Журналистика войны: чья правда правдивее? - Олег Кашин - 2014 - 2014-05-30
В.ДЫМАРСКИЙ – Добрый вечер! Программа «2014». Мы ведущие этой программы. Почему мы смеемся – потому что наш гость Олег Кашин…
О.КАШИН – Добрый вечер!
В.ДЫМАРСКИЙ - …как раз только, когда включились, спросил: «А, в какой мы программе участвуем?»
К.ЛАРИНА – У нас тоже иногда такое бывает.
О.КАШИН – О футболе, да. О футболе.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мы футбол здесь обсуждали. Сейчас будет не до улыбок и не до футбола. Тема у нас такая: «Журналистика войны. Чья правда правдивей?» Игра слов. Будем играть со словами и мыслями, всем, что попадется. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon на Твиттере – это обязательное наше напоминание. И будет голосование, как обычно. Два голосования. Одно на Сетевизоре. Поскольку смотреть здесь ничего невозможно, я надеюсь, что оно появилось. А, есть, появилось. Мы решили, что поскольку пользователи Сетевизора – это в основном люди интернетовские, то вам, может быть, будет этот вопрос иметь смысл задать. Так вот: Каким интернет-ресурсам вы больше доверяете – российским или украинским?
К.ЛАРИНА – Понятно, что речь идет об освещении событий в Украине.
В.ДЫМАРСКИЙ – Поскольку у нас там два ответа…
К.ЛАРИНА – Две кнопки, да.
В.ДЫМАРСКИЙ – Если российским вы больше доверяете, нажимаете кнопку «да», если украинским, то кнопку «нет». Ну, и, в общем, нажимайте, куда хотите. Ну, что?
К.ЛАРИНА – Давайте начнем. Для начала, вот я знаю, что Олег бывал за это время…
О.КАШИН – Да, я бывал в Крыму и в Донбассе, но…
В.ДЫМАРСКИЙ – Бывал, ты спросила? А я услышал «воевал».
К.ЛАРИНА – Нет, бывал очень часто.
О.КАШИН – Упаси боже, но вряд ли стоит этого стыдиться или этим гордиться, но факт остается фактом. Так получилось, что о захвате Славянска я узнал за три часа до захвата, и был безумно рад, что эсэмэска об этом захвате пришла, когда я уже улетел из Донецка, и у меня возникла уважительная причина не ехать туда, где стреляют.
К.ЛАРИНА – Это апрель, да?
О.КАШИН – Это апрель, 12 апреля. Сегодня днем я был в морге НИИ морфологии человека, где прощались с Андреем Мироновым, журналистом, диссидентом, переводчиком. Закрытый гроб.
К.ЛАРИНА – Голову оторвало ему.
О.КАШИН – Да. Ну, вот, что такое журналистика войны, вот, что такое война, как бы, наверное, ответ на все вопросы.
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, это не на все вопросы, тем не менее, ответ, потому что это особая какая-то журналистика войны, я имею в виду даже не с точки зрения собственной безопасности, а с точки зрения ремесла чисто журналистского.
О.КАШИН – Конечно. Более того, военные журналисты, которых мы знаем по именам, разные люди навскидку. Есть Дмитрий Стешин, из «Комсомольской правды» парень. Я думаю, нет в России лучше, более профессионального… Более того за Дмитрием Стешиным тянется бэкграунд разных очень мрачных историй, включая, допустим, его очень… он свидетель в этом уголовном деле, но по факту Никита Тихонов, один из убийц адвоката Маркелова и журналистки Бабуровой по словам Тихонова в какой-то прослушке хранила Стешина «плаево», то есть оружие и одежду с порохом. То есть, как бы человек из этой среды, в которой лучше не быть, с которой лучше не соприкасаться. При этом гениальный военный репортер. Есть очевидно очень мощный военный репортер Аркадий Бабченко, который, извините, когда я вижу в Фейсбуке Аркадия, видео, снятое им изнутри украинского БТР, который фигачит и по мирным, и по не мирными жителям Славянска, я понимаю, что я не хотел бы находится в одном БТР с Аркадием Бабченко, и, в принципе, дружить бы с ним не хотел, скажем так…
В.ДЫМАРСКИЙ – А почему?
О.КАШИН – Поэтому да, это высокий профессионализм. Притча, история из советского кино, когда на каком-то фестивале должны были вручить приз фильму «Неуловимые мстители», сидевший в жюри создатель «Чиполино» ДжанниРадари сказал, что этому фильму давать приз нельзя, потому что там дети убивают. В принципе, все мы в той или иной форме дети, и как раз люди, которые убивают… ну, не убивают – О’кей – сидят рядом с теми, кто убивает, на их стороне – на них какой-то отпечаток того, от чего лучше держаться подальше.
К.ЛАРИНА – Во время войны же, Олег, и там и там убивают.
О.КАШИН – Разумеется. Но, стоп, вот тоже: убивают – убивают. Но, когда убивают, и, как не раз мы читали в социальных сетях как минимум, когда сгорает Дом профсоюзов в Одессе – неизвестно кто жег, но, когда люди пишут: «Хорошо мы поджарили этих «ватничков»!», понимаешь, что этот человек для тебя ушел в какую-то серую зону, и лучше с ним…
К.ЛАРИНА – Ты знаешь, я тоже читаю Фейсбук Аркадия Бабченко, я от него таких кровожадных комментариев не слышала.
О.КАШИН – От него – нет, разумеется.
К.ЛАРИНА – Он, по-моему, все-таки другим занимается, он не воюет.
О.КАШИН – Да, я уже говорю о других. Но держать оружие в руках – это формальность. Если разделение: ты комбатант, у тебя автомат в руке - ты не комбатант. Если ты, извините, едешь в БТР, а БТР сам по себе оружие, поэтому О’кей – у тебя в руке нет пулемета, но ты смотришь на людей через прицел.
К.ЛАРИНА – Мы про всякие подробности обязательно будем говорить. Но я бы хотела такой вопрос задать, поскольку Олег все-таки сам пишущий журналист…
В.ДЫМАРСКИЙ – Я хотел сказать, кстати, Олегу, если мы сегодня перейдем к этой теме, я бы с удовольствием с ним побеседовал, я с большим интересом прочитал, Олег, вашу статью…
К.ЛАРИНА – Про политические интриги.
В.ДЫМАРСКИЙ – Про внутренние интриги внутри этой Донецкой народной республики.
К.ЛАРИНА – Давай, мы к этому позже перейдем, потому что начали с журналистики.
В.ДЫМАРСКИЙ – Если перейдем, я буду рад…
К.ЛАРИНА – Я хотела у тебя спросить, из чего твоя картина событий складывается, из каких источников?
О.КАШИН – Вот тоже на самом деле вечный афоризм про точку опоры: «Дайте мне точку опоры, и я переверну Землю». Если бы я не был в Крыму на следующий день после появления «вежливых людей» в здании парламента Крыма, я бы, наверное, не понял, что там произошло. Потому что по факту не было ни одного текста, слова высказывания, которое дало бы объективную картину происшедшего. Ну, тогда еще в Крыму, потому уже в Донбассе – это разные немножко истории, но, по крайней мере, это два сезона одного сериала. Просто я нигде не смог прочитать такого высказывания, в котором сочеталось бы то, что а) Крым был захвачен нагло, бессовестно, цинично и все такое. Б) Крым наш – это справедливо, мы жили 23 года с чувством этой потери. Все-таки я продолжаю на этом настаивать, хотя там многие мои друзья со мной спорят.
С Донбассом так же. Естественно, ситуация, когда в стране меняется центральная власть и возникает одна мятежная провинция, которая начинает вести какую-то партизанскую войну, нам в России знакома. Я рад, что при этом сидят люди, которым не 19 лет. И в помните тоже 94-й год. Поэтому, наверное, Украина проходит то, что мы прошли с Чечней. И как раз, примеряя то, что… ну, там, естественно, есть поправки на разные факторы от ислама до внешнего фактора, но тоже там были знаменитый Сашко Билый, один из многих украинских добровольцев на стороне Дудаева, были легендарные и полумифические литовские снайперши. Но никому тогда в России, в Москве не приходило в голову говорить, что скорей бы литовцы отозвали своих снайперов, тогда у нас в Грозном будет опять мир, спокойствие и благодать. Сегодня реально многие, неглупые украинцы всерьез говорят, что эти чеченцы, которые там тоже – про них все слышали, но мало, кто видел – Шаргунов, я знаю, видел…
В.ДЫМАРСКИЙ – А нет здесь все-таки различий? Потому что если бы отозвать этих литовских условных снайперш – они не провоцировали эту войну. Они пришли туда на помощь. А с Донецком, кто спровоцировал?
О.КАШИН – Само провоцирование всего этого безобразия, кровопролития и ужаса на Украине – продолжаю настаивать на том, что если бы с самого начала после бегства Януковича Россия бы спокойно признал Турчинова законным И.О, Яценюка – законным премьером, ничего бы не было конечно же. Потому что все эти ужасы, который говорят: вот, если бы мы не отобрали у Украины Крым, тогда бы там вырезали всех русских – понятно, что это полная фигня. Но сейчас в середине мая, в конце мая 14-го года, когда уже по обе стороны пролилась ощутимая кровь, мы находимся в той ситуации, когда разговор на эту тему: Кто виноват? – похож на то, что, если бы – опять вечная ссылка на Вторую мировую – представим, что в 43-м году Германия говорит: «Вы знаете, мы ошиблись, перепутали, мы не правы. Поляки не уничтожали нашу радиостанцию в Лядице. К Польше претензии снимаются». Да, хорошо, претензии снимаются, но это уже ни на что не повлияет. То есть, да, сейчас с точки зрения академического интереса никто не спорт, что, если бы Россия повела себя иначе, ничего бы не было. Но сейчас это есть, и многое уже было, чего не вернешь.
В.ДЫМАРСКИЙ – Обратно пути нет.
О.КАШИН – Что такое обратный путь? На самом деле, наверное, через полгода мы снова увидим тот Донбасс, которым он было полгода назад.
В.ДЫМАРСКИЙ – Успокоится.
О.КАШИН - Да. Успокоится. Будет хозяином края Ахметов, будут депрессивные шахтерские городки, эти самодельные, самокопанные шахты, но при этом будет утопленный в крови город Славянск, будут братские могилы, будут вдовы сироты, и все на свете. Вопрос: это статус-кво или нет? Как бы статус-кво, но с некими нюансами в виде конкретных жизней конкретных людей, которые больше уже никуда никогда не придут.
К.ЛАРИНА – В свете Народной республики - Луганская, Донецкая – и те люди, которые представляются руководством этими республиками, по твоим ощущениям, они откуда, чьи это люди? Второй вопрос сразу: Сегодня они кому-то подчиняются, кто-то может ими управлять или процесс этот уже вышел из-под контроля любого?
О.КАШИН – Я провел там вчерашний вечер, в частности, в компании группы своих друзей, знакомых, которые приехали из Славянска, Луганска. Про Стрелкова, сами, я думаю, понимают. Командир, партизан в городе Славянске, я понимаю, что он намерен там погибнуть. Ну, то есть человек на грани клиники, может быть, даже повернут на том, что он мечтал воевать.
К.ЛАРИНА – То есть это идея.
О.КАШИН – Его как бы партнер, друг и нынешний премьер Донецкой республики Бородай – человек как бы поспокойнее и более светский. То есть он не бегал в самодельном мундире Первой Мировой…
В.ДЫМАРСКИЙ – Другой бэкграунд.
О.КАШИН – Да, совсем другой бэкграунд. Вот как раз спрашивают этих людей: «Бородай – как он собирается жить дальше?» В смысле, явно его через Интерпол будет искать Украина, дальше Сочи он в отпуск не уедет и –я не знаю – счета его будут заблокированы. Может быть, это, конечно, преувеличение моего друга – не Шаргунова, если что, но – «Как Бородай собирается жить дальше?» «А он не собирается жить дальше. Они тоже намерены там погибнуть».
В.ДЫМАРСКИЙ – Это такое самопожертвование? Или предположение?
О.КАШИН – Это, конечно, предположение. У меня от Бородая было ощущение как раз ровно такое, что он пиарщик-политтехнолог, но опять же, что я наблюдаю, его поведение теперь в Донецкой республике – это не поведение пиарщика. Это реально поведение премьер-министра провозглашенной республики. Он сейчас в роли такого Сальвадора Альенде, который с автоматом в руках, который свою… У Альенде была своя республика, очевидно, здесь – полувиртуальная. Но, я думаю, как раз это уже не игра. Наверное, людей и втягивает какая-то воронка.
В.ДЫМАРСКИЙ – А они уже вышли из-под контроля?
К.ЛАРИНА – Это я уже спросила.
О.КАШИН – Там вопрос такой: Был ли контроль Москвы? Я уверен, что на старте – не знаю про Луганск, скажу, какое-то другое: и местные интересы и местные деньги – я что знаю про Донецк – явно тот первый призыв людей, захвативших администрацию в Донецке – это были люди в той или иной форме связанные с Ахмедовым, который очевидно хотел поиграть в сепаратизм, показать Киеву, что без меня регион впадет в пучину анархии, поэтому давайте-ка ребята договаривайтесь со мной. Но я также понимаю, что спустя неделю после захвата администрации в Донецке появление вооруженных людей из России в Славянске, которые просто параллельно той эсэмэске из Москвы, что будет захват Славянска, из Донецка писал помощник губернатора прокиевскогоТаруты, в ужасе писал: «Ты представляешь, они раздают прохожим на улице автоматы в Славянске». Ну, вот мы выйдем на Арбат с пачкой автоматов – берите, кто хочет! Первый испуганно пройдет, второй испуганно пройдет, а третий будет дембель, безработный, не женатый, которому прикольно будет взять автомат, воевать. Этот дембель, кому подчиняется, кто скажет ему: нет, стоп!
В.ДЫМАРСКИЙ – Кто-то должен сказать «стоп!» тем, кто раздает автоматы.
О.КАШИН – А автомат остался у дембеля, и он его либо не отдаст, либо, объяснив себе, что ему грозит тюрьма и крушение всей жизни, будет просто до последнего отстреливаться. Я уверен, что кнопка, которой включили этот процесс, – а включили его, наверное, все-таки я считаю, что Ахметов. Многие украинские люди считают, что сын Януковича, который почти такое же богатый, как Ахметов, и он главный потерявший от революции украинской…. Я не верю в сына Януковича совсем, потому что вряд ли ему в его нынешнем положении до того. Я думаю, то спасает свои какие-то припрятанные деньги, больше ничем незанят. А у Ахметова реальные деньги – это его активы, в том числе, в Донбассе. Так вот, я считаю, что люди, нажавшие эту кнопку, не учли того, что сегодня эта кнопка сломана и выключить этот процесс… О’кей, да, люди изначально марионеточные, МММщики какие-то и так далее – они да, уйдут, а либо новые случайные с автоматами не уйдут, погибнут.
К.ЛАРИНА – А про «кадыровцев» мы не поговорили, они же там существуют. Понимаешь, в чем дело, сами чеченцы пишут в социальных сетях: «Это не чеченцы, не оскорбляйте нас, это «кадыровцы»». Это кадыровские боевики. Я как раз смотрела – я думаю, все присутствующие видели этот репортаж CNN и они просто впрямую признаются, кто они такие и именно себя называют «кадыровцами».
О.КАШИН – Я тоже могу сказать, слегка опровергая, хотя я не возражаю против этого. Просто интересно, у меня в жизни такого не было никогда, когда старый твой репортаж становится для тебя самого источником какой-то новой информации. Стрелкова я увидел в Крыму. Я не знал его фамилию, но это был некий Игорь Иванович из Москвы, такой с усами и автоматом, занимался важными делами. Что я видел – он организовывал переговоры о сдаче Главкома ВМФ Украины адмирала Березовского.
К.ЛАРИНА – Извини, он в каком был обличье? У него была военная форма?
О.КАШИН – У него была эта цвета хаки обычная кофточка из магазина H&M абсолютно. Причем, Бородай, собственно, тот самый Бородай, который тоже там был, он говорил, что «я привез этого человека в странной кофточке».
К.ЛАРИНА – А, как они его представляли?
О.КАШИН – Никак. У Стрелкова, единственного из всей этой московской тусовки в Крыму был охранник, который с опытом как раз чеченских боевых действий из Москвы. И он мне сказал – охранник, очень простой, добрый парень – он сказал: «Я не знаю его фамилию, не знаю, кто он, но меня приставили к нему охранять». Просто опять же Бородай в интервью РБК опроверг эту фразу, которую я цитируя его, написал в том тексте, о котором вы говорили – Бородай называл это «частно-государственным партнерством». И, видимо, действительно, было нечто такое, что нам до сих пор в прежних войнах с участием России не было знакомо, когда вооруженные силы там были, но над ними стояла не государственная структура, а некие… Я думал, кто такой стрелков. Может быть, «безопасник» из "Роснефти". Оказался «безопасник» из…
В.ДЫМАРСКИЙ – Раз уж Игорь Иванович, то должен быть из "Роснефти".
О.КАШИН – Да, наверное, такая ассоциация и была.
К.ЛАРИНА – Он же ГРУшник бывший.
О.КАШИН – Вот именно, что ополченцы называли его ГРУшником, действующим причем, но он точно не действующий ни ГРУшник, ни ФСБшник, вроде он был когда-то ФСБшником. Но опять же, если все человека называют ГРУшником, это не значит, что он ГРУшник. Более того, в его переписке, которую какие-то странные хакеры выложили на сайт boltai.comон излагает какие-то детали своей биографии очень убедительно, но при этом какие-то мои знакомые из ЖЖ по пунктам эту биографию разбирали, там много преувеличения. То есть, как раз, если люди о себе говорят «мы кадыровцы», вполне может быть, что некто, кто назывался представителем Кадырова, нанял их и привез, или не нанял и не за деньги…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, там деньги просто Кадырова.
О.КАШИН – У Кадырова много денег. Много ли денег в Донецкой республике, я не знаю. Не уверен, потому что…
В.ДЫМАРСКИЙ – Какие-то деньги там есть все равно.
О.КАШИН – Кто-то возит людей, еду элементарную. Такой тоже момент. Есть в последние месяцы какие-то вещи, когда я понимаю, что я ничего не понимаю, как устроена современная Россия. В плеяде независимых муниципальных депутатов поколения Каца, Кичановой, когда после Болотной, когда несколько человек в разных районах Москвы стали депутатами, был один парень менее известный, чем эти селебрити, Владимир Гаранчук – тоже независимый депутат из Тропарево-Никулино. Я видел его в Крыму, удивился, спросил: «Что ты здесь делаешь?» Он говорит: «Помогаю ребятам вести Твиттер». Ну, мало ли помогает, приехал. Я тоже приехал. Теперь он оказывается - Гаранчук – заместитель вице-премьера Крыма, независимый как бы «околоболотный» московский депутат. И как раз он у себя в Фейсбуке активно писал о том, что он собирает в Крыму ополчение в помощь Донбассу. И потом это ополчение с помпой и роликом на «YouTube» отправилось туда, а потом бабах! - и исчезло. Ну, в смысле, наверное, не доехало. И, наверное, на уровне крымского Аксенова Москва сказала: «Не надо». Есть масса легенд о том, что люди прорываются, едут какие-то ветераны войны в Чечне, хотят повоевать, а наши пограничники говорят: «Не надо, назад!». А допустим люди из Грозного – их по какой-то причине пропускают.
К.ЛАРИНА – А откуда оружие у ополченцев, а еще такое?
О.КАШИН – Так вот именно, что еще такое, но все эпизоды, когда говорят: «А вот есть там…, - я не знаю, что там «Нона» или «Фагот», - и такое есть только в России, но при ближайшем рассмотрении – опять же я не специалист – говорят, что оно польского производства.
К.ЛАРИНА – Они покупали или им дали?
О.КАШИН – Они могли отобрать и у украинцев, потому что опять же в Украине мы видели, какая армия, которая при первом чихе разбегается и бросает все свое – чего уж там! Ну, 23 года у них не было ни денег, ни сил делать себе армию. И второе: Украина – тоже по всем рассказам, начиная с Виктора Бута – самая черная дыра в плане оружейного рынка.
К.ЛАРИНА – То есть оно там было?
О.КАШИН – Очевидно, да. Тем более, если то польские ПЗРК…
В.ДЫМАРСКИЙ – Вообще, рынок оружия – он настолько неконтролируем. Страна производства ни о чем не говорит.
К.ЛАРИНА – Если у нас начнется, у нас тоже оружие появится у ополченцев.
О.КАШИН – А вот тоже интересный момент. Россия отличается в некотором смысле от Украины, что меня как раз в новостях удивляет. Где-то прошло, что как раз ополченцы похитили в донецком каком-то институте зенитную установку с военной кафедры…
К.ЛАРИНА – А еще танк они угнали с постамента.
О.КАШИН – Да, например. В Карабахе также было – тоже снимали танки с памятников. Но у нас в России, на военных кафедрах даже пистолетов боевых нет после октября 93-го года, потому что тогда в России выводы были сделаны.
К.ЛАРИНА – То есть ты считаешь, что Украина была напичкана оружием, которое сейчас всплыло.
О.КАШИН – Его не проблема достать. Я легко представляю это. Даже оно могло быть отнято у украинцев в Крыму тем же Стрелковым, допустим. Но нельзя говорить, что только оружие из России стало причиной этой стрельбы. Потому что один автомат «пришел» в ОВД, захватил 10 автоматов, с этими десятью пошел в другой ОВД – еще 10 и так далее. А полтора месяца люди собирают эти автоматы, ПЗРК и все прочее.
К.ЛАРИНА – Возвращаясь к вопросу, на который никак не ответим: Из чего складывается картина твоя личная? Я понимаю, есть свои инсайды, безусловно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я уже отчаялся задать этот вопрос, потому что у нас сейчас уже новости.
О.КАШИН – Возвращаясь прямо к вопросу, который для слушателей, хочу сказать, мне кажется, важную вещь, что, безусловно, что такое российская пропаганда, мы понимаем, украинская пропаганда такая же, только сделанная на коленке, в плане отношения к фактам и истеричности – она просто сопоставимая. И как раз просто мы говорим уже на совсем разных языках, даже понимая что-то… есть Киселев…
В.ДЫМАРСКИЙ – Соглашусь, между прочим.
О.КАШИН – Адская пропаганда, безумная.
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, почему адская? Я не был на Украине, но я был в Европе на май, и меня в гостинице – так получилось – был украинский канал «1+1». Я так сказать, впервые видел украинскую интерпретацию этих событий. Достаточно сдержано, и достаточно, насколько это возможно объективно с обеих сторон. Тем более, что это были праздничные дни, день Победы, и они очень активно показывали ветеранов войны, явно людей таких…
К.ЛАРИНА – Ненависти к русским там не разжигается – это точно совершенно. Ты же тоже смотришь наверняка украинские каналы.
О.КАШИН – Я сейчас больше читаю украинские сайты, и как раз ненависти к русским нет, безусловно, но тексты, причем человек, работавшего и в Москве тоже, мы все его хорошо помним и знаем по 90-м, Виталия Портникова, который теперь самый радикальный украинский националист. Сегодня читал его прекрасный текст о том, что Одесса никогда не была русским городом, это абсолютно украинский город…
К.ЛАРИНА – Ну, давай ему расскажем про Новороссию, давай! Поспорим.
О.КАШИН – В итоге получается разговор двух представителей двух верований буквально. Я верю в Аллаха, а ты веришь в Будду, и вот мы спорим и не можем найти общего языка.
К.ЛАРИНА – Ну, можно назвать Виталия Портникова националистом, а можно назвать настоящим патриотом. Я прекрасно понимаю, я думаю, что он отдает себе в этом отчет, что та черта, которая проведена – он принял решение…
О.КАШИН – Он на войне.
В.ДЫМАРСКИЙ – Информационной, слава богу.
К.ЛАРИНА – Не только.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, он же не воюет.
К.ЛАРИНА – Новости.
НОВОСТИ.
К.ЛАРИНА – Возвращаемся в программу «2014». Сегодня здесь, в студии у нас Олег Кашин, а ведут программу Виталий Дымарский и Ксения Ларина. Нам нужно подвести итоги нашего голосования.
О.КАШИН – Оно не на весь час голосование?
К.ЛАРИНА – Нет, у нас еще будет второе. Там понятен расклад.
В.ДЫМАРСКИЙ – Там абсолютно понятен расклад, там давно уже мало, что меняется. Российским интернет-ресурсам доверяет 22%, украинским – 78%.
О.КАШИН – Вот опять же, дорогие соотечественники, зря вы это. То, что у нас все ужасно, не повод искать утешение…
К.ЛАРИНА – А где искать тогда?
О.КАШИН – В Боге, блин, или не знаю, где…
К.ЛАРИНА – Бог нам правды не расскажет.
О.КАШИН – Это же дилемма Власова: если у нас сталинизм кругом – это не повод идти обниматься с Гитлером. Дилемма Бандеры…
К.ЛАРИНА – Подожди, я все-таки против таких аналогий. Ты, кого имеешь в виду? Хунту тоже, фашистов? Я не очень понимаю. Я не считаю Украину врагом России.
О.КАШИН – А Украина считает Россию врагом.
К.ЛАРИНА – Потому что Россия так выстроила свою стратегию, что как бы заявила себя, как враг. Ну, чего тут говорить-то?
В.ДЫМАРСКИЙ – Если уж сравнивать ситуацию, в которой оказался Власов, то Украина не нападала на Россию.
О.КАШИН – Я могу сказать, что российское государство и мне и вам, я думаю, тоже недруг. И надо все-таки различать, потому что…
К.ЛАРИНА – Мы не ведем войну сейчас. Ты хочешь сказать, что мы сейчас ведем войну?
О.КАШИН – Именно, что это не наша война, поэтому не надо вставать на сторону любимых вами или нами украинцев.
К.ЛАРИНА – На самом деле мы сейчас говорим не про любовь или нелюбовь, а про источники информации. Мне кажется, это важно понимать.
О.КАШИН – Газета Нью-Таймс. Нужно доверять, действительно, каким-то американцам, правда.
К.ЛАРИНА – Вот расскажи про французский канал, я не видела. Поразительная история.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, я обалдел совершенно. Я нашел такой кадр: фотография телевизионной студии…
К.ЛАРИНА – Французский телеканал.
В.ДЫМАРСКИЙ – Французский телеканал. Набросаны мешки. Украинский флаг. Задник – там Крещатик какой-то. И стоит корреспондент и ведет репортаж как будто с Майдана, стоя в студии, парижской – я не знаю, какой.
К.ЛАРИНА – А кто-то умный человек взял – сфотографировал.
В.ДЫМАРСКИЙ – А парень какой-то, видимо, из телевизионщиков – он сфотографировал. Они же подставляются…
О.КАШИН – Я немножко сегодня торможу, но важный момент – кому доверять, правда. Мы все активные юзеры социальных сетей. Там годами складываются репутации, складываются имена. И есть там люди – известный, допустим, многим Илья Азар и еще молодые, Егор Максимов, допустим, с «Дождя». Я наблюдаю этих людей, по крайней мере, Азар, он был на Майдане, он пел гимны Майдана…
К.ЛАРИНА – Кстати, замечательные интервью делает с самыми разными людьми, с теми и с другими.
О.КАШИН – Это же ваш человек теперь. Очень вас с этим поздравляю. Так вот, и твит Азара из города Красноармейска Донецкой области, когда он пишет: «Боже! Только что на моих глазах убили человека. Он просто стоял на газоне – его убили». Это лучший репортаж из Донецка. Одна строчка, 140 знаков. Это исчерпывающая и явно самая объективная картина. Я наблюдаю этих людей московских, изначально очень лояльных Украине молодых журналистов, которые сегодня ведут себя, как мне кажется, вполне объективно. И когда украинцы в ответ на их объективность пишут: «Вы «ватники», вы «колорады». Почему вы не требуете проклятия и смерти на головы…»
К.ЛАРИНА – Тоже разные. Ты обобщаешь. Ну, послушай, там тоже есть среди тех, кто воюет и кто поддерживает народные республики, ополчение – тоже есть в социальных сетях огромное количество людей, которые не являются моими друзьями, но я их читаю, которые называют украинцев «украми». Тут – «колорады», там – «укры». Ну, что это такое?
О.КАШИН – «Укропами», да. Но, как правило, «укропами» украинцев называют те московские юзеры, которых мы с вами разлюбили еще на том этапе, когда они пикетировали «Эхо», поэтому про Коробкова-Землянского и так все понятно или кто там – Кристина Потупчик. Поэтому как раз это не проблема. У меня есть знакомый парень, москвич, между прочим…
В.ДЫМАРСКИЙ – Это вы разбираетесь, а люди, которые читают, не разбираются, откуда они, Потупчик, не Потупчик.
О.КАШИН – Тогда ответ номер три: не верить никому. Просто тоже пример. Парень из Москвы, я его много лет знаю. Нормальный IT-журналист, вообще, не про политику. У него бабушка, по-моему, в Одессе, он к ней приехал год назад, и, соответственно, этого года ему хватило, чтобы сейчас стать именно стандартным украинским блогером, который в ответ на «ребята, когда там люди погибают – это плохо», он пишет: «нет, правильно пожгли «ватничков»». Я просто не понимаю таких людей, хотя они феномены – их надо понять.
В.ДЫМАРСКИЙ – По поводу информации. Вот одна из самых шумных историй последних дней – это с ребятами из "LifeNews".
К.ЛАРИНА – Да, я как раз хотела спросить.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я их даже двоих даже не беру. Первая информация об этом деле была – там был третий человек. И было у меня такое ощущение у меня – я не знаю, у меня нет информации - что этот третий человек – они посадили вместе с ПЗРК, этого третьего. Я не знаю, но третий человек пропадает куда-то. И дальше вся пропагандистская компания идет вокруг двоих журналистов. Совершенно справедливо – журналистам нельзя. Полностью согласен. Как у нас строится, вообще, информационное… Куда делся, вообще, третий человек, кто он? Он вез ПЗРК или не он вез ПЗРК.
О.КАШИН – Мы сейчас с вами пересказываем друг другу фильм под названием «Третий человек». Когда: Кто он был? – А сам покойник и был. Ну, кто угодно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Причем украинцы тоже не говорят. Они его взяли, видимо, третьего.
К.ЛАРИНА – Там, вообще, мутная история. Я, кстати, по поводу украинских властей. Мне важно понимать, за что они были задержаны – чтобы внятно сформулировали. Их обвинения, которые предъявляли – пособничество терроризму – ничего больше, кроме этого не возникло. Но и главное, почему же их все-таки освободили тогда? Если вы предъявляли такие обвинения, почему их освободили?
О.КАШИН – Опять же есть пласт непроверяемой, непроверенной информации, хотя в публичном поле она слегка есть – то, что боксерский бизнес, боксерские клубы или, как это называется у нынешнего мэра Киева товарища Кличко – он также очень близко связан, может быть, даже и как-то в партнерстве с другой региональной российской уже столицей, где тоже есть боксерский бизнес. Это бизнес как раз Рамзана Ахматовича Кадырова, и если в этом деле возник Кадыров, то какие-то, правда, не очень заслуживающие доверия люди мне говорили, что да, это по линии как раз Кадыров-Кличко это и произошло освобождение. Может быть на самом деле, почему нет?
К.ЛАРИНА – Эти подводные течения – давай вернемся к статье, которая была, по сути, первая, которая пыталась вскрыть какие-то тайные ходы, собственно говоря, политическую историю.
В.ДЫМАРСКИЙ – Может, проголосуем еще?
К.ЛАРИНА – Сразу? А про что ты хотел проголосовать?
В.ДЫМАРСКИЙ – У нас второй вопрос.
О.КАШИН – Просто тоже это мозаика. Из этой мозаики хороший реставратор большое полотно, а другой сделает «Черный квадрат». Пример. Есть такая зловещая фигура из Донбасса полевой командир «Бес», по фамилии Безлер. И тоже я слышу его имя в новостях. А мы тоже за это время одичали и новых имен слышим мало, поэтому, когда на нас обрушивается новый поток «героев Донбасса», просто в голове уже нет места для новых людей. Мы привыкли, что у нас один Жириновский и один Зюганов на 20 лет. Кто такой «Бес» я тоже не знаю, спрашиваю каких-то знающих людей. «Бес» был в отряде Стрелкова. Они поссорились, Стрелков его выгнал. Что сделал «Бес»? «Бес» пошел – взял Горловку. Теперь в Славянске есть Стрелков, в Горловке есть «Бес». Вот тебе, пожалуйста, кто кому подчиняется. Полевые командиры. Кущевка или Чечня 94-го года. Вот есть Басаев, есть Радуев. Как они связаны, кто главнее? У кого там – не знаю – ушей отрезанных?
К.ЛАРИНА – А вот, кстати, ребята, когда появился «Бабай», я не поверила, я подумал, что это артист какой-то.
О.КАШИН – У меня до сих пор ощущение, то это артист.
К.ЛАРИНА – Который деда Мороза играет.
О.КАШИН – Есть фотография, где он держит бинокль и оттопыривает мизинчик.
К.ЛАРИНА – И он говорит, там немножко плюсует, как артист плохой. По-моему, если нас дурят – я не удивлюсь.
О.КАШИН – Если нас дурят, нас дурят красиво, потому что бородатый седой казак в папахе и «Рей-Бенах» - это есть пласт этого постсоветского фэнтези про то, как русские партизаны верхом на медведях в космосе убивают каких-то американских героев «Звездных войн» - эта трэш-литература реализуется на наших глазах. Тот же Стрелков, которые – не знаю, убили этих людей или нет, но он приговорил к смертной казни двоих своих…
К.ЛАРИНА – Он же сам подтвердил, что… На площади читали, что приговорены к расстрелу.
О.КАШИН – Приказ есть сто процентов. Приказ этот тоже я вешал у себя на сайте первым почти.
К.ЛАРИНА – Ты напомни, кстати, может быть, кто-то не читал этот приказ. Как он сформулирован?
О.КАШИН – Со ссылкой на указ Президиума Верховного Совета СССР от 22 июня 41-го года: «Смертная казнь за мародерство». И самое как бы забавное, что в 59-м году Хрущев этот указ отменил. Но это 59-й года, а у Стрелкова в голове 41-й. А если в голове, то и в городе, окружающем его.
К.ЛАРИНА – Конечно, такая романтизация невероятная, сами себя рисуют…
О.КАШИН – Это не литература, это непонятно, что. То есть там Пелевин, Сорокин – мы эти годы читали, думали: «Ну, так не бывает!» Бывает еще жестче.
К.ЛАРИНА – Самое-то главное, что люди гибнут по-настоящему.
О.КАШИН – Да, это то, что вызывает…
В.ДЫМАРСКИЙ – Есть хоть какая-то…
К.ЛАРИНА – Никаких нет подсчетов, никто не пишет, нигде.
В.ДЫМАРСКИЙ – Хоть примерная цифра… сто тысяч…
О.КАШИН – Те украинские СМИ, которым доверяют слушатели «Эха», они сообщили, допустим: убито 40 чеченцев. Я говорю: «Дайте имена чеченцев». Дают три имени. Одно Игорь Андроникович какой-то, на «ан» заканчивается. Не «ян», а «ан», но фамилия все равно явно армянская. И две фамилии, по-моему, крымско-татарские.
К.ЛАРИНА – Про мирное население тоже нет нигде никакой статистики. Неизвестно, сколько людей сидит в подвалах у них.
О.КАШИН – При этом у людей же остаются вдовы, сироты. Если папа погиб, дочка в Инстаграме напишет – у них там интернет есть.
К.ЛАРИНА – Помните, какие мифические цифры нам давали во время…
О.КАШИН – Всего: и «Курска» и Беслана и Норд-Оста.
К.ЛАРИНА – Или в августе 8-го года. Во время грузино-осетинского конфликта - сколько они нам называли погибших людей?
О.КАШИН – Выскажу с точки зрения национального превосходства русских над украинцами, извините, но мы пережили все это и мы знаем, что если полковник Дыгало говорит, что они живы, или они мертвы, мы понимаем, что он врет. А у украинцев такого опыта нет. Им говорит их полковник Дыгало, что Марат Сайченко перевозил ПЗРК, а они верят.
К.ЛАРИНА – Там очень много мутных моментов, которые и позволяют тебе сомневаться. Ты пойми, даже возвращаясь к этим журналистам – слава богу, они живы и здоровы – теперь можно это обсуждать. Когда они были там, это было западло, я согласна. Ну, вот, смотрите, даже все, что связано с удостоверениями. Они рассказывали, что они в Москве бросили. Тут же показывают их удостоверения на траве рядом с ПЗРК, когда их брали украинцы.
О.КАШИН – Опять же, Ксюша, там было видео, где Марат Сайченко рассказывает, как они пересекали границу, мы не знаем, что там за кадром. Может быть, там пистолет к голове приставлен.
К.ЛАРИНА – Нет, ну, они когда были во вполне себе мирной студии у Андрея Малахова, то же самое говорили, что документы они оставили.
О.КАШИН – Поделюсь опять же своим горестным или не горестным опытом. У меня, вообще, нет пресс-карты с 12-го года с момента увольнения из «Коммерсанта». И сейчас я ехал на Украину уже в тот период, когда мужчин от 16 до 60 лет не пускали, и у меня реально живет тетка в Мариуполе, я ее много лет не видел. В детстве как-то пару раз она была у нас в гостях. Я узнал ее адрес от своего двоюродного брата, ее сына, узнал телефон и проанонсировал, что еду к ним. И, когда меня СБУ отвело в комнатку в аэропорту, типа: «а, куда едешь?» Я говорю: «Вот тетка есть такая-то…, проверяйте, звоните». Они там чего-то проверили или обманули, но пропустили. Поэтому как раз пересечь границу…
К.ЛАРИНА – Легально.
О.КАШИН – Ну, нормально, закон не нарушаешь – не нарушаешь. Поэтому я здесь как раз не вижу проблемы.
К.ЛАРИНА – Ну, что, давай мы второго голосование запустим.
В.ДЫМАРСКИЙ – У нас к вам, уважаемые слушатели, такой вопрос, на который будете уже отвечать по телефонам: На ваш взгляд, возможно ли, что журналист будет соблюдать нейтралитет в условиях военных действий?
К.ЛАРИНА – То есть не поддерживать не ту и не другую стороны, очевидно, не симпатизировать.
В.ДЫМАРСКИЙ – Если может и должен – +7 495 660 06 64, Если нет, не может – +7 495 660 06 65.
К.ЛАРИНА – Твой ответ.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я хочу, чтобы Олег ответил на этот вопрос. Но, чтобы он не влиял на голосование. Тетка в Мариуполе. У меня там тоже есть знакомый в Луганске. Не было ли у тебя ощущения при посещении Украины, что подавляющее большинство людей живут, вообще, другой жизнью?
О.КАШИН – Подавляющее большинство людей тотально пассивны. Причем в Крыму было также. В Крыму тоже интересный момент – есть город Севастополь, где люди – у них прямо религия такая, что Севастополь – русский город. Есть город Ялта, у которых религия – сезон. Им на все, кроме этого наплевать. Конечно, донецкие тоже люди, пережили, что называется, советскую власть, и Ющенко, и Януковича и Кравчука и все на свете, и у них главное огородик, но если у тебя уже в огородике стоит ПЗРК или у тебя в детской «Бабай» позирует на фоне плюшевого Чебурашки – явно комната, где находится ребенок. И если в детской сидит «Бабай», то как-то трудно быть уже вне конфликта, мне кажется. То есть, да, конечно, в масштабах города Донецка одно захваченное здание администрации, допустим, тысяча человек – это тысячная доля Донецка, это ноль. Но при этом это то место, которое стягивает в себя… На том этапе, когда там был я, большинство людей в здании администрации были не дончане, не жители столицы, гламурного, дорогого, богатого, чистого города, а жители как раз Горловки, Макеевки, Енакиево – бедных нищих безумно городов, где депрессивные шахты, отпуска неоплачиваемые.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, но вот мнение из Луганска, которое я получил от жительницы этого города – она живет не в центре, на окраине города, на каком-то расстоянии от центра – они, вообще, не знают, что происходит.
О.КАШИН – Но тоже вот, вы москвичи – вам это знакомо.
В.ДЫМАРСКИЙ – Водят детей в детский садик.
О.КАШИН – Вам это знакомо, хотя, может, и нет, потому что Новый Арбат, Белый дом близко. Но меня как раз поражало, когда я читал книгу Нити Куцылло про Белый дом, 93-й год – она пишет «Какой ад в Белом доме!», потом садится в метро, едет в «Коммерсант», там кофе в буфете, компьютеры, другая жизнь как бы в 100 метрах от Белого дома. Кто-то, по-моему, Денис Евстигнеев кино снимает.
К.ЛАРИНА – А зеваки там стояли. Какой-то там Денис Евстигнеев? Там приходили с детьми смотреть, как стреляют.
В.ДЫМАРСКИЙ – Никто не говорил тогда, что большинство или большое количество были защитники, или, наоборот, нападали… Белый дом – это была все-таки локальная проблема парламента.
О.КАШИН – Это была проблема России все-таки на гране гражданской войны. Типажно, конечно – ну, я думаю, Шаргунов в этой студии уже говорил – люди оттуда из Белого дома 20-летней давности и отсюда, причем часто буквально – тот же самый Бородай, будучи 18-летнем юношей, держал автомат, защищая Белый дом в рядах тогда чуть ли не «баркашовцев», если не ошибаюсь. И сейчас, когда я в Фейсбуке я читаю: «Если бы Борис Николаевич всю эту сволочь добил тогда, не было бы Донбасса сейчас…» - вот, оказывается.
К.ЛАРИНА – Я думаю, это никак не связано.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я подведу итог голосования.
К.ЛАРИНА – Уже можно? Давай.
В.ДЫМАРСКИЙ – Тот случай, когда большинство не право. 70,2% считают, что должен соблюдать нейтралитет. 22,8% считают, что нет.
К.ЛАРИНА – Я тоже считаю, что должен, но я так понимаю, что это невозможно.
О.КАШИН – Это невозможно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Теоретически, да, но я думаю, что…
К.ЛАРИНА – А были такие примеры на нашей памяти, когда человек соблюдал нейтралитет?
О.КАШИН – Я думаю, я сам не нравлюсь себе, когда балансирую на грани какого-то расизма, но я думаю, когда журналисты, допустим из Европы или Америки освещали конфликт тутси и хуту, я думаю, они были нейтральны.
К.ЛАРИНА – Это понятно, а когда речь идет о твоих...
О.КАШИН – Вот такая история, когда воюют племена каких-то афганцев…
К.ЛАРИНА – Ну, подожди, а когда здесь, рядом, когда Чечня была, когда сейчас Украина – возможно сохранить нейтралитет?
О.КАШИН – Вопрос. Никому не удавалось, да. Всегда в итоге…
В.ДЫМАРСКИЙ – Кстати, мы перед эфиром говорили с Сережей Пархоменко, который следующий час. И он работал, он знает практику западных СМИ. Единственное средство, единственное лекарство от этого, это частая смена корреспондентов.
К.ЛАРИНА – Военных.
О.КАШИН – Да, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Чтобы человек не успел ангажироваться.
О.КАШИН – Но опять же, я сейчас похвалю Азара, это уже вопрос теории медиа. Я не читал ни одного его репортажа, но, тем не менее, я наблюдаю по соцсетям его поведение – как раз я восхищаюсь Азаром, потому что именно, что в точке А он был на Майдане и пел песни, в точки Б его называют ватником, и как раз его не меняли полгода, но при этом его жизнь поменяла. И когда человек открыт к восприятию реальности, он сам разберется. Да здравствует Илья Азар!
К.ЛАРИНА – Я хочу пару вопросов прочитать, потому что мне жалко – люди тут старались, а среди огромного количества хлама есть и очень внятные вопросы. А как раз мы возвращаемся к началу, потому что Олег начал с того, что присутствовал сегодня на прощании с Андреем Мироновым. И вот вопрос: «Почему, как вам кажется, такая полярная реакция на похищение Павла Каныгина, убийство Андрея Миронова и "LifeNews" как со стороны МИД, так и со стороны журналистского сообщества, правозащитников и так далее? Понятно, государство уже давно делит на своих и чужих, но правозащитники и сами журналисты, получается, тоже?» У вас лично, Олег, есть деление на «свой» и «чужой»?
О.КАШИН – Я участвовал и подписывал петицию в поддержку Марата Сайченко и Олега Сидякина из "LifeNews". Я всегда расшариваю какие-то статусы о том, что похищен Каныгин или что-то еще, поэтому как раз не делю, но понимаю, что у нас принято делить. Более того, даже в абсолютно «диванных» войсках люди, сидящие в Фейсбуке, друг друга банят, «расфрейндживают» и все такое, и ненавидят. Поэтому мы все далеки от идеала.
В.ДЫМАРСКИЙ – А вот скажите, кстати, мне кажется, это очень важная тема. Все события на Украине и то, как российские СМИ, в частности, ящик телевизионный освещает, то есть там, где уже не журналистика, а пропаганда – это же, помимо всего прочего, помимо того, что касается Украины, это еще раскалывает российское общество со страшной силой.
О.КАШИН – Да, но началось не с Украины, потому что оно раскалывалось сверху или через телевизор последние два года.
В.ДЫМАРСКИЙ – Оно раскалывалось по другим линиям.
О.КАШИН – А по каким, по другим? Сегодня борьба с геями – мы с вами геи. Завтра борьба с…
К.ЛАРИНА – С грузинами – мы грузины.
О.КАШИН – И каждый раз ощущение: такого не было раньше, это точка невозврата. На самом деле точки невозврата находятся на одной линии.
К.ЛАРИНА – Это не с 11-го года началось?
О.КАШИН – Да, я тоже считаю, что как раз, когда пришел товарищ Володин, появился какой-то новый большой стиль. И тоже интересно, к чему это приведет. Потому что главное… нельзя назвать надеждой, потому что это все-таки история про войну, но то, что, если все-таки вырвется эта история из-под контроля тех, кто ее создал… Я думаю, что даже новые аресты по «Болотному делу» спустя два года, я думаю, что связаны с Украиной, – чтобы показать, что это в Донецке можно захватывать администрацию, а здесь попробуй - толкни омоновца!Поэтому…
К.ЛАРИНА – А вот история последняя по твоему ощущению – это какой-то тоже готовится показательный процесс? Я имею в виду так называемых украинских диверсантов, террористов во главе с кинорежиссером Олегом Сенцовым.
О.КАШИН – Да-да. Как раз к вопросу о журналистской пропаганде, когда какие-то даже нейтральные или вчера нейтральные российские СМИ, как «Газета.ру» пишет, что «Сенцов оказался террористом», но пардон, это ФСБ заявило, что Сенцов оказался террористом. Ну, тоже «Правый сектор» - это такой полуреальный и полунереальный объект нашей пропаганды, и когда материализуются люди, якобы террористы из «Правого сектора», такой чистый «японский шпион»…
К.ЛАРИНА – Да-да, рыли канал.
В.ДЫМАРСКИЙ – Еще один вопрос применительно к нам, к России с Украиной. Вот смотрите, «Правый сектор» - украинские националисты. Мы их там клеймим, убиваем, говорим…
О.КАШИН – Мы, вы?
К.ЛАРИНА – Мы – великая Россия.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мы – великая Россия. А те, кто им противостоит, та же Донецкая республика, те люди, которые там руководят, это не русские националисты?
О.КАШИН – Есть разные, но опять же, там…
В.ДЫМАРСКИЙ – Какая принципиальная разница, ну, кроме того, что это украинцы?
К.ЛАРИНА – Те же самые пытки, те же самые допросы, те же самые методы. А как со вспоротыми животами людей обнаружили, эти трупы – кто их убил? Никто не отвечает на этот вопрос, и никто этим не занимается.
О.КАШИН – В частности говорят, что это был либо «Бес», либо народный мэр Славянска – тоже вопрос. И никогда мы не узнаем. А кто был снайпером на Майдане? А тоже – черт его знает!
К.ЛАРИНА – А кто начал, кто пролил первую кровь?
В.ДЫМАРСКИЙ – В любом случае здесь националисты и здесь националисты, давайте признаем.
К.ЛАРИНА – Сейчас у нас все фашисты, друг друга все называют фашистами.
В.ДЫМАРСКИЙ – У нас националисты, а там фашисты.
О.КАШИН – Я наблюдаю, как мой любимый и вряд ли любимый вами сайт «Спутник и Погром», который объяснял, что такое настоящий русский национализм. Это без бороды и без хоругви, европейский, культурный, цивилизованный. Как он сейчас страдает, что оказывается, мы увидели не тот национализм, о котором мы мечтали, а какую-то смесь Дугина, Сталина и «совка» и так далее. И это не совсем то, что я называю русским национализмом, потому что на каждого, действительно, человека, я думаю, на грани клиники увлеченного военной историей, белым движением и Второй Мировой – Игорь Стрелков – на каждого Стрелкова приходится по десять людей с идеологией буквально «отобрать и поделить». И очень было смешно, когда они шли штурмовать резиденцию Ахметова…
В.ДЫМАРСКИЙ – Очень левые.
О.КАШИН – Да, там левачество просто на глазах растет. И, если вначале высказывания: «а давайте национализируем активы Ахметова» вызывали, скорей, усмешку, то сейчас, по-моему, это главный лозунг Донецкой республики.
К.ЛАРИНА – Так вспомните даже тот же Крым. Весь праздник был посвящен возвращению в СССР, по сути. Ведь вся символика и все песни, и все лозунги, и все торжество победы было с этим связано.
О.КАШИН – Вот не соглашусь. Как раз крымская речь Путина была абсолютно антисоветская.
К.ЛАРИНА – Это да. Но народ-то по-другому воспринимал.
О.КАШИН – Ну, народ… тоже смешной момент – кого ни спрошу из знающих людей: Когда украинцы разгромят Донецкую республику, Путин ее сольет, как пропаганда будет объяснять людям…?
К.ЛАРИНА – Куда девать весь этот патриотический угар.
О.КАШИН – Правильный ответ: никак. Потому что телевидение воспитало в людях такое качество, что то, что было вчера – было вчера, забудьте. А сегодня мы говорим, что сегодня Путин будет демократом, завтра он будет…
К.ЛАРИНА – Просто меняется файл. Меняется в голове файл.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вчера было трое в машине, теперь двое.
О.КАШИН – Это же главный итоги этой двухлетней этой володинской истории, что приучили к тому, что государство может завтра – я не знаю – легализовать людоедство – ну, О’кей, значит, так надо…
К.ЛАРИНА – Так это и естественно Оруэлл тот самый, когда так меняются файлы в голове и все.
О.КАШИН – Интересно же жить в литературе, правда же?
В.ДЫМАРСКИЙ – Мы должны завершать программу «2014». Спасибо Олегу Кашину, спасибо Лариной, до встречу через неделю.
К.ЛАРИНА – Спасибо Дымарскому!