину я что-то не припомню. То есть Украина демонстрирует, что она прогибаться не будет. И это очевидно говорит о том, что Зеленский чувствует серьезную поддержку. И если не Европы (как мы понимаем, там ждать не приходится), то уж наверняка Соединенных Штатов. Поэтому Путин повышает ставки, пытаясь получить какой-то результат.Но, судя по тому, что мы видим, результата может и не быть. Именно поэтому я говорю, что ему придется в итоге взвешивать все риски. Наращиванием вооруженных сил на границах оккупированных территорий, я думаю, многого Путин не добьется.
В. Дымарский
―
А вот в этой игре, в этом повышении ставок имеет ли какую-то «цену» вся эта история с Навальным? Судьба Навального разыгрывается тоже во всей этой политической игре или это отдельная история, которая разыгрывается сама по себе? Потому что сейчас говорят, например, о том, что, может быть, Путин ждет предложения от Европы: «Пришлите нам Навального», но что-то тогда он получит в обмен. А Европы не делает предложений вывезти к себе Навального, чтобы его лечить. Говорят: «Мы пришлем к вам врачей». Речь идет о том, что идет какая-то игра, что он хочет того же Навального включить вот в эту общую торговлю с Западом. Непонятно опять? Тогда я молчу.
Г. Каспаров
―
Нет, нет, нет, все понятно. Игра идет со стороны Путина. Но я не совсем представляю, как в эту игру будут играть с другой стороны. Ровно потому, что с точки зрения Запада Навальный – очень важная часть нынешнего агрессивного курса путинского, изменения уже режима, трансформации его в откровенно тоталитарную диктатуру. Но какие могут быть уступки? И да, конечно, спасти Навального важно очень. И я серьезно полагаю, что жизнь его находится в опасности.И с точки зрения Путина, между прочим, такая медленная ликвидация Навального в тюрьме укрепляет его власть в России. Я повторю, это то, как видит Путин ситуацию. Ровно потому, что Навальный уже стал символом борьбы с коррумпированным режимом. То есть, на самом деле, Навальный своим возвращением и своим, я бы сказал, героическим, можно сказать, безрассудным поступком (но любой героизм вообще имеет какой-то элемент безрассудности), он гальванизировал протестное движение и создал тему, которую Путин никак не может погасить.
Г.Каспаров: За 20 лет правления Путина реальной цены исполнители этой агрессивной политики еще не заплатили
То, что она постоянно сейчас выходит на первые страницы газет западных, говорит о том, что ситуация поменялась. Это для Путина проблема. Но как эту тему вписать в общий геополитический расклад, мне до конца непонятно. Наверное, Путин мог бы пойти на какой-то размен. Но я не вижу, что ему собираются предлагать. Украинская тема вообще стоит сама по себе. Украина и Навальный – вещи если не взаимоисключающие, то точно не взаимосвязанные.
А что касается общего курса по отношению к России, то мне кажется, Байден отфиксировал понимание путинской России в глазах американской администрации: Путин – убийца. Это факт. С убийцами идут иногда переговоры какие-то. Но мне кажется, что какие-то дополнительные возможности для продолжения своих агрессивных действий ему предоставлять не будут.
К. Ларина
―
Мне кажется, что мы еще не учитываем в этой теме, когда мы обсуждаем возможную торговлю между Западом и Путиным по поводу свободы Алексея, мы не учитываем решение самого Алексея Навального. Это не тот случай, когда меняют политзаключенных или заключенных. Это не случай Сенцова. Потому что это выбор самого Алексея. И он прекрасно понимал, что он делает, и каков будет финал этого эпизода, который он себе позволил – посмел пересечь границу и вернуться обратно в Россию. Поэтому мне кажется на сегодняшний день, он возмутился бы даже самим тем фактом, что кто-то допускает такую мысль, что можно без него принять решение и на кого-то его обменять. Он скажет: «Нет, я не пойду». Это важнейшая вещь.Поэтому у меня вопрос как раз, Гарри, такой. А как тогда его спасать? Вот как спасать Алексея? Как делать так, чтобы он остался живым?
Г. Каспаров
―
Одну возможность мы обсуждали несколько минут назад. Ксения, вы сказали, что Навальный, скорее всего, на это не согласится. Спрашивать надо у него. Если он откажется от этой гипотетической, я повторяю, возможности, тогда никаких других на сегодняшний день путей выхода из этой тупиковой ситуации нету. С точки зрения Путина, я уже говорил, медленная гибель Навального в тюремных застенках – это укрепление путинской власти. Вот и все. Поэтому если Навальный выбирает такой путь – самопожертвование, я повторяю, это героизм или безрассудство. Но ничего сделать мы здесь не можем. Путинский режим завтра не рухнет.И надеяться на то, что своими действиями Алексей сумеет вызвать волну колоссального возмущения, мне кажется, тоже было бы, наверное, чересчур оптимистично. Безусловно, много людей готовы выходить на улицу. Но на сегодняшний день путинский режим, конкретно сам Путин располагает неимоверными финансовыми возможностями, для того чтобы поддерживать статус-кво силовыми методами. Сотни миллиардов долларов, которые скоплены в России в разных фондах непосредственно фактически под контролем Путина, они дают достаточно возможностей для маневров. И пока российская бюрократия не поймет, что Запад готов перекрывать эти каналы финансовые, надеяться на перемены, мне кажется, не приходится.
Скажем, если говорить про ситуацию, может быть вариантом таким… Вот я сейчас думаю, пытаюсь найти ответ на вопрос Виталия. Если Германия заявляет, что «Северный поток-2» закрывается, просто закрывается и все завтра, и только если Навального выпустят, тогда мы можем его открыть.
В. Дымарский
―
Скажем.
Г. Каспаров
―
Скажем, да. Повторяю, не исключено, что американская позиция будет другой. Но вот здесь появляется какая-то ситуативная возможность для того, чтобы оказать реальную помощь и спасти Алексея из этой стремительно ухудшающейся ситуации. Но для этого Запад должен начать делать шаги (или демонстрировать готовность делать шаги), которые по-настоящему угрожают благополучию путинской элиты. «Северный поток-2» – одна из этих возможностей.С моей точки зрения, самое эффективное – это сделать это по широкому спектру. Можно сделать минимальную уступку, но при этом все равно зона поражения экономических интересов должна быть достаточно большая. И, скажем, идея разобраться с личным благополучием членов семей путинской верхушки – она достаточно простая, не требует больших юридических затрат, всегда можно придумать массу причин. И опять, мне бы хотелось посмотреть на их реакцию. Потому что пока никто из них никаких персональных жертв во имя путинской власти еще не приносил.
К. Ларина
―
Почему до сих пор не включили в санкционные списки олигархов, в том числе и тех, кого называл Алексей Навальный?
Г. Каспаров
―
Вопрос политической воли. Потому что олигархи же не в воздухе живут. Эти олигархи уже вросли во всю политическую, финансовую, экономическую, социальную ткань западного общества. Это не вообще какие-то конкретные фамилии (Дерипаска, Абрамович, Усманов и так далее), это десятки и сотни миллиардов долларов, которые инкорпорированы в этот мир. Совершенно очевидно, что любая попытка заняться ими вызовет, безусловно, иски. Количество юристов, которое будет выстраиваться в очередь к этим олигархам, для того чтобы защищать их законные права, эта очередь будет очень большой и длинной.Единственное, что может остановить – это если будет политическая воля и политическая целесообразность. Если Запад признает, что мы находимся в состоянии гибридной войны… Вот Патрушев сказал, мы с вами воюем. Ну вот начинаем воевать. Вот тогда с юристами может возникнуть напряженка. Но для этого надо перейти Рубикон. Переход Рубикона – это решение крайне ответственное.
В. Дымарский
―
А была ведь попытка…
К. Ларина
―
Внимание. Этот вопрос ты задашь в следующей части. Мы делаем паузу.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «2021». Ксения Ларина, Виталий Дымарский – мы ведущие. И в нашей онлайн-студии наш сегодняшний гость и собеседник – 13-й чемпион мира по шахматам, глава «Фонда защиты прав человека» Гарри Каспаров. Мы перед перерывом говорили о возможных мерах против наших олигархов замечательных. Но надо вспомнить, кстати говоря, ведь уже была попытка такая пару лет назад, по-моему, когда что-то Ротенбергам в Италии, Вексельбергу что-то где-то. И не удалось ничего. Потому что, как сказал Каспаров перед перерывом, в конечном итоге они побеждают почему-то в этой борьбе с государствами западными.
Г. Каспаров
―
Побеждать в борьбе с государством западным можно только при условии, что западное государство рассматривает такие ситуации в рамках своего законодательства. Если мы не находимся в состоянии конфликта открытого, то есть в состоянии гибридной войны, то тогда, конечно, доказать незаконное происхождение денег будет не просто.
Г.Каспаров: У Байдена просто не будет выбора, если начнется что-то в Украине, кроме как очень жестко ответить
Хотя и здесь существует много возможностей. Все-таки есть западные законы и про отмывание денег, и про разные другие вещи, которые вполне могут стать частью вот этого обвинительного заключения в адрес олигархов. Они позволяют, в общем-то, делать гораздо больше, чем на сегодняшний день готовы делать западные правительства. Но все равно надо понимать, что это длинные юридические тяжбы.
А если будет принято решение о том, что мы переходим в состояние реального конфликта… Кстати, война в Украине может спровоцировать, по крайней мере, Америку и, скорее всего, Великобританию на такие действия. Вот тогда, я думаю, все будет гораздо быстрее. И тогда, может быть, начнется просветление умов в российской верхушке, потому что придется рассматривать уже и личные риски, которых до сегодняшнего дня ни у кого из них не было.
К. Ларина
―
Гарри, вот то, что касается оппозиции. Любимая тема наша и Виталия Дымарского, в частности. Всем известно, что в российском пространстве оппозиционный лагерь выглядит мало того, что разбитым, но еще и расколотым на мелкие кусочки. И никакие попытки консолидации невозможны уже в принципе. А что касается оппозиции, которая за рубежами России. Вас немало – ярких лидеров, способных вправить мозги. Насколько там консолидированное движение? Или тоже это невозможно, тоже есть разные?
В. Дымарский
―
Я смотрю на Каспарова – он как-то поскучнел сразу от этого вопроса.
Г. Каспаров
―
Нет, говоря про оппозицию в условиях тоталитарной диктатуры, надо делать поправку на ветер. Политическая жизнь в России тотально контролируется путинским режимом. Любые политические действия и, как мы уже понимаем, не только на уровне федеральном и не только на уровне региональном, но уже на уровне муниципальном являются частью этих политических манипуляций. Мне кажется, довольно показательна была реакция власти на этот Съезд муниципальных депутатов.
К. Ларина
―
Да, под эгидой «Открытой России».
Г. Каспаров
―
Которые любят говорить: «Мы здесь власть».
К. Ларина
―
Арестовали весь Съезд.
Г. Каспаров
―
Да. Просто арестовали и все. То есть, на самом деле, это была очень наглядная демонстрация того, что власть находится в руках людей, которых никто никуда не выбирает. Поэтому смотреть на все политические телодвижения бессмысленно, потому что для того, чтобы сохраниться в этом политическом пространстве, необходимо делать какие-то пасы в сторону Кремля, потому что лицензия на политическую деятельность дается только там. И неважно, дается она там Зюганову, Жириновскому или Явлинскому. Любое участие в политической жизни в России сегодня – это кремлевский мандат, по каким-то причинам выданный и еще не отобранный.Что касается политической жизни в эмиграции. Здесь тоже все не так просто, потому что эмигрантская среда тоже восприимчива к тому, что происходит в России. Если бы ситуация в России начала бы меняться стремительно, то, конечно, мы бы увидели большую активизацию русской диаспоры. Но на сегодняшний день никто не ждет, что что-то случится завтра. И, пожалуй, единственная сфера, где идет координация усилий – это как раз санкционная сфера. И здесь есть довольно много достижений, потому что Закон Магнитского принимается в разных странах, идет совместная работа по разным направлениям. И можно говорить о том, что в продвижении санкционных списков мы достигли определенного прогресса.
Из регулярной деятельности. Ну вот мы уже 5 лет проводим Форум свободной России в Вильнюсе. Понятно, что в условиях пандемии у нас не было выхода, как просто все перевести в онлайн.
К. Ларина
―
А его сверхзадача какая?
Г. Каспаров
―
Сверхзадача – создание площадки для нормального обсуждения вопросов. То, что в России не происходит. Любой политический процесс нуждается в обсуждении, в контакте, в определении тем приоритетных, на которые можно и нужно говорить. И тот факт, что Форум регулярно собирал больше 60% своих участников из России, говорит о том, что мы всегда находили тот самый нерв, который позволял Форуму всегда быть немного впереди процесса.Но опять это все равно происходит за пределами России. Любая попытка создать политическую структуру, не контролируемую Кремлем, заканчивается очень быстро. Вспомним Координационный совет оппозиции. Выборы прошли. Был Координационный совет. Почти половина его оказалась или в эмиграции, или в тюрьме, или, как с Борисом Немцовым, была просто ликвидирована. То есть надо понимать, что возможности эмигрантской среды тоже ограничены. Но процессы консолидации, мне кажется, идут. То есть это достаточно очевидно.
Но всегда есть личные какие-то факторы. Даже посмотрите на Беларусь, например. Вроде бы там уже столько лет лукашенковской диктатуры. И все равно там даже в условиях такого массового подъема сохраняются личные трения. То есть, видимо, это неизбежно.
В. Дымарский
―
В Беларуси все-таки есть, ты считаешь, личные трения, да?
К. Ларина
―
Конечно.
Г. Каспаров
―
Более того, даже больше, чем хотелось бы.
В. Дымарский
―
А вот возвращаясь к вашему Форуму. А Навальный или его представители когда-нибудь участвовали? Со структурами Навального какое-то сотрудничество было когда-нибудь хоть на каком-то уровне?
Г. Каспаров
―
Если считать Владимира Ашуркова частью структуры Навального…
К. Ларина
―
Да, конечно.
Г. Каспаров
―
Он участвовал, по-моему, в трех Форумах и даже на одном из Форумов был выбран в состав нашего постоянного комитета. Потом он из него вышел. В общем, не является секретом, что структуры Навального крайне неохотно идут на какое-либо сотрудничество с другими оппозиционными группами.
В. Дымарский
―
А почему? Это идеологические какие-то расхождения, тактические, стратегические?
Г. Каспаров
―
Может быть, это тяжелое «яблочное» наследство. Все-таки начинал он в партии Григория Алексеевича. Видимо, эту черту унаследовал.
К. Ларина
―
Но послушайте, у вас там тоже все друг с другом не слишком дружны. Потому что помимо Форума свободной России в Вильнюсе есть еще Форум Бориса Немцова, Ходорковский тоже устраивает какие-то слеты.
Г. Каспаров
―
Ксения, я говорю про регулярную работу многолетнюю. Количество они несопоставимы просто. Форум Бориса Немцова, при всем уважении, это все-таки камерная структура, которая собирается довольно узкий круг людей. Форум собирал всегда, когда проходил в очную, как минимум 60% активистов из России. Форум всегда был на острие каких-то тем, которые задевали Кремль. Именно поэтому, кстати, если посмотреть на реакцию кремлевской пропаганды, Форум всегда был объектом самых агрессивных нападок. Никакие другие Форумы на тот момент такой бешенной реакции в Кремле не вызывали.
В. Дымарский
―
Таким образом, Гарри, можно ли сказать, что предстоящие в этом году, судя по всему, выборы, скажем, в Госдуму не входят в вашу повестку дня? Я имею в виду Форума и тех сил, которые там собираются.
Г. Каспаров
―
Обсуждать это придется, потому что это, видимо, не лечится. Против электорального вируса не придумали еще никакой вакцины. То есть можно 100 раз стукнуться лбом об эту дверь и продолжать делать то же самое. К слову «выборы», слава богу, ты как-то поставил так ментально кавычки, потому что, конечно, никакого отношения к выборам это не имеет. Этот процесс стопроцентно контролируется Кремлем.
Г.Каспаров: На мой взгляд, вероятность развязывания нового витка кровавого конфликта сегодня как минимум 50/50
Какие будут там результаты вот этих аппаратных разборок, что там решат разные кремлевские фракции, честно говоря, мне даже неинтересно, потому что все, что происходит внутри этих структур, к борьбе за власть в России прямого отношение не имеет. Вся выборная вертикаль – это результат уже внутриаппаратной борьбы. Вообще, диктатуры по-другому устроены. Все вот эти архитектурные излишества являются отражением уже тех процессов, которые прошли. Поэтому здесь обратная связь: не выборы влияют на власть, а власть влияет на выборы.
То есть поэтому надо понимать, что то, что мы увидим в так называемой Государственной думе в этом карманном придатке исполнительной власти после сентября – это будет результатом разборок, которые уже прошли, к которым мы, граждане России, никакого отношения не имеем.
В. Дымарский
―
Тем не менее сейчас большинство политологов наших говорят о том, что новый состав Госдумы – это очень важно с учетом того транзита, который то ли начался, то ли должен вот-вот начаться.
Г. Каспаров
―
Какого транзита?
В. Дымарский
―
Ну, 24-й год впереди.
К. Ларина
―
Ты думаешь, он откажется?
В. Дымарский
―
Нет, я ничего не думаю.
Г. Каспаров
―
Много лет можно повторять одно и то же. Вот мне интересно, вообще когда-нибудь люди, которые делают прогнозы вот эти… Постоянно мы слышим: «Вот сейчас пройдут выборы, вот сейчас что-то случится». С 2005 года я активно в этот процесс вовлечен. В 2006 году в Объединенном гражданском фронте мы сказали, что, вне всякого сомнения, власть в России на выборах не изменится. Мы были объявлены радикалами, людьми, которые не понимают эволюционных процессов.И вот уже 15 лет мы слышим одну и ту же историю. Я уже не говорю про то, что было до 2005 года. Так вот, уже 16-й год одна и та же пластинка заезженная играет. Уже пора, наверное, ее сдать в утиль.
В. Дымарский
―
Тем не менее, так или иначе, то есть к 24-му году, считаешь, вообще готовиться не надо?
Г. Каспаров
―
Нет такой темы. Давайте прекратим заниматься переливанием из пустого в порожнее или толочь воду в ступе, как тебе кажется более адекватным эту ситуацию объяснить. А Путин только что подписал закон, разрешающий ему баллотироваться в президенты еще 12 лет после 24-го года. Уже был забран URL, адрес сайта putin2036 несколько лет назад. По-моему, лет 10 назад мы смотрели. До 2036 года все было занято уже. Все эти адреса электронные были уже оприходованы.
В. Дымарский
―
Как название нашей программы, да.
Г. Каспаров
―
Слушай, мы все читали, слава богу, книги. «Осень патриарха» вспомни. Диктатор всегда ведет разговоры о своем уходе, о транзите. Это нормальный способ поддерживать интерес в элитах и стравливать их друг с другом. Поэтому раздувание конфликтов между потенциальными наследниками – это способ удержания власти. И Путин, может быть, книжек этих не читал (наверняка не читал), но инстинкты у него развиты достаточно хорошо. И поэтому он делает ровно то, что делали все диктаторы до него.
К. Ларина
―
Гарри Кимович, наш любимый вопрос. Что остается тогда в зоне закона, для того чтобы эта власть сменилась? Или только смерть может нас разлучить с этим человеком?
Г. Каспаров
―
Нет, законы есть. По этим законам сидит Навальный в тюрьме сейчас, например. Его там медленно убивают. Это по законам. Вообще, слово «законы» применительно к диктатуре вещь опасная. Потому что Гестапо действовало по законам, между прочим. НКВД действовал по тем законам. Законы были тогда. Сажали же не вообще просто так, а была 58-я статья. Сколько там было в ней параграфов? Были законы о чистоте расы. Много законов принималось. Диктаторы, между прочим, всегда выписывают свод законов. Другое дело, что эти законы приводят к миллионным трагедиям. Но это уже вопрос истории.Поэтому говорить про законы… По закону сейчас Путин продлил себе срок. Его закон. Мы понимаем, что никакого отношения изменение Конституции, проголосованное на пеньках и в багажниках машин, не имеет. Но формально же это закон. Они принимают законы. У них есть Госдума. Она штампует все необходимые законы. Поэтому надо просто понимать, что то, что происходит в этом пространстве, никакого отношения к реальной власти в России не имеет. И никакие там «умные голосования» на это не влияют, потому что не там находится власть. Кощеева смерть находится в другом месте. Это их личные диктаторские интересы.
В. Дымарский
―
Гарри, из всего, что сказано, получается, что, в общем-то, есть единственный путь, единственный инструмент давления на власть – это какие-то еще дополнительные и более жесткие, более эффективные санкции Запада.
Г. Каспаров
―
На самом деле, мы же родились и выросли в Советском Союзе. Мы же понимаем, что крах СССР наступил не при Картере, а при Рейгане. На самом деле, есть просто некоторые правила развития и коллапса диктатуры. Никогда еще диктатуры, достигшие такого уровня развития, как путинская, они не разваливались только изнутри. Ровно потому, что у них много ресурсов силовых для поддержания собственной власти, даже при условии ухудшения ситуации. Но это процессы, которые идут параллельно.И пока не возникнет ситуация, в которой диктатор показывает слабину, оказывается перед фактом своей неспособности ответить на какой-то вызов (обычно это внешнеполитический вызов), процессы внутри, даже если они уже назрели, они не прорываются, потому что требуется еще начало колебательного процесса внутри правящей номенклатуры. А она очень чувствительна к разного рода события. Именно поэтому я говорю о том, что как только они почувствуют, что им придется за это платить, они могут себя повести по-другому. Так же, как начала себя вести советская номенклатура в второй половине 80-х годов. То есть это очень важный момент.
И я несколько раз говорил о том, что вся российская история указывает на то, что реформаторский потенциал власти резко возрастал после серьезного геополитического поражения. Отмена крепостного права. Что было до этого? Крымская война. Манифест Николая II (а фактически конституционная монархия), октябрь 1905 года – русско-японская война. 17-й год – результат явно не способности России вести полноценную войну в составе Антанты. И наконец горбачевская перестройка и крах Советского Союза – это поражение в холодной войне и, естественно, афганское отступление.
Г.Каспаров: Любая военная авантюра для диктатора – это и риски и потенциальный выигрыш. На кону много факторов
То есть, на самом деле, ничего другого никто никогда не придумывал. И поэтому сегодня, скажем, какая-то внешнеполитическая катастрофа может быть триггером, спусковым крючком. Может, это украинская война. Именно поэтому Путин и будет, как я говорил в начале нашего разговора, колебаться, потому что неудача в этой войне может резко изменить баланс сил. Вот здесь важно понимать, что деньги пока у него есть. Вопрос не только в деньгах, вопрос в уверенности элиты (не люблю это слово использовать), верхушки, вот этого аппарата путинского в том, что он контролирует ситуацию и он сохраняет вот этот имидж сильного лидера, вождя за рубежом.
Как только эта ситуация изменится, тогда сразу внутренние процессы, которые бурлят, как мы сейчас видим, они могут неожиданно выйти на поверхность, и вот эта лава, которая сейчас там пускает пузыри, она может, действительно, начать все сметать на своем пути.
К. Ларина
―
Подождите, разве преступления, совершенные за пределами России, преступления российской власти и конкретно Владимира Путина, они разве не являются теми самыми триггерами? Начиная с убийства Литвиненко, вплоть до отравления Навального. И сбитый Боинг. Тут можно перечислять через запятую.
Г. Каспаров
―
Как у нас там в русской классике – преступление и наказание. Вот когда будет «и наказание», вот тогда мы будем говорить о внешнеполитическом поражении. Пока это совсем не поражение. С точки зрения Путина, убийство Литвиненко – это его большая победа. Потому что Луговой, убийца, сидит в Государственной думе, причем даже не рядовым депутатом, и просто плюет на весь остальной мир. А Великобритания утерлась.
К. Ларина
―
А почему она утерлась? Вот вопрос.
Г. Каспаров
―
А потому что нет политической готовности. А что делать? Да, понятно, кто убивал. Понятно, откуда взялся полоний. Что теперь, разрывать дипломатические отношения? Какие-то надо принимать действия, а не просто двух дипломатов выслать. Они их выслали. Надо что-то делать, но для этого нужно понимание, что мы находимся в серьезной конфронтации. Поэтому можно травить Скрипалей, можно убивать в центре Берлина, можно делать массу вещей. Если говорить про преступления за рубежом – Сирия, ковровые бомбардировки, прикрытие Асада, который, я не сомневаюсь, с путинской подачи использовал химическое оружие.Но опять для имиджа путинского режима в мире, особенно среди диктаторов-людоедов, террористов и прочих, это все победы. Вот Обама сказал, что Асад должен уйти. А Путин сказал: «Не, Асад останется». И то, что там убиты сотни тысяч людей, то, что миллионы беженцев – это победа Путина, потому что эти беженцы пришли в Европу, в Европе начались свои политические процессы, произошел резкий подъем популярности ультраправых партий, которые удивительно оказались союзниками Путина. То есть геополитически пока преступления Путина не привели к каким-то последствиям.
Именно к этому я призываю. Давайте посмотрим на их реакцию, когда за эти преступления придется платить. Пусть пока понемножку.
К. Ларина
―
Для Гааги, на ваш взгляд, уже есть портфолио?
Г. Каспаров
―
Для Гааги портфолио хватит надолго. Но понятно, ни до какой Гааги Путин не доберется. Если мы прочитали хоть какое-то количество книг об истории диктатур, как только диктатура обваливается – с диктатором что-то случается, он не доживает до Гааги. Ровно потому, что слишком много людей вокруг него не захочет, чтобы он что-либо кому-то говорил. То есть он становится виновником, это понятно. Будет козел отпущения. Вспомним, что говорили в Нюрнберге все обвиняемые: «Мы выполняли приказы». То есть поэтому за судьбу Путина можно не волноваться. Как только рухнет диктатура, я думаю, вместе с политической обрывается и биологическая жизнь диктаторов.
В. Дымарский
―
Если уж вспоминать русскую историю, и как происходили все реформы и все перемены, они, действительно, всегда происходили не снизу, а сверху. Внутри, в верхушке вот этой властной они всегда происходили.
Г. Каспаров
―
Мне кажется, все-таки эти процессы пересекались. Потому что это не просто так наверху захотели реформы.
В. Дымарский
―
Не, ну правильно говорили: проиграли войну – вот вам и реформы.
Г. Каспаров
―
Правильно. Но, на самом деле, то, что крепостное право сдерживало развитие России – это было понятно. На самом деле, был запрос общества, в том числе и купечества, и потенциально уже людей готовых класса буржуазии.
В. Дымарский
―
Со времен Екатерины.
Г. Каспаров
―
Правильно. Об этом говорили, но стало очевидно, что для того, чтобы России чего-то добиваться в мире, нужны реформы. То же самое – 1904-1905 год, поражение в японской войне. Все-таки за ним последовали фактически вооруженные выступления в Москве и в Петербурге. То есть, на самом деле, события происходили. Это не просто так. В 17-м году тоже процессы были. Ведь много процессов было не решено. Ведь всегда существует повестка дня, которая не решена. Именно поэтому вот этот реформаторский потенциал срабатывает. Другое дело, что в 17-м году повестку перехватили радикалы, которые использовали ее для своих целей.Но в целом мы все равно находимся в ситуации, когда Россия явно находится на обочине мирового цивилизационного процесса. И это, по-моему, сейчас всем уже понятно. Если даже посмотреть, скажем, на глобальную мировую карту, понятно, что 21-й век – это противостояние Китая и США. На самом деле, сегодня страна, которая представляет недемократический мир, тоталитарную систему – это Китай. А Россия в этом плане просто таскает каштаны из огня. То есть Китай активно и очень эффективно использует вот эти путинские понты, скажем так, политические для своих интересов.
Поэтому если мы говорим про какие-то события в Украине, не надо забывать, что сейчас идут маневры Китая вокруг Тайваня. Как раз Китай вполне может рассматривать все конфликтные ситуации, связанные с Путиным, как возможность отвлечь внимание от решения своих проблем в азиатском регионе.
К. Ларина
―
Мы должны заканчивать на этом. Остается поблагодарить нашего гостя – Гарри Каспарова, главы совета «Фонда защиты прав человека», 13-го чемпиона мира по шахматам. Спасибо.
Г. Каспаров
―
Спасибо большое.
В. Дымарский
―
Спасибо. Всего доброго.