Владимир Семаго - 2020 - 2020-05-01
В. Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «2020». Мы сегодня в уже ставшей обычной конфигурации: ведущие далеко друг от друга, гость тоже не близко. Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский – мы сегодня ведущие. А наш сегодняшний гость – Владимир Семаго, как у нас написано, политик, журналист, бизнесмен. В такой ипостаси будем сегодня разговаривать с Семаго. Во-первых, всех вас – я сегодня такое определение прочитал (не я придумал) – с международным днем изоляции трудящихся.
К. Ларина
―
Хорошо! А я могу подключиться и поздравить с прошедшим днем рождения нашего гостя – Владимира Семаго. Володь, с днем рождения.
В. Семаго
―
С этим никто не поздравляют. После 50 уже никто не поздравляет.
В. Дымарский
―
Ларина лучше подготовилась, чем я. Я к государственному празднику подготовился, а Ларина…
В. Семаго
―
К личному.
К. Ларина
―
Давайте так. Поскольку у нас сейчас время онлайн-митингов, онлайн-демонстраций, вот с какими бы лозунгами сегодня вышли бы трудящиеся, если бы это были реальные трудящиеся с реальными лозунгами, на улицы Москвы, на ваш взгляд, Володь?
В. Семаго
―
По-моему, ответ очевиден. Это все те лозунги, которые присутствуют на различного рода монстрациях.
К. Ларина
―
То есть все такие абсурдные, да?
В. Семаго
―
Да. Чтобы все, да. Коронавирусу – нет. Или да. Все, что угодно. Потому что в настолько абсурдное и непонятно время живем и в ощущении, что мы попали в какой-то научно-фантастический (или не очень научный, но фантастический) фильм, ну очевидно. Ну никто из нас… Я на своей памяти и памяти моего поколения не помню, чтобы были подобного рода мероприятия масштаба планетарного. Не было такого. И все ориентируются, конечно, очень плохо, на мой взгляд, в этой ситуации. Отсюда и лозунги «хочу, чтобы все».
К. Ларина
―
Как вы думаете, оставят самые большие страхи у людей, которые живут в странах тяжелых режимов, типа России? Самый большой страх – что все запретительные меры останутся таковыми после того, как закончится эпидемия. У вас есть такие опасения?
В. Дымарский
―
Останемся жить в карантине.
В. Семаго
―
Вообще-то, название не важно. Одни живут в Москве, другие – на карантине в Нью-Йорке. Это не принципиально. Главное – как ты живешь. На мой взгляд, страхи необоснованны, ну с учетом технологий, потому что, строго говоря, нас уже очень многого лишили. И самое главное, на мой взгляд, нас лишили правильной и нужной системы для общества – выборов. Все законодательство последних 15 лет изменило систему выборов до неузнаваемости, ликвидировало выборы как таковые. А следовательно, и львиная часть свобод, сопряженных с выражением своего понимания задач, с какими-то задачами, которые ты ставишь перед собой для служения обществу – все это ушло.Сегодня нет ничего, чтобы можно было бы говорить о каком-то активном самовыражении. Хочешь самовыражаться? Пойди в Министерство культуры или в Администрацию президента, скажи: «Ребят, я хочу фильм про Крымский мост снять. Меня очень эта тема волнует. А жену мою, вы с ума сойдете, она просто вообще кушать не может, как она хочет про Крымский мост». Ему говорят: «Слушай, ну давай. У нас же свободная страна. Хочешь про Крымский мост? Давай про Крымский мост. Нет вопросов».
А вот, например, про коррупцию в правительстве хочет человек снять кино, а ему говорят: «Слушай, денег сейчас нет. Так с деньгами тяжело. Ты напиши просто, а потом, вот когда будут деньги…». Вот свобода она так и есть. Поэтому чего мы будем лишаться?
В. Дымарский
―
Володя, скажите, пожалуйста, а вот как вы думаете. Вся наша ситуация ведь исходит сверху. Низ не очень-то и сопротивляется этому. А вот эта свалившаяся на нас беда научно-фантастическая, как вы сказали, она что-то может поменять в мозгах властей? Или мы выйдем из этого рано или поздно и придем в ту же точку, откуда мы в нее зашли?
В. Семаго
―
Ну, во-первых, в одну реку нельзя зайти дважды. Это даже не я сказал, а кто-то раньше меня.
В. Дымарский
―
Да, кто-то был.
В. Семаго
―
Да, мне тоже так кажется. Во-вторых, на мой взгляд, уже поменялось очень многое. Но поменялось именно в сознании. И вот люди с новым сознанием, возможно, попытаются каким-то образом, пусть даже неосознанно, изменить общество. Вот то состояние общества, в котором мы сейчас находимся, оно деформировано самым крайним и самым негативным образом. Люди, понимая, что какое-то движение необходимо и возможно, начнут двигаться. А всякие изменения возможны в двух векторах – хуже, лучше. Хуже, на мой взгляд, некуда.Если мы говорим о социальных, о моральных позициях общества, об отсутствии справедливого судебного производства, о многих вещах, которых мы лишены, хуже уже быть не может. Но если мы знаем, что в суд идти бесполезно, потому что нет правосудия, значит куда хуже? Значит надо будет только лучше. Возможно, какие-то всплески, проявления и массового в том числе характера, хотя я против всяких выходов на улицу, криков и попыток штурмом взять, на мой взгляд, это не метод. Я думаю, что все это возможно и что люди к этому так или иначе придут.
Мы очень серьезно поменялись. У нас было время переосмыслить самих себя. И каждый, может быть, не специально садился с карандашиком и подсчитывал, что вот нужно поменять. Но понятие, что мы живем не так и неправильно, оно присутствует сегодня.
К. Ларина
―
Какие варианты и какие возможности для выражения сегодня своих убеждений и для публичной политики сегодня существуют, кроме улицы?
В. Семаго
―
Власть нам оставила очень немного. Она оставила нам 2-3 форточки в виде вашей радиостанции, в виде каких-то еще средств массовой информации. Те, которые раньше были, многие куплены, к сожалению, не теми людьми, которым нужно было бы покупать эти средства массовой информации. На мой взгляд, чтобы что-то существенно поменять, нужно некое осмысление протеста через какие-то вполне легальные и конкретные формы.И многие из тех людей, которых мнение я разделяю, говорили о том, что через выборы, наверное, что-то можно решить и решить достаточно кардинально. Но подвигнуть массы на то или иное правильное и объективное решение сегодня у людей здравомыслящих возможностей немного. Потому что вот это пространство, в котором мы сейчас с вами находимся, все-таки это пространство не для элитарного, но для очень узкого круга. Помните, декабристы. Страшно далеки они от народа.
И вот, к сожалению, мне приходилось сталкиваться с огромным количеством людей, которые попросту не то что не хотят осознавать, они физически и духовно не осознают, ни где они живут, ни в чем они живут. Они существуют. И вот эта система образования, воспитания, культуры, потеря нравственности, приоритеты в виде Ксении Богомоловой или какой-то Бони, или еще кого-то – это рождает совершенно иные приоритеты и иные смыслы в жизни.
И тогда как у наиболее яркого движителя – у молодежи – можно что-то требовать? Есть определенная структура, которая выходит на улицы. Есть структура, которая говорит: «Мы не можем с этим мириться». Но это очень маленький процент. Поэтому изменения возможны только через массовое осознание. Как донести до людей сегодня у нас с вами? Я причисляю себя к тем людям, которые беспокоятся о том, что происходит в стране. Как донести это до людей? Я пытаюсь это через Фейсбук, через тех своих почитателей или читателей, которые у меня есть.
Но это не город Судогда. Я все время беру его в качестве примера, потому что я очень люблю этот город, знаю его. 10 тысяч жителей, закрытые заводы, потухшая социальная жизнь. И вот как туда достучаться? И уверяю вас, что сегодня нашу передачу смотрит, наверное, не очень много людей, живущих в этом городе. А это основа.
Второй путь, который наиболее эффективный и наиболее проторенный – это, конечно, некие изменения кардинальные, резкие, спорадические в столице. Многие революции начинаются оттуда. Революции в хорошем смысле слова. Изменения кардинальные, которые оздоравливают общество, которые приводят некие новые силы в движение, для того чтобы начали двигаться вперед. Это, конечно, остается. И, возможно, правильно понимающие люди, которые себя причисляют к оппозиции, должны сегодня сосредоточиться на Москве. От Москвы очень многое сегодня зависит. Начинать революцию (в хорошем смысле слова) из города Кинешмы, из города Нижний Тагил, на мой взгляд, не совсем правильно.
Третий фактор, который, к сожалению, присутствует у нас – это расстояния, это те самые пресловутые 9 поясов. Если в Ливии революция прошагала от одной границы до другой в течение 12 часов, и любая революция в той же Бельгии или Швейцарии, не дай бог, я им этого очень не хочу, это будет очень скоротечный процесс, то мы от Владивостока до Калининграда революцию никогда не сделаем. И в наших учебниках старых всегда было написано: «Победоносное шествие советской власти». Оно там где-то около года продолжалось. Приходили 4-5 человек из соседнего города в другой город и говорили: «Всё, теперь здесь советская власть». Там кого-то расстреляют для порядка, и советская власть устанавливается.
Это очень сложный процесс. Сегодня у нас есть средства массовой информации, у нас сегодня есть пространство, которое, наверное, рационально может быть использовано. Но не для организации каких-то выступлений, противоборств – бросаться на кремлевские стены или что-то еще, а для тотального, может быть, переосмысления и как следствие этого для каких-то революций мирного характера.
В. Дымарский
―
И для передачи вот той информации, которая в течение года шла в 17-м году. – «А вы слышали, у нас уже всё по-другому». Еще есть одна такая российская традиция, вот помимо тех двух путей, которые вы указали.
К. Ларина
―
Трех.
В. Дымарский
―
Трех? Ну хорошо, тогда и четвертая будет. Приходит более прогрессивный правитель. Всё у нас идет сверху. Пришел Горбачев, скажем – вот перестройка горбачевская. Потом пришел Ельцин – вообще поменял наш общественно-политический строй. Ну и так далее, и тому подобное. Может, осталась еще надежда на то, что в конце концов придет другой правитель с другим представлением, как нам недавно уже говорили: свобода лучше, чем несвобода, ну и так далее, и тому подобное.
К. Ларина
―
Через четвертый путь – через нового вождя, лидера нации, да?
В. Дымарский
―
Который нас поведет более или менее правильным путем, на наш взгляд.
В. Семаго
―
Во-первых, давайте вернемся с вами к нынешнему вождю. Он существует, он выступает по телевизору, он занимается спортом, он плавает. Милый, обаятельный человек. Кому он может не нравиться? Я согласен с вами. Знаете, кому поп, кому попадья, кому попова дочка. Но пришел к власти не человек, а пришла к власти система взглядов, сформировавшаяся в Петербурге с 90-го по 95-й год.Система тотального соприкосновения с криминальным миром. Система тотального обогащения, не взирая ни на что. Система, при которой получение, зарабатывание или добывание денег было приоритетом. И эта группировка, когда она в силу обстоятельств, потому что президент в определенной степени был созвучен этим людям… Я не говорю, что он являлся ярым представителем, но он жил в той среде). И система власти, существовавшая в Питере, она автоматически перешла на всю страну.
Например, Росимущество было оккупировано питерскими, система рейдерских захватов – все это в определенной степени тяжкое наследие «режима Собчака». «Режим Собчака» в кавычках, потому что там Собчак никакого режима не устанавливал, он лишь попустительствовал. Собчак был очень слабо ориентирован на хозяйственную деятельность. Это был человек трибун, человек-оратор, Цицерон, прекрасный разговорник, не более того. А те люди, которые стояли за ним, они и создавали эту систему ценностей: укради, забери, отними, если надо – убей. В Питере было огромное количество всякого рода преступлений, связанных с собственностью, с переделом собственности.
И это всё, потому что другой системы люди не несли. Все питерские, придя в Москву, придя в Россию, они создали тот самый микропетербуржский мир, который, в общем, сегодня мы все ощущаем.
В. Дымарский
―
То есть такая региональная система, вы хотите сказать? Ведь многие считают, что путинский режим – это, в общем-то, родственник и продолжение ельцинского режима. Нет? Вы ставите границу между ними?
В. Семаго
―
Никогда Борис Николаевич, при всем моем политическом расхождении с ним… И я в свое время был один из самых таких ярых критиков его. Кстати, я потом повинился и мы даже помирились с ним на одной встрече в Доме кино, когда Гусман собирал еще. Я могу вам сказать, что Борис Николаевич никогда не участвовал в процессах, связанных с переделом собственности. Он по-своему, конечно, был человеком, который отпусти тормоза, дал людям возможность проявить себя, в том числе и своим ближайшим сподвижникам, прикрывал их, организовывал. Но не был участником процесса.Сегодняшняя питерская команда, которая пришла, они этот процесс запустили под себя. Борис Николаевич под себя ничего не запускал. Но вы не можете сказать сегодня, что при всех его недостатках как лидера он был человек, одержимый тем, чтобы создать какой-то некий…
В. Дымарский
―
Владимир, я сравниваю не Путина и Ельцина, а две системы – ельцинскую и путинскую. Да, сам Ельцин – нет. Но я думаю, что, скажем так, и сам Путин – нет.
В. Семаго
―
Да, конечно.
В. Дымарский
―
Вот. Но дальше вот эти вот люди, которые под себя строят систему.
К. Ларина
―
А что значит сам Путин – нет? Я не очень поняла. Виталь, поясни.
В. Семаго
―
Путин не участвует ни в каких физических процессах. Он президент, он гарант.
К. Ларина
―
То есть он не обогащается засчет собственных ресурсов?
В. Семаго
―
Нет, нет, нет.
К. Ларина
―
То есть он как Сталин, да?
В. Семаго
―
Он как человек, который благословляет и позволяет.
К. Ларина
―
И ничего он с этого не имеет?
В. Семаго
―
Боюсь, что мы с вами доказательную базу на сегодняшний момент…
К. Ларина
―
Я спрашиваю. Я просто хочу понять, товарищи, на нашем собрании товарища Семаго и товарища Дымарского. Вы оба отделяете лидера нации, лидера государства от тех коррупционных процессов, которые эти государства проводят рядом с ними, что было при Ельцине, что было и есть при Путине. То есть они, типа, не при делах. Они выше этого эти люди, да?
В. Семаго
―
Я же сделал упор очень точно. Ельцин, давая дорогу всему тому… И это во многих экономических учебниках, статьях, монографиях существует. Все ошибки 90-х уже расписаны и прописаны. Ельцин, давая дорогу, не существовал в этом процессе как некий субъект. Что касается нынешнего президента Российской Федерации, у нас нет никаких доказательств того, что он участвует в том или ином процессе. Но ближайшее его окружение абсолютно ярко, отчетливо, выпукло говорит: «Благодаря нашему вождю мы получили всё».Вот эта разница присутствует. И на мой взгляд, она кардинально ухудшает ситуацию в стране, потому что люди начинают понимать, что это не менеджеры, это не обслуживающий персонал, а это люди, которые поседлали страну, это люди, которые пользуются тем, что они наверху пирамиды, а все остальные топчутся внизу у основания.
К. Ларина
―
Но это вписывается абсолютно точно в менталитет российского народа, российского гражданина (или российского подданного): власть всегда права, власть – это сакральная история, и самое последнее – царь всегда прав, а окружение ужасное, бояре плохие.
В. Дымарский
―
Семаго и говорит, что в Нижнем Тагиле ничего не произойдет.
В. Семаго
―
Во-первых, это. Во-вторых, учтите, те тезисы, которые вы приписываете массам, носители этих тезисов – Никита Сергеевич и патриарх Кирилл. Это два человека, которые верой и правдой обслуживают эти тезисы. Я не думаю, что основная масса думает так. Скорее всего, она вообще никак не думает. Она говорит: «Есть данность. Там вот в Москве где-то Путин. У нас вот тут мэр сидит, вот тут – начальник управы. Вот здесь неподалеку магазин у нас открыт, где продают недорогую водку». Или что-то еще.Вот осознание того, что мы бросили народ в воспитательном процессе, в образовательном процессе, в нравственном процессе, что мы дали не те ориентиры… Мы с вами тоже в определенной степени радуемся тому, что у нас есть люди, которые на телевидении работают, зарабатывают хорошие деньги и прекрасные покупают дворцы, и все прочее-прочее, забывая о том, что они, во-первых, существуют на наши деньги, а во-вторых, они несут не то, что необходимо нам.
И вот этот вот переизбыток плохого неизбежно приведет к тому, что нация поменяется – поменяется, может быть, кардинально и поменяется физически через какие-то физические процессы. Когда это произойдет, я не знаю.
К. Ларина
―
А каким образом вообще надо просвещать людей? Вы имеете в виду, что через средства массовой информации что? Что рассказывать людям, что такое хорошо и что такое плохо? Почему обязательно нужно нацию воспитывать? Это взрослые люди. Про кого мы говорим? Они же сами понимают, что такое хорошо и что такое плохо.
В. Семаго
―
Я говорю не о пропаганде, я говорю не о том, чтобы затуманивать людям мозги. Я говорю о том, что сегодняшние средства массовой информации ведь не информируют. Если мы говорим о телевидении. Я не беру нас с вами. И я много проработал на радио. И я понимаю, что все-таки мы информируем.
К. Ларина
―
А они пропагандируют, да.
В. Семаго
―
Пропагандируют, да. И как только заканчивается пропаганда, они начинают вас веселить и развлекать. И вот они ориентиры, которые в художественных произведениях так называемых, во всякого рода сериалах большинстве, на мой взгляд, обществу навязываются совершенно не те ориентиры.
К. Ларина
―
Ну, например?
В. Семаго
―
Дайте мне какой-нибудь интересный сериал, в котором бы, например…
К. Ларина
―
«Зулейха открывает глаза».
В. Семаго
―
Это я в курсе дела, я местный. Например, было бы сказано, что труд на родном предприятии – это не унизительное рабство, а это осознанная позиция человека, который понимает значение труда и значение того, что он делает, и гордость за то, что он делает. Учительницы, которые существуют сегодня на наших ютюбовских этих роликах в роли жертвы. Сколько я видел их там. Подходит какой-то сопляк, начинает ее колотить, говорить какие-то гадости, все это дело. Разве мы противостоим этому? Никоим образом. А это задача вот тех самых телевизионных мастеров культуры – и Добродеева, и вот этого на «Первом канале»…
К. Ларина
―
Эрнст.
В. Семаго
―
Вот. Видите, у вас хорошая память. У меня, к сожалению, она никуда не годится. Вот их я считаю основными виновниками, в равной степени, конечно, как и тех пресловутых пропагандистов, которые лгут, не скрывая, зарабатывая при этом, как они утверждают, большие деньги (хотя я в этом сомневаюсь). Вот у меня был пост. Я говорю, не может быть в сегодняшних условиях, что некто Соловьев на законные деньги приобрел свою собственность. Если ты получаешь 5-6 млн прибыли чистой… Посчитайте налоги, посчитайте оборот, посчитайте все цифры, которые должны сопутствовать этой пятерки в чистом виде, которую вы потратили.Вам же никто в Италии не даст денег в кредит на то, чтобы купить. Понятно, что это деньги, вывезенные из России. И вот вопрос о том, что у нас говорят: «Ой, вы знаете, они такие гонорары получают». А я хотел спросить. А вы мне дайте хотя бы одну таблицу – вот эти все пресловутые звезды, которые зарабатывают. Где легальные деньги? Вот сейчас говорят: «Ой, Ксения Анатольевна – она душка, она молодец. Она много зарабатывала». Большинство денег шло левых, чистой воды наличных.
Если она хочет убедить меня в обратном или подать на меня в суд… Я вот пользуюсь возможностью и говорю: да, большинство денег – это деньги, которые в обход закона получены. Ну так получилось. Я же не корю. Она является продуктом. Она говорит: «Слушай, вот так можно? Мне старшие товарищи говорят, что можно».
В. Дымарский
―
Она сама говорит, что это корпоративы.
В. Семаго
―
На корпоративах перечисляется на карточку? В конверте приносится всё. Да я участвовал сам в мэрии в некоторых мероприятиях на 9-я мая. Я там рассказывал о своем фильме, который сделали. После этой приятной процедуры разговора с 15 человеками под дождем, которые слушали меня, мне вручили конверт. Это мэрия вручила мне конверт. Вы хотите сказать, что где-то по-другому?
К. Ларина
―
Нет, конечно.
В. Семаго
―
И говорит: «Вы знаете, мы честно заработали». Да, но ты честно не платила налоги. Ты честно обманывала государство, и ты получила честные деньги. Ты никого не убила, ты не отняла, ты не задушила старушку, топором процентщицу… Но это бесчестно. А вы этим кичитесь. Значит, все, кто приходят на телевидение, говорят: «Слушайте, а надо бабки-то зарабатывать».
В. Дымарский
―
Но слушайте, это не самая главная беда – бесчестные деньги, с которых не заплачены налоги. Но намного хуже просто украденные деньги. А украденные деньги исчисляются не миллионами, а миллиардами.
В. Семаго
―
Но каждый ворует по себе, конечно. Почему я и говорю. Когда мы опять возвращается к питерской схеме (я условно говорю «питерской схеме», но так сложилось, что она там ярким образом была проявлена), эти все люди получают от государства и говорят: «Слушайте, дайте мне подрядец на Крымский мост». Говорят: «Ну вот возьми, пожалуйста». И государство, мы с вами даем деньги на это, не считаясь, сколько это стоит. Помните, экс-жена («экс-жена» – очень хорошее слово) кричит: «Какая разница, сколько это стоило?! Это на века построено».
К. Ларина
―
А это жена Ротенберга, да?
В. Семаго
―
Да, да, да.
В. Дымарский
―
Как раз про Крымский мост.
В. Семаго:
―
«Неважно, сколько он стоит. Что вы мелочитесь?! Он создал мост». Я говорю: «Панамский канал тоже создали. Сколько украли денег?». Ну, понятно. И вот это вот, когда без конкурса отдается подряд крупнейший, когда Олимпийские игры проводятся якобы частными инвесторами, потом через год частные инвесторы и говорят: «Дорогое правительство, у нас нет сил содержать те объекты, которые мы построили. Возьмите, пожалуйста». И государство покупает эти объекты. Видите, как всегда, это тяжелая реальность.
К. Ларина
―
Давайте мы сейчас остановимся. У нас будет перерыв на новости. И вернемся через некоторое время в программу «2020». Напомню, что сегодня мы – Ксения Ларина и Виталий Дымарский – беседуем с нашим гостем – с Владимиром Семаго.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «2020». Сегодня ее ведут Ксения Ларина и Виталий Дымарский. И мы беседуем с нашим гостем – политиком, журналистом, предпринимателем Владимиром Семаго. Я тоже хотела вернуться к 1 мая и к тем трем пунктам, которые перечислил Владимир Семаго, для того чтобы вернуть политику в публичное поле. Я хотела задать такой вопрос, Володь, вам. Может быть, он наивный. А вот по поводу профсоюзов. Почему в нашей стране не получается вот этого движения честного и настоящего, которое уж точно могло бы как раз объединить представителей трудового народа, а не бизнеса и не жалкий процент либеральной публики?
В. Семаго
―
На мой взгляд, вот в нашем стремлении создать некий новый профсоюз мы не дошли до американской схемы, когда профсоюзы – это сращивающиеся организации с мафией и очень часто сотрудничающие. Особенно во времена Кеннеди это был просто пик, расцвет. Профсоюз автомобилистов – это очень исторически известный профсоюз был. У нас такого профсоюза, в общем, не возникло. У нас возник профсоюз прикормленный, который плавно перешел из профсоюза советского. Советский профсоюз обладал какими-то определенными правами, но никогда не обладал самостоятельностью.
В. Дымарский
―
Главное, что он обладал своей собственностью.
В. Семаго
―
Да. Которая потом плавно перешла неизвестно куда, как и партийная собственность тоже. Зорькин же тогда гениальное совершенно решение; он сказал, когда Конституционный суд был в 92-м году: «Партию разрешить, руководящие органы не разрешать, собственность отобрать». Это было нормальное, разумное решение. Профсоюзы в чистом виде, какие они существовали, например, на Западе, когда они боролись за права трудящихся, в Советском Союзе их не было. В Советском Союзе был местком, который раздавал путевки. У нас нет истории настоящего профсоюза.
К. Ларина
―
А почему при новой жизни, новом политическом укладе эти новые профсоюзы не возникли? Это же совершенно нормально. Они могли бы стать реальной политической силой, в конце концов, даже вот на заре демократии.
В. Семаго
―
Первоначально разрушение Советского государства в 87-м, 88-м, 89-м и прочих годах началось с ослабления позиций трудящегося человека и переориентации на некое обогащение (материальное обогащение прежде всего), которое достигло своего пика сразу же после 91-го года. Это был лозунг №1. Профсоюзы и рабочие в это не вписывались. Они работают, они не обогащаются. Вот в этом проблема. Бизнес оторвался очень серьезно со всеми своими приоритетами от производственного процесса. Они разделились напрочь.И даже там, где бизнес паразитировал на производственных процессах… Мы же знаем, что многие заводы были приватизированы, и люди, получившие право собственности на этих заводах, они занимались во многом не тем, чем было нужно – не развитием производства, не социальной базой, не всем остальным. А как может профсоюз существовать вне реальных рамок? Профсоюз – это те же самые забота о трудящихся, это фабрики, в которых есть свои структуры, которые позволяют рабочим чувствовать себя рабочим, а трудящимся – чувствовать себя трудящимся. У нас этого не стало. Вот отчего произошла ситуация.
Время не востребовало профсоюзы как таковые. На тот момент времени ельцинского прихода профсоюзы никуда не вписывались. За что нужно было бы бороться? За то, что сами рабочие бросились через ваучеры получать часть своей собственности, а потом продавать их за жалкие гроши? Где здесь профсоюз бы был? Как он мог защищать их? Разрушено было. А вот создавать на чем, на какой базе было создавать? На базе сопротивления? Да. Но руководители профсоюзов… Обратите внимание, у нас бессменное руководство профсоюзов.
К. Ларина
―
Да. Шмаков по-прежнему существует.
В. Дымарский
―
Можно мне поучаствовать в разговоре немножко? Я по поводу профсоюзов. Смотрите, если уже смотреть на сегодня практики европейских, я бы сказал, демократий, в общем-то, профсоюзы тоже уже не играют той роли, которую они играли в 20 веке. Как-то все перешло. Я думаю, что, во-первых, трудящийся человек уже не такой, как был в нашем понимании. Сегодня все сидят у компьютеров. Это в основном не человек у станка, которому нужна была защита и так далее. И очень много из того, что делали профсоюзы, перешло просто в те контракты, которые человек подписывает, где оговариваются все условия.
К. Ларина
―
Постойте, я не согласна. Получается, что профсоюзы у нас ассоциируются только с рабочим движением. Но послушайте, а профсоюзы врачей, а профсоюзы учителей, а профсоюзы ученых? Ну а как же?
В. Дымарский
―
Ксень, это тебе нужно или мне нужно. Я тебе говорю про западную практику сегодняшнюю. Она немножко тоже перешла на другой статус.
К. Ларина
―
Но у них и проблемы другие.
В. Дымарский
―
У меня к Семаго вопрос, который я пытаюсь задать уже полпрограммы, но не могу. Вопрос, Володя, такой, возвращаясь опять же к 1 мая, такой более глобальный. С этим коронавирусным кризисом, как нам рассказывают, во всяком случае, наши средства массовой информации, ну и мы, в общем-то, видим, мало кто справляется в мире. И очень многие сейчас говорят о том, что – я не уверен, правда, что так будет, но тем не менее – что мы очнемся в другом мире и так далее, и так далее, выйдя из этого кризиса.Так вот возвращаясь к сегодняшней дате, к 1 мая, опять же среди этих прогнозов много говорится о том, что этот поворот будет влево. Вот насколько вы верите или не верите, видите или не видите, что действительно мир неизбежно, в том числе столкнувшись с неэффективностью в управлении в этих условиях кризисных, действительно повернется в левую сторону, к радости Геннадия Андреевича и других?
В. Семаго
―
Геннадий Андреевич не левый. Геннадий Андреевич – это чистой воды конформист, оппортунист. Вот оппортунист он в чистом виде. Ну, во-первых, диалектика. Вспомните Бродского, его «Рождественский романс»: «И будто жизнь, качнувшись вправо, качнется влево». Это неизбежно. Маятник никто не отменял. И поэтому, дойдя до какой-то верхней точки при движении в правую сторону – обогащения, воровства, коррупции, взяточничества, аморальности, мир неизбежно с помощью того же маятника движения пойдет влево.Поэтому я думаю, что это никуда не денется, потому что всему есть всегда предел, в том числе и терпению, в том числе и обстоятельствам жизни, которые начинают себя исчерпывать. И тем самым значимость их приобретает нулевое значение, и мир начинает двигаться в другую.
Второе. Многие думают о том, что коммунизм – это несбыточная мечта, этого никогда не будет, потому что есть человек, есть возможность и желание быть богатым и обеспеченным. Вот астероиды летают вокруг нас с вами. И вдруг неожиданно возникает ситуация, при которой через 4 года, ученые выяснили, какой-то астероид куда-то летит. Будет ли актуальным приобретение хорошего пиджака или куртки, или маски от коронавируса, например, от Луи Виттона. Я видел такие маски, кстати говоря, в магазине. Две девушки уже ходили с такими масками.
В. Дымарский
―
Теперь еще и с 75-летием Победы маски есть.
В. Семаго
―
Ну, естественно, да. Вот в этом случае значение общественных глобальных проблем безусловно перекроет вот этот вот узко личный интерес. А это основа движения общества, то есть когда все люди будут объединяться вокруг каких-то очень серьезных, пусть даже и катастрофических задач.Есть и другой путь, когда люди понимают, что общество не может в этом направлении больше двигаться, начинают меняться и двигаться в другую сторону, меняя в том числе и приоритеты нравственные, моральные, физические, финансовые приоритеты. Сколько сейчас есть историй, где богатый человек говорит: «Я хочу отдать это всё. Вот я делал-делал, делал-делал деньги, а теперь я понимаю, что это бессмысленный процесс, в котором я участвовал». Развитие производства – да. Ну вот финансовый пузырь надутый. Ну зачем ему эти деньги? Они же ничего под собой не НРЗБ. И люди начинают переосмысливать. Не будут переосмысливать те, кому не хватает денег.
Они скажут: «Вот дурак. Дай ты нам эти деньги. Мы сейчас их быстро». Но как только какой-то определенный прогресс научно-технический позволит, – может быть в Африке – в меньшей степени, а в Европе – в большей степени, – существовать так, что человек начнет задумываться над тем, что он есть и зачем он пришел (ну кроме деторождаемости), я думаю, что очень многое может измениться. Мне так кажется. И вот эта вот эпидемия в очень большой степени заставляет людей думать, что существует не только пиджак от Кардена или Бриони, а есть какие-то и другие НРЗБ.
В. Дымарский
―
Ну да. Есть что-то более важное.
В. Семаго
―
Да. И многие начинают это понимать. И никуда от этого не денешься.
К. Ларина
―
Володь, на ваш взгляд, возвращаясь к внутренней политике страны и государства…
В. Семаго
―
Она есть?
К. Ларина
―
ДА.
В. Семаго
―
Я просто спросил.
К. Ларина
―
Это политика Путина и партии «Единая Россия», все мы знаем. Я хотела задать такой вопрос. На ваш взгляд, вернется ли тема поправок к Конституции, когда закончится вся эта история с эпидемией? И есть ли шансы у Путина сделать эту тему вновь такой главной темой в сегодняшней повестке?
В. Семаго
―
Во-первых, будем говорить откровенно, если оценивать политическую ситуацию, то два серьезных поражения уже есть. Это отсутствие надлежащего пафоса при праздновании 75-летия. Это неизбежно. Нельзя в подвале праздновать. А второе – это вот то самое, о чем вы сейчас сказали. Это тоже очень важный фактор. Я могу вам, на мой взгляд, откровенно высказать следующим образом. Сегодня у российского общества есть несколько перспектив – перспектива начать двигаться в рациональном направлении, в правильном направлении и перспектива ничего не делать по-прежнему.Мне кажется, что вторая перспектива пока просматривается гораздо точнее. И в этом залог безопасности режима. Он прекрасно осознает, что если люди не рыпаются и, в общем-то, всех их, может быть, даже и не устраивает, но они не знают, куда двигаться дальше, ну значит у нас все в порядке. В этом плане внутренняя политика работает, в этом плане мы существуем. И ни у кого нет возражений.
Вот эта внутренняя политика, которой не существует, но которая есть… Потому что, на самом деле, у нас политики никакой нет. У нас есть забалтывание проблем, у нас есть сложная ситуация с этим коронавирусом. И Песков говорит: «Мы в очень тяжелой экономической ситуации». А Путин говорит: «Ребят, у нас очень тяжелая экономическая ситуация из-за коронавируса, поэтому вы уж не ропщите, не надо ничего говорить. Ну вот так получилось, да. Это не мы виноваты, что мы перед этим абсолютно всё испортили самым худшим образом, мой друг Игорь Иванович, получив от меня указания, фактически изуродовал ситуацию с ОПЕК и вообще с мировым нефтяным рынком».
Но никто не будет снимать Игоря Ивановича, потому что нет никаких требований со стороны возмущенного населения. Значит внутренняя политика действует, значит она находится в нормальной кондиции. Всё.
Мы с вами оцениваем эту политику. Нельзя отдавать это на откуп аналитикам. Вот люди говорят «да» или «нет». Я думаю, что процент одобрения или процент поддержки будет очень серьезно меняться в отрицательную стороны. Это абсолютно точно. Потому что испытание, которое получила вся страна, это испытание и ее если не лидера, то руководителя страны, избранного руководителя.
В. Дымарский
―
Это с одной стороны. Но с другой стороны, с таким же успехом из этого кризиса вот эти вот руководители страны могут выйти победителями и сказать: «Смотрите, мы прошли».
К. Ларина:
―
«Мы не умерли», да.
В. Дымарский:
―
«Мы прошли это достойно. Мы прошли это лучше, чем американцы».
В. Семаго
―
Да. Это является основным тезисом внутренней политики. И он уже несколько раз звучал. Путин уже говорил: «Мы же жизни спасаем. Вы че мне про экономику говорите, что там чего-то кому-то не хватает? Вы что, на одну позицию ставите жизнь человека, а на другую – экономическое благосостояние? Мы вынуждены были заниматься вашим здоровьем, вашей жизнью. Мишустин заболел. Вы че хотите? Вы тоже все заболели? Мы этим занимаемся. Да, тяжело будет экономически. Но не ропщите, потому что мы спасали вам жизнь».Это прекрасный заслон. Я об этом сказал месяца полтора назад в одной из своих записей на Фейсбуке. Я думаю, что это точно совершенно продуманный, причем такой планетарный шаг многих политиков. Все воспользуются этим.
В. Дымарский
―
И опять власть во главе с Владимиром Владимировичем выйдет победителем из этой борьбы с коронавирусом. Во всяком случае, в этом всех уговорят,
К. Ларина
―
Подождите, они, может быть, и будут победителями, но вокруг же будут руины из человеческих судеб, из бизнесов, из семейных трагедий. Денег-то нет и их не будет.
В. Дымарский
―
На зато выживут.
К. Ларина
―
Судя по всему, их не будет долго. Но не все и живы. У людей вообще никаких перспектив, получается, нет. Как это соединить с победой? И победой чего над чем?
В. Семаго
―
Я еще раз говорю, что, на мой взгляд, эта ситуация дает очень большие преференции при оправданиях. Мы говорим с вами не о заслугах власти, не о том, что она реально что-то делает. А вариант как лучше оправдаться у них, безусловно, присутствует сегодня. И они говорят… Ну вот я уже перечислил все эти тезисы. И нормальный нравственный человек скажет: «Слушай, Коль, ну действительно, мы с тобой живы. Во многом это заслуга нашего руководства. А че мы говорили, что НРЗБ потеряли? Мы же живы. Слава богу, нет войны». Ведь это же основной тезис. И я говорю об этом всегда.Бабушки всегда отвечают: «Лишь бы не было войны». И второй: «Слава богу, не в Америке живем». Это вот у меня соседка по квартире, она все время говорила: «Володь, мил человек, слава богу, не в Америке живем. Выживем. Картошечка есть – все будет нормально». Вот этот критерий. И под этот критерий всё вписывается хорошо. – «Мы вам жизни спасли. Вы че, бараны, собираетесь делать? Мы вам спасли жизни». Всё.
В. Дымарский
―
А еще 75-летие Победы, во время которого надо было сказать: «В войне победили и сейчас победим. Не волнуйтесь».
В. Семаго
―
И коронавирус мы победим, да.
В. Дымарский
―
Мы всегда побеждали.
В. Семаго
―
Конечно. Это наш удел, это предопределение нации – мы должны все время побеждать. Если будет хорошо, мы же с вами погибнем. Что побеждать-то будем?
В. Дымарский
―
Я помню, как Мединский, будучи министром культуры…
В. Семаго
―
Министром чего?
В. Дымарский
―
…По-моему, даже в эфире в моем на «Эхе Москвы» сказал: «У нас в истории есть только славные страницы. У нас нет других страниц».
В. Семаго
―
А я вам больше скажу. Мы недавно с сыном, ему 7 лет, ему очень понравилось выступление Аркадия Исааковича Райкина, где он говорит про дефицит: «Он идет – у него все есть. Ты идешь – у тебя все есть. Нам противно это». Кому это нужно, чтобы у всех всё хорошо? Не, ненормально. Вот должно быть плохо.
К. Ларина
―
Володь, а вот по поводу сына хотела вас спросить, поскольку маленький ребенок, у которого впереди огромная жизнь. Вот какой бы жизни вы хотели бы для него, если мы говорим о России? Вот та самая прекрасная Россия будущего, в которой вашему ребенку, вашему сыну будет комфортно, удобно и, самое главное, находиться патриотично, чтобы он не насильно любил эту Родину, а чтобы он понимал, что это Родина, которой если он может не гордиться, то хотя бы уважать.
В. Семаго
―
У его родителей очень скверный достаточно характер. Но тем не менее я его приучаю к тому, что родители – это родители. И то, что мы все называем Родиной, для него, наверное, имеет уже сегодня даже вполне конкретный смысл. Вопрос в том, в какое время он будет жить. Мне немножко страшновато, я вам честно скажу, потому что я уже не смогу в силу объективных обстоятельств поддерживать его в той мере, в какой я могу это делать сейчас. Он вынужден будет делать многие шаги самостоятельно.И многое будет зависеть не от него. Мы же прекрасно понимаем, что мы идем по пути истощения ресурсов, мы идем по пути поиска решения, при котором машины и техника вступят в очень серьезное противоречие с людским резервом.
Сегодня мы существуем в условиях, когда так называемый человеческий капитал в России не существует как некая экономическая данность. А когда он будет взрослый, наверное, экономическое значение человеческого капитала возрастет многократно. Поэтому я готовлю его к жизни человека, который должен будет мозгами очень серьезно работать.
А вот то, что касается, куда нас заведут и что ему предстоит, ну, наверное, что-то ему предстоит такое, что не удалось пережить ни мне, ни вам. Я думаю, что он просто с честью выйдет из всех обстоятельств. Какие они будут, я не знаю, я не футуролог. Я могу сказать, что какие-то проблемы и опасности существуют уже сегодня, это очевидно. Как их поколение будет выходить, мне сложно говорить.
В. Дымарский
―
А можно еще такой вопрос, раз мы говоримо будущем? Но он связан, конечно, с настоящим. Мы раньше всегда спрашивали, задавали этот вопрос нашим гостям. Я обратил внимание, может быть, мы с тобой, Ксень, перестали его задавать, а может, вообще как-то этот вопрос ушел. А что у нас вообще с оппозицией? У нас она вообще может быть когда-нибудь эффективна? Можно ли рассчитывать на ту оппозицию, которая существует сегодня? Или должна быть совершенно новая, другая оппозиция? Откуда вообще должен исходить вот этот импульс перемен?
В. Семаго
―
Во времена королевы Анны была ее величество оппозиция, которая не была в оппозиции королеве, она была в оппозиции к той партии, которая победила. То есть был стержень, была основа. И партии конкурировали между собой за свое понимание и за свою реализацию тех программ и тех задач, которые они перед собой ставили. И это долгое время продолжалось.
В. Дымарский
―
Сегодня так же в монархиях.
В. Семаго
―
Да. Это не самая худшая форма, кстати говоря. Но сегодня-то оппозиции как таковой, которая бы сражалась, боролась и хотела бы быть во главе государства, быть ее политической силой, не существует. И мы с вами начали с чего – с выборной системы, с того кодекса законов о выборах, которые делают выборы невозможными. Ну невозможными они делают. Нельзя пойти на предприятие, нельзя агитировать без санкции на улице, нельзя зайти в дом, потому что тебе могут сказать, что ты нарушаешь права жилища и все прочее-прочее. Ничего нельзя сделать, для того чтобы тебя избрали.Второе. Никто не разрешил создавать те партии и те движения, которые могли бы как-то кардинально изменить ситуацию. Разрешенные есть, выращенные есть специальные некие гибриды, которые выполняют те или иные функциональные задачи во время выборов – спойлеры, мойлеры, шойлеры. Все это есть.
Но, по сути своей, настоящей оппозиции, которая бы имела четко выраженную программу, не существует. Почему? Потому что даже если вы выигрываете выборы и приходите к власти, у вас нет возможности реализовывать вашу программу, потому что от вас ничего не зависит, сила вся не в ваших руках. Но даже сама по себе структура парламента.
Как может быть в нормальной стране, что парламент кормится из рук Администрации президента, что все финансовые ресурсы сосредоточены у исполнительной власти, что парламент несамостоятелен, у парламента даже собственности нет. А во Франции президент не имеет права без разрешения войти в парламент, и он даже в Ассамблею вообще не имеет права войти. Вот эти позиции, которые нам еще предстоит отвоевывать, они и говорят о том, что сегодня оппозиция просто невозможна в тех условиях. Там все поседлали ее.
В. Дымарский
―
Володь, это сила власти, сила вот этой системы или слабость оппозиции?
К. Ларина
―
Это сила власти, безусловно. Я могу ответить за Владимира Семаго.
В. Семаго
―
Это сила власти, конечно.
К. Ларина
―
Все в подполье загнано.
В. Семаго
―
Геннадий Андреевич говорит: «Владимир Владимирович, мы, оппозиционеры, просим вас, давайте сделаем вот так». Но это же глупость. Это нонсенс. Или оппозиционер Жириновский. Ну это же смешно.
В. Дымарский
―
Нет, а то что называется несистемная оппозиция?
К. Ларина
―
Ну вот она и есть. Ее нету. Ее нет, потому что она загнана в подполье.
В. Семаго
―
В поле ее нет. Она есть в катакомбах, а в поле-то ее нет.
В. Дымарский
―
Она есть в интернете.
К. Ларина
―
Ну и что?
В. Семаго
―
Я вам про это и говорю.
К. Ларина
―
Я хочу перейти плавно… Видимо, последняя наша тема. Не могу не спросить у Владимира Семаго, как он относится к Алексею Навальному и насколько эффективна его деятельность как, безусловно, политического оппозиционера?
В. Семаго
―
Я могу здесь показаться вам не вашим союзником. Я его немножко знаю. И я считаю, что человек, который приходит в политику и говорит: «Путин – плохой (или Медведев – плохой), а я – хороший», я считаю, что это заранее тупиковый путь. То есть вождизм…
К. Ларина
―
А вдруг он правда хороший?
В. Семаго
―
Не, он хороший НРЗБ. Например, его жена или, например, его дети. Они же его любят. Безусловно. И я думаю, что соседи по квартире говорят, он хороший человек. Но это не профессия, во-первых. А во-вторых, политик, который приходит и говорит: «Я сделаю. Я знаю как», на мой взгляд, это несостоятельный политик.
К. Ларина
―
А что надо говорить?
В. Семаго
―
Нужно говорить о том, что я слышу, что вам нужно, и мы будем делать то, что вам нужно. И я буду выполнять те задачи, которые стоят сегодня перед обществом, которые вы передо мной сегодня ставите. Черчилль никогда не говорил «я». Он работал на Британию. Он работал на Британию при всем своем характере, властности, упертости, умении отстаивать свою позицию своей бульдожьей хваткой. Это был человек Великобритании. Навальный – не человек России.Вы поймите меня правильно, он, еще раз говорю, хороший человек, умница, говорун блестящий, с Ксенией, с Захаровой может полемизировать и всё прочее, но он говорит: «Я вам сделаю». Не надо мне. Мне не нужно, чтобы мне кто-то что-то делал. Я хочу делать сам. А ты должен отвечать за то, что мы делаем правильно или неправильно, контролировать. Это обыкновенный менеджмент, в котором мы сегодня нуждаемся. У нас есть Путин. Зачем нам Навальный? Это будет то же самое, только вид сбоку.
В. Дымарский
―
На что он рассчитывает?
В. Семаго
―
Я опять-таки не хочу быть банальным и говорить о том, что это чей-то продукт и все прочее-прочее. Но подпитка, безусловно, существует. Я знаю, что такое агитация и пропаганда. Я знаю, что такое политическая деятельность. Без денег этого не бывает. И когда мне говорят, что люди жертвуют, и вот Дымарский перечислил 20 000 рублей опять, для того чтобы Навальный мог существовать, я в этой не очень верю.
В. Дымарский
―
Выдал меня.
К. Ларина
―
А я вот жертвую. Я, конечно, не такая богатая, как Дымарский.
В. Семаго
―
Правильно.
В. Дымарский
―
Выдал меня.
В. Семаго
―
Гад я. Нет, на самом деле, еще раз говорю, что пожертвования, наверное, нужны. И во время первой революции, которая была в России, они имели место быть. Были экспроприации и были пожертвования – это два источника революции, революционного финансирования. Ну и еще помощь из-за границы. Мы сегодня более искушенные во всем этом деле. И понятно, что любой из источников может быть пресечен в любой момент, да еще с пропагандистской НРЗБ. Мы помним, когда про нашего этого мальчика Удальцова говорили: «Да ты же НРЗБ. Где деньги берешь? А вот ты видишь какой».На мой взгляд, это правильно, что революционер берет деньги. Он не может работать. Если революционер начинает работать, значит он может потерять работу. Значит это не революционер.
В. Дымарский
―
Ленин же брал.
К. Ларина
―
Мне кажется, что заслуга все-таки Алексея – попробую так сказать – в чем, мне кажется, его заслуга на сегодняшний день. В том, что он все-таки людей просвещает, он заставляет молодежь все-таки мыслить, размышлять, формулировать свои требования, формулировать свои недовольства, учит правовой грамоте и как-то все-таки пытается людям объяснить разницу между гражданином и подданным. И вот это, мне кажется, очень важный вектор развития общества внутренний.
В. Дымарский
―
Ксюша, ты должна увеличить вклад.
В. Семаго
―
Да, да, да.
К. Ларина
―
Я серьезно говорю вам. Разве не согласен, Володь, со мной?
В. Семаго
―
Давайте так. Никто же не отказал ему в уме, никто не отказал ему в правильном понимании, в умении правильно понимать, оценивать и учитывать то, что востребовано сегодня наиболее перспективной и одаренной частью нашего общества. Я ничего этого не говорю. Я считаю, что многие лозунги, которые он провозглашает – это правильно.Но мне новый Бонапарт в ухудшенном варианте в стране не нужен. Потому что Россия никогда не будет двигаться эффективно и перспективно, в случае если опять-таки все сосредоточится на воле и решении одного человека. Я не верю в навальновскую систему прихода к власти и изменения страны в лучшую сторону.
В. Дымарский
―
Увы, у нас время закончилось. Поэтому еще раз всех с международным днем изоляции трудящихся. Это был Владимир Семаго. Программа «2020». Ксения Ларина и Виталий Дымарский. До встречи.
К. Ларина
―
Спасибо!