Марина Литвинович - 2021 - 2021-03-05
К. Ларина
―
Добрый вечер. Начинаем программу «2021». Как обычно, ведут ее Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Виталий, приветствую тебя.
В. Дымарский
―
Приветствую. Привет.
К. Ларина
―
Наша сегодняшняя гостья – Марина Литвинович. Марина, здравствуйте.
М. Литвинович
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
Марина, напомним, правозащитник, журналист, политолог, политтехнолог. Но сейчас в первую очередь, конечно же, член Общественной наблюдательной комиссии, о чем практически ежедневно Марина докладывает вам, дорогое общество, и в своем Фейсбуке, и используя все возможности различных средств массовой информации, за что огромное Марине спасибо.
В. Дымарский
―
И сегодня мы ее фактически поймали на полдороги между СИЗО и домом.
К. Ларина
―
Марин, расскажите про сегодня. Где были? С кем общались?
В. Дымарский
―
Что там нового?
М. Литвинович
―
Сегодня утром я была в СИЗО №3. И, вы знаете, с этим СИЗО вот прямо сейчас происходят любопытные вещи. Не так давно это СИЗО было признано самым лучшим СИЗО в Москве. Можно поздравить это СИЗО.
В. Дымарский
―
А кто это признает?
М. Литвинович
―
Это внутренний какой-то рейтинг у ФСИН.
В. Дымарский
―
Их. Это не общество признает, а ФСИН признает.
М. Литвинович
―
В принципе, да, я думаю, что общество скоро будет готово тоже составлять рейтинг СИЗО, потому что очень многие люди там в последнее время стали оказываться. И мы как члены ОНК имеем право тоже ходить везде и можем сравнить. Поэтому у меня тоже внутренний рейтинг, конечно, тоже есть.Ну вот, продолжаю про третье СИЗО. С одной стороны, его признали лучшим СИЗО. С другой стороны, на прошлой неделе мы вместе с Евой Меркачевой, которая тоже является членом ОНК, ходили в «Бутырку», где разговаривали с двумя молодыми людьми, которые рассказали нам, что они в этом СИЗО №3, когда они там были, подверглись вымогательству денег, у них вымогали 500 тысяч рублей. Занимался этим криминалитет, который находится в этой тюрьме. Но надо понимать, что криминалитет занимается этим не сам по себе, а при поддержке, при связи с руководством учреждения.
И, соответственно, один из них рассказал, что у него эти деньги вымогали и пытались изнасиловать в камере, именно принуждая эти деньги заплатить. Второй человек, который это рассказал, сказал, что он деньги эти заплатил, не хотел, чтобы его изнасиловали. И, собственно, Ева написала про это публикацию. Она вышла буквально пару дней назад в «Московском комсомольце». И сейчас проводится проверка со стороны управления собственной безопасности ФСИН по Москве.
В. Дымарский
―
То есть эти 500 тысяч не за какие-то, извините, услуги, а за то, чтоб тебя не изнасиловали.
М. Литвинович
―
Фактически да. Потому что человеку говорят, что если ты хочешь в тюрьме сидеть ровно… Это такой сленг воровской, что означает, что тебя не будут бить, что тебя не будут насиловать (не сотрудники, а именно внутри сами содержащиеся). И, соответственно, это плата так называемая за то, что человек сидел в СИЗО нормально. Вымогательство чистой воды.
М.Литвинович: Сотрудники шутят, что вот купил квартиру в этом комплексе, а потом заехал к нам в СИЗО
И занимается, промышляет этим криминалитет, который координирует эту работу через нелегальные телефонные переговоры, которые тоже обеспечиваются, к сожалению, сотрудниками в основном. Сотрудники очень часто попадаются. В 19-м году, например, в «Матросской тишине» поймали сотрудника, который, представляете, за полгода пронес 100 телефонов внутрь. За каждый телефон он получил 20 тысяч рублей. И, соответственно, можете посчитать – 2 млн рублей. За это завели уголовное дело, и он подлежит наказанию, естественно.
Соответственно, возвращаясь к третьему СИЗО. С одной стороны, лучшее СИЗО. С другой стороны, мы вот получили такие тревожные довольно сообщения, которые будут сейчас проверяться.
К. Ларина
―
Мариночка, простите, а где территориально третье СИЗО?
М. Литвинович
―
Это Пресня. Это пресненский централ так называемый (пресненская пересылка по-старому). И это тоже довольно интересное место, потому что оно находится в промзоне, и там рядом, поскольку у нас сейчас московское правительство, как вы знаете, осваивает промзоны, там буквально в 100 метрах от стен тюрьмы построен уже новый очень какой-то красивый и пафосный жилой комплекс, в котором продаются квартиры за бешеные миллионы рублей. И вот вы представьте себе, что они буквально окна в окна. То есть люди, которые купят там квартиру за 14 млн рублей примерно, они будут окна в окна смотреть в этот централ.Но самое главное – не только окна в окна. Там же еще в чем суть. Например, в течение дня там очень громко включается музыка, для того чтобы люди не перекрикивались между камерами. Поэтому круглосуточно вокруг этого СИЗО, естественно, громко играет радио, и слышны крики, слышен лай собак. То есть, конечно, соседство этого пафосного жилого комплекса с тюрьмой, конечно, очень по-российски, мне кажется.
К. Ларина
―
То есть это элитный дом с видом на тюрьму.
М. Литвинович
―
Абсолютно.
В. Дымарский
―
Но не просто ж на тюрьму, а на лучшую все-таки тюрьму. Поэтому элитный.
М. Литвинович
―
Да. И сотрудники шутят, что вот купил квартиру в этом комплексе, а потом заехал к нам в СИЗО. В общем, такая русская жизнь.
В. Дымарский
―
Чтоб недалеко ходить.
М. Литвинович
―
Да. Но, кроме всего прочего, на самом деле, треть СИЗО сегодня, например, удивило меня еще тем, что когда я вошла, только вот там заходишь, проходишь через КПП, документы, проверки и так далее, заходишь, и тут была неожиданность, потому что лестница, которая тебя встречает, здание административное, я увидела, что вся лестница украшена шариками розовыми, красными, а справа стоит мужчина в белой одежде, и он стоит с аппаратом, который готовит сахарную вату. И я захожу, и мне вручают этот огромный кокон сахарной ваты и говорят: «С праздником!»
В. Дымарский
―
Это 8 марта что ли отмечают?
М. Литвинович
―
Да. Это сегодня они так поздравляют сотрудников с 8 марта. Это, конечно, замечательно. Я ни в одном СИЗО такого не видела. В прошлом году я что-то такого не припомню. Но, видимо, они решили, поскольку они лучшее СИЗО, решили поздравить так неожиданно женщин.
В. Дымарский
―
Но это СИЗО мужское, да? Там женщин нет?
М. Литвинович
―
Нет, там женщина нет. Там только мужчины. Они таким образом…
К. Ларина
―
Сотрудники.
М. Литвинович
―
Сотрудниц. Они поздравляли только сотрудниц,
В. Дымарский
―
Я имею в виду среди сидельцев.
М. Литвинович
―
Нет. Да, среди сидельцев только мужчины. Поэтому, понимаете, СИЗО, действительно, могут быть чем-то хороши. Например, шестое СИЗО московское, где женщины содержатся в основном у нас, оно славится тем, что там пекут очень вкусные булочки с корицей, которыми нас иногда угощают. Но вот при всех этих плюсах могут быть и вот такие минусы, которые перевешивают. Я имею в виду случаи вымогательства, случаи, когда сотрудники идут на какие-то незаконные действия.
К. Ларина
―
Скажите, пожалуйста, насколько открыты для общения те, кто сидит, и те, кто там работает?
М. Литвинович
―
Вы знаете, в московских СИЗО все с этим неплохо. Во-первых, московский УФСИН довольно хорошо и плотно работает с ОНК московским, чего не скажешь, например, об МВД. Потому что получается, что есть учреждения, которые подчинены УФСИН московскому – это СИЗО и одна колония-поселение, которая находится в Зеленограде. И также ОНК проверяет отделы полиции, спецприемники для административно арестованных, центр временного содержания иностранных граждан, изолятор временного содержания на Петровке и еще два изолятора. Эти учреждения подчинены МВД. То есть тут двойное подчинение.Вот я уже полтора года в ОНК. И я вижу, что УФСИН по Москве обычно идет навстречу, они обычно слушают нас, слышат нас, к нашим просьбам более-менее адекватно относятся, понимают, что мы зря не будем поднимать шум, зря не будем за кого-то просить. И есть проблема с тем, что с МВД пока вообще не выстраивается никакое взаимодействие. А это очень плохо, потому что, как вы видели, сейчас, когда за последний месяц были единовременно практически арестованы 1251 человек, московская система МВД просто захлебнулась, она не смогла переварить такое количество арестованных, потому что никогда этого не было.
М.Литвинович: Московский УФСИН довольно хорошо и плотно работает с ОНК московским, чего не скажешь, например, об МВД
К. Ларина
―
Простите, Марин. Буквально минутная пауза и продолжим.РЕКЛАМА
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «2021». У нас сегодня такая экскурсия по московским следственным изоляторам и спецприемникам. Марина Литвинович – наш гость. И продолжая ответ на вопрос, насколько открыты для общения и те, и другие – и те, кто сидит, и те, кто охраняет. Вы начали говорить про сложности с МВД. Здесь как бы нет контакта.
М. Литвинович
―
Нет контакта. И это очень плохо, потому что, к сожалению, именно в системе МВД не происходит, как мне кажется, улучшений. Например, мы очень долго добиваемся, чтобы было издано новое постановление, новое законодательство было принято, которое бы определило новые требования к спецприемникам для административно арестованных. Потому что сейчас по факту получается, что в этих учреждениях, в которых люди отбывают арест (кто-то – за езду без прав, кто-то – за митинги сейчас), фактически в этих учреждениях условия хуже, чем в СИЗО.То есть просто задумайтесь, что человек, например, совершил разбой, кого-то там убил, ограбил или нескольких человек. И он реально содержится в значительно лучших условиях, чем человек, который…
В. Дымарский
―
Проехавший через две сплошные.
М. Литвинович
―
Ну да, который поехал без прав или человек, постоявший в пикете с каким-нибудь лозунгом, или человек, который тоже мелкое хулиганство. Даже разные вещи. И по факту получается, что в спецприемниках, начиная от туалетов…
К. Ларина
―
Чаши «Генуя».
М. Литвинович
―
Да.
К. Ларина
―
Я с помощью Марины узнала это слово.
М. Литвинович
―
Да. Я всех уже заставила выучить эту фразу. Да, это чаши «Генуя». Это дырка в полу по-русски. И понимаете, получается, что помимо чаши «Генуя» в спецприемниках нету дверей. То есть когда вы идете в туалет, это все видят, это все слышат, это все, извините, нюхают. А камеры там по 20 человек, по 8.
В. Дымарский
―
Кошмар.
М. Литвинович
―
И, в общем, это делают мужчины и женщины. То есть и женщины в таких условиях, и мужчины в таких условиях. Начиная с этого. Заканчивая тем, что в камерах в спецприемниках нет розеток. То есть люди не могут себе ни чайничек поставить, ни кипятильничек вскипятить воды. Соответственно, у них нету телевизоров, у них нету холодильников. А в СИЗО это все есть. Почти везде в СИЗО сейчас есть телевизоры и холодильники. Ну, 80%, я думаю, московских СИЗО укомплектованы камеры холодильниками и телевизорами, а уже тем более чайниками и кипятильниками. Это вообще ключевая вещь в СИЗО – чаю попить. Поэтому очень странно.И то же самое касается центра временного содержания иностранных граждан, который, как мы все тоже теперь хорошо знаем. К сожалению, условия там хуже, чем в СИЗО. И, к сожалению, почему-то МВД не хочет улучшать. Мы только в ручном режиме смогли улучшить условия в спецприемнике №2. Это в Мневниках он находится. Мы сегодня как раз там были. Мы заезжали проверять. Не только потому, что там содержится Илья Азар в данный момент, но и потому, что мы часто туда заезжаем. Он удобно расположен между третьим и пятым СИЗО, где мы сегодня были. Поэтому мы из третьего СИЗО заехали в этот спецприемник, а потом – в пятое СИЗО.
Так вот, получается, что в этом спецприемнике в Мневниках нам удалось решить проблему с дверями. Там, слава богу, сделали двери, которые огораживают туалеты. И, слава богу, там стали выдавать постельное белье, которое не одноразовое. Одноразовое – это вот эти простыночки, которые, знаете, когда к врачу приходишь, тебе на один раз.
К. Ларина
―
Да, да, да.
В. Дымарский
―
Да. Бумажные фактически.
М. Литвинович
―
Да. А люди на таких простыночках спят по 15 дней, а некоторые – по 30 дней. И эти простыночки им не меняют. Так вот, слава богу, в Мневниках белье теперь уже хлопчатобумажное, две простыни. Все нормально.
К. Ларина
―
А это норма у них такая, Марин?
М. Литвинович
―
Да.
К. Ларина
―
Или они скажут: «Нам денег никто не дает. У нас такой бюджет. Мы не можем ничего купить, ничего не можем исправить»?
М. Литвинович
―
Нет, в ручном режиме это удается поменять, удается наладить контакт с руководством спецприемника. Я очень рада, что у нас этот контакт наладился. И там очень неплохой руководитель спецприемника. И, собственно, он фактически, его инициатива, он потратил деньги на закупку и установку дверей и потратил деньги на это постельное белье. Соответственно, этого нету в спецприемнике №1 и 3№, к сожалению.
В. Дымарский
―
Марин, но это же норма или не норма?
М. Литвинович
―
Нет, это норма. В том-то и дело.
В. Дымарский
―
Если это норма, на это выделяются деньги бюджетные.
М. Литвинович
―
Да. Смотрите, это долго рассказывать, но идея такая. Вот они закупают постельное белье. Они выходят на закупку, и они обязаны – закон их так обязывает – закупить самое дешевое. Естественно, покупая постельное белье, самое дешевое какое оказывается? Одноразовое.
В. Дымарский
―
Но оно одноразовое.
М. Литвинович
―
Да.
В. Дымарский
―
То есть это не имеет значения, что оно одноразовое и его нужно каждый день менять?
М. Литвинович
―
Нет, его никто не меняет. Просто те люди, которые пишут спецификации выхода на тендер…
В. Дымарский
―
Они пишут просто белье, они не пишут, одноразовое или нет.
М. Литвинович
―
Да, белье просто. Речь идет о том, что надо менять документы. Наладить взаимодействие с руководителями спецприемников мы можем как члены ОНК, но вот воздействовать на МВД, чтобы они изменили свои внутренние документы, которые регулируют как раз приказы МВД. И в законодательстве это тоже надо менять, потому что это правило внутреннего распорядка, которые как раз принимаются, я так понимаю, все-таки законодательно. То есть здесь нужно менять сами нормы, потому что эти нормы устанавливали слишком давно, когда вообще жизнь другая была, когда еще даже мобильных телефонов не было.
К. Ларина
―
Марин, про Илью скажите несколько слов. Илья Азар, напомню, и наш коллега, и муниципальный депутат, который уже замучились считать, какую ходку, что называется, он делает по этом административному аресту. Совершенно отважный парень. Мы помним эту историю, когда ребенка его маленького полуторагодовалого оставили в квартире, его забрали. И ничего. Никто не признал это ни нарушением прав, ни нарушением норм. Ничего. Даже иск не приняли. И вот сейчас Илья получил 15 суток и плюс к этому штраф 150 тысяч рублей, насколько я помню. Как он сейчас? В каком он настроении, состоянии, в каких условиях?
М. Литвинович
―
Его сегодня не было, когда мы пришли. Он был на судебном заседании. Его повезли на апелляцию по одному из его судебных решений. Поэтому мы не видели. Мы посетили его камеру. Там два сокамерника – довольно такие люди, ну, видно, что образованные. Так что там в камере шахматы, книги. В целом условия нормальные. Вы знаете, за Мневники спецприемник №2 я вообще не волнуюсь. Там всегда все в норме. Я всегда привожу в пример этот спецприемник. Он самый неплохой из московских.
К. Ларина
―
Это зависит от начальника?
М. Литвинович
―
Во многом да.
К. Ларина
―
Как от главврача в больнице, так и здесь, да?
М. Литвинович
―
Абсолютно.
В. Дымарский
―
Бюджеты примерно у всех же одинаковые. Не может же быть, что у одних – больше, у других – меньше.
М. Литвинович
―
Конечно. Зависит от того, насколько начальнику не все равно. Потому что если начальнику все равно, там ничего не будет.
М.Литвинович: Мы посетили камеру Азара. Два сокамерника – люди, видно, что образованные. Условия нормальные
К. Ларина
―
Марин, когда у нас была в разгаре в Москве и в России пандемия, то очень многие люди – волонтеры и просто благотворители – пытались закупить для больниц государственных то, чего не хватает (и бахилы, и маски, и какие-то препараты, вплоть до белья). И очень многие больницы отказывались, мотивируя это тем, что, типа, мы не имеем права с улицы ничего принимать. Как здесь обстоят дела? Может ли общество каким-то образом какие-то добровольные пожертвования и помощь оказывать следственным изоляторам именно вот в этом смысле? Может быть, деньгами или какими-то закупками.
В. Дымарский
―
Или продуктами, или чем-нибудь еще.
М. Литвинович
―
Вы знаете, да, это можно. Но пока, к сожалению, это, что называется, не институционализировано, если можно так сказать. То есть у нас нету большого количества организаций, которые бы этим занимались постоянно. Есть какие-то благотворительные фонды, которые помогают.Но вот я стараюсь помогать сама по себе. То есть я, не имея никакого фонда или организации, просто иногда собираю деньги на какие-то конкретные нужды сидельцев. То есть я рассказываю своим читателям в Фейсбуке или в Телеграме, или в Инстаграме, что есть такая проблема, давайте, кто хочет помочь ее решить, вот для таких-то людей нужно приобрести вот это. И мы покупаем. Я потом выкладываю чеки, отчитываюсь. Это возможно. Или, например, я хожу узнаю, что какие-то есть потребности, например, у людей, которые сидят в «Лефортово». Есть группа волонтеров, которая поддерживает именно сидельцев «Лефортово», у которых нет никакой поддержки от родных.
Сейчас после того, как в Сахарово в спецприемнике для иностранцев отсидело много молодежи, из них собралась группа – мне очень приятно об этом говорить, – которая хочет помогать этим мигрантам, которая хочет им посылки отправлять, передачки, потому что они чаще всего сидят без поддержки. И пока там сидели ребята, задержанные после митинга, они познакомились с этими мигрантами, потому что мигрантов этих ребята использовали в качестве разносчиков пищи, в качестве уборщиков там – они подрабатывают как бы.
И поэтому они познакомились, узнали, что быт этих иностранцев в этом центре временного содержания не такой богатый, они находятся там тоже без поддержки, и решили просто помогать, передавать им передачки. То есть я вижу, конечно, развитие этой солидарности. Буквально с каждым год все больше и больше людей в это включается. Меня это очень радует. Это очень здорово.
Я вспоминаю, когда Боря Немцов еще был жив, и было создано движение «Солидарность», я хорошо помню, что слово-то уже было придумано, организация была придумана, а в обществе еще не было такой массовой солидарности. А вот сейчас я вижу, что пришло время. Прошло несколько лет, слово «солидарность» есть, но общество уже действительно демонстрирует нам, что оно готово включаться и помогать тем, кто слабее, тем, кто в какой-то плохой ситуации находится. Это здорово.
К. Ларина
―
На этом мы останавливаемся. У нас сейчас небольшая пауза. Вернемся через несколько минут.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «2021». Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский. Мы ее ведущие. У нас сегодня в гостях Марина Литвинович, журналист, политолог… Сейчас буду перечислять очень долго.
К. Ларина
―
Самое главное – правозащитник, член Общественной наблюдательной комиссии.
В. Дымарский
―
Да, все занятия Маринины. Сегодня она у нас главным образом в качестве члена Общественной наблюдательной комиссии и правозащитницы, естественно. И мы говорим о состоянии СИЗО и спецприемников, по которым чуть ли не каждый день, да, Марин, вы ездите, смотрите?
М. Литвинович
―
Да, я хожу почти каждый день. Сегодня я посетила три учреждения. Иногда бывает так, что три за день.
В. Дымарский
―
Мы перед перерывом говорили о том, что в период пандемии начали помогать больницам. Кстати говоря, как в условиях пандемии работают эти спецприемники и СИЗО, как там это учитывается?
К. Ларина
―
Там, кстати, поразительная страшная история с Валерием Максименко, по-моему, который бывший замначальника ФСИН, который чуть не умер от ковида. Я так поняла, что его уже практически в состоянии тяжелейшем госпитализировали. Марина тоже про это писала.
В. Дымарский
―
Может быть, в первую очередь туда нужно направлять вакцины?
М. Литвинович
―
Да, про вакцины как раз сегодня мы разговаривали в СИЗО. Я почти каждый день задаю этот вопрос, потому что мы действительно получаем очень много обращений от содержащихся в СИЗО людей, которые хотели бы привиться, получить прививку от ковида. Потому что эти люди не просто сидят в СИЗО, а они выходят, выезжают на следственные действия, встречаются со следователями, они встречаются с адвокатами, выезжают на суды. То есть получается, что они довольно много контактируют как между собой внутри тюрьмы, так и на воле. И до сих пор вообще тема, с тем чтобы прививать содержащихся в тюрьме, пока не поднимается.
В. Дымарский
―
Это считается привилегией?
М. Литвинович
―
Я не могу понять. Мне кажется это странным. Потому что, с одной стороны, в Москве всех зовут, приглашают, говорят, что ай-яй-яй, почему так мало людей прививается, а при этом в тюрьме сидят люди и нам говорят: «Пожалуйста, я хочу привиться. Помогите». Например, Фургал, который эту тему поднимает уже больше…не знаю, месяца два он говорит, что хотел бы привиться. Он же врач по профессии, Сергей Фургал. Поэтому он говорит: «Я хочу привиться».
В. Дымарский
―
Они ж такие же разносчики могут быть, как и мы все. Я читал как раз буквально вчера, в Штатах и в Израиле приглашают нелегалов вакцинироваться.
К. Ларина
―
Да, да, да. Это везде.
В. Дымарский
―
С обещанием не сообщать полиции о них.
М. Литвинович
―
Ну, молодцы, да. Давайте попробуем так. Пользуясь трибуной «Эха Москвы», давайте обратимся к Департаменту здравоохранения города Москвы, потому что это к ним нужно обратиться. И у меня к ним две нижайшие просто просьбы. Первая нижайшая просьба. Пожалуйста, давайте организуем вакцинацию содержащихся людей в московских СИЗО. Там многие хотят привиться.И вторая просьба. В больнице московской, главная которая больница для СИЗО Москвы – это «Матросская тишина», она как бы объединенная больница для всех СИЗО. Так вот, там до сих пор нет аппарата КТ, не говоря уж об МРТ. И пожалуйста, поспособствуйте. Потому что я знаю, что все упирается в Департамент здравоохранения Москвы, в выделение денег по каким-то программам. Пожалуйста, давайте сделаем так, чтобы появилось в больнице в «Матросской тишине» аппарат КТ и МРТ.
Вы знаете, вчера как раз в «Матросской тишине» мы были, и врачи горько шутят: «Вы знаете, когда нужно выделить деньги на новые наручники, на средства слежения за содержащимися, на эдектрошокеры – это всегда пожалуйста, а вот как выделить деньги на КТ или МРТ – извините, этого нет».
К. Ларина
―
А что касается, Марин, вообще профессионального уровня медиков, которые работают в этих учреждениях, в больничках.
В. Дымарский
―
И их зависимость, кстати, от руководства.
М.Литвинович: До сих пор тема, с тем чтобы прививать содержащихся в тюрьме, не поднимается
К. Ларина
―
Я вспоминаю самую жуткую историю, такую точку отсчета – Сергея Магнитского, в судьбе и в смерти которого не знаю насколько ответственность врачей была. Я думаю, что наравне с теми, кто его мучал и пытал, наравне с теми, кто его охранял и кто за ним следил. С тех пор что-нибудь изменилось, на ваш взгляд?
М. Литвинович
―
К сожалению, мы действительно сталкиваемся, во-первых, с тем, что если ты содержишься в тюрьме, тебя могут не лечить просто потому, что следователь запретит тебя отправить в больницу. И следователь, например, может сказать, что если ты хочешь полечиться, признай вину или сделай еще что-то. То есть очень часто следователи торгуют, обменивают возможность человека поехать в больницу или сделать какую-то операцию на то, что для следователя этот человек что-то сделает. Это первый момент.
К. Ларина
―
То есть такой инструмент шантажа, да?
М. Литвинович
―
Абсолютно, да. Очень часто мы с этим сталкиваемся. Нам на это жаловался Арсланов, генерал. Он сидит в кремлевском централе. И, конечно, мы знаем случай, когда диагнозы какие-то становятся политическими. То есть при очевидности наличия какого-то диагноза человека не хотят лечить почему-то по разным причинам (иногда это тоже давление следователя). Или, например, не ставят ему тот диагноз, который нужно. Вот это самая распространенная вещь.Вот один из последних случаев очень был, с одной стороны, веселый, с другой стороны – грустный. Это всем известный полковник Захарченко, у которого миллиарды какие-то нашли в квартире. Так вот, он сидит уже довольно долго. И с ним была такая ситуация. Он много раз нам рассказывал о том, что у него боли внизу живота. И врач в «Матросской тишине» обнаружил у него грыжу в брюшной полости. Мы смотрели его медицинские документы. Мы имеем право, если человек дает согласие. Он описал, какого размера грыжа у него, что она определяется при пальпации. Через буквально две недели полковнику Захарченко делают УЗИ в той же самой больнице «Матросской тишины» и написано, что никакой грыжи нет, все чисто, все замечательно.
И мы, увидев эти документы… Мы ж не врачи. И вот мы имеем два медицинских документа, мы их держим между собой и не понимаем, что нам с этим делать. И нам пришлось просто позвать этих врачей и начальника больницы в кабинет к начальнику СИЗО и просто, не знаю, очная ставка или не очная ставка, но просто разбираться: «Скажите, пожалуйста, каким образом грыжа, которая определяется при пальпации и имеет такие размеры описанные, как она могла исчезнуть через две недели, как она могла рассосаться?»
В общем, как вы понимаете, история кончилась тем, что буквально две недели назад полковнику Захарченко сделана успешная операция по удалению этой брюшной грыжи. Поэтому, естественно, грыжа у него была, она болела, мешала ему жить. Но вот реально полгода или больше.
В. Дымарский
―
А что говорили эти люди в ответ, которые УЗИ делали?
М. Литвинович
―
Что ничего нет. Что это просто какие-то узлы, которые рассосались. Называли какие-то термины, что просто врач ошибся, не то нащупал. Но, понимаете, мы же не врачи. Хотя я уже за время работы в ОНК успела разобраться во многих всяких болезнях. Я теперь хорошо разбираюсь в том, какие следы оставляет электрошокер, например. То есть, конечно, пополнилась моя голова многими знаниями, которые мне, в общем-то, раньше не были нужны.
К. Ларина
―
Марин, а что касается пыток. Насколько это норма? Опять же это слово мы произносим, но куда деваться… Норма в их логике, в логике представителей системы. Можно ли каким-то образом, есть ли у вас полномочия как у Общественной наблюдательной комиссии подать иск в суд, написать жалобу? Какие еще есть инструменты, для того чтобы изменить ситуацию?
М. Литвинович
―
С пытками мы сталкиваемся чаще всего в отделах полиции московских. У нас даже есть перечень, куда мы включаем те отделы полиции, про которые нам рассказывают, что в них происходили пытки. Иногда пытают в том числе с помощью электрошокера. В общем, самое интересное, что даже типы пыток очень похожи в разных отделах полиции. У меня даже иногда складывается впечатление, что у них одна методичка, что называется. То есть где-то их учат что ли пытать? Не знаю.В самих СИЗО со стороны сотрудников чаще всего насилие не происходит в Москве. Подчеркиваю, в Москве. Потому что стоит выйти за пределы Москвы, там ситуация абсолютно другая. В московских СИЗО силу если применяют, то чаще всего сами содержащиеся. То есть случаи тоже известны. Ну и, конечно, следователи и разные оперативники, которые по чему-либо с людьми работают. Вот тоже иногда применяют силу. Такое случается.
Чаще всего мы помогаем с помощью передачи конкретного случая юристам, например, Комитета против пыток, и они начинают этим заниматься, помогать человеку. Или мы публично об этом говорим, когда не остается других инструментов. Стараемся каждый случай, конечно, задокументировать, написать в прокуратуру, чтобы была проверка. Но чаще всего приходит потом отписка, что ничего не обнаружено, все нормально, никто никого не пытал.
М.Литвинович: С пытками мы сталкиваемся чаще всего в отделах полиции московских
К. Ларина
―
А психологическая пытка? Что можно квалифицировать как психологическую пытку?
М. Литвинович
―
Очень много что. Потому что, например, когда человека лишают переписки многомесячно, например, как в случае с Фургалом Сергеем, который 8 месяцев лишен всякой переписки (писем, телеграмм), у него было только буквально два звонка за 8 месяцев родственникам. То есть он просто лишен коммуникации, общения с родственниками со всеми. Это, конечно, тяжело. И понятно, что когда он не знает, что происходит… И очень у многих людей действительно отсутствует переписка, следователь все забирает. Это психологически очень тяжело.
В. Дымарский
―
А это прописано где-то? Это возможно такое? Это не запрещено?
М. Литвинович
―
Это возможно.
В. Дымарский
―
Это решение следователя?
М. Литвинович
―
Это решение следователя. Но закон никак не ограничивает следователя в том, чтобы он имел какой-то срок на то, чтобы прочитать письма и отдать человеку те, которые безопасные.
В. Дымарский
―
Марин, а еще такой вопрос. Все сидельцы, которые находятся в СИЗО, они… Хотел сказать, равны между собой, равноправны, но там о праве вообще говорить нельзя. Я имею в виду, какое-то есть особое отношение к «политическим», то есть к тем, которые взяты на акции протеста и так далее, по сравнению с простыми уголовниками или хулиганами?
К. Ларина
―
Я, кстати, могу тут дополнить вопрос Виталия, потому что как раз Марина рассказывала в одном из интервью о том, что вот эти охранники и начальство в СИЗО и в спецприемниках не очень понимает, что спецконтингент другой, что они по-прежнему с ними общаются на фене, как с уголовниками со всеми. И Марина даже экскурсию им проводила – Марина сама расскажет – про кандидатов наук, когда рассказывала, посмотрите, кто у вас тут сидит – искусствоведы и прочие.
М. Литвинович
―
Да. Во-первых, смотрите, действительно, за последнее время и в СИЗО, и в спецприемниках утвердился термин «политический». Раньше он не был распространен, а сейчас это прямо такой термин, которым оперируют все (и сотрудники, и сами сидельцы): вот есть политические, а есть все остальные. Со стороны сотрудников в целом отношение одинаковое.Но, действительно, мы каждый раз пытаемся показать, доказать, что это совершенно другие люди, это не уголовники, что это люди без криминального какого-то бэкграунда, без криминального прошлого, люди, которые с наркотиками как-то не завязаны, что это люди с образованием, что это люди даже известные в своей профессии, что они социально активные, обустроенные. К сожалению, профессиональная деформация у многих сотрудников есть такая, что они пытаются к этим людям так же относиться. Я думаю, что постепенно это изменится.
Вы знаете, кстати, сегодня я была в спецприемнике в Мневниках. Я туда заходила тогда, когда там почти 100% были люди с митинга. Это был еще тот момент до Сахарово, когда они забивали московские спецприемники, и я была там, когда как раз Мневники были почти 100% забиты людьми с митинга. И я зашла и увидела обстановку. Действительно, это в целом пионерлагерь. Не напряженно, люди шли в столовую, что-то там кушали, кто-то пел песни, где-то там смех звучал. Как-то вот так вот. И в самих камерах как-то очень светло, книги, шахматы.
А сейчас я зашла туда, и там политических двое сейчас из всех, кто там содержится. И конечно, по-другому совершенно даже себя ощущаешь, как тебя люди встречают, что они говорят, как они говорят. Просто другие люди сидят. И конечно, обстановка совершенно меняется, сам дух этого заведения. Очень забавно это ощущать.
К. Ларина
―
Кстати, в Сахарово тоже, я так поняла, для сотрудников это был вообще шок, они не могли себе даже представить, что какие-то люди будут еще какие-то права качать, что-то там требовать, потому что привыкли, извините меня, просто как со стадом общаться. Люди в основном русский язык практически не знают. И никаких прав у них в принципе нет вообще.
М. Литвинович
―
Да, абсолютно бесправные, это точно. И те люди, до которых нет никому дела. Потому что, к сожалению, в спецприемнике для иностранных граждан есть человек 6, наверное – это люди, у которых, например, нет гражданства, или люди, которых не принимает их страна, гражданами которой они являются.
М.Литвинович: За последнее время и в СИЗО, и в спецприемниках утвердился термин «политический»
И это люди, которые застревают в этом центре временного содержания. То есть он хоть и называется «временного», но такие люди, попадая туда, они находятся там 2 года и, по-моему, 10 дней. Это такая норма есть, что если человека некуда девать, некуда его отправить, никто его не ждет, и нет страны, которая его принимает, то такого человека держат 2 года 10 дней и выпускают. Дальше он идет куда он хочет. Его, в принципе, на выходе сразу может, конечно, взять наряд полиции и снова его посадить. Это часто такое бывает, к сожалению.
В. Дымарский
―
А эти консульства хоть как-то заботятся о своих соотечественниках?
М. Литвинович
―
По-разному. Это зависит от страны очень сильно. Там еще несколько застрявших есть людей из ДНР и ЛНР. Они застряли в этом центре, потому что у них нет документов. Естественно, центр этот временного содержания, они пытаются обратиться в какие-то органы власти ДНР и ЛНР, а у них там ничего нет – ни архивов, никаких данных, и они про людей ничего не могут сказать. Например, человек потерял документы, они пытаются их восстановить, а оттуда отвечают, что у нас нет никакой информации.
В. Дымарский
―
Да и власти нелегитимные, в общем.
М. Литвинович
―
И вообще непонятно, кто это, что это. Поэтому люди там застревают на 2 года с лишним и сидят ждут. Поэтому я очень рада, что сейчас там хоть кто-то будет им помогать.
К. Ларина
―
Марин, вы сказали у Кирилла Мартынова в передаче на сайте «Новой газеты», что вас вряд ли переизберут на новый срок. Почему вы так думаете?
М. Литвинович
―
Потому что ко мне много претензий со стороны некоторых учреждений, некоторых СИЗО.
В. Дымарский
―
Давайте прямо скажем, СИЗО или администрации президента?
М. Литвинович
―
Нет, со стороны «Лефортово».
В. Дымарский
―
А кто курирует эту комиссию? Кто там заправляет? Кто диктует, кого избрать?
К. Ларина
―
Председатель – Алексей Мельников. Избирается на 3 года.
М. Литвинович
―
Нет, у нас председатель – Волков.
К. Ларина
―
Не Мельников?
М. Литвинович
―
Мельников – ответственный секретарь. Нет, смотрите, на самом деле, если брать московские СИЗО, то в целом у меня там все хорошо с ними. У меня сложные отношения в «Лефортово». Но они у всех сложные, кто активен. Потому что если я прихожу в «Лефортово» и пытаюсь…
В. Дымарский
―
Надо объяснить, что это ФСБшное СИЗО.
М. Литвинович
―
Да. И пытаюсь кому-то помочь, то я там часто начинаю мешать следователям, мешать не знаю еще кому. И они просто заинтересованы в том, чтобы меня выкинуть из Комиссии, потому что зачем им активный член Комиссии. Им выгодно, чтобы к ним ОНК приходила раз в год, пили чай с начальником, говорили, как все хорошо, и уходили.
В. Дымарский
―
Они бы шарики вывесили.
М. Литвинович
―
Ну да. А в целом так не получается. В СИЗО «Лефортово» мы ходим очень часто, потому что там самые скандальные дела, там прячут от ОНК содержащихся. Мы сейчас не можем ходить по камерам, к сожалению. Это тоже незаконно. И мы не видим этих людей. Люди к нам не выходят. Не выходят, потому что следователи на них давят. Именно в «Лефортово» содержатся люди, которые не имеют нормальных адвокатов, и их там оставляют без фактической помощи. То есть, конечно, благодаря тому что ФСБ управляет этим изоляторам, там мы отмечаем большое количество нарушений прав содержащихся.И понятно, что они просто сами по себе заинтересованы, чтобы меня там не было, потому что я слишком настырная, я везде лезу, я ко всем хожу, я хожу часто. Им это не надо. Им надо, чтоб спокойно.
К. Ларина
―
Скажите, а вот так называемый этот включенный свет, то, собственно, что вы обеспечиваете для людей… Что, собственно говоря, делает ОНК? Она приходит, смотрит и потом рассказывает то, что она видела.
М. Литвинович
―
Но это не главное, нет. Можно не рассказывать. Мы приходим, проверяем. Если есть нарушения, мы требуем их исправить от руководства изолятора или от тех, кто это нарушил. Соответственно, мы потом приходим и проверяем. Если не исправлено что-то там, начинаем ругаться. По-разному. То есть в целом если в московских СИЗО довольно оперативно все исправляют, стараются, во всяком случае, с «Лефортово» сложнее – там не всегда исправляют. Бывает по-разному.
К. Ларина
―
А насколько велико участие ФСБ во всех этих спецприемниках? Поскольку мы знаем, что за последнее время, во всяком случае, я знаю со слов адвокатов, что даже на общение с подзащитным, когда человек приходит в СИЗО, обязательно присутствует какой-нибудь непонятный человек непонятного происхождения и непонятной принадлежности. Понятно, что это какой-то силовик, но никак не представляется либо просто Александр и все. Насколько вообще это все законно? И часто ли вы с этим сталкивались, когда вы понимаете, что этот человек именно оттуда?
М.Литвинович: Они заинтересованы, чтобы меня там не было, потому что я слишком настырная, я везде лезу
М. Литвинович
―
Мы напрямую с этим не сталкивались, потому что мы все-таки как правозащитники следим за соблюдением закона. И если, по закону, там положено как-то, то мы требуем, чтобы было именно так. Хотя пандемия отменила почти все законы. И ОНК это коснулось очень серьезно. Мы очень сильно ограничены в контроле, который мы можем осуществлять. И конечно, это не эффективный контроль, который мы сейчас осуществляем, потому что мы не можем осуществлять покамерный обход.Раньше мы ходили по камерам, могли зайти в любую камеру, в любую комнату, попросить открыть ее, смотреть, пройти, всех опросить. Никаких вообще ограничений у нас не было. Сейчас мы только вызываем людей пофамильно. И это сильно ограничивает, если мы не знаем фамилию, если мы просто не можем ничего узнать.
К. Ларина
―
А в колонию у вас есть возможность приезжать с проверкой?
М. Литвинович
―
Да. У нас в Москве единственная колония-поселение в Зеленограде. Мы туда иногда приезжаем. Почему редко? Потому что она все-таки далеко расположена. Туда если ехать, это целый день надо потратить. Это довольно такая скромная колония, не очень богатая деньгами. Все там довольно обветшалое, здания не очень новые. Там есть несколько производств. Там есть металлообработка и там, по-моему, сейчас какое-то пищевое производство.
К. Ларина
―
Но постойте, у вас географически ограниченные возможности, да?
М. Литвинович
―
Москва только, да.
К. Ларина
―
То есть, допустим, поехать к Алексею Навальному в «Кольчугино», в котором он сейчас находится, вы не имеете право?
М. Литвинович
―
Да, не имеем.
К. Ларина
―
А кто имеет право из правозащитников?
В. Дымарский
―
Только местные.
К. Ларина
―
Местные, да?
М. Литвинович
―
Только правозащитники того региона, где находится это учреждение. И, кстати, это создает иногда конфликтные какие-то напряжения, потому что некоторое время назад мы, ОНК, стали посещать еще и психиатрические больницы, где мы осуществляем контроль тоже за правами людей, которые содержатся там недобровольно. Я была уже во многих психиатрических больницах.И у нас даже возникла конфликтная ситуация, потому что оказалось, например, что Московская областная психиатрическая больница находится на улице 8 Марта в Москве. Зато самая сложная 5-я Московская психиатрическая больница находится в Московской области. И вот там было непонимание, кто куда едет – ОНК Москвы или ОНК Московской области. Но потом разобрались.
Но, вообще, есть отличная идея, которую как-то хочется протолкнуть. Это идея федерального ОНК, которая могла бы ездить везде.
К. Ларина
―
У нас последние секунды. Хотели закончить на позитивной ноте. У нас есть повод. Сегодня 70 лет исполняется Глебу Павловскому, человеку неслучайному в судьбе Марины. Поэтому, Марина, вам слово.
В. Дымарский
―
Он ФЭП.
М. Литвинович
―
Да. Дорогой Глеб, я тебя поздравляю, пользуясь «Эхом Москвы», с днем рождения, с такой огромной датой. Я очень рада, что жизнь меня свела с тобой. Я познакомилась с Глебом в 1996 году. Это даже страшно вспомнить. Я пришла в Фонд эффективной политики студенткой. На самом деле, я могу назвать Глеба моим учителем при всей той сложности его биографии и его жизни. Все-таки очень много вещей я от него взяла. Я надеюсь, хороших вещей. Поэтому спасибо, Глеб. С днем рождения. Живи долго.
К. Ларина
―
Спасибо, Марина.
В. Дымарский
―
Присоединяемся к поздравлениям.
К. Ларина
―
Присоединяемся, да, и благодарим Марину Литвинович за сегодняшний эфир. Спасибо вам огромное.
М. Литвинович
―
Спасибо.
В. Дымарский
―
Всего доброго.