Лев Гудков - 2020 - 2020-09-18
В. Дымарский
―
Добрый вечер. Программа «2020», действительно. И сегодня мы выходим уже не в виртуальной студии. Ну, хотя, в общем-то, можно сказать, что она, конечно, все равно остается виртуальной, но я, Виталий Дымарский, нахожусь в реальной студии, в студии «Эха Москвы», а вместе со мной в этой виртуальной студии Ксения Ларина.
К. Ларина
―
Да. И говорю, мы голограммы с нашим гостем.
В. Дымарский
―
И наш сегодняшний гость, с удовольствием представляю – социолог, директор «Левада-Центра» Лев Гудков. Лев Дмитриевич, добрый вечер.
Л. Гудков
―
Добрый вечер.
В. Дымарский
―
И сегодня мы в прямом эфире. Благодаря тому, что я дошел до студии, мы сегодня в прямом эфире. Поэтому милости просим, на Ютюбе можете писать в чате все, что вы хотите, но лучше поприличней что-нибудь. И, пожалуйста, ставьте лайки.
Л. Гудков
―
Вопросы, может быть, какие будут.
К. Ларина
―
Вопросы, да, обязательно.
В. Дымарский
―
Вопросы, конечно. Безусловно. Ну и СМС-номер тоже известен: +7 985 970 45 45. Аккаунт @vyzvon на Твиттере. Все должно работать, поскольку мы, еще раз повторяю, в прямом эфире.
К. Ларина
―
Виталь, тут уже есть инсинуации, уже заговор какой-то ищут и конспирологию. Пишут в чате, что на часах в студии 7 часов, значит, вы не в прямом эфире.
В. Дымарский: 20
―
08 вот у меня стоит. Где ж у нас 7 часов-то? Что ж нам показывают, я не понимаю. Вот, друзья мои, 20:08, показываю. 20:08:33, 34 и так далее. Так, конспирологи, до свидания. Короче говоря, поехали. Лев Дмитриевич, ну давайте. Как обычно в нашей программе, мы идем по таким основным событиям. У нас обычно политологи что-то рассуждают. Показалось нам с Ксенией, что очень важно услышать социолога. Я понимаю, что, наверное, не на все проблемы и события, которые происходят в последнее время, у вас уже есть какие-то конкретные замеры общественного мнения. Но в этих случаях мы просто тогда будем доверять вашему социологическому чутью и вашему…
Л. Гудков
―
Опыту.
В. Дымарский
―
И вашему опыту, да. И давайте начнем, конечно, с самого скандального – с тех событий вокруг Алексея Навального, все, что произошло с Алексеем Навальным. Как, на ваш взгляд… Я понимаю, еще раз повторю, что замеров никаких, наверное, еще нет. Но как воспринимает… Ну, в первую очередь мы сейчас говорим о нашей стране, российском общественном мнении. Как отражается, на ваш взгляд, или должно отражаться это событие на настроениях наших соотечественников?
К. Ларина
―
Можно я добавлю одну только вещь? В июне было исследование «Левады-Центра» по поводу самых таких авторитетных политиков. И оказалось по опросам, что Путин и Навальный – самые вдохновляющие для россиян люди.
Л. Гудков
―
Это так, да. И это заметные. Особенно учитывая, что Навальный не имеет доступа ни к средствам массовой информации, ни к трибуне, он может только присутствовать в социальных сетях. То есть для огромной части населения он неизвестен, потому что только в социальных сетях или в интернете, в немногих независимых СМИ о нем можно что-то говорить и писать. А все-таки основная часть информационного пространства полностью контролируется кремлевскими медиа подконтрольными. И там о нем либо ничего не говорят, либо в последнее время такую ахинею несут, честно сказать, что не знаешь. Какая-то степень глупости, лжи и пошлости идет оттуда.Но это понятно, поскольку основная цель…
В. Дымарский
―
Лев Дмитриевич, вы имеете в виду в связи с отравлением или вообще в связи с его политической деятельностью?
Л. Гудков
―
В принципе, вообще идет дискредитация его, начиная с вот этого выдуманного дела «Кировлес». Общая такая дискредитация его, полив и прочее, вбрасывание самых фантастических версий. Но цель, как обычно на чем строится пропаганда – это создать много ложных всяких версий, в которых человек теряется, путается, но что-то остается пачкающее такое. И это главный эффект, на котором строится дискредитация Навального.На следующей неделе мы получим уже новые замеры сентябрьского опроса более конкретно. Но сейчас уже могу сказать, что мнение об этом разделится в зависимости от канала информации.
В. Дымарский
―
И от симпатий и антипатий?
Л. Гудков
―
Симпатий и антипатий. Значительная часть, особенно пожилых, менее образованных, провинций, которые сидят на федеральных каналах, будет говорить, что это провокация западных служб, ну повторять всякую ерунду, вплоть до последней версии, что это какая-то там любовница его отравила, или что это была диабетическая кома, кризис и так далее.
В. Дымарский
―
Да, то ли высокий сахар, то ли низкий сахар.
Л. Гудков
―
Да, то ли низкий сахар. Да, и по возрасту, конечно, образование. Здесь все четко разделится. Молодежь, безусловно, будет симпатизировать Навальному и принимать эту версию, что Навального отравили российские спецслужбы, тут даже не надо особенно настаивать, конечно, действуя по указанию сверху. И тут неважно, лично они по приказу Путина его отравили или еще. Важно, что ответственность политическая и моральная будет возлагаться именно на главу государства, потому что все стянуто на него.И чем больше будут отбрехиваться те или иные говорящие головы, тем сильнее наиболее активная, наиболее образованная часть населения будет считать, что отравили, поскольку это политический оппонент власти. Это будут, думаю, разные версии – месть за разоблачение коррупционных всех этих историй либо как опасного кандидата, как политического лидера, потому что он действительно единственный политик в строгом смысле этого слова, в изначальном, в исходном смысле. Все остальное – это функционеры партийные, административные. А он создает свои сетевые структуры с самого начала. У него есть некоторое представление о том, что можно сделать в стране для улучшения жизни населения. И это чрезвычайно важно.
Поэтому все вот эти наши данные, на которые МИД ссылается, что какой смысл отравлять политика, у которого 2% рейтинг… Но вспомним, что у Мишустина 1% в этом списке и у других не больше.
В. Дымарский
―
Ну и надо еще вспомнить все-таки, что Навальный участвовал в таких более-менее честных выборах и сколько он собрал в Москве. Он не 1% собрал на московских выборах.
Л. Гудков
―
Нет, он собрал 27% от тех, кто принял участие. Вообще говоря, в 11-м – 12-м году на пике антипутинских протестов он был вторым по информированности политиком, фигурой в информационном пространстве. Его лозунги одобряли от 41% до 45% – это самая большая известность не президента, вот любого. Это выше, чем любой министр, чем премьер и так далее. Сейчас, конечно, его популярность резко снизилась, потому что, еще раз говорю, работает на всех уровнях машина по дискредитации. И доверие к нему, конечно, резко снизилось, но не во всех сферах. В Москве, например, он имеет свои твердые 20% поддержки. В Питере – тоже. Во всех мегаполисах он признается как один из лидеров.Поэтому то, что его убрали – это в общественном мнении будем восприниматься как совершенно закономерная вещь. Еще раз говорю, те, кто сидят в интернете, в сетевых каналах или слушают «Эхо Москвы», читают «Новую газету» и так далее, то есть пользуются альтернативными каналами информации.
К. Ларина
―
Вот у меня такой вопрос, Лев Дмитриевич, по поводу официальных ответов на все эти вопросы. С одной стороны, мы видим, как в средствах государственной пропаганды в качестве главного мотива, отводящего подозрения от государства – это первое, что вы сказали: «Да кто он такой, чтобы его травить с 2%? Какой-то блогер». И второе, что повторяется уже не первый раз, мы это слышим в течение во время похожих ситуаций, когда имели место политические убийства или покушения – что его смерть (или ее смерть) принесла больше вреда, чем его (или ее) работа и прочее.Вот мой вопрос такой. Можно ли это понимать, что государство, в принципе, допускает, что оно может совершить вот такую казнь или такое убийство, но просто в данных конкретных случаях не было мотива? Можно так это понимать?
Л. Гудков
―
Вообще говоря, это не секрет. И Путин не прямым образом, но говорил, что «мы будем мочить в сортире террористов».
В. Дымарский
―
Предателей, кстати, когда говорили про тех же Скрипалей.
Л. Гудков
―
Скрипалей, предателей и прочее. Что тут скрывать? Со времен Советского Союза и даже самых ранних лет существовал отдел в КГБ (или в НКВД), который боролся с противниками. Политические убийства, уничтожение противников, похищения людей и так далее – это систематическая деятельность, с которой работали специалисты. Можно вспомнить убийство Маркова болгарина.
В. Дымарский
―
Болгарского писателя.
Л. Гудков
―
Да. Можно вспомнить нападение на Богатырева, которого забили в советское время, и прочее. Вспомните, что говорилось о Политковской, что ее убийство нанесло больший вред, чем ее сохранение. Это ложь. На самом деле, это ложь, это обычная отмазка. Потому что практика террористическая характерна для всех тоталитарных и авторитарных режимов. Это способ внутреннего террора и внешнего террора. Это считается вполне приемлемая такая технология.
К. Ларина
―
А вы делали опросы на эту тему? Вот мне кажется, что наше общество в большинстве своем приветствует такое наказание за предательство, скажем так, выражаясь государственным языком.
В. Дымарский
―
Такой метод работы.
К. Ларина
―
Да. Как вам кажется?
Л. Гудков
―
Тут не то что приветствует, оно принимает государственную точку зрения. Когда мы спрашивали об отравлении Скрипалей, и власти делали вид, что они тут ни при чем (как вы помните, там кто-то ездил на шпиль посмотреть и прочее), при этом так неуклюже оправдывались, что это вызывало обратную реакцию.
В. Дымарский
―
Вы знаете, у меня было впечатление, что даже не оправдывались, а, по-моему, специально вообще показывали, что это так есть и так будет. Ну, проформы ради скажем, что это не мы, а, вообще-то, конечно, мы. И смотрите.
К. Ларина
―
Как раз мне интересно, что думают по этому поводу люди. Они, вообще, насколько это одобряют, приветствуют, принимают, допускают, в конце концов, такие методы?
В. Дымарский
―
Видимо, да.
Л. Гудков
―
Насчет того, демонстративны ли эта такая неуклюжесть и оправдание, мне это трудно сказать. Думаю, что у кого-то из кремлевских говорящих голов действительно такая наглая, циничная манера вполне присутствовала: «Да, мы такие. И в этом наша сила». Но большая часть все-таки не склонна была к такому. Мы проводили опросы о Скрипалях. Все-таки принимала государственную точку зрения, пропагандистскую точку зрения.
К. Ларина
―
Оправдывала это, да?
Л. Гудков
―
Не то что оправдывала, она как бы говорила: «Да, это дело рук спецслужб. Они раздуты для подрыва авторитета», и прочее.
В. Дымарский
―
Но на то они и спецслужбы.
Л. Гудков
―
Но опять-таки, здесь все делилось в зависимости от канала информации, интерпретации, обсуждения и прочее. Поэтому довольно большая часть людей склонялась к тому, что да, действительно, это было политическое преступление, отравление и прочее. Все-таки какой бы ни был контроль и цензура, всегда остается некоторая часть людей, которые обладают иммунитетом по отношению к такой пропаганде.Даже если вспомнить самые ранние обвинения государства в преступлениях… Я вспомню эту историю о взрывах домов в 99-м году. 12% (это не мало) считали, что это действительно дело спецслужб, провокация, чтобы создать вот такую атмосферу страха, консолидации вокруг власти и поддержки начала второй Чеченской войны. 12%. Конечно, большая часть считала, что это террористы, чеченцы и так далее, хотя там, как выяснилось, чеченцы не были в других терактах задействованы. Но это очень такая характерная установка – принять официальную версию, потому что она кажется убедительной, потому что она исходит от власти, потому что она не порождает внутренних противоречий, несогласия, раздрая.
В. Дымарский
―
Так спокойнее.
К. Ларина
―
Это, наверное, те же, кто оправдывает в какой-то степени и политические репрессии, в том числе и сталинские репрессии, и большой террор, и те, кто считают диссидентов, наверное, предателями Родины, а не героями. То есть я как бы через запятую называю, но похоже, это одни и те же люди. Мотивация та же, да?
Л. Гудков
―
Конечно, именно так. Это очень устойчивая вещь – нежелание конфликта с властью, с силой, против которой выступать нельзя, бессмысленно и заведомо обречено на неудачу. Ну а потом, абсолютное большинство живет – я говорю о нашем негражданском обществе – живет в своем мирке, в своем круге повседневности, ограниченном работой, детьми, дачей и прочее-прочее.
В. Дымарский
―
И двумя каналами.
Л. Гудков
―
Да, и двумя каналами. И все, что помимо этого, оно воспринимается как совершенно абстрактные вещи, отвлеченные.
В. Дымарский
―
И не имеющие отношение ко мне лично, да?
Л. Гудков
―
И ко мне лично. А те, кто начинают говорить об этом – о коррупции власти, о преступлениях – вызывают сильнейшее раздражение, потому что это разрушение стабильности и устойчивости того мирка, в котором эти люди живут.
В. Дымарский
―
Покой нарушают, да?
Л. Гудков
―
Покой нарушают. И в ответ на это выплескивается довольно сильная агрессия, неприязнь.
В. Дымарский
―
Лев Дмитриевич, вот у меня еще такой вопрос. Как я понимаю, все-таки в нашей стране все эти события с Навальным воспринимаются, скажем так, как дело Навального. Оно не воспринимается так, как воспринимает его Запад. Потому что для Запада в первую очередь это дело о свободном хождении боевого химического оружия, я так понимаю. Если бы это был, извините, не Навальный, а Иван Иванович Петров, Сидоров, то была бы такая же реакция, потому что это их больше всего волнует.
Л. Гудков
―
И да, и нет. Потому что, в принципе, это преступление, это нарушение всех договоров, конвенций.
В. Дымарский
―
Международных договоров, да, ОЗХО.
Л. Гудков
―
Да. Запрещение использовать химическое оружие в любых целях. Это весь опыт, начиная с Первой мировой войны, вообще-то говоря. А второе – это сочетание с попыткой убийства политического оппонента режима. И это уж совсем ни в какие рамки не укладывается.
В. Дымарский
―
Но тем не менее, смотрите, это ж не первый раз. Убили Бориса Немцова. Но даже когда убили – его просто застрелили, там без химического оружия было – все-таки, по-моему, мне так кажется, может быть, что реакция Запада была не такая, как сейчас – она была не то чтобы мягче, но, во всяком случае, о таких санкциях и так далее разговора не было.
Л. Гудков
―
Санкции были бы уже бессмысленны, потому что были введены санкции за аннексию Крыма.
В. Дымарский
―
Но тем не менее сейчас-то говорят еще о дополнительных санкциях.
Л. Гудков
―
Дополнительно Запад уже не готов был вводить это. Сегодня ситуация немножко другая, потому что очевидно, что политические репрессии, политические убийства становятся норма, это политический курс, и от этого деваться некуда. Ну, кроме того, конечно, проблема меры – накопившееся число таких случаев. И Запад, конечно, реагирует очень остро и жестко. По крайней мере, на словах. Я не знаю, какие меры…
В. Дымарский
―
Да, дойдет ли до конкретных санкций. Но пока они только грозят этими санкциями.
К. Ларина
―
На самом деле, мы про это уже говорили, Виталь, с нашими гостями, часто к этому возвращаемся с момента отравления Алексея по поводу реакции Запад. И все равно вспоминаем, как это было и со Скрипалями – сначала был шум, который ушел в песок, и никакого, по сути, предъявления конкретных обвинений не было. Мы уж давай не будем вспоминать про того же Литвиненко с Луговым. Это же тоже было на территории, извините меня, Великобритании. Тут-то вообще речь идет о человеке, которого отравили на территории России. Его просто привезли и там установили, что он отравлен боевым отравляющим веществом. А те-то вообще были на территории Великобритании. И ничего.
В. Дымарский
―
Ну да. Мало того, еще завезли на чужую территорию этот «Новичок».
К. Ларина
―
Да. И ничего.
Л. Гудков
―
Можно вспомнить Щекочихина…
В. Дымарский
―
Кивелиди.
Л. Гудков
―
И прочих жертв.
В. Дымарский
―
Да. И еще, я думаю, есть жертвы, о которых мы не знаем просто, которые неизвестно от чего умерли.
К. Ларина
―
У нас остается полторы минуты до перерыва.
В. Дымарский
―
Меньше.
К. Ларина
―
Лев Дмитриевич, завершая тему Навального в этой передаче, как вам кажется, реакция общества в России насколько была адекватной, острой? Вообще что люди почувствовали прежде всего, вот по вашему ощущению, как говорит Виталий, по вашему чутью, по вашей чуйке? Что было? Какие эмоции испытывают? Или никаких?
Л. Гудков
―
Я думаю, что тут будет некоторый спектр эмоций довольно широкий. Ну, прежде всего, конечно, возмущение, ярость. Дискредитация власти за этим последовала, безусловно. И это у молодых, более образованных жителей городов. Вот это совершенно точно можно сказать. Вообще говоря, молодежь довольно сильно меняет свое отношение к нынешней власти. И это будет один из поводов дальнейшего такого ухудшения отношения. Я так думаю, что примерно возмущение выскажут где-то около 30-35%.
В. Дымарский
―
Лев Дмитриевич, остальное – после перерыва и выпуска новостей, ладно?
Л. Гудков
―
Ну давайте, хорошо.
В. Дымарский
―
А то будут возмущаться наши новости.
Л. Гудков
―
Хорошо.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Еще раз приветствуем нашу аудиторию. Это программа «2020». Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский, мы ее ведущие. Напоминаю, наш сегодняшний гость – социолог, директор «Левада-Центра» Лев Гудков. Лев Дмитриевич, мы вас перебили перед.
К. Ларина
―
А мы «в прямом эфире» не сказали.
В. Дымарский
―
Да, мы в прямом эфире. Ну и тогда уж напомним, что СМС: +7 985 970 45 45. Также вы на Ютюбе можете в чате писать все, что вы хотите, но лучше что-нибудь приличное.
К. Ларина
―
Там вопросы хорошие. Я потом прочту.
В. Дымарский
―
Лев Дмитриевич, мы не успели ваш опыт, ваше чутье…
Л. Гудков
―
Ну это не чутье, это некоторый опыт. Вы знаете, общественное мнение – довольно рутинная вещь, оно не меняется…
В. Дымарский
―
Ну да, так быстро.
Л. Гудков
―
Все-таки работаю почти 30 лет. Я могу с какой-то точностью предугадать…
В. Дымарский
―
То есть вы можете уже даже опрос не проводить, а просто уже говорить.
Л. Гудков
―
Нет, потому что бывают неожиданности. Я думаю, что 30-35% будут возмущены этой историей. Понятно, кто это будут – это пользователи сетей, молодые, образованные, как я говорил, недовольные нынешней ситуацией, занятые в частном секторе, менее зависимые от государства. Процентов 20-25 будут в недоумении. Они не знают, как с этим обходиться. Кто отравил, зачем отравил, они не в курсе. И это будет примерно такое выражение.И процентов 15 выскажут раздражение от всей этой истории; недоверие, раздражение и возмущение от всей поднятой шумихи Западом, либералами и прочее. Но четверть примерно будет равнодушна – меня это не касается, мне это неинтересно, это происходит с кем-то; меня не трогает, поэтому и говорить об этом не хочу.
В. Дымарский
―
Лев Дмитриевич, еще один вопрос я хотел бы задать по поводу Навального. А потом перейдем к другим темам. Он, кстати говоря, может еще рассматриваться как переходный в этом смысле. Вопрос такой. В какой мере, на ваш взгляд, фон, на котором происходит история с Навальным, сказывается на ее восприятии? Я имею в виду на фоне Белоруссии, Хабаровска, выборов (вот этого единого дня голосования). Вот эти все такие общественно-политические события, которые сегодня происходят, и Навальный. Вот этот фон какое-то влияние оказывает на восприятие? Это как бы еще какой-то паззл получается или это отдельная история, которая воспринимается абсолютно самостоятельно?
Л. Гудков
―
Нет, это не будет восприниматься как отдельная независимая история, как некоторая такая деталька происходящего. Это будет в общем контексте нарастание кризиса и бардака, как нам чаще всего респонденты характеризуют это состояние. Кризис, нарастание беспорядка, бардака, неуправляемости и прочее. Это очень устойчивое мнение о состоянии нарастающей такой дезорганизации, неуправляемости ситуации. Она связана с несколькими вещами. Во-первых, с очень существенным, заметным падением доходов. Ожидание государства, что оно окажет какую-то помощь в ситуации пандемии и принудительной изоляции.Все-таки 42%, по нашим опросам, потеряли в своих доходах. Это существенно. Сократили свои доходы. Около 20% потеряли работу полностью или частичную занятость, потому что неформальный сектор, в котором занято где-то, грубо говоря, 25 млн людей, он очень сжался. И люди потеряли существенную часть доходов. Более устойчивая ситуация на государственных предприятиях, в государственных организациях. Но и там идет почти везде некоторое сокращение доходов.
Поэтому раздражение по отношению к власти растет устойчиво уже несколько лет. В принципе, вообще говоря, страна находится в состоянии длительной стагнации. 12 лет экономика не растет. Усиливается государственный контроль. Эффективность управления падает. Все эти коррупционные скандалы, которые ежедневно идут… А вы представьте себе, если это 2-3 сообщения в день, то значит за год это около тысячи такого рода информации. Они создают такой уже бессознательный неконтролируемый фон о том, что государство в состоянии разложения, оно тотально коррумпировано. Поэтому отдельные такие события, как арест такого-то чиновника…
В. Дымарский
―
То есть это не воспринимается как борьба с коррупцией.
Л. Гудков
―
Нет, ну что вы. В это мало кто верит. Когда мы спрашиваем о коррупции, то люди говорят, что это одна какая-то группировка, один клан сливает компромат на других, и это проявление борьбы за власть.
В. Дымарский
―
И за деньги.
Л. Гудков
―
В принципе это не борьба. Это борьба нанайских мальчиков.
К. Ларина
―
Лев Дмитриевич, но тем не менее, раз уж мы заговорили про коррупцию, не могу не спросить. Опять же с точки зрения общественной реакции почему такое соглашательство с этим фактом? Ведь за все эти годы… Про коррупцию уже дети знают. С одной стороны, ФБК, который работает на молодежь, и которая активно это смотрит и знают все. С другой стороны, и сама власть иногда подкидывает дровишек в этот костер, имитируя или как бы показывая, демонстрируя, что она тоже, типа, против воров. И все знают, что все воруют. И все знают, какие цифры там называются миллиарды.Почему нет какого-то возмущения? Почему то, что в любой другой стране гарантированно как минимум отставка, потому что есть такое понятие как репутация, блин, в конце концов, говорю я ужасные слова (не «блин», а «репутация»), а у нас это вообще не работает? Почему?
Л. Гудков
―
Во-первых, это чувство наученной беспомощности. Что толку говорить, когда это как климат? Это настолько привычно. Об этом можно, конечно, рассуждать, обличать, но ничто не изменит. А во-вторых, это все-таки тотальная коррумпированность всего общества. Вообще-то говоря, коррупция не бывает односторонняя. Это как хлопок не может быть одной ладонью. Коррумпировано и население, только по-своему и в меньших масштабах. Конечно, Навальный разоблачает совсем уже вопиющие случаи Медведева или Чаек, или поменьше, как это было в Томске и в Новосибирске. Но, в принципе, по нашим опросам, каждый год примерно 20-30% дают маленькие взятки врачам, гаишникам.
К. Ларина
―
Ну а куда деваться-то, да?
Л. Гудков
―
Именно. Понимаете, коррупция – это как масло в моторе. Без коррупции машина бы вообще не работала. И это идет с советских времен. Это иллюзия (или демагогия), что в советское время не было коррупции. Конечно было, и на этом стояла система. Без этого просто невозможно. Поэтому особого возмущения нет. Скорее действует такое осознание: у воды быть и не напиться?
К. Ларина
―
Но это же ложная абсолютно посылка, ложная формула, что не будем выбирать новых, потому что они будут заново воровать, а эти уже наворовались.
В. Дымарский
―
Ну да. Что придут голодные.
К. Ларина
―
Да. Но эти люди не насыщаются, вы же сами видите. Ведь это все невозможно. И это все не заканчивается. Куда столько? И куда все это унесет этот человек с собой? Пароходы, озера, реки…
В. Дымарский
―
У него дети есть, у него внуки, любовницы, жены. Ну что ты?
Л. Гудков
―
Еще один очень важный момент. В общественном мнении политическая культура настолько парализована под действием пропаганды, что не возникают причинно-следственные связи между действиями руководства страны и последствиями в повседневной жизни. Вот принят закон о том, что Минфин сокращает закупки лекарств для некоторых категорий тяжелых больных. Вот не хватает денег на это. И в то же время чистить Белый дом от…
В. Дымарский
―
Ворон. 42 млн рублей.
Л. Гудков
―
От ворон, да. Тратятся чудовищные деньги.
К. Ларина
―
На госпропаганду они увеличивают бюджет – сопоставимый с оборонным бюджетом. То есть до чего дошло.
В. Дымарский
―
Лечить словами будут.
Л. Гудков
―
Очень важная вещь это чувство, вот действительно, наученной беспомощности. Делать ничего нельзя. Казна, как бездонная бочка. На нее нельзя повлиять. Мы не влияем на распределение бюджета. Люди считают, например, что деньги бюджетные должны в первую очередь тратиться на здравоохранение, на образование, на дороги, на пенсионное обслуживание и так далее. А тратятся они на госбезопасность, на перевооружение армии, на войну с Сирией и так далее.
В. Дымарский
―
И на разгон ворон.
Л. Гудков
―
Это возмущает людей. Но у них нет возможности ни высказать это, ни повлиять на эту ситуацию.
К. Ларина
―
Ну вот видите, в Беларуси все-таки люди не выдержали.
В. Дымарский
―
Да, давайте про Белоруссию все-таки.
К. Ларина
―
Да. Сколько терпели, и прорвало.
Л. Гудков
―
В Белоруссии довольно интересная ситуация. Это такой реликт советской системы. Потому что Лукашенко сохранил всю крупную промышленность советскую, колхозы, правда переименовав их в кооперативы, и прочее. Вся система жесткого государственного перераспределения и обеспечила некоторую такую уравниловку. Плюс репрессии удерживали очень долгое время население в состоянии относительного покоя. Потому что демонстрации, протесты были и раньше. Ну вспомните демонстрации в связи с законом о тунеядцах.Но сама по себе белорусская экономика – это полнейший провал. Задолженность там по всем статьям. И Белоруссия жила только засчет рефинансирования и поддержки из России. Эти деньги перераспределялись каким-то образом и могли хоть какой-то достаток и уровень благополучия обеспечивать. Но тем не менее Белоруссия оставалась страной очень бедной, одной из самых бедных в Европе.
После того, – это уже российская реакция, – когда здесь напряжение после 18-го года начало расти, и перед Кремлем встала проблема продления сроков Путина, а антипутинские настроения очень сильно выросли после 18-го, после пенсионной реформы, встал проект объединения, союзного государства, на что Лукашенко, конечно, решительным образом отказался. Ему прекратили финансирование, поставки нефти. И это сильнейшим образом ударило по экономике Белоруссии. Возник острый и быстро развивающийся кризис.
Еще несколько факторов, которые повлияли на ситуацию в Белоруссии. Во-первых, смена поколений. Пришло новое, более образованное поколение, которое не видело выхода из этой ситуации. Второе – это резкое, заметное сокращение сельского населения (наиболее консервативного) с 30% с небольшим до 20%. То есть база Лукашенко сократилась. Крупные предприятия государственные нерентабельны, зарплата на растет, бедность нарастает. Удерживать это все исключительно старыми институтами (КГБ и прочее-прочее) становилось все труднее. Если бы Лукашенко сказал, что он получил 51%, а Тихановская – 35%...
К. Ларина
―
Ну да, эту версию мы тоже слышали уже.
Л. Гудков
―
…Не было бы такой реакции бурной. Но от большого ума 80% объявили, что взорвало ситуацию.
В. Дымарский
―
Он же еще хотел, чтобы было больше, чем у Путина, я так понимаю.
Л. Гудков
―
Это взорвало, оскорбило людей.
К. Ларина
―
Ну постойте. Нет, все-таки давайте… Может быть, я неправа, но мне кажется, что это все-таки созрело не за одну секунду, не за один день. Вспомните, когда началась предвыборная кампания, когда он позволил Светлане Тихановской зарегистрироваться, и это вдруг началось вслух говориться, что раньше по кухням говорили или на акциях протеста, за которые арестовывали. Вдруг выяснилось, что это можно говорить вслух. И мне кажется, что здесь как раз вот эта организация людей и пошла. Как они сами говорят: «Мы просто перестали бояться». Вот, собственно, их объяснение.
Л. Гудков
―
Конечно. Возник очень сильный в Белоруссии айтишный сектор, высокие технологии, новое совершенно поколение людей, понимающих ситуацию, более информированных и прочее, дающих очень большой доход, вообще говоря, в бюджет. Это не МАЗ, чья продукция перестала пользоваться спросом. А это растущий сектор, очень эффективный. Но айтишники создают новые структуры социальные. Собственно, возникает гражданское общество сетевое. Поэтому совершенно другие принципы организации и прочее.
В. Дымарский
―
Лев Дмитриевич, это все, что касается того, что произошло в Белоруссии – причины этого протеста, причины взрыва. А как это влияет на российское общественное мнение? Как это все здесь воспринимается? Воспринимается ли это у нас (или может это восприниматься) как некий пример для подражания?
Л. Гудков
―
Конечно.
В. Дымарский
―
И в этом смысле насколько это опасно с точки зрения нашей власти?
Л. Гудков
―
Конечно. Вообще говоря, по моему ощущению, Кремль, несмотря на свою нелюбовь к Лукашенко и нежелание его поддерживать, через силу вынужден поддерживать, чтобы не дать возможности, действительно убрать Лукашенко таким образом. Поэтому Кремль действительно будет поддерживать Лукашенко какое-то время.
В. Дымарский
―
Хотя вроде ведь белорусская оппозиция, в отличие от того, что было в Украине, она не антироссийская вроде была.
Л. Гудков
―
Она не антироссийская, нет.
К. Ларина
―
И они это подчеркивают, кстати. В том числе и лидеры оппозиции, лидеры протеста всегда подчеркивают, что это не антироссийские выступления.
Л. Гудков
―
Что у Кремля? У Кремля, конечно, паника. И, вообще говоря, не только не Кремля. Но все более-менее ангажированные наблюдатели здесь в России, то есть информированная, заинтересованная публика, более образованная, конечно, смотрит на события в Белоруссии как на возможный сценарий в России.
К. Ларина
―
А в чем выражается паника? Ну-ка давайте расскажите нам. Бальзам на душу.
Л. Гудков
―
НРЗБ, что это может повториться здесь.
К. Ларина
―
Нет, как это выражается, как вы увидели признаки паники, в чем?
Л. Гудков
―
Во-первых, первая реакция на это, помните, даже со стороны официальных лиц (Пушкова и прочих) это было: Лукашенко сам виноват. Даже Захарова сказала, что совершил столько ошибок, что пусть расхлебывает сам. Это первая была реакция. Но через какое-то время восстановилась прежняя схема интерпретации: Запад, Майдан, проплаченные, провокация.
В. Дымарский
―
Но это говорили белорусы, а не наши.
К. Ларина
―
Да, да, да.
Л. Гудков
―
Наши тоже говорили. Ну что вы, это сегодня повторяют все чиновники от Шойгу до Пескова. То есть воспроизводятся аргументы, вообще говоря, характерные для 11-го – 12-го года – момент антипутиновских демонстраций. А это означает, что новых аргументов, нового понимания не появилось, а страх перед этим, перед иррациональностью, с точки зрения Кремля, вот такого массового взрыва очень силен. Собственно, на это и направлены все репрессивные законы, действия, политика и институты.Что мы видим после 11-го года? Это резкое усиление силовых структур, тоталитарных, вообще-то, по сути своей. Так же, как и в самой Белоруссии. Это чрезвычайно важно. На этом же держится режим, не на чем-то другом.
К. Ларина
―
А потом еще, обратите внимание, что российские власти, по сути, закрывают глаза или вообще как бы принимают как данность этот бред, который он несет, все эти какие-то выдуманные фейковые якобы прослушанные разговоры между Майком и Ником и прочая какая-то белиберда из советских пропагандистских фильмов. Я уж не говорю про садизм, зверство и пытки, которые уже на весь мир известны, что происходит в белорусских тюрьмах. Все равно в российских разговорах на уровне властей вообще эта тема снята. Вы вспомните, когда приезжал этот десант пропагандистский к Лукашенко, они практически этой темы не касались вообще.
Л. Гудков
―
Они не касались. Но и спрятать эти факты тоже невозможно, они налицо. Поэтому некоторые застенчивые умалчивания или обхождение этой темы. Это с одной стороны. Но с другой стороны, от самого факта, когда выходит 200 тысяч людей в городе с 2-миллионным населением – это фантастика. Не надо никаких аргументов. Тут никакие печенюшки, никакие провокации, проплаченность не работают. То есть можно нести, конечно, всякий бреди и ахинею, но это никого не убеждает. Напротив, это дискредитирует и подрывает доверие к тем, кто заявляет это. Ну что ж ты несешь-то? Это ж люди все-таки понимают. Они видят это.Даже по некоторым каналам видите, такие массы людей, выходящих на улицу. Ну что тут можно сказать? Никаких там подрывных элементов вы не найдете. Иностранных агентов тоже не найдете. А жесткие аресты и факты пыток присутствуют.
В. Дымарский
―
Причем поначалу даже федеральные каналы ведь это показывали. Поначалу они явно не были расположены по отношению к Лукашенко.
К. Ларина
―
Потому что не знали, как реагировать, не было команды.
В. Дымарский
―
Да. Потому что считали, видимо, что он уже все, отработанный материал.
К. Ларина
―
В этом, кстати, тоже еще один из признаков паники, да, Лев Дмитриевич, что не сразу сообразили, как реагировать, что говорить.
Л. Гудков
―
Именно. Но вы спросили, как реагирует общественное мнение? Вообще говоря, реагирует нехорошо. Большинство оказывается под прежним влиянием и очень чувствительны к этой схеме Майдана, заговора и прочего. Люди не хотят возмущений, не хотят беспорядков.
К. Ларина
―
И хотят союзное государство, наверное, да?
Л. Гудков
―
Да. Поэтому никакой особой симпатии у большинства к протестующим нет. Опять еще здесь четко видится: молодежь, более образованные – все поддерживают и выступают за отставку. Но это не большинство. Периферия наша склонна симпатизировать Лукашенко и одобрять жесткие действия полиции и всех прочих.
В. Дымарский
―
Лев Дмитриевич, спасибо большое. Мы, увы, должны завершать нашу программу. По той сетке, которая передо мной лежит, перед тем, как мы только выйдем из эфира, я должен сделать несколько анонсов. В 21 час после нас программа «Суть событий» с Сергеем Пархоменко. После 22 часов в программе «Сканер» обсуждается персона недели Биньямин Нетаньяху, премьер-министр Израиля и, кстати говоря, вместе с Навальным один из претендентов на Нобелевскую премию мира; компания недели – Министерство финансов Российской Федерации.И в 23 часа повтор программы «Доехали», тема: «Сели и поехал». Он сказал: «Поехали». Ольга Бычкова и Михаил Горбачев, гонщик, инструктор, автомобильный журналист.
Ксения Ларина, Виталий Дымарский. Спасибо Льву Гудкову.
К. Ларина
―
Спасибо.
В. Дымарский
―
До встречи.