Украина - где выход? - Виктор Мироненко - 2015 - 2015-07-10
В.Дымарский
―
Программа «2015». Сегодня веду ее я один, Виталий Дымарский. Свою коллегуКсению Ларину мы отпустили в законный отпуск – пусть отдыхает, набирается сил. Ну, а мы здесь пока поработаем. Поскольку, программа называется «2015», то есть по номеру году, то, я думаю, что вэтом году, который под номер 2015 другой темы, по-моему, как Украина быть не может. Хотя уже, по-моему, и «2014» под этим же знаком прошел. В общем, короче говоря, у нас сегодня тема: Украина. И обсуждаем мы ее с Виктором Мироненко, руководителем Центра украинских исследований Института Европы Российской академии наук. Виктор Иванович, рады вас видеть!
В.Мироненко
―
Добрый вечер! А я рад быть у вас на "Эхе".
В.Дымарский
―
Мы довольно условно назвали нашу программу: «Украина – где выход?» Сегодня я, конечно, этот вопрос задам, хотя у меня такое ощущение, что никто не знает, где он. Но сейчас, может быть, Мироненко это все опровергнет, мои предположения, а вы будете все это опровергать или, наоборот, одобрять по двум каналам, которые существуют для связи с нашей студией. Это телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45 и аккаунт vyzvon на Твиттере. Пишите.На Сетевизоре должен уже появиться наш опрос, который «да-нет», как известно. Вопрос очень простой мы вам задаем: «Считаете ли вы Украину дружественной страной?» Да, нет – вы на это отвечаете. Ну а телефонный опрос, телефонное голосование у нас будет во второй части нашей программы.
Виктор Иванович, вот уже пришел первый отклик. Я могу с него прямо и начать: «Выход – там, где вход».
В.Мироненко
―
Хорошо сказано. Обычно он там и бывает да. Чаще всего бывает там, где заходили, но не в политике. В политике можно зайти в одни двери, а потом зайти так далеко, что выход может оказаться совершенно в другой стороне. И, я думаю, что, к сожалению, украинская ситуация…
В.Дымарский
―
Может сформироваться лабиринт…
В.Мироненко
―
Может сформироваться лабиринт, и мы вот в таком лабиринте сейчас как раз и находимся. Потому что сумма действий с обеих сторон, прежде всего, привела к тому, что… бывают в шахматах такие ситуации, их называют цугцванг: любой ход с любой стороны не улучшает, а ухудшает ситуацию. Как правило, это свидетельствует о том, что все предыдущие действия, большинство из них были ошибочны.
В.Дымарский
―
То есть мы живем и обе стороны – я имею в виду украинская и российская, да и вообще, весь мир фактически – живет, не представляя себе, как из этой ситуации выйти.
В.Мироненко
―
Ну да. Какие-то идеи есть, они высказываются. Пока они все сводятся к одному: как бы все в один голос утверждают, что нужно выполнить Минские соглашения, Минск-2. Но проблема заключается в том, что эти соглашения Минск-2 каждый из участников – и Россия, и Украина, и посредники, которые включились, помогают - Евросоюз – по-моему, понимают с какими-то нюансами: у каждого есть свой взгляд на это.Ну, например, наша позиция известна. Это вчера еще или, по-моему, сегодня с утра Путин, подводя итоги уфимским мероприятиям, сказал о том, что надо выполнять Минские соглашения. То же самое говорят украинцы. Украинцы говорят о том, что надо выполнять Минские соглашения, только там есть некоторые различия. Мы говорим о том, что надо для того, чтобы были выполнены Минские соглашения, начинать переговоры с сепаратистами или ополчением, как его называют по-разному. Украинцы говорят: «Да, в Минских соглашениях это записано, но там записано, что вначале должны состояться выборы по украинской Конституции и контролируемые Укризбиркомомцентральным, а после этого уже начаться переговоры».
Что касается Евросоюза как посредника, Германии как ведущей силы – по-моему, они просто от всего этого очень устали, и им хочется, чтобы это все поскорее закончилось, так или иначе, по крайней мере, прекратилось бы кровопролитие. У них там своих проблем полон рот: Греция и так далее.
В.Дымарский
―
По поводу усталости такой вопрос, он последнее время у меня сидит в голове. Такой ощущение, что не то чтобы затишье какое-то есть – я не знаю, перед бурей или, наоборот, хороший признак, это затишье, - но я имею в виду усталость от пропаганды, по-моему, наступает. И вроде бы она как бы дежурно идет по российским каналам, - потому что украинских мы не видим – какой-то дежурный, постоянный один и тот же сюжет. У меня такое впечатление, что и сами авторы этих сюжетов уже как бы делают это как на конвейере: уже просто лепят все подряд и все. То есть люди перестают верить в это. Наступает естественная усталость от обилия одних и тех же слов. Тогда слова начинают терять смысл.
В.Мироненко
―
Да. Даже вот Валентин Гафт – я случайно вчера или позавчера в Фейсбуке наткнулся на замечательную фразуВалентина Гафта – он остер на язык, и в этот раз тожеотличился, он написал, что «глядя российские телеканалы, создается ощущение, что Россия – это маленькая страна, со всех сторон окруженная Украиной».Я думаю, что устали и люди, от этой темы, скорее всего, но это даже я не знаю, хорошо это или плохо, потому что тема очень острая и как-то разрешать эту проблему необходимо. И хорошо бы, разрешая эту проблему, в отличие от того, как это начиналось, все-таки как-то прислушивались к голосу общественного мнения, к голосу научных центров. Их, правда, очень немного у нас, в России.
В.Дымарский
―
Признаюсь нашей аудитории, хотя ничего криминального в этом нет: мы с Виктором Ивановичем только что участвовали, буквально на днях в большой политологической конференции на Алтае; и там, в том числе, говорили о том –я очень хорошо помню эту тему, - что удивительная история, что в России нет практически специалистов, которые бы занимались бы не только Украиной, но вообще постсоветским пространством, я имею в виду бывшими республиками. То есть существуют какие-то, но их очень мало, можно пересчитать по пальцам одной руки.
В.Мироненко: Проблема заключается в том, что минские соглашения каждый из участников понимает со своими нюансами
В.Мироненко
―
Трудно говорить о всем постсоветском пространстве, но в отношении Украины я владею этой информацией, потому что все-таки вице-президент Российской ассоциации украинистов. Есть специалисты, их немного, правда, очень немного, хотя в связи с этими событиями вдруг число этих специалистов выросло невероятно, многократно, в разы и в порядки, правда, то, что эти специалисты говорят…
В.Дымарский
―
Политологи, которые не столько Украину знают, сколько знают, что надо говорить.
В.Мироненко
―
И, к сожалению, нет у общества и у власти, у администрации, у политиков - нет запроса на это. Вот недавно вышла совершенно замечательная книга. Много споров ведется о России и Украине, ну и Крым вращается вокруг истории, и Донбасс и Новороссия вращаются вокруг истории – это, может быть и неплохо. Вышла замечательная книга, на мой взгляд. Эта книга называется: «История Украины глазами российских историков». Российские историки, специалисты в своих областях, в своих периодах – я тоже принимал в этом участие – попытались написать, с их точки зрения, такой, ну наиболее объективистский текст по истории Украины: не такой и не такой. Вот странно: книга вышла, а реакции на нее практически никакой.
В.Дымарский
―
А на Украине, как встретили?
В.Мироненко
―
На Украине с интересом встретили, но тоже мне казалось, что это могло бы вызывать больший интерес, тем более,что основным организатором издания книги была Таирова-Яковлева…
В.Дымарский
―
Замечательный историк.
В.Мироненко
―
Замечательный историк из Санкт-Петербурга, прекрасный. Они там имеют архив Мазепы, огромные материалы.
В.Дымарский
―
Она, кстати, историк по Мазепе, я просто знаю, что она в журнал писала.
В.Мироненко
―
Да. Поэтому как-то, может быть, потому, что все телевидение переполнено «информацией» в кавычках, а чаще дезинформацией по Украине, и люди, наверное, просто устали от этого. Они уже не ищут объективной информации. А вообще, Украину – как-то считается, что мы о ней все знаем – чего ее изучать?
В.Дымарский
―
А, кстати говоря, для меня, во всяком случае, как для человека, потребляющего информацию все-таки в основном с российской стороны, - хотя я пытаюсь разнообразить эти источники информации, но все равно понятно, что львиную долю получаешь отсюда, - для меня полная совершенно неизвестность – это состояние, если хотите, общественного мнения на Украине. Что, вообще, представляет собой украинское общество?Потому что, если послушать наши федеральные каналы – во главе хунта: то ли националисты, то ли какие-то придворные жидобендеровцы.Есть ли там, что называется, пророссийское лобби в самом хорошем смысле этого слова? Я сейчас имею в виду не восток Украины даже, и, кстати говоря, я даже зря так оговорился, потому что мы абсолютно не понимаем, что происходит на востоке Украины. Это общественное мнение, если можно так называть, выраженное во всех этих действия большинства или существует все-таки еще некое население там, которое не участвует во всех этих действиях, приводящих к крови, к кровопролитию?
В.Мироненко
―
Всегда большой вопрос: как мерить это общественное мнение? Это всегда сложности – социологи знают. Я думаю, что по тому, что знаю я, произошла определенная консолидация общественного мнения в Украине. Я назову только одну цифру, которая мне недавно попалась: вот до этих событий последних полутора лет всего 6-7 процентов граждан Украины считали Россию недружественным России государством. На сегодняшний день, по крайней мере, по утверждению этих социологов, которые проводили исследования, 47% граждан Украины считают, что Россия недружественное государство по отношению к Украине. Это очень большой процент.Значительно вырос процент, на порядок я думаю, в два раза тех граждан Украины, которые теперь говорят о том, что Украине надо вступать в Североатлантический альянс.
В.Дымарский
―
Извините. Разговоры об этом ведутся давно…
В.Мироненко
―
Всегда было меньше половины. Вот до этих событий всегда было, если мне не изменяет память, пронатовских – ну 27-28, до 30 процентов. Сейчас, насколько я помню,больше 50-ти. Ну, это понятно. То есть, как ни странно, не было счастья, так несчастье помогло. Действия нашей власти, наша политика по отношению к Украине и все, что произошло там, оно Украину в определенной степени консолидировало.Хотя при всем при том,украинское общество остается довольно пестрым, значительно более плюралистичным, чем даже российское. Это, во-первых, еще исторические корни: две части очень разные, с разной судьбой, с разной биографией, это всегда раздельные регионы. Когда-то даже Щербицкий, с которым мне пришлось работать, любил шутить, говорил: «Очень трудно работать в Украине, потому что Киев считает, что он столица Советской Украины; Харьков считает, что Киев – столица, но не первая; Львов считает, что Киев – столица, но не той Украины; Днепропетровск считает, что в истории России было три эпохи: допетровская, петровская и днепропетровская; Донбасс никто не ставил на колени и никому поставить не дано; а Одесса не первый город в Советском союзе, но и не второй. Я уж ничего не говорю за Херсон, Николаев и так далее».
То есть там действительно как бы плюрализм достаточно широк, разброс взглядов, но в целом, если проследить главную тенденцию за последние полтора года – это консолидация на некоем европейском выборе, хотя его надо еще раскрывать. И, в общем-то, это объективная консолидация. То есть при всех несчастьях, которые постигли Украину и бедах, которые вызывала эта война, все-таки произошла на основной части Украины, - за исключением тех территорий, которые контролируется ЛНР и ДНР и Крыма, - произошла очень сильная консолидация. Насколько она сильна и насколько долго эта консолидация продержится, зависит от успехов решения экономических и социальных проблем, которые, конечно, там очень остры сегодня.
В.Дымарский
―
Вы знаете, в этой ситуации меня удивляет наша с вами страна России в том смысле, что, когда все это начиналось – я даже сейчас не про Крым говорю, а скорее про юго-восток Украины – не предполагалась такая реакция? Предполагалось, что украинцы посчитают, что это была ошибка – изгнание Януковича, Майдан и так далее – и что надо возвращаться к России? Или это воспринималось исключительно как наказание непокорных?
В.Мироненко
―
Вы знаете, Виталий Наумович, судя по результатам, - а теперь уже можно судить через полтора года и судя по поведению, как я могу наблюдать за нашей российской администрацией и людей во власти, я думаю, что как сказать: и ожидалось и не ожидалось. То есть, видимо, было ясное понимание того, что с изгнанием Януковича и с бегством Януковича каких-то серьезных рычагов политического влияния внутри самой Украины не остается, а поэтому, если не остается, то значит, давайте будем уже «бить горшки окончательно»: поскольку она уходит – ну пусть уходит - заберем свое, как говорится. У меня было такое ощущение. Хотя тут тоже мнения расходятся. Вот вчера или позавчера на «Свободе» Владислав Иноземцев и Виталий Портников обсуждалиэту тему – тоже взгляды расходятся. Он считает, что главная как бы идея России – это доказать свою значимость, продемонстрировать ее. Но на ком продемонстрировать? Грузия - маловата для этого.США – великоваты для этого.
В.Дымарский
―
Мы на Грузии уже продемонстрировали.
В.Мироненко
―
Продемонстрировали. А Украина – она вроде бы по всем показателям подходит. Поэтому, я думаю, что, конечно, чего не ожидали- не ожидали двух вещей, даже трех. Не ожидали устойчивости Украины. Предполагалось, что при таких ударах, которые она потерпела и внутри и снаружи, она должна развалиться как минимум части на три: на Новороссия какую-нибудь, Малороссию и плюс там Галичину и так далее. Она не развалилась.Считалось, что она беззащитна, с точки зрения армии. Это было так. Армии в Украинепрактически не было. Ей не было, от кого защищаться, она получила гарантии России, США и всех остальных, не собиралась это делать. И, по-моему, был расчет на то, что реакция все-таки остального окружающего мира, прежде всего, Западной Европы, США, Канады – будет помягче. Вот этого, по-моему, не ожидали. Но уж как получилось – так получилось…
В.Дымарский
―
Был предыдущий опыт той же Грузии, когда там, несмотря, в общем-то, на публичные возражения, Запад так… чуть отворачивался…
В.Мироненко: Что касается ЕС как посредника – они устали, и им хочется, чтобы все скорее закончилось, так или иначе
В.Мироненко
―
Многие говорят, что если бы не было присоединения Крыма к России, а просто Крым, как предположим, Южная Осетия или Абхазия, отделился и стал непризнанной территорией, то у Запада было бы большее пространство для политического маневра. Они, может быть, и хотели. Когда впервые после -ну не впервые, еще многие говорят, что в Югославии были прецеденты перед этим, - после Второй мировой войны в Европе происходит аннексия, как это трактуется, - вот это проглотить вряд ли кто-то сможет. И у меня есть сильное ощущение, что Запад переступить через это не сможет. Последние результаты я слышал, не знаю, насколько это достоверно, подождем несколько дней – расследование дела по сбитому этому «Боингу» малоазийскому.
В.Дымарский
―
Да, там понятно, что есть доклад, но понятная, что позиция России уже заявлена, мы наложим вето на решение…
В.Мироненко
―
Это - пожалуйста, но это же позиция России. А у Запада есть своя позиция. Я говорю о том, что если у Запада еще до объявления результатов этого расследования, если они будут объявлены такими, как предполагается по утечке, то тогда у него никакого маневра не остается, примирение становится просто невозможным.Если помните, я говорил в Барнауле, что есть две методологические сложности, когда изучаешь российско-украинскую ситуацию. Одна из них - то, что невозможно проверить информацию. Информация, к сожалению, закрыта как с российской, так и с украинской стороны. Там принимаются какие-то решения, которые задевают сотни, тысячи, миллионы людей, если учесть, что в России и в Украине десятки миллионов людей связаны родственными, дружескими, какими угодно связями. И причем обе стороны – самое неприятное – врут, в том числе, и самим себе, попадают в плен своим представлениям об этой картине.
А третье, самое неприятное: они, по-моему, уже утратили способность разговаривать друг с другом – вот это очень плохо. И я боюсь, что, если результаты расследования будут таковы, какими их сейчас ожидают там, то это сделает невозможным практически разговор в значительной степени и между Западом и Россией, между Евросоюзом и Россией.
В.Дымарский
―
Возвращаясь к Украине и общественному мнению украинскому, вообще, к состоянию общества, еще одна любимая тема нашей пропаганды – это такой махровый национализм. Кстати, кто-то мне буквально рассказывал о поездке во Львов. С удивлением рассказывал, потому что ожидали какой-то болезненной реакции на присутствие русского человека, но оказалось, что все довольно спокойно и совсем не так, как нам все это дело рисуют.Но, тем не менее, я понимаю, что вы говорите, как консолидация общества возникает на этой основе, на том, что сейчас происходит, так, наверное, и национализм все-таки должен расти на этойпочве. Но насколько он воинствующий, я бы сказал, и насколько он опасен для дальнейшего развития Украины?
В.Мироненко
―
Он очень опасен, но это очень сложная тема. Я сошлюсь еще раз на Виталия Портникова. Вчера в разговоре на «Свободе» его спросили об этом. Он сказал: «Да, теперь появляется национализм, в том числе, и воинствующий, на Украине, но появляется как реакция на внешнее действие. Понятно, в любой стране, еслиона, так или иначе, признано или не признано, подвергается агрессии со стороны, то в ней, естественно, начинают нарастать некие настроения такого националистического, , патриотического, условно называя, толка.Я тоже в Барнауле об этом говорил и постоянно это повторяю – то, что есть два понятия национализма. Есть национализм с большой буквы, есть национализм с маленькой буквы, ну для меня, по крайней мере.
Национализм с большой буквы – это всеми признанное политическое движение, правда, насколько уже анахроничное- в 19 веке оно более было развито -это борьба за создание национального государства с доминирующим каким-то этносом. Когда эта борьба заканчивается, у этого политического национализма не остается никаких оснований для существования. Так же было и в Украине. В Украине, например, в последние два-три года огромную роль играла движение «Рух». Оно вербовало сторонников, массовая поддержка, проводили массовые акции. Стоило в 91-м году произойти разрушению Союза и образованию украинского государства…
В.Дымарский
―
«Рух» рухнул.
В.Мироненко: При всех несчастьях, которые постигли Украину, произошла очень сильная консолидация
В.Мироненко
―
«Рух» рухнул. Каламбур. Рухнул действительно. Черновол не смог победить на выборах. Его партия не прошла и в принципе маргинализовалась, ее не было слышно буквально до последних событий. Национализм начал поднимать голову уже после того, когда случился Крым, когда случилось все, что произошло в Донецке. Тут это действительно большая опасность, для общества украинского;оно очень пестрое в свое этническом составе: русские, украинцы, евреи, греки, венгры, болгары – там буквально мир миров, поэтому это угроза единству этого общества, но она возникает, как следствие, скорее, а не как причина.
В.Дымарский
―
И это опасно, вы считаете?
В.Мироненко
―
Я считаю, что это опасно.
В.Дымарский
―
И очаг – это Западная Украина?
В.Мироненко
―
Нет, далеко нет. Например, «Правый сектор»* так называемый, его лидер Ярош – он родился в Днепропетровске и вышел оттуда. То есть сейчас это далеко не только Западная Украина. Эти настроения… вот «Азов» известный, какие-то эти формирования добровольческие. Там довольно высокий подъем патриотический людей: мальчишки стоят перед военкоматами записываться в армию. То есть это обычная реакция любого народа любой страны на реальную или даже не реальную,но угрозу национальному суверенитету государства.
В.Дымарский
―
Мы сейчас будем прерываться на выпуск новостей, после чего продолжим программу «2015». Напоминаю, у нас в гостях Виктор Мироненко, руководитель Центра украинских исследований Института Европы РАН. Естественно говорим мы об Украине, но уже теперь через несколько минут продолжим.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Продолжаем программу «2015». Ищем выход – правда, это другая программа так называется, но мы так скажем: Где же выход из нынешней ситуации на Украине? И в гостях у нас, я напоминаю, Виктор Мироненко, руководитель Центра украинских исследований Института Европы РАН. Меня зовут Виталий Дымарский.Сегодня я в одиночестве веду программу «2015». Мы продолжаем разговор, но прежде чем мы его продолжим, прочем, у меня еще один долг остался – это подвести итоги голосования в Сетевизоре. Мы спрашивали: Считаете ли вы Украину дружественной страной? Это такой, вообще, довольно обычный опрос для социологов.
В.Мироненко
―
В нынешней ситуации весьма провокационный в хорошем смысле.
В.Дымарский
―
Вот Виктор Иванович нам сказал в начале, что на Украине - 47%. Было - 6, а стало - 47 процентов - считают Россию недружественной страной.
В.Мироненко
―
Недружественной.
В.Дымарский
―
Кстати говоря, только сейчас понял, надо было спросить: «Считаете ли вы Украину недружественной страной?» Это, может быть, было бы интересней, но, тем не менее, 88% считают Украину дружественной страной. 12% так не считают. Но я так понимаю – спасибо, конечно, аудитории, что вы так проголосовали, – но это отнюдь не срез реального общественного мнения, я имею в виду более масштабного.
В.Мироненко
―
Я думаю, что здесь сказывается характеристика аудитории людей, слушающих "Эхо Москвы". Во-первых, они получают дополнительную, часто более объективную информацию. В целом по России результаты, я думаю, будут другими. Но это очень отрадно, потому что на самом деле две страны так связаны судьбой…
В.Дымарский
―
Я плохо воспринимаю… Еще раз повторю, мы говорим: где выход, где выход… опять же мы об этом говорили в начале, удивительное какое-то настроение: с одной стороны понимаешь, что не может быть развод вот такой с битьем посуды или с битьем морд, извините, между Украиной и Россией. С другой стороны, непонятно вообще, как из нынешнего состояния выходить и как возвращаться в состояние более нормальных и цивилизованных отношений.
В.Мироненко
―
Вы знаете, Виталий, мне кажется, что все-таки намного активнейдолжны быть 87% замечательные, которые проголосовали. Дело в том, что меня удивляет, что власть допускает ошибки, принимает неправильные решения. Наверное, у нее есть какие-то свои цели, которые они преследуют той или иной политикой. Но ведь огромноеколичество людей – мы уже говорили об этом – и в бизнесе и просто людей, связанные миллионами связей – почему они молчат на Украине и в России? Почему они не выступают со своим требованием каждые к своим властям о том, что прекратите это?Если вы политики, если вы взяли на себя ответственность управления страной, то, пожалуйста, находите те решения, которые обеспечат нормальное сосуществованиедвух стольблизких народов. А если вы не находите такие решения, то какие же вы политики, какая же вы власть? Вот все-таки пассивность в определенной степени и, если хотите, ну, может быть, понятная, объяснимая сориентированность… Помните, был такой анекдот в советское время, что на Красной площади к нашему советскому человеку подошел американец и сказал: «Ты знаешь, Иван, я живу в свободной стране: я могу критиковать своего президента». Он говорит: «Ты знаешь, Джон, я живув еще более свободной стране: я тоже могу критиковать твоего президента».
Вотменя немножко смущает то – хотя я понимаю, что это объективно так, - что, в общем-то, большая часть критики со стороны российского общества адресуется украинскому руководству, а со стороны украинского общества - российскому руководству, хотяоно этого заслуживает, на мой взгляд. Лучше было бы, если бы общество и в России и в Украине посерьезней занялось бы своим собственным руководством и потребовало от них все-таки прислушаться и выполнить свою основную функцию, то есть управлять так, чтобы не было драк.
В.Дымарский
―
Да, но это, мне кажется, такое, благое пожелание, потому что там, к сожалению, еще очень много идет из реальной политики, как мне представляется. Реальная политика, как мы знаем, не может быть уж очень добродетельной такой. Я не хочу сказать, что она обязательно цинична.
В.Мироненко
―
Ну такой-то циничной она тоже не должна быть, на мой взгляд. Кстати, эта тема еще одна очень серьезная. Нас сейчас постоянно рефреном власть убеждает в том, что самая страшная опасность – это опасность «цветной революции». Вот надо любой ценой… У нас даже Министерство обороны занимается «цветной революцией», прокуратура – у нас все занимаются «цветной революцией», «бархатной», майдан и еще чего-то.
В.Дымарский
―
Даже мотоциклисты ездят…
В.Мироненко
―
Но проблема-то заключается в том, что «цветные революции» и «бархатные», и майданы – они ведь на самом деле являются не альтернативой порядку и законности, и спокойствию граждан. Они были придуманы и являются альтернативой настоящей революции, кровавой, с битьем, ломанем стульев и всего остального. Поэтому, когда вы говорите о том, что, может быть, есть романтизм в том, что я говорю – да, романтизм в этом есть, но если люди выходят массово, если люди требуют и демонстрируют это требование, правительство не может с ним не считаться.
В.Дымарский
―
Правильно. Так, собственно говоря, это, как я понимаю, и напугало больше всего.
В.Мироненко
―
Это и есть Майдан. Другое дело, к нему может потом примешаться многое другое попутное. Но в основе своей, в фундаменте было так. В основе Майдана – это нежеланиелюдей, недовольство людейтем, как власть управляет страной.
В.Дымарский
―
Надо сказать, что многие политологи уже давно достаточно говорили безотносительно к тем событиям, которые произошли в прошлом году, что, в общем-то, в Украине были объективные предпосылки для этого.
В.Мироненко
―
И очень серьезные.
В.Дымарский
―
Это я все подвожу к тому опросу телефонному нашему, который я хочу задать нашей аудитории. Как вы считаете, - спрашиваю я вас, - нынешний раскол Украины, он объективен или в большей степени или привнесен извне? Если вы считаете, что это в большей степени объективно, то ваш телефон: +7 495 660 06 64. Если вы считаете, что он скорее привнесен извне, то ваш телефон: +7 495 660 06 65. Стартуем.
В.Мироненко
―
Пока слушателиголосуют, я хотел бы немножко не согласиться с вами в части постановки этого вопроса. Когда мы говорим «раскол Украины», мы должны прекрасно отдавать себе отчет, что у нас все-таки явно смещены масштабы. Может быть, в силу специфики информационного поля российского у нас подают информацию так, что Украина раскололась. На самом деле Крым, большая часть – это всего лишь 26 тысяч квадратных километров. Территория Украины 603 тысяч квадратных километров, без Крыма – 576. А те части Донецка и Луганска при всей значимости городов Донецка и Луганска, это все-таки совершенно микрочасть.Когда вы смотрите карту реальную Украины, вы видите, что о расколе нельзя говорить. Можно говорить о регионе определенном, довольно небольшом, поэтому раскола Украины, по существу нет, хотя элементы его в основе того, что произошло в Донецке – там и социальные причины, но есть, конечно, и этнические причины – поэтому это скорее не раскол, а такое противоречие, что ли, культурное различие внутриукраинское, оно существует. Этим воспользовались да. Но сработало он меньше, чем ожидалось.
В.Дымарский
―
Вообще-то, любое общество, российское общество тоже очень разнородно.
В.Мироненко
―
Конечно.
В.Дымарский
―
Слушайте, у нас и русские и нерусские, и христиане и мусульмане, кого только нет. Россия – это тоже огромный конгломерат всего, чего хотите. Но в России все-таки – тьфу-тьфу-тьфу! – такие разговоры не ведутся. Все-таки России удается худо-бедно, но все-таки единство…
В.Мироненко
―
Мы с вами былив Сибири, мы с вами видели, что таких настроений нет, слава богу, и даст бог, не будет, хотя тут тоже нужно анализировать. Так же, как например, когда мы говорим о Крыме, о причинах того или другого голосования людей или о Донецке, то, конечно, можем называть разные факторы. Мы можем называть фактор культурный – он там присутствует, мы можем называть фактор языка – он там тоже присутствует. Но есть там и социальный фактор: многие просто знали, что в России выше уровень жизни, выше зарплата, выше пенсии. Поэтому такая реакция – это довольно сложное…
В.Дымарский
―
Я понимаю. Кстати говоря, об этом же многие говорят и по отношению к Крыму. Другое дело, что сейчас очень в этой ситуации очень трудно провести объективное исследование, но интересно просто, изменились ли там эти настроения за этот год, полтора уже практически.
В.Мироненко
―
Я встречал разную информацию, но мне трудно верить: она очень противоречивая. Поэтому нужно съездить, посмотреть.
В.Дымарский
―
Да, но знаете как: субъективные впечатления, они тоже не дают полной картины.
В.Мироненко: Внутриукраинское культурное различие существует и этим воспользовались. Но сработало меньше, чем ожидалось
Тем не менее, три минуты уже наши слушатели голосовали. Мы остановим его. 27,2% считают, что этот раскол объективен, и 72,8% считают, что он привнесен извне.
В.Мироненко
―
Слушайте, я начинаю влюбляться в аудиторию «Эха Москвы». Вот как специалист примерно в такой пропорции я для себя объективные и субъективные факторы и представляю. Да, есть процентов 25-30 объективных, конечно, а процентов 70… Это очень точная реакция, на мой взгляд. Потому что, с одной стороны, конечно, они есть - ну как не быть? Я прекрасно знаю, что происходило в Украине, когда делались откровенные глупости, то есть ускорялись процессы, которые требуют для своего решения 50 лет, 60 лет, 70 лет. Нельзя людей переучить говорить на другом языке.Вот сегодня я беседовал с одним человеком из Украины. Он сейчас в Канаде живет. Он говорит: «Я так удивлен канадскими реалиями. Вы не представляете себе: там любой человек может обратиться на любом языке – на канадском, на французском, поскольку, она двуязычная, на украинском, на каком угодно – и власть с ним обязана разговаривать на том языке, на котором он обращается. Смешная история: я звоню в полицию – тут же мне отвечают, какой язык, находят переводчика, ипосле этого я начинаю разговаривать». Вот принципиальное отношение. Там есть, конечно, объективные причины, но субъективных на сегодняшний день намного больше.
В.Дымарский
―
Здесь нам пишут, давайте немножко почитаем. Очень эсэмэсок пришло. Вотинтересная из Харьковской области, вот примерно ваша позиция: «Я коренной харьковчанин. Не понимаю вопроса: какой раскол? Россия сделал все, чтобы теперь украинцы были едины».
В.Мироненко
―
Да, мы сильно в этом смысле помогли, да, действительно. Это, кстати, одно из немногих позитивных последствий произошедших событий, к сожалению.
В.Дымарский
―
Что они сплотились?
В.Мироненко
―
Они сплотились и у них прекрасная мотивация к труду. К сожалению, в Украине самый низкий уровень дохода и зарплаты у людей. Это, с одной стороны, очень плохо, а с другой стороны, это говорит о том, что люди прекрасно мотивированы. Люди там работоспособные, любят работать, потому при условиях прекращения этой всей войны и условиях финансовой помощи, инвестирования туда, Украина может в течение быстрого времени – это моя убежденность – показать очень хороший результат. А нам можно посмотреть на них, что у них получится, что не получится. Потому что и у нас когда-то кончатся нефтяные деньги, и нам придется думать о чем-то другом. И тогда опыт украинский и положительный и отрицательный очень пригодился бы. Почему об этом никто не думает?
В.Дымарский
―
Я подставился. Здесь уже прямо на меня нападают. Здесь мне пишут: «Не кривите душой. Нет никакого раскола Украины. Ваш вопрос в корне не верен». Может быть, не надо было употреблять слово «раскол».
В.Мироненко
―
Нет, я прекрасно понимаю, что вы имели в виду.
В.Дымарский
―
Кстати, поскольку вы начали говорить об экономических вопросах, опять же, исходя из того, что мы видим и слышим по нашему телевидению, я уже, наверное, год слышу: Все, Украина накануне дефолта. Это мне напоминает некоторых наших экономистов-пропагандистов телевизионных и не только телевизионных, которые уже, по-моему, несколько лет говорят, что доллар вот-вот рухнет. Но доллар как-то почему-то живет. А вот, что с украинской экономикой, она, действительно, накануне дефолта? Я понимаю, что там ситуация нелегкая, но вот гривна то так же падает, как рубль?
В.Мироненко
―
Чуть больше, но, в общем, гривна - в три раза, а рубль - в два раза. Но сейчас к вашему вопросу. Действительно, очень интересный вопрос. Я лично знаю несколько уже очень серьезных твердых утверждений, что вот еще чуть-чуть и экономика Украины развалится, а вслед за экономикой и украинское государство. Но оно не разваливается упорно. Хотя на самом деле экономическая ситуация очень тяжелая, люди в очень тяжелой ситуации.И, с другой стороны, конечно, там не все в порядке. Но там есть, на мой взгляд, подушка безопасности очень сильная, очень мощная, которую почему-то не видят наши экономисты. Она заключается в том – это плохо, это очень нехорошо – но там еще в 94-95 году, когда начали разваливаться все предприятия, огромное число людей оказались без работы, были приняты два очень мудрых решения.
Одно решение, которое практически предоставило людям не собственность полную, но полное распоряжение участочков земли всех: приусадебных, дачных и так далее.
И второе решение следом за этим было принято – это авторы были: экономист Гальчинский, советник президента тогдашнего Кучмы и сам Кучма, и он мне об этом рассказывал – разрешить на этих участочках земли заниматься, чем угодно без регистрации, без всяких кассовых аппаратов. За 20 лет, поскольку как-то надо было… от нефти, газа, металла кормилась небольшая группа людей – олигархи украинские, они создали себе миллиардное состояние. Основная масса населения Украины обеспечивалась элементарно, правда, на очень низком уровне за счет этого возникшего уникального в своем роде мелкотоварного уклада самообеспечения. И в этом смысле Украина очень прочно на нем сидит. Конечно, он очень примитивный, но года на два, на три его еще хватит. И, если сконцентрировать усилия, да плюс еще те очажки индустриальные, которые пооставалисьи в самолетостроении, ракетостроении, машиностроении… Кстати, сейчас мы тоже стимулировали это: Украина наращивает производство оружия просто огромными темпами. Поэтому на этом Украина держится, и она может держаться довольно долго. Кстати, у России этой подушкинет.
В.Дымарский
―
Кстати говоря, раз уж вызаговорили об оружии, у нас мало кто знает, насколько российский ВПК зависит от Украины, между прочим.
В.Мироненко
―
Зависит и очень. Я не большой специалист, не берусь судить, но вчера или позавчера – не знаю, доверять этой информации или нет, ноя склонен доверять: я бывал на Южмаш заводе так называемом; это завод, который, в общем-то, был главным в России по производству ракет-носителей – вчера я прочитал, что якобы значительная часть даже нынешнего потенциала российского ядерного чуть ли на 50% на носителях, которые произведены там. И для того, чтобы их поддерживать в нормальном состоянии, нужны постоянные консультации и участие специалистов завода-производителя. Я не знаю, так это или не так, но то, что военно-промышленных комплекс был очень тесно связан – российский и украинский – для меня это совершенно несомненно.
В.Дымарский
―
Ну да. И в годы советские, когда, так сказать, не было разделения на границы, тем более, на такие вещи, какие происходят сегодня…
В.Мироненко
―
Самое большое предприятие Советского Союза был Южмаш завод.
В.Дымарский
―
Да, и на Украине очень много было предприятий.
В.Мироненко
―
Украинская экономика была милитаризована больше, чем союзная в целом.
В.Дымарский
―
Больше, чем российская.
В.Мироненко
―
В это, кстати, и катастрофа, бедаогромная была Украины. Это как раз этизаводы и начали разваливаться в первую очередь.
В.Дымарский
―
Так. Ну, хорошо. Даже нам историю припоминают: «Разве раскол существует не со времен Хмельницкого?» - спрашивает Таня.
В.Мироненко
―
Мы привыкли считать, что со времен Хмельницкого существует объединение. Но, если говорить не о расколе, а отом, что разошлись исторические пути двух частей некогда более-менее единого какого-то этнического массива, - это произошло после татаро-монгольского нашествия, когда Галицко-Волынское княжество все-таки в меньшей степени было зависимо; и там их князья смогли каким-то образом если не защититься, то, по крайней мере, как-то чуть-чутьотгородиться.Там начались, а на самом деле, я думаю, они начались на самом деле еще раньше.
В.Дымарский
―
«Выход - в точке совпадения интересов. Да есть ли она сейчас?»
В.Мироненко
―
Безусловно. Эти интересы объективно совпадают, я в этом убежден на все сто процентов. В этом-то и состоит, на мой взгляд, самая большая проблема – в том, что объективно интересы России и Украины совпадают, по крайней мере, процентов на 80. Когда образовались два государства в 91 году, да, тем более, с такой похожей экономикой, они должны быть стать конкурентами, но конкуренция – это хорошее явление. Конкурируйте в технике, конкурируйте в производстве, конкурируйте в культуре. Но модернизация, в которой нуждается та и другая страна, - иначе нас снесет просто в маргинес экономический и сейчас медленно сносит, - будет происходить на несколько порядков быстрее, если мы ее сделаем сопряженной.Поэтому объективно, по моей убежденности, при наличии элементов конкурентности интересы совпадают. Но, к сожалению, качество элиты в той и другой стране не дает возможности эти интересы привести в какое-то реальное взаимодействие. Вот это действительно самый главный вопрос, где и произошло все то, что произошло.
В.Дымарский
―
Здесь мне очередной упрек: «Виталий, почему вы боитесь назвать вещи своими именами? Выход – в выводе российский войск и контроле границ». Дорогой слушатель, который называл себя «встающим с колен», я прекрасно все понимаю, я не боюсь это называть – я просто считаю, что в нынешней ситуации это, к большому сожалению, нереально. И у меня – не знаю,согласится ли Виктор Иванович – такое впечатление, что сейчас как раз – может быть, мы закончим тем, чем начали: есть ли какой-то план? – у меня такое впечатление, что российский план, если такой существует, заключается в том, чтобы поддерживать в таком состоянии этот конфликт типа как приднестровский – такой, тихо тлеющий.
В.Мироненко
―
Я думаю, что если и был некий план – мне трудно судить, я не обладаю объективной информации – на развал Украины, он провалился. Российский план провалился в том виде, в котором он был.А вот, что касается украинского плана, который, кстати, я думаю, хорош бы был и для России, он заключается в следующем: сейчасне надо пытатьсярешить те проблемы, о которых говорит и радиослушатель. Всем людям понятно, что нечего там делать российским войскам, всем людям понятно, что не надо лезть на чужую территорию ни при каких условиях- это все ясно. Но, что делать сейчас? Вот сейчас, я думаю, нужно постараться все-таки избежать попыток какого-то силового и быстрого решения как бы быстро этого не хотелось, а сосредоточиться на решении социальных и экономических задач.
Если Украина справится со своими экономическими задачами с помощью соглашения об ассоциации, с помощью Западной Европы, США – там начнется экономический рост, начнется рост благосостояния людей, сформируется свободное,демократическое общество – эти вопросы начнут решаться сами по себе. Крым проголосует за то, чтобы вернуться назад в Украину… я не знаю. В Донецке это тоже все прекратиться. Это, конечно, тоже как бы из области мечтаний, но на самом деле никакого другого пути: сосредоточиться на решении социально-экономических проблем, помня, что потеряно уже 25 лет.
Поэтому какими-то просто простыми, последовательными действиями не обойдешься. Нужны действия такого типа, как Ли КуанЮ в Сингапуре или немецкие послевоенные реформы и так далее. поэтому Украине нужно, прежде всего, думать о своих экономических и социальных проблемах. Ну, и, конечно, как-то удержаться от эскалации военного конфликта. Вернуть ситуацию назад уже будет очень-очень сложно сейчас. Это правильно, но, к сожалению, политически на сегодняшний день нереализуемо.
В.Дымарский
―
Поэтому я и не говорил об этом, уважаемый слушатель. Итак, нам пора заканчивать. Здесь еще вопрос… давайте не будем его задавать, а просто констатируем, что, несмотря на все это, действительно на Украине продолжаются реформы. Там и реформы полиции и электронное государство и так далее. Спасибо, Дмитрий из Харькова, что вы нам напомнили об этом. Программа «2015». Спасибо всем! До встречи через неделю. *-деятельность организации запрещена на территории РФ