Церковь и общество: точки пересечения - Андрей Кураев - 2014 - 2014-01-03

К.ЛАРИНА – Вообще я такой анонс услышала страшный. Это не про нашу программу, Сережа. У нас не итоговая аналитическая программа. У нас просто программа «2014».

С.ШАРГУНОВ – Здравствуйте!

А.КУРАЕВ – Добрый вечер!

К.ЛАРИНА – Добрый вечер! Здесь в студии Ксения Ларина и Сергей Шаргунов, а наш гость сегодня Андрей Кураев. Добрый вечер, отец Андрей.

А.КУРАЕВ – Добрый вечер!

К.ЛАРИНА – Я только напомню нашим слушателям, что, действительно, программа называется «2014». Поскольку она родилась в 2012 году и сначала была «2012», но, поскольку она так полюбилась нашей аудитории, что мы решили дальше продолжать нашу передачу, которая посвящена вопросам становления и развития гражданского общества, вот мы плавно перетекаем из года в год…

С.ШАРГУНОВ – Ее не назовешь, наверное, даже итоговой.

А.КУРАЕВ – Мы вышли в эфир на 6 минут раньше.

К.ЛАРИНА – Да, серьезно?

А.КУРАЕВ – Программа «2014»…

С.ШАРГУНОВ – Ну, да, с каждым годом сдвигаться на минуту.

К.ЛАРИНА – Итак, тема сегодняшней программы: Церковь и общество. Точки пересечения. Напомню, что Андрей Кураев стал на последней неделе дней 10, наверное…

А.КУРАЕВ – Дедом Морозом, который вошел в каждый дом.

К.ЛАРИНА – Да, дедом Морозом, который вошел в каждый дом. Напомню нашим слушателям, что профессор, протодьякон Андрей Кураев исключен из преподавательского состава Московской духовной Академии, как написано: «За нестандартные публикации в социальной сети. То есть, за нарушение корпоративной этики, переводя это не светский язык. Конечно, сегодня начнем с «персонального дела» Андрея Кураева, а потом, конечно же, перейдем на тему…

А.КУРАЕВ –Не был, не состоял, не участвовал, не привлекался.

К.ЛАРИНА – Не привлекался. Я хочу нашим слушателям напомнить, что у нас есть, как всегда процедура голосования, есть вопросы для вас, и первый вопрос уже висит на Сетевизоре в интернете. Вопрос такой: Важная для вас официальная позиция РПЦ по важнейшим общественно политическим вопросам? Два варианта ответа: да или нет. Ну, а теперь мы обращаемся к нашему гостю. Действительно, это можно квалифицировать, как нарушение корпоративной этики – то, что с вами произошло?

А.КУРАЕВ – Ох, если бы эти правила были прописаны где-то. Я человек, скорее, университетской культуры и университетского воспитания. Почему это важно? Потому что дело в том, что, по крайней мере, половина моих коллег по ученому совету Московской духовной Академии тоже люди из МГУ, и многие из них преподают параллельно в МГУ и в Академии и в других московских университетах. Так вот, я не могу себе представить, чтобы ученый совет МГУ исключал бы профессора своего, отлучал бы его от преподавания за деятельность не связанную, собственно, с внутриуниверситетской, за какие-то интервью в газетах, или за записи в личном дневнике, что само по себе очень странно. И в истории Академии такого не было. Были профессора, которых увольняли из Академии. Скажем, в 911 году или в 906 году уволили профессора Ключевского. 36 лет Василий Осипович проработал у нас в Академии, потом его вывели.

К.ЛАРИНА – Того самого Ключевского.

А.КУРАЕВ – Того самого, великого историка. Его вина была в том, что он баллотировался в Госдуму по списку кадетов, не монархистов, а кадетов – тогдашних демократов. Но, это было, скорее, распоряжение Синода, и потом там был очень странный ректор Евдоким (Мещерский), кажется, который стал лидером обновленцев в советские годы и так далее. Это была странная история. А чуть позже был выгнан из Киевской академии профессор Экземплярский, но опять же это было решение Синода, коллег не замарали, их не заставили всех вместе бросать камни в своего коллегу НЕРАЗБ. Каптерева из Московской академии, великого знатока раскола тоже увольняли. Это было. Зубова, ныне профессора МГИМО тоже в 94 году, по-моему, выгнали из Московской духовной академии. Но, тоже ему просто сказали, что « у нас учебный план переформатировали, поэтому для ваших блестящих лекций по истории религии у нас, дескать, нет места». А вот так, чтобы решением ученого совета в середине учебного года прекращать учебный курс и увольнять – такого я в истории нашей академии не знаю. Здесь явно какое-то действие страсти, начальственной страсти. Это не логика.

К.ЛАРИНА – Ну вот, видите, ваше увольнение комментирует и Максим Козлов, и Всеволод Чаплин, и все они говорят об одном, что вот, Андрей Кураев как бы выбивается из действительно корпорации, позволяет себе независимые суждения, не согласованные никак с официальной точкой зрения РПЦ. Значит ли это, что сегодня среди служителей церкви невозможно иметь свое независимое мнение по любому поводу.

А.КУРАЕВ – Дело к этому ведет. Патриархии этого хотелось бы. А моя совесть и, как человек, как христианина, как богослова, в конце концов, с этим не позволяет согласиться. Я много раз об этом последние два года говорил, что церковное богословие не знает термина «официальная позиция церкви». То есть, политологи, да – это слово знают.

К.ЛАРИНА – Говорят, что это новодел.

А.КУРАЕВ – Да, это богословский новодел. Поэтому не может какое-то мнение, высказанное одним из спикеров Патриархии, политический актуальный комментарий не может он быть обязательным для всех священнослужителей и для всех членов церкви, потому что церковь – это все-таки не партия.

С.ШАРГУНОВ – Понятно. Тогда такой, может быть, деликатный вопрос. А, когда вы пишете о внутрицерковной ситуации, как это легко дается или нет? Приходится соотносить это с известным правилом «не навреди». Ведь понятно, что с одной стороны, очевидно, что вы переживаете за происходящее и очень много того, что может соблазнять людей и вне и снаружи, а, с другой стороны, это попадается на глаза разного рода недоброжелателям, которые с удовольствием подхватывают любую критику и говорят: «Ага, они все такие!».

А.КУРАЕВ – Знаете, в моей жизни были, наверное, разные периоды. Были годы, когда я сам считал именно так. Что никакой сор из избы выносить нельзя, что имидж церкви очень важен. В конце концов, мы не ради тех… церковь не ради тех людей, которые оказываются персонажами скандальных хроник, а в лоне церкви знаем совсем других людей и любим церковь не за это. Я сам большую часть 90-х годов так говорил. А потом, я многие годы цикл моих лекций по разным городам назывался: Техника религиозной безопасности: как не попасть в секту. А потом по мере роста, замечательного, действительно, по своему росту церкви в 90-е годы, тем более стало понятным, что техника религиозной безопасности нужна внутри церкви, а не только для того, чтобы подойти к ее порогу. Как войти в церковь и сломаться в ней, не потеряться, не купиться на какое-то псевдо-церковное сектантское образование. Внутри церкви и такое да, тоже бывает.

И вот, тогда первая, может быть, книжка моя на эту тему называлась оккультизм в православии. О разных таких псевдобогочестивых книжечках, пропагандах с совершенно дикими суевериями, апокрифами 20-го века, которые пошли в ход. Дальше началась кампания борьбы с налоговыми номерами, то, что в итоге кончилось историей Диомида или о «Пензенских закопанцах» и тоже с конца 90-х годов я пробовал как-то взаимодействовать. А члены Синода мне говорят: « Отец Андрей, вечно ты преувеличиваешь. Не надо, нет никакой опасности» и так далее. Когда я начал говорить, что на Украине началось – к нам перекинется. «Не-не-не, - маститый митрополит говорит мне, - нечего здесь преувеличивать, все нормально». То есть уже тогда я начал говорить о внутрицерковных проблемах. И с тех пор мое имя в церкви, естественно, стало пререкаемым. Ну, понимаете, я миссионер – это правда. Мне очень хочется поделиться радостью православной веры с другими людьми. Но, если я людей приглашаю в свой родной дом, я должен хоть чуть-чуть позаботиться о наведении порядка, и хотя помойным ведром у порога их не встречать. Вот, в этом логика моей позиции.

К.ЛАРИНА – А значит ли, что, в принципе, личность и официальный институт церкви – эти понятия, они несовместимы? Что это коллегиальный орган, который вырабатывает некое коллегиальное решение в отношении самых разных вопросов?

А.КУРАЕВ – Поймите, моя логика ровно обратная: именно потому, что церковь это огромный, многоличностный такой симфонический организм, говоря термином Красавина «симфоническая личность» - он о церкви так говорил, именно поэтому церковь – это не только те, кто сидят в Синоде, но это и вы. И вот те, кто вот, сидим, или Сергей Шаргунов или кто-то из тех слушателей, которые нас слушают, которые могут сказать: «наша церковь». Очень важно – ваша церковь или наша церковь. Если человек может это сказать, то после этого пусть даже он НЕРАЗБ это наш человек, он тоже член церкви. Мне говорят: «Отец Андрей, вы в блоге такое опубликовали, это же понимаете, вы вынесли наружу…». Куда – наружу? Вот, посмотрите комментарии в моем блоге. 90% комментарии от православных людей. Почему? Что за рамками Синода кончается церковь? Или за рамками ученого совета духовной академии? Нет, она там не кончается, она там начинается, может быть. Вот, поэтому я обращаюсь к людям самой церкви. Если бы вы знали, сколько звонков, писем, эсэмэски в эти дни получил от священников и из России и со всего мира буквально, от православных священников. Интересно, кстати, удивительная вещь – от протестантов получаю письма поддержки, и не один католик не сказал – у них все-таки корпоративная этика гораздо более жесткая.

К.ЛАРИНА – Подождите, а из тех, кто является… из Московской Патриархии?

А.КУРАЕВ – Да, те были.

К.ЛАРИНА – Ну, и как – нельзя называть эти имена? Как вы сами чувствуете, тех людей.

А.КУРАЕВ – Называть не буду. Назову только одну цифру. За первый день, когда стало известно 31 декабря это решение ученого совета, 7 епископов позвонили мне со словами поддержки.

К.ЛАРИНА – А называть имена нельзя, потому что им повредит?

А.КУРАЕВ – Конечно.

К.ЛАРИНА – Ну, это же не нормально. Это лишний раз подчеркивает то, о чем говорим – партийный аппарат.

А.КУРАЕВ – Правда, но поймите – кто из нас нормален? Скажите честно, ситуация на "Эхе Москвы" нормальна во всех отношениях? Нет проблем здесь?

К.ЛАРИНА – На "Эхо Москвы" прекрасная ситуация, тепличная просто! О чем вы говорите.

С.ШАРГУНОВ - Отец Андрей, конечно, вы правы в том, что любое сообщество – оно сложное. Вопрос ведь в другом. Вот, все же где эта грань, где она, когда можно говорить миру о тех бедах и тех недостатках, которые есть в церкви, а когда нельзя? Ведь многие не слышал оговорок, многие начинают судить по тем примерам, по сути, преступных, по всей видимости, деяниях отдельныхв кавычках пастырей, о всей церкви. Вообще, как здесь можно пытаться переломить это, увы, существующее общественное настроение.

А.КУРАЕВ – Я, пользуясь предоставленной мне радиостанцией возможностью для того, что может быть, часть наших слушателей разочарует. Русская православная церковь – моя родная. Я никуда из нее не ухожу и патриарха Кирилла продолжаю считать своим законным каноническим патриархом. Я очень люблю мою родную Московскую духовную академию.

К.ЛАРИНА – Если они откажутся от вас – вы этого не допускаете такого?

А.КУРАЕВ – Ну и что?

К.ЛАРИНА – Судя по тому, как резко говорят о вас официальные представители церкви, я имею в виду Всеволода Чаплина, прежде всего. Может быть, какой-то конфликт у вас там?

А.КУРАЕВ – Отец Всеволод Чаплин пока говорит очень корректно.

С.ШАРГУНОВ – Да, отец Всеволод довольно корректно говорит.

А.КУРАЕВ – Не надо на него спускать всех собак.

С.ШАРГУНОВ – Другое дело, что он все-таки упрекает в том, что можно дискредитировать церковь в целом, когда человек несведущий перенесет отдельные случаи на нее целиком.

А.КУРАЕВ – Вот, чтобы этого не было, я говорю: «Да, вы согласны НЕРАЗБ, но я тоже, я внутри церкви, я себя от нее не отделяю» - это первое. Второе: Сергей поставил вопрос, где эта граница. Я не знаю, и вы тоже не знаете, потому что нет такого устава, внутреннего устава, и, в общем, честно говоря, нет опыта о самой церкви, нет опыта жизни в условиях свободной общественной дискуссии. То есть, одно дело Византийская империя, Российская империя, но там государственные институты. В Советском Союзе государство было отделено от нас, но мы не были отделены от государства и его спецслужб. И вот, только 20 лет свободы и здесь очень многое еще не ясно, какие есть алгоритмы внутренних дискуссий, пределы – непонятно. Вот, тычемся методом проб и ошибок, моих, может быть, ошибок. Может, кому другому поможет.

С.ШАРГУНОВ – Я бы еще вот, о чем бы хотел спросить. О самом процессе, которые наблюдается вокруг церкви, о самом контексте, внешней церковной ситуации. Потому что многие упрекают церковь, что она уходит от актуальных вопросов, куда-то скрывается, в бомбоубежище.

К.ЛАРИНА – Или, наоборот, слишком активно участвует в них.

С.ШАРГУНОВ – А некоторые считают, что есть и встречное движение, когда все, что исходит от церкви, воспринимается негативистски, нигилистически. Вот, как вам видится эта ситуация, что сейчас происходит? Потому что, спору нет, и среди наших слушателей немало таких, которые здесь заведомо отрицательно воспринимают любое духовное лицо, и, в том числе комментарии Кураева: «А! Пригласили мракобесного!» и так далее.

С.ШАРГУНОВ – Нет-нет, я думаю, не с этим связано. Можно я просто подхвачу Сережу. Мне так кажется, почему в большинстве воспринимают негативистски все, что исходит от церкви, потому что е церковь, прежде всего, ассоциируется с властью. Это самое главное. Потому что сегодня мы этот процесс – я думаю, что не будет отец Андрей отрицать, - что это процесс сращивания с власти с властью церковной – он очевиден. И, может быть, это сегодня главная проблема, которая сегодня в обществе и отторгается и обсуждается. Может быть, с этим связано.

А.КУРАЕВ – На мой взгляд, есть выход из этой ситуации, тот, который был предложен Карташовым, русским историком, философом зарубежным. Он говорит: «Время симфонии церкви и государство прошло, но задача симфонии церкви и общества никуда не ушло». То есть, идеал симфонии – это двуглавый орел византийский именно это же означает. Две главы: царь и патриарх. Ну, сегодня нет царя, когда писал Карташов, не было и патриарха в нашей церкви. Этот диалог раньше, это диалог двух личностей был: царя и патриарха. И была дисперсная, потому что разные круги людей ориентируются на разных лидеров: интеллектуальных, моральных, политических и так далее. Нет одного безусловного для всех авторитета. Но это означает, что и в церкви должны быть люди, которые могут вести такой диалог тоже дисперсно.

Не претендую на то, чтобы говорить от имени всех. Все мы православные должны так… Но вот, вести диалог с разными группами людей. Но для этого нужно разрешить разным церковным людям, в том числе, разным священникам быть разными. Не просто озвучивать и крайне аккуратно комментировать официальную точку зрения. А вот, все-таки говорить: «Да, вы знаете, я не претендую на официоз, я такая, частная кукушка, но у меня есть такой подход к современному вопросу общественной дискуссии». Собственно, то, что мы видим в Украинской Православной Церкви происходит сегодня. Когда разные священники по-разному говорят о Майдане и никого за это не наказывают. То есть, у нас в рамках нашей Московской Патриархии есть такой прецедент. Поэтому, даже здесь не очень нужно изобретать велосипед.

Что же касается реакции церковных людей, мне было очень интересно – меня сейчас все стараются учить, потому что я теперь для многих уже профессор и так далее, поэтому меня учат богословию, говорят, что вот, святой Златоуст, когда его выгнали из Константинополя, он что сказал богу за все? Так говорят люди, которые читали письма Златоуста из ссылки. Когда его везли в ссылку в Абхазию, он писал письма, и там крайне жесткие суждения о константинопольском духовенстве, о дворе, который его изгнал и так далее. Так что я просто лучше многих моих критиков знаю церковную историю, реальные тексты святых отцов, насколько они были не лубочны.

А, когда великого богослова Григория Богослова выгнали со второго Вселенского собора, он сем разразился – он написал такой текст, который не решились перевести в Российской империи. Единственное творение святого отца величайшего, запрещенное цензурой в Российской империи. Перевел его в 90-х годах митрополит Ларион Алфеев, тогда еще, будучи простым иеромонахом, не будучи членом Синода о себе самом и о епископах. «Не бойся леопарда, не бойся НЕРАЗБ, бойся одного – епископа». Там очень жесткие слова и резкие в адрес своих собратьев, которые его изгнали. Святые отцы по-разному реагировали, и по-человечески, в том числе. Понимаете, если я замолчу – а мне легко замолчать- но, что творится в Казанской семинарии, про тех детей забудем… То есть, серьезный выбор: или корпоративная честь мундира или реальная слезинка к ребенку – вот, вопрос Достоевского. Да, я не скрываю – я в церковь пришел через Достоевского. Для меня эти слова о слезинке ребенка – для меня это был один из главных элементов поворота к христианской вере. Мне сегодня предложили выбор: или слезинка казанских детей, насилуемых своими духовными насильниками или честь рясы. Я делаю выбор в пользу детей.

К.ЛАРИНА – Ну вот, вы говорили, ваши первые были комментарии к вашему увольнению, что победило «голубое лобби». Что вы имеете в виду? Можно поконкретней сказать об этом, что такое «голубое лобби» в церкви?

А.КУРАЕВ – Моя логика говорит следующее. Значит, такие события декабря. У меня были посты на тему… ничего скандального – я приветствовал освобождение Ходорковского и поражался, по-моему, помудревшему за эти 10 лет тюрьмы, но, по-моему, это вряд ли можно называть эпатажным, скандальным высказыванием. Я напротив, говорил, что, на мой взгляд, «Пуськи» вышедшие из тюрьмы и не очень помнили. Но, с точки зрения церкви это вряд ли можно называть скандальным, эпатажным высказыванием. Кроме того, я говорил о суррогатном материнстве наших шоу-звезд. Но эту позицию, которую высказывал я, всецело, оказывается, поддержал Синод в конце декабря принявший документ о негативном отношении к суррогатному материнству, и сказавший что нельзя просто так крестить таких детишек. То есть, моя позиция вполне совпала с позицией официальной Московской Патриархии. Значит, это тоже не могло быть поводом для увольнения. Значит, остается череда из трех публикаций у меня в декабре по казанскому вопросу.

В начале декабря в Казани работала комиссия во главе с отцом Максимом Козловым, моим коллегой тогдашним по духовной академии, заместителем председателя учебного кабинета Патриархии. И к чести отца Максима, когда он в ответ на письменные жалобы студентов из этой семинарии поехал туда, он провел опрос, анкетирование всех студентов – их там где-то 70 человек, и где-то порядка 46 из них подтвердили - приставания были.

К.ЛАРИНА – А, сколько лет, это подростки.

А.КУРАЕВ – Я думаю, от 16 до 25 – где-то так. У меня в журнале фотография висит: я среди этих семинаристов, но правда, 8 лет назад.

К.ЛАРИНА – Там совсем какие-то дети.

А.КУРАЕВ – Ну, в общем, возраст студентов обычно не меняется. И отец Максим, опять же к его чести настоял на увольнении проректора. Там ректор сам митрополит, формальный ректор, а реально семинарией занимается этот проректор. В том случае это был игумен Кирилл Илюхин. Его уволили и об этом появились публикации в блогах и в казанской прессе.

К.ЛАРИНА – И причина была озвучена.

А.КУРАЕВ – Да. Что дальше. Я уже совсем собрался обрадоваться, но оказалось, что этот Игумен Кирилл летит спокойно ближе к Москве, в Тверь. И здешний митрополит Тверской собирает монахов и требует от них, чтобы монахи проголосовали о принятии нового клирика в клир епархии. Этой процедуры никогда не было в нашей церкви. Причем тут собрание монахов, почему они решают, кого принять в штат епархии или нет. То есть, явно митрополит Тверской Виктор хотел снять с себя ответственность за это решение. И, хотя ропот монахов был – они даже мне жаловались – но, тем не менее, против начальства не попрешь, и он был принят. Вот, об этом я писал.

С.ШАРГУНОВ – А не было желания сначала обратиться к священноначалию, как-то разобраться?

А.КУРАЕВ – Вы знаете, я уже много лет где-то рядом со священноначалием и поэтому прекрасно знаю, на что оно реагирует, на что нет. Вот, сегодня в блоге я выложил письмо казанских прихожан…

К.ЛАРИНА – Я читала, да.

А.КУРАЕВ - …Которые в 91-м году послали патриарху Алексею письмо о гомосексуализме в руководстве Казанской епархии.

С.ШАРГУНОВ – А вы были тогда пресс-секретарем, если не ошибаюсь.

А.КУРАЕВ – Да-да, 25 лет прошло почти с того письма и ничего, реакции нет.

С.ШАРГУНОВ – Почему же вы тогда ничего не предприняли?

А.КУРАЕВ – Нет, это же не мне письмо пришло и не через меня. То есть, это письмо мне прислали знакомые люди просто сегодня утром. Это не то, что у меня чемоданчик компромата в доме лежит, честно скажу. Не надо ко с обыском нагрядывать – чемодана компромата у меня дома нету. Но есть люди, которые мне доверяют, и это для меня гораздо большее богатство, чем какие-то чемоданы.

С.ШАРГУНОВ – Но, здесь, наверное, нужно объяснять людям, что, как 12-м оказался Иуда, так и в самой церкви вполне может быть, не нужно думать…

А.КУРАЕВ – НЕРАЗБ, чтобы среди 12 апостолов был Иуда. Я просто говорю про логику саму. Естественно, мне не было сказано: «Отец Андрей, ты написал про гомосексуалистов Казанской семинарии, поэтому ты не имеешь права преподавать в Московской» - так мне не было сказано. Просто я анализирую, раз ученый совет мне официально говорит…

С.ШАРГУНОВ – Там же еще у них было некое письмо про Никодима Ротова.

А.КУРАЕВ – Официальное решение ученого совет говорит: за мою какую-то эпатажную деятельность в блогосфере. Что происходит? Они этим самым обращают всю блогосферу ко мне. То есть, естественно, вся страна бросается: а что там у дьякона Кураева пишут, за что уволили. То есть, они супер усилили мои публикации.

К.ЛАРИНА – Люди ищут, где не совпадают официальная позиция и позиция личная отца Андрей Кураева.

А.КУРАЕВ – Поскольку такую реакцию нельзя было не предвидеть, это означает, что здесь работала страсть, чья-то очень личная обида и желание отомстить. За что? Кого я задел за этот месяц? Алла Пугачева не могла приказать Ученому совету, правда? Ходорковский или «Пуськи» - тоже. Значит, тогда я делаю вид, что где-то на самых высотах церковной власти есть люди, которые очень личностно отреагировали о том, что в епископате РПЦ есть люди с излишне активной сексуальной позицией.

С.ШАРГУНОВ – Ну, или тот же Максим Козлов, которого мы знаем, как достойного пастыря, честного человека, - который, кстати, и на "Эхе" делал проповеди, - просто посчитал по-своему, что подобные публикации дискредитируют Церковь.

А.КУРАЕВ – Дело не в этом. Я знаю нашу системную жизнь. Уверяю вас, для Ученого совета, ректора академии идти на поводу отца Максима – это не комильфо. Тем более выходить в публичную сферу с таким громким скандалом.

С.ШАРГУНОВ – Давайте продолжим тогда после новостей.

К.ЛАРИНА – Сейчас новости, потом продолжим.

НОВОСТИ.

К.ЛАРИНА – Возвращаемся в программу «2014». Здесь у нас в студии Андрей Кураев. Мы говорим о взаимоотношениях церкви и общества. У нас первая часть была такая персональная, посвященная «личному делу» отца Андрей Кураева.

А.КУРАЕВ – Уже постановили?

К.ЛАРИНА – Да, постановили: вы свободны! А здесь в студии Сергей Шаргунов и Ксения Ларина, и передо мной результаты голосования. Мы задавали вам вопрос в Сетевизоре: Важна ли для вас лично официальная позиция РПЦ по важнейшим общественно политическим вопросам? Да важна – 25% голосующих ответили положительно. И нет – 75%. Ну, вот, такие результаты голосования свидетельствуют о чем, на ваш взгляд, отец Андрей?

А.КУРАЕВ – Дело в том, что и для меня официальная позиция Патриархии, естественно, важна. Это важно для понимания процессов, идущих в обществе, в церкви. Понятно, что в любом случае голос Патриарха – он гораздо более значим, чем голос мой или даже голос моего настоятеля, например. Так что это в любом случае важно.

С.ШАРГУНОВ – Кстати, уже немножко затрагивая другую тему, но и возвращаясь к тому, о чем мы говорили. Как можно сделать так, чтобы люди много замечали хорошее и подвижническое внутри церкви? Я вчера прочитал историю, а вы меня поправите – наверное, она вам известна – по поводу монаха, который сейчас насмерть замерз. Он отправился за продовольствием для монастыря. В общем, такая, по сути, мученическая кончина. Не видели, нет новость? Вот, пару раз мелькнула в социальных сетях, хотя, в общем-то, житийная такая история, случившаяся несколько дней назад. Почему история о бедных священниках, о священниках, которые, по сути, спасают целиком свои села, которые заботятся о беспризорниках – почему эти истории выпадают из информационного и сетевого контекста? А общее внимание привлекается к этому попу на «мерсе», попу на джипе, который сбил людей, который обогатился.

К.ЛАРИНА – Потому что всегда общество обращает внимание на тех, кто нарушает, а не на тех, кто соблюдает. Это в любом институте так.

С.ШАРГУНОВ – С одной стороны. Но, почему общее впечатление о церкви формируется таким образом?

А.КУРАЕВ – Одна заноза в моей памяти, моей совести. Где-то этой осенью один батюшка вышел на меня через интернет и очень уговаривал приехать к нему в гости, даже без лекций. Просто: «Отец Андрей, я вас очень ценю, считаю себя вашим учеником. Приезжайте – отдохнете, по окрестностям поездите». Дело было в Германии, он приглашал туда. Хорошо, я приехал, где-то около недели жил там несколько дней, четыре или пять. Замечательное было общение и так далее. Улетел. А потом, когда я уже прилетел в Москву, продолжаем общение, и выясняется, что для того, чтобы я мог там отдохнуть и жить в гостинице, этот батюшка продал себя в рабство этой гостинице на полгода. То есть он там работает садовником на полгода, не получая зарплату, а просто за оплату моего номера. То есть встает в 4 утра, идет и помимо приходских дел или какая-то у него еще светская работа есть и так далее.

Просто я к тому, что вы правы, Сергей, священники очень разные. И даже епископы бывают разные, и бывает, епископов я знаю – в заплатанных подрясниках ходят. Церковь – это мир людей, планета людей. Но тут, действительно, очень важно, что бывает, звучит, как официальная позиция, когда с официальной трибуны разносятся призывы к епископской роскоши – вот, это уже, конечно, очень странно. Я тогда сказал отцу Всеволоду публично: «Хотят обогащаться – обогащайтесь, но оставьте нам нашу веру. Евангелие оставьте, не трогайте. Не подводите богословское обоснование под свои страсти».

К.ЛАРИНА – А граница, на ваш взгляд, все-таки, скажем так, влияние на общественно-политическую жизнь со стороны церкви – здесь есть какие-то границы, на ваш взгляд, за которые ей бы луче не заступать? Или никаких ограничений здесь быть не может? Я опять же возвращаюсь к этой теме взаимоотношений церкви и государства, прежде всего – для начала так.

А.КУРАЕВ – Здесь по конкретике. О чем идет речь? Очень часто происходит следующее. Вот, скажем, в моей жизни, вплоть до, может, 1 января этого года мне раз на дню звонят журналисты, спрашивают: «Отец Андрей, произошло то-то и то-то – ваш комментарий?» Я говорю. Черезполдня уже висит в сети, в каком-то новостном агентстве или в газете, что Русская Православная Церковь призывает. Простите, я ничего не призывал. Это вы мне позвонили и вытащили из меня комментарий. Такое же, убежден, часто бывает с отцом Всеволодом Чаплиным, со спикером…

К.ЛАРИНА – Ну, он все-таки официальный голос Церкви, официально. Он от себя никогда не высказывается.

А.КУРАЕВ – Понятно. Поэтому давайте различать, где церковные спикеры официально или не официально реагируют на запрос, который к ним пришел, неважно -от государственного масс-медиа или с общественного, частного и так далее, и они просто дают какую-то оценку. А, где имеет место именно какая-то инициатива, идущая из патриархии с целью что-то изменить, опять же не в общественной жизни, а, с кажем, в государственной политике. Вот, скажите мне, как Патриархия повлияла на государственную политику. Мне это очень интересно.

К.ЛАРИНА – Нет, как раз это не влияет, к счастью или, к сожалению, я не знаю. Она поддерживает какие-то шаги власти. Я не понимаю, зачем. Конкретный пример. Вот закон о запрете усыновления американцами наших детей российских, так называемый «закон Димы Яковлева». Зачем нужно было формулировать официальную точку зрения РПЦ, хотя, как вы справедливо заметили: церковь – это люди. И мы знаем, разговаривали с разными священниками, что не все поддерживали, оказали какую-то поддержку этому принятому закону, многие были против, кстати, они высказывались. Но, тем не менее, официальная точка зрения была такова, что этот закон поддерживается. Насчет священников – не уверен. Что касается самого по себе закона, насколько я помню – это тема достаточно старая – то, скажем так, моя позиция в те дни, они была таковой: что, если бы закон был принят на 5 лет раньше, но, наверное, все бы сочли его уместным и даже запоздавшим. А плохо то, что депутатами Госдумы, инициаторами этого закона он был политизирован…

К.ЛАРИНА – Абсолютно. Конечно.

А.КУРАЕВ – Потому что был помещен в политический и очень корыстный сиюминутный контекст: «Ага! Мне запретили ездить на мою дачу во Флориде, а мы в ответ нам наших детей не дадим» - вот, это было подлостью со стороны депутатов.

С.ШАРГУНОВ – При этом детей спокойно отдают в Италию, где количество преступлений против них в разы выше, чем в Америке.

А.КУРАЕВ – Поэтому, если убрать этот политический контекст, и читать просто текст закона, знаете, я думаю, что большинство людей с ним согласится.

К.ЛАРИНА – То есть, на ваш взгляд все-таки сегодня церковь и власть существуют отдельно друг от друга?

А.КУРАЕВ – Нет, у них,несомненно есть диалог, и есть джиар со стороны Патриархии, в том числе, выражающийся в эпизодической поддержке тех или иных государственный акций. Ну, что ж поделаешь? Это некая неизбежность. Назовите мне корпорацию любую серьезную, многомиллионную, которая бы этого не делала. МГУ, Большой театр?

К.ЛАРИНА – Подождите, вы сравниваете церковь с Большим театром и с МГУ? Церковь – как корпорация?

А.КУРАЕВ – Они сами себя так называют, когда говорят…

К.ЛАРИНА – Большой театр все-таки государственное учреждение, а уж МГУ – тем более. Московская Патриархия – она же по Конституции отдельно существует, не является государственным институтом.

А.КУРАЕВ – Отдельно. Тем не менее, она же существует не в космосе. И поэтому те или иные эпизоды взаимодействия, они совершенно неизбежны.

С.ШАРГУНОВ – Я бы хотел спросить о тех, кто сегодня приходит в церковь.

А.КУРАЕВ – Поэтому здесь надо не табуировать сам по себе процесс взаимодействия, и отчасти, может взаимной поддержки, а разбираться… вопрос веры…

К.ЛАРИНА – Вот!

А.КУРАЕВ – Меры и вкуса, а не вопрос принципа.

К.ЛАРИНА – Вы же понимаете прекрасно, отец Андрей, вы же не будете отрицать, что авторитет сегодня у института, у Церкви, у РПЦ, - не у церкви, как у церкви, у храма или безотносительно к вере православной, а именно, как у общественного института – ее авторитет достаточно сомнительный, у церкви. С чем это связано?

А.КУРАЕВ – Мне неудобно входить в обсуждение этой темы.

К.ЛАРИНА – Наверное, это связано опять же с конкретными людьми, я думаю. Мы же с этого начали, это же самое главное.

А.КУРАЕВ – Поэтому я говорю: надо разделять. То есть, я не против принципа джиара, принципа диалога, в том числе, не всегда критического диалога. Потому что и у Путина, наверное, бывают добрые решения.

К.ЛАРИНА – Да, бог с ним – сегодня не о нем!

А.КУРАЕВ – Сам принцип такого диалога или взаимной поддержки, для меня очевидно - это нужно, это хорошо. А вот дальше вопрос меры и вкуса.

К.ЛАРИНА – Прости, Сережа, простой вопрос задам, потому что здесь очень много пришло к вам вопросов, но, большинство из них как раз связано с этой темой реформирования Церкви. Нуждается ли она в реформе на сегодняшний день, если да, то в какой, на ваш взгляд?

А.КУРАЕВ – Я думаю, что в Церкви нет ни одного человека, включая Патриарха Кирилла, который бы сказал, что Церковь не нуждается в реформе. Вопрос в том, какая реформа? Каких аспектов в жизни Церкви – богослужебная, вероучительная, каноническая, управленческая, административная. Это уже будет палитра разных мнений. Глубина это реформы, цели даже, в каком-то смысле это реформы? Поэтому просто: «вы за реформу или нет» - ну, будет ответ бессмысленный.

К.ЛАРИНА – Ну вот, я про это и спрашиваю: какая, в чем? Соответствует ли она сегодня современной жизни, современным скоростям, запросам современного общества?

А.КУРАЕВ – Скажем так: к концу… вот, нулевые годы, двухтысячные в определенном смысле показали, что церковь, взрослея, растя, выйдя из тощих советских времен, она накопила груз проблем. И этот груз – вот патриарх Кирилл очень четко почувствовал – это некая проблема малой управляемости церковного корабля. Все эти Диомидовские бунты, «закопанцы» - это же очевидно было, что идет раздрай. И дальше, то есть, вопросы: и финансовый контроль, контроль финансовых потоков церкви – в том числе и эта тематика – много, чего тут было. И вот, здесь, мне кажется, произошло следующее: на мой взгляд, есть два пути выходя из этой ситуации для наведения порядка в Церкви. Первое – это управление вручную, укрепление вертикали власти. Второй путь: власть советам. Вот, я сторонник второго пути.

К.ЛАРИНА – Демократизации.

А.КУРАЕВ – То есть, чтобы приходская община контролировала свои собственные финансы. Кстати говоря, по-моему, даже в Казанской епархии, ныне скандальной, я посмотрел – в некоторых их храмах – кажется у них, я, может быть, путаю, но, кажется, у них – на одном из сайтов: удивительная традиция, что делать в ночь на 1 января.Потому что салюты не дают спать, «Голубой огонек» с оливье протух. Когда мне не 20 лет и даже не 40, ну уже, сколько можно смотреть-то – куда деться? Бессонница. Приходите в храм, но не просто на ночную службу – такое есть и в московских некоторых храмов – а это открытое приходское собрание, где священник отчитывается, что было за год сделано и планы на будущее. Понимаете, обстоятельства гарантируют, что посторонних людей не будет в Новогоднюю ночь. Все люди не церковные – у них свои хлопушки, свое шампанское, они чем-то заняты. Значит, есть, действительно, церковные люди. Мне очень понравилась эта традиция, которая складывается у них.

Но это я к чему – мы призываем людей жертвовать и на нужды прихода, но не даем им право контроля за тем, что происходит с их пожертвованиями. Поэтому, на мой взгляд, если бы создание приходских общин, сознательное, поименное членство в церкви – это дало бы возможность избегать скандалов, даже, в том числе, и уровня казанского.

С.ШАРГУНОВ – Отец Андрей, хотел я спросить все же о тех, кто приходит сегодня в церковь. Потому что, когда идет разговор о том, что общество от церкви отшатывается – ведь, это тоже вопрос: какое общество? Часто это нечто тусовочное. Я вспоминаю, как после трагедии в Крымске всюду висели блоги, что якобы священники отказываются отпевать утопленников, а оказалось ровно наоборот. То есть, очень много еще создается… Мы же помним, как в 90-е годы в одной столичной газете – тоже там, наверное, верующий человек, журналист – через день клепал статьи о том, что все иерархи кагэбэшники и погрязли в коррупции, а у многих возникает другая реакция. Я помню было много шума в последнее время, но, тем не менее, на Пасху – битком было в храмах.

К.ЛАРИНА – Еще бы отделить настоящих православных от тусовочных православных.

С.ШАРГУНОВ – Есть же еще огромный интерес обычных людей к тому, что происходит с Церковью. Тираж книги «Несвятые святые» отца Тихона Шевкунова. Там уже миллионный тираж побит. Вот, эта сфера. И нас же слушают не только те, кто в штыки воспринимает все, что касается православия и церкви, но и люди, которые размышляют, колеблются. Вот, кто они – эти новые люди, приходящие в церковь? И, вообще, богословие – оно может как-то соотнесено с актуальным и, в общем секулярным нынешним миром, то есть, миром, по сути, не церковным? Какие-то вопросы богословские - их можно соотносить с актуальными общественными и нуждами и заботами обычного российского гражданина?

А.КУРАЕВ – Вы знаете, даже за последние дни я получил, в том числе, у себя в блоге сотни рассказов людей, которые говорили о том, что они приблизились к православию или не ушли из него,благодаря моим антиклерикальным публикациями. То есть, они увидели, что церковь – пространство людей, жизни, свободных дискуссий, критического самоанализа. То есть, людей многих пугает: а вдруг это какая-то вторая КПСС будет, второе издание. И поэтому, когда они увидели мой стиль речи, анализа – это для кого-то импонировало. Не лобовая проповедь: прими Христа, прочитай Евангелие и так далее, а вот такая. Так что люди разнообразные, разные в церкви, поэтому про всех я говорить не могу. Вот скажем, наверное, круг читателей книги, замечательной книги отца Тихона «Несвятые святые» - это другой круг, чем читатели моего блога или слушатели моих лекций. Поэтому, я за всех не берусь говорить.

К.ЛАРИНА – Я хотела еще раз – раз уж мы говорим о сегодняшней церкви, о тех, кто ее представляет, о тех, кто туда приходит – вопрос, который мы задавали тоже священникам в нашей программе, связанный с так называемыми православными активистами. Мне не очень понятно, что это за определение такое лингвистическое, но, тем не менее, они существуют. Это те люди, которые агрессивно выступают и, в том числе, заходят на территорию театров, музеев, громят выставки, призывают запретить какие-то концерты, конкретных артистов, конкретных режиссеров. Насколько они сегодня на ваш взгляд, сегодня представляют церковь? Являются они, действительно, теми православными людьми, на которых стоит ориентироваться? Это, кстати, тоже к вопросу о дискредитации, да? То же самое.

С.ШАРГУНОВ – Ну да, здесь главное, разделять, как мне кажется, не видеть все вперемешку последнее время возникает много постмодернистского.

К.ЛАРИНА – Ваше отношение к таким вот агрессивным группам, которые именно под знаменем православия это делают?

С.ШАРГУНОВ – А в каких-то ситуациях, наоборот, искренне верующие люди чем-то оскорблены.

А.КУРАЕВ – Я думаю, точнее, будет термин не «православные активисты», а «православные акционисты». Потому что это гораздо точнее характеризует стиль, жанр их деятельности. У меня нет оснований отлучать их от церкви.

К.ЛАРИНА – Отделять.

А.КУРАЕВ – Как бы мне не было горько, как бы мне был не противен сам по себе этот стиль мысли и действия, но, я считаю, что это не моя должна быть головная боль, а боль Патриархии.

К.ЛАРИНА – Вот, как раз в этом случае и нужно высказывать свое отношение.

А.КУРАЕВ –Эти люди идут на свои акции с майками, с портретами Патриарха и с надписями: «Кирилл – наш Патриарх».

С.ШАРГУНОВ – Вы имеете в виду Энтео?

К.ЛАРИНА – Их, этих энтео развелось уже достаточно количество по всей территории России.

А.КУРАЕВ – Да, поэтому это должно быть головной болью Патриархии.

К.ЛАРИНА – То есть, в этом случае та самая официальная точка РПЦ не помешала бы, да?

А.КУРАЕВ – Она более-менее все-таки есть, она, скорее, позитивная по поводу этих акций. Я думаю, что будущие церковные историки дадут очень негативную оценку этим попыткам, циничным попыткам ввести политтехнологические манипуляции в церковную жизнь. А перед нами совершенно понятно, что это «православный Селигер», это попытка создать… борьба за площадь, за майдан – создать карманныхбоевичков, которым время от времени пальчиком грозить: не шалите ребятки, но, чтобы при случае они могли бы кого надо забросать тухлыми помидорами или еще что-то. Это циничное совершенно неуважение к человеческому достоинству, достоинству самих этих ребят. Не тех, кого они будут забрасывать, а это же, понимаете, это ломка судеб, этого Дмитрия Энтео бедного и его коллег. То есть, их же используют, а потом забудут, выбросят, а вот, это ощущение, что «меня поимели» - оно у них останется. А в данном случае, поимеет их не какая-нибудь политическая партия, а Патриархия. Это непорядочно.

К.ЛАРИНА – Давайте вопрос зададим для голосования, поскольку время у нас идет уже к финалу, последние 10 минут программы. Вопрос к нашим слушателям: На ваш взгляд, должна ли церковь участвовать в решении проблем современного общества и государства? Да – +7 495 660 06 64, нет – +7 495 660 06 65.

Для вас есть ответ на этот вопрос?

А.КУРАЕВ – Сейчас вопрос, какой? Должна ли церковь участвовать?

К.ЛАРИНА – Да. В решении проблем современного общества и государства.

А.КУРАЕВ – Ну, конечно, должна.

К.ЛАРИНА – В каком виде?

А.КУРАЕВ – Да мозгами.

К.ЛАРИНА – Нет, ну это понятно. В разработке каких-то…

А.КУРАЕВ - Я повторяю банальность: церковь - это не только Синод, церковь – это миллионы людей, людей умных, тот же Андрей Борисович Зубов, профессора, мои коллеги по академии и так далее. Почему они должны быть отключены от общественной дискуссии? Из-за того, что у меня костюм не того покроя, что у вас? Что за дискриминация? Поэтому, конечно же, попробуйте поставить вопрос иначе: какую группу населения мы должны сегрегировать, запретив ей участие в общественной жизни? Блондинов, брюнетов, обрезанных – кого? Это невозможна совершенно постановка вопроса в современном обществе.

К.ЛАРИНА – Так. А, когда мы говорим, что церковь отделена от государства, что у нас светское государство – в чем это отделение выражается? Ну, должно выражаться.

А.КУРАЕВ – Банальная вещь: например, то, что государство не понуждает к этому религиозному выбору; взаимно церковь и государство не вмешиваются в кадровые вопросы. То есть, назначение министров и губернаторов не согласуется с Патриархом, а Патриарх не согласует назначение епископов с администрацией президента. Вот, прежде всего, это.

К.ЛАРИНА – А участие в выборах?

А.КУРАЕВ – Официальная позиция нашей церкви, с которой я совершенно согласен в этом вопросе: церковь не должна участвовать в электоральной политике.

К.ЛАРИНА – То есть, вы вслух выражаете какую-то поддержку тому или иному кандидату…

А.КУРАЕВ – Какую-то, может быть и может, но очень аккуратно. Понимаете, с одной стороны, тоже табу: как сказать – что я не имею права? Что вот, наличие одежды затыкает мне кляп?

С.ШАРГУНОВ – Ну, да, вы же имеете право на свое мнение.

А.КУРАЕВ – Я имею право. Вот, чего я не имею право… Ну, да, я клирик, я человек, я гражданин. Я могу сказать политик – я его лично, скажем, знаю, и что-то доброе могу сказать. А вот с этим – у меня в памяти какой-то неприятный эпизод, поэтому я бы посоветовал пройти мимо него. Но, я не имею права сказать, что все остальные христиане обязаны голосовать вместе со мной, разделять со мной эту нецерковную позицию.

С.ШАРГУНОВ – А вот такая тема, которая, конечно, бесконечная и бескрайняя, это социальная роль церкви. У нас такое количество бедных людей. Как вы считаете, достаточна ли эта роль сегодня? Я имею в виду, и детдома…

К.ЛАРИНА – Благотворительность.

С.ШАРГУНОВ – И благотворительность в целом, конечно, и помощь нуждающимся, и сиделки, и вокзалы с бомжами, и все прочее.

А.КУРАЕВ – Знаете, как некое чудо я считаю, что все-таки просыпается в людях потребность замечать друг друга и помогать. Эта озлобленность поздней советской эпохи застоя и потом 90-х годов, когда всем конкуренты в очереди, и «вот этот вне очереди лезет, а вот этому более двух килограммов не давать» - вот это, слава богу, уходит. Я в своем круге знакомых вижу: все больше появляется волонтеров, людей, которые, действительно, создают сами себе проблемы ради помощи другим людям.

С.ШАРГУНОВ – Особенно среди вновь пришедших в церкви, среди новых людей.

А.КУРАЕВ – Да, то есть, такая тихая перемена в церкви, она происходит, она находит поддержку со стороны Патриархии, между прочим. Есть совершенно замечательный человек, который возглавляет это движение в церкви – епископ Пантелеимон (Шатов). Он даже отказался от Смоленской кафедры, преемником Патриарха был. Он отказался, чтобы быть здесь в Москве, видя, что все эти движения начались…

С.ШАРГУНОВ – Но, об этом никто ничего не знает.

А.КУРАЕВ – Есть замечательный сайт: Милосердие.ру. и там очень много информации об этих в хорошем смысле слова акциях.

К.ЛАРИНА – Ну, это все возникает…

С.ШАРГУНОВ - Общество об этом не подозревает.

К.ЛАРИНА – Не общество в этом виновато, и даже, я тебе скажу самое страшное: даже средства массовой информации в этом не виноваты. Добрые дела надо делать тихо.

А.КУРАЕВ – В этом виновато Евангелие. Совершенно верно, потому что именно Христос сказал: «Когда делаете доброе дело, пусть даже левая рука не знает, что делает правая».

С.ШАРГУНОВ – Ну, это, когда человек лично что-то делает. А так люди должны знать, куда обращаться, к кому приходить, что есть Шатов – он поможет.

К.ЛАРИНА – Ты говоришь, агрессия, негатив, как любое преступление против человеческой личности, оно всегда громкое. Тут никто ничего другого не придумал. Другой вопрос, что конечно же, в этом смысле, церковь должна сама своих героев нам представлять. Я всегда с радостью приветствую, когда в нашей студии появляются новые люди, представляющие церковь нашу, и с огромным интересом и уважением всегда с ними разговариваю.

У нас голосование можно уже завершить, потому что там хороший получился у нас расклад голосов: 66% наших слушателей, которые участвовали сейчас в голосовании, считают, что церковь не должна участвовать в решении проблем современного общества и, соответственно, 34%считают, что не должна.

А.КУРАЕВ – Фашисты, 66% - за сегрегацию.

К.ЛАРИНА – Да нет, это вопрос, конечно, другой.

С.ШАРГУНОВ – Несколько по-другому интерпретируется.

К.ЛАРИНА – Здесь очень много вещей, которых ожидания не совпадают. О многом сегодня не успели поговорить, времени мало, потому что мы не поговорили о том, что такое церковь советского периода, что такое советская эпоха для современной церкви, что такое коммунизм. Почему церковь, на мой взгляд – ключевой вопрос, казалось бы, он из разряда юмористических – но, ключевой вопрос: почему церковь не настояла, до сих не пробивает эту тему захоронения Ленина? Кому, как не церкви сегодня добиться этого.

А.КУРАЕВ – Только после Олимпиады.

К.ЛАРИНА – После Олимпиады? Обещаете?

А.КУРАЕВ – Нет, не обещаю, просто до Олимпиады ничего делаться - точно не будет.

С.ШАРГУНОВ – Самый актуальный вопрос. Ну, на самом деле актуальный вопрос – это, вообще, история церкви, о которой хотелось бы как-то вдумчиво и серьезно поговорить.

К.ЛАРИНА – И, сколько были героев в истории церкви, о которых мы не знаем.

А.КУРАЕВ – Ну вот, я у себя в блоге на днях одного из таких героев показал: Игнатий Лапкин из Барнаула, совершенно удивительный человек, вообще, с удивительной свободой, с которым я во-многом не согласен, но я завидую его такой удивительной целостности. И многие люди тоже поначалу возмущенные комментарии первые десятки шли, а потом, час послушать его беседу…

С.ШАРГУНОВ – А вы напомните в двух словах о нем, чтобы слушатели поняли, о чем речь.

А.КУРАЕВ – Знаете, это такой типаж типа Боярыни Морозовой, о которой упоминали в начале нашего разговора в рекламе журнала «Дилетант». Это такой книжный начетчик из 17-го века, такой доморощенный мужик, который сам книжки читает: Библию, НЕРАЗБ. и так далее – крайне серьезно относится к тому, что он прочитал. Он не ролевик, он не играет, не акционирует, он совершенно всерьез это воспринимает, потрясающая там память, такое математическое мышление: «столько раз об этом сказал, столько – об этом, это надо так надо делать…». Такой знаете, буквализм и упертость асфальтоукладчика при этом.

С.ШАРГУНОВ – Интересно.

А.КУРАЕВ – Он жутко интересный человек и при этом всегда очень свободный.

К.ЛАРИНА – Спасибо большое! Это Андрей Кураев – сегодняшний наш гость. Благодарим вас за то, что нашли время для нас. И с праздниками вас, с наступающими!

С.ШАРГУНОВ – С наступающим Рождеством!

А.КУРАЕВ – Спасибо, вас тоже!