Расширенный совет для ограниченных прав: как отразятся на обществе запретительные законы - Тамара Морщакова - 2012 - 2012-11-16

В. ДЫМАРСКИЙ - Здравствуйте. Приветствую нашу аудиторию, аудиторию радиостанции «Эхо Москвы, телеканала RTVI, всех тех, кто смотрит «Сетевизор». Это программа «2012». 2012 – год, естественно, 2012. Он подходит к концу. А тем для нашей программы не убывает. Ведущие всё те же – Ксения Ларина и Виталий Дымарский.

К. ЛАРИНА – Добрый день, добрый вечер, здрасте.

В. ДЫМАРСКИЙ – Ксения Ларина с вами поздоровалась. А сейчас мы вам с удовольствием представим нашего сегодняшего гостя. Это Тамара Георгиевна Морщакова. Хотел сказать – частый гость. Вы всё-таки нечасто бываете, Тамара Георгиевна.

Т. МОРЩАКОВА – С моей точки зрения, часто.

К. ЛАРИНА – Напомню, что Тамара Морщакова недавно ещё была членом Конституционного суда, заместителем председателя. А сейчас является…

Т. МОРЩАКОВА – Не так недавно. Уже 10 лет.

В. ДЫМАРСКИЙ – Серьёзно?

К. ЛАРИНА – Не говорите такие… а сейчас является Тамара Георгиевна…

В. ДЫМАРСКИЙ – Мы перед началом пели «Как годы летят».

К. ЛАРИНА – «А годы летят», да. Напомню, что сейчас Тамара Георгиевна является членом Совета при президенте России по защите гражданских прав.

В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, там очень сложно.

Т. МОРЩАКОВА – Вообще, по развитию гражданского общества и защите прав человека.

В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте будем сокращённо называть «по правам человека» просто и всё, да? +79859704545 для ваших СМС-ок. И аккаунт vyzvon на Twitter’е. И «Сетевизор» работает. Мы вам задали сразу же вопрос там. И вы на него отвечаете «да/нет». Вопрос, может быть, для вас неожиданный, с другой стороны, почему нет? Вы же все члены гражданского общества, должны быть члены гражданского общества. И вот представьте себе, что вам предлагают войти в этот самый Совет по правам человека, как мы его коротко называем. И поэтому мы вас спрашиваем. Вы отвечаете да или нет. Вы лично согласились бы войти в состав Совета по правам человека, если б вам это предложили? Вы голосуете, мы потом посмотрим, кто из вас готов на такую форму защиты прав человека.

К. ЛАРИНА – Потому что если человек говорит «да», значит, он допускает, что этот совет будет иметь какое-то влияние, значение и прочее, прочее. Мы тему не объявили…

Т. МОРЩАКОВА – Само понятие влияния очень и очень разностороннее.

К. ЛАРИНА – Мы поняли даже по этому жёсткому разговору, который был во время первого заседания.

В. ДЫМАРСКИЙ – Во время вашей встречи с президентом. Но тему мы определили следующим образом: «Расширенный совет для ограниченных прав. Как отразятся на обществе запретительные законы?». И, конечно же, первый вопрос, Тамара Георгиевна сразу же вам по поводу этого закона о гостайне. На встрече с президентом вы достаточно резко, жёстко охарактеризовали, такой дали, я бы сказал, экспертизу, пусть и краткую, но тем не менее, этого закона. Все покивали головой, и чуть ли на следующий день, по-моему, да, он был подписан.

Т. МОРЩАКОВА – Да, он был подписан и даже опубликован немедленно.

К. ЛАРИНА – Ничего не исправлено?

Т. МОРЩАКОВА – Нет, ничего, конечно, не исправлено. Исправить на этом этапе можно было бы только вернув закон опять на рассмотрение в Федеральное собрание. Он не был возвращён.

К. ЛАРИНА – Давайте попробуем повторить, и для тех, кто, может быть, не видел вашего выступления, не читал его. В чём ваши были главные претензии, что необходимо было точно уточнить в этом законе?

Т. МОРЩАКОВА – Да, наверное, имеет смысл повторить их, но исходя исключительно из одного обстоятельства. Обстоятельство это заключается, как ни странно может показаться, в том, что глава государства сказал – да, надо подумать. Тут есть, над чем подумать. Расширительное применение такого закона, как статья уголовного кодекса о государственной измене, оно, конечно, недопустимо. Вот это теперь позволяет не вполне бессмысленно говорить о том, какие аргументы против этого закона можно привести. Ну, действительно, об этом и говорилось, что нормы сформулированы таким неопределённым образом, неконкретным, неясным, что применять её можно как угодно.

Мы, наверное, уже все убеждены в том, что у нас даже хороший закон может применяться плохо. А уж о плохом законе нечего и говорить. Плохой закон никогда не будет поправлен его применением.

К. ЛАРИНА – Хорошие законы у нас обычно вообще не применяются, да?

Т. МОРЩАКОВА – Ну, или так, или применяются с точностью до наоборот. Но главное, что нет никакой надежде более или менее основательной на то, что правоприменитель эту норму будет поправлять по ходу дела. Между прочим, такие соображения высказывали в ответ на заключение совета по этому закону вполне квалифицированные юристы, например, Совета Федерации, вполне квалифицированные юристы государственно-правового управления администрации президента, что практика и так знает, как его надо применять, практика и так знает, что нужно доказывать наличие объекта, наличие умысла, то есть субъективной стороны, наличие или совершение определённых действий, которые входят в объективную сторону этого преступления. Поэтому что уж тут говорить? Ну, надо за государственную измену осуждать и всё. А уж остальное практика знает.

Но на самом деле это глубоко расходится с тем, какие требования предъявляет российская конституция и международное право к основаниям уголовной ответственности.

К. ЛАРИНА – Ну, подождите. Давайте так мы вас спросим тогда. Вот, по тому закону, который уже принят, каким образом он отразится на жизни среднестатистического россиянина? Действительно, потому что вы как раз говорили, что этот закон, в каком виде он был и есть, его можно будет применить к любому человеку, который имеет хоть какое-то касание с…

В. ДЫМАРСКИЙ – Хотя бы предупредите нас, чего мы не должны делать вообще.

Т. МОРЩАКОВА – Вы знаете, на самом деле придётся предупредить от всего. Ничего нельзя сделать.

В. ДЫМАРСКИЙ – С иностранцами лучше не встречаться, наверное.

Т. МОРЩАКОВА – Да, лучше, чтобы у них, конечно, тут был значок какой-нибудь, что они представляют какую-то такую структуру с иностранными качествами, потому что действительно, кроме того, что естественно всегда наказывалось как государственная измена, это выдача государственной тайны и это шпионаж в пользу иностранного государства, по этой норме будет наказываться любая помощь, любое действие по оказанию помощи таким субъектам, как иностранное государство, представитель иностранного государства, иностранная организация.

К. ЛАРИНА – А международная организация?

Т. МОРЩАКОВА – Она может быть не государственная иностранная, да?

К. ЛАРИНА – Как «Красный крест», допустим.

Т. МОРЩАКОВА – Она вообще может быть неправительственная организация, и плюс правильно вы говорите, международная организация.

В. ДЫМАРСКИЙ – Извините, Совет Европы – международная организация, куда Россия, между прочим, вносит большие деньги, она там большой плательщик так называемый, там, по-моему, четыре страны, если не ошибаюсь, которые самые большой взнос. Так что, это всё? Здесь российское государство проходит по этому закону.

Т. МОРЩАКОВА – В ответ на такое замечание со стороны Совета, которое было в письменной форме направлено главе государства, ГПУ Администрация президента написала, что, конечно, к таким организациям, как ООН, Совет Европы это не относится.

Это «конечно» из текста не вытекает. И это означает, что текст может быть в любом случае использован и против, допустим, содействия ПАСЕ, потому что недавно совсем на ПАСЕ обсуждалась резолюцию, которую называли резолюцией против России, да? Другой вопрос…

В. ДЫМАРСКИЙ – Да, да, да. Даже Нарышкин не поехал туда из-за этого.

Т. МОРЩАКОВА – Другой вопрос, что лично я не оцениваю это как против России, а оцениваю это как за Россию, потому что с помощью такой резолюции мы могли бы посмотреть, где мы ещё недотягиваем в области гарантии прав людей, которые, собственно, защищаются на европейском уровне. Но у нас это расценивают как резолюцию против, наши депутаты, участники этой сессии, парламентская наша делегация с гордостью докладывала, вернувшись в Москву, в том числе и у нас на Совете докладывал один из членов этой делегации, как удалось защитить Россию от принятия этой резолюции, как нам удалось убедить при равенстве голосов за и против принятия этой резолюции. Это просто такой пример, из которого видно, что интерпретации самого этого действия против – она может быть любой, и закон этот не ограничивает.

В. ДЫМАРСКИЙ – Если уж говорить о Совете Европы, то Европейский суд по правам человека, разные подходы, да, когда там очень много дел против России. Но все эти дела воспринимаются, ну, во всяком случае, российской властью, как оскорбления, да, как антироссийские… там очень много дел из Франции, из Италии, из Германии. Там это воспринимается как помощь, да, в преодолении, как вы говорите, тех или иных зафиксированных в законе или наоборот против нарушения этого закона.

Т. МОРЩАКОВА – Вы привели самый любимый мой пример, потому что в названии этих дел везде написано «N против России». И я всегда даже студентам объясняю, что в действительности это не против России, это за российского гражданина, и значит это за Россию, потому что Россия сама в нынешней Конституции впервые в ходе конституционного развития страны объявила, что дискриминации народа России в смысле обеспечения ему прав, как всем людям на всей Земле, больше не будет, потому что права российским гражданам будут обеспечиваться точно таким же образом, каким предусмотрено их обеспечение в международном праве на основе общепризнанных норм и принципов международного права.

К. ЛАРИНА – Дорогие друзья, вот, если мы об этом заговорили, хочу сказать, что даже на уровне Совета по правам человека, членом которого является Тамара Георгиевна, там такая путаница существует во многих головах, потому что одна часть этого Совета защищает граждан от правового беспредела, в том числе и со стороны от государства, а другая часть защищает государство от общества. Вот, вы согласны, Тамара Георгиевна?

Т. МОРЩАКОВА – Вы знаете, вы сейчас говорите, очевидно, о том составе Совета, который ещё не действовал, да? Мы должны всё-таки посмотреть…

В. ДЫМАРСКИЙ – Который собрался только.

Т. МОРЩАКОВА – Да, он только собрался. И мы должны посмотреть, как будут вести себя все члены Совета, что они будут защищать. Такая опасность есть, но на самом деле ведь вообще основная цель любой системы защиты прав человека – это защита этих прав от государства, а не наоборот. Именно этому посвящён один из главных принципов организации государственной власти – принцип разделения властей. У него есть единственный мотив. Это не для разделения труда, это не для специализации по функциям, это исключительно для того, чтобы не был собран мощный государственный кулак против прав человека.

В. ДЫМАРСКИЙ – Тамара Георгиевна, вы входили в предыдущий состав Совета?

Т. МОРЩАКОВА – Да, в целых два.

В. ДЫМАРСКИЙ – И сейчас остались. Вот, скажите, даже по этому поводу, хоть и короткому, но вполне показательному, вот, полемики вокруг закона о гостайне, это…

К. ЛАРИНА – О госизмене.

В. ДЫМАРСКИЙ – О госизмене, да. Это, как бы сказать подипломатичнее, не наводит вас на мысль о том, что вообще это действительно ширма, что, в общем-то, эффекта от этого, ну, если не ноль, то практически ноль.

Т. МОРЩАКОВА – От Совета или от обсуждения?

В. ДЫМАРСКИЙ – От Совета и от такого рода обсуждений, значит, да?

Т. МОРЩАКОВА – Ну, вы знаете, я никогда с этим не соглашусь, потому что я считаю…

В. ДЫМАРСКИЙ – Это ваше мнение.

Т. МОРЩАКОВА – Да, я как юрист считаю, что нужно людям объяснять смысл правовых норм. Не законов, а правовых норм и правовых принципов. Тогда, может быть, у нас гораздо лучше будет дело и с правосознанием, и с отношением к праву. У нас почему не соблюдаются законы? Потому что в них никто не видит правового содержания, во-первых, или мало его видят, и, во-вторых, потому что власть не соблюдает их. Вот и все. Это основа того самого правового нигилизма, который как упрёк адресован всё время нашему народу. Народ адекватен. Если власть не соблюдает законы, значит, и он должен как-то понимать, что его действия, просто основанные на законе, ещё не есть для него спасения от всяких бед. Надо выбирать другие пути. Вот и всё.

В. ДЫМАРСКИЙ – Тамара Георгиевна, а не происходит ли это потому, что, как вы сказали, вот этого правого содержания, о котором мы сейчас говорили, в этих законах-то очень мало? Может быть, не мало, но недостаточно. Потому что судя по тем законам, которые принимаются в последнее время, там больше не правового содержания, а политического содержания.

К. ЛАРИНА – Ну, мы говорим про этот свод запретительных законов прежде всего, да?

В. ДЫМАРСКИЙ – Да, там больше охраны власти, да, чем защиты прав человека или вообще прав гражданина.

К. ЛАРИНА – Я, кстати, поддержу, просто хочу сказать, поскольку именно об этом и говорила Тамара Георгиевна в своём выступлении на этом заседании, когда, как ты говоришь, проводила экспертизу этого законопроекта, о том, что необходимо публичное широкое обсуждение законов такого уровня, которые касаются каждого человека, которые являются для каждого важнейшим событием в его жизни, да?

Т. МОРЩАКОВА – Да, потому что если они его не защищают, то, наверное, они представляют собой угрозу для каждого человека. Для всех, для общества и для каждого в отдельности. Поэтому об этом надо говорить. И всё-таки я думаю, что, знаете, это, конечно, почти безнадёжная вещь, но вода камень точит. Ну, можно вспоминать о лягушке, которая взбивает масло в кувшине с молоком, чтобы выскочить, а не идёт на дно. Но главное, что общественное обсуждение – оно безусловно имеет большое значение. Нельзя власти существовать в безвоздушном пространстве, и если её среда, а среда власти (это всегда общество, всегда люди) отторгает какие-то властные веления, властное поведение, властные решения, то к этому приходится прислушиваться. Так или иначе. Хотя бы из чувства самосохранения.

К. ЛАРИНА – Почему у нас традиционно так боятся этой темы – прав человека? Власть прежде всего и властные институты.

Т. МОРЩАКОВА – Боятся?

К. ЛАРИНА – Не любят эту тему.

Т. МОРЩАКОВА – Ну, не любят. Она неприятна. Она неприятна, эта тема. Любая власть не любит правозащитников, потому что это люди, которые говорят неприятные вещи, хотя смысл этих неприятных вещей, да, в защите самого главного – того, что есть высшие ценности. А потом ведь соблюдение прав – оно всегда налагает на власть многие серьёзные обязанности. Нельзя принять закон, отменяющий или умаляющий права человека. Это в нашей Конституции записано. А правозащитники показывают, что тот закон или другой отменяет или умаляет право. Нельзя даже по федеральному закону, что вообще разрешается в некоторых случаях, ограничивать права граждан несоразмерно. Вот, захотелось, допустим, органам безопасности увеличить цифры расследований и, как у нас любят говорить самые высокие должностные лица, посадок за государственную измену. Они внесли такой проект или с их подачи он внесён. И объяснили, что при старой редакции очень трудно доказывать госизмену. Вот, нужно изменить, сделать…

К. ЛАРИНА – Они как бы себе жизнь облегчают, да?

Т. МОРЩАКОВА – Легко можно было доказывать госизмену, и тогда от шести осуждённых по этому составу преступления в год мы получим бОльшие цифры, понимаете? Значит, это что? Это уже полное искажение целей и задач не только какого-то общего законодательства о правах человека, но уголовного законодательства, потому что у уголовного законодательства нет такой цели – больше посадить. У уголовного законодательства цель совершенно другая – предупредить, да, и наказать соразмерно, если доказано, только при этом условии. Но предупредить никогда не может плохой закон. Вот это расплывчатый закон о государственной измене, который не позволяет людям на самом деле предсказать – а что же может быть им поставлено в упрёк?

Шел иностранец где-то близ государственных учреждений, не знал, как пройти на какую-то улицу или на самую главную площадь. А гражданин ему помог. А потом оказалось постфактум, что этот иностранец имел в виду совершение действий, направленных против России. Причём, даже в случае, если реально он хотел этого. Но гражданин не мог этого знать.

К. ЛАРИНА – А если вообще гражданин является сотрудником иностранной компании, которых у нас полным полно. Не знаю, сотрудник завода Рено, да, который работает…

В. ДЫМАРСКИЙ – Завода Рено здесь нет в Москве.

К. ЛАРИНА – Не знаю, как это называется.

Т. МОРЩАКОВА – Ведь пока не заставили… пока же не заставили иностранные компании на манер наших требований об иностранных агентах сажать себе бирки на лацканы пиджаков, что они занимаются деятельностью, направленной против. Причём, ведь по новой редакции статьи государственной изменой будет являться деятельность, направленная не только внешней безопасности, как было всегда, но против любых аспектов безопасности.

К. ЛАРИНА – Да, внутренней политики.

Т. МОРЩАКОВА – Да, против внутренней. Против общественной безопасности, против экологической безопасности, продовольственной, против личной безопасности. Всё подпадает под формулировку. И способы оказания помощи деятельности, направленной по всем этим аспектам против безопасности – они не названы. Они перечислены. А перечень открытый. И понятно, полный перечень дать нельзя. Можно полный перечень дать, когда мы говорим – ответственность за измену наступает в случае выдачи гостайны и в случае установления шпионажа. А всё остальное – открытый перечень видов оказания помощи. Предвидеть это гражданин не может, а главное значение нормы…

В. ДЫМАРСКИЙ – Если он показал дорогу к Кремлю, это что…

Т. МОРЩАКОВА – Да. А главное значение уголовного закона – показать гражданам, чтоб они понимали, могли предвидеть, за какие действия они получат уголовную санкцию.

К. ЛАРИНА – Я думаю, что Аркадий Мамонтов сделает передачу, и мы всё поймём, как будет этот закон действовать, да, и чего нужно опасаться в этой жизни.

Т. МОРЩАКОВА – Вы знаете, я как-то… простите меня, судя по последним передачам Аркадия Мамонтова, не очень надеюсь на то, что он всё разъяснит.

В. ДЫМАРСКИЙ – Разъясните мне одну вещь, Тамара Георгиевна. Вы говорите, что, в частности, по закону о госизмене, вы говорите, что ГПУ было против, да?

Т. МОРЩАКОВА – ГПУ было против учёта наших замечаний. Не против закона.

В. ДЫМАРСКИЙ – Где это рождается и где эти эксперты, да?

Т. МОРЩАКОВА – Нет, эксперты бывают же разные, да?

К. ЛАРИНА – Он же сказал, что закон прошёл экспертное заключение, Владимир Путин.

Т. МОРЩАКОВА – Бывают эксперты государственные, да, и, наверно, тогда они очень связаны с теми органами, которые инициируют, предлагают и принимают законы. Бывают эксперты такие, которые всегда существуют в экспертном научном сообществе. Вот, привлекать надо таких экспертов.

К. ЛАРИНА – Независимых.

Т. МОРЩАКОВА – Да, конечно, независимых от власти.

В. ДЫМАРСКИЙ – У нас и суд должен быть независимый, и экспертный суд должен быть независимый.

Т. МОРЩАКОВА – Само собой. Требование к эксперту о независимости – оно даже в процессуальном законодательстве есть.

К. ЛАРИНА – Вот, мы как раз хотели во второй части программы, после перерыва мы, наверное, поговорим на тему как раз правосудия и судебной системы нашей сегодняшней, тем более что у вас на этом заседании были принципиальные ещё споры.

Т. МОРЩАКОВА – Было много предложений, да.

К. ЛАРИНА – С главой государства. Я думаю, что об этом, наверное, стоит остановиться.

В. ДЫМАРСКИЙ – Я не знаю. Вам, может быть, минуты не хватит.

К. ЛАРИНА – А про голосование?

В. ДЫМАРСКИЙ – Меня просто один вопрос ещё волнует по поводу экспертов и кто вообще должен охранять…

К. ЛАРИНА – А судьи кто?

В. ДЫМАРСКИЙ – Не судьи кто, а где Конституционный суд?

Т. МОРЩАКОВА – А причём здесь Конституционный суд?

В. ДЫМАРСКИЙ – Где он? Он молчит.

Т. МОРЩАКОВА – Он ничего не может говорить.

В. ДЫМАРСКИЙ – Он не может вмешиваться?

К. ЛАРИНА – Подаёшь туда.

Т. МОРЩАКОВА – Конституционный суд может что-то сказать только тогда, когда перед ним запрос.

К. ЛАРИНА – Запрос.

Т. МОРЩАКОВА – Жалоба или запрос.

К. ЛАРИНА – Он же работает по запросам.

Т. МОРЩАКОВА – Проверки чего-нибудь.

В. ДЫМАРСКИЙ – А где наше гражданское общество, которое запросы…

Т. МОРЩАКОВА – А вот гражданское общество может обратиться в Конституционный суд по жалобе только в том случае, когда закон уже к представителю гражданского сообщества будет применён.

К. ЛАРИНА – Понятно?

В. ДЫМАРСКИЙ – То есть когда уже кого-то посадят, тогда можно.

Т. МОРЩАКОВА – Да. Вроде жалобы на гильотину, которая уже сработала.

В. ДЫМАРСКИЙ – Вы пока ещё заканчивайте ваше голосование «Готовы ли вы войти в Совет по правам человека?», мы прервёмся и через несколько минут продолжим программу и подведём итоги голосования.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ – Ещё раз приветствуем нашу аудиторию, радийную, телевизионную, тех, кто смотрит «Сетевизор». Программа «2012». Ксения Ларина и Виталий Дымарский ведущие. В гостях у нас сегодня Тамара Георгиевна Морщакова, бывший заместитель председателя Конституционного суда Российской Федерации. Говорим мы, понятно, на темы правовые и юридические. Член Совета по правам человека и развитию гражданского общества при президенте Российской Федерации.

+79859704545 – это также можно выучить уже наизусть. Это номер для наших СМС-ок, vyzvon в Twitter’е.

К. ЛАРИНА – Давай мы уже голосование-то подведём итоги?

В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте подведём итоги. А, собственно говоря, я их уже практически подвёл. 25% готовы идти в такой совет и сотрудничать в том числе с властью, как я понимаю, в этой сфере.

К. ЛАРИНА – Почему сотрудничать? Вот видишь как ты поворачиваешь.

Т. МОРЩАКОВА – Неправильно, конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ – Почему? Это разве не сотрудничество? Это форма сотрудничества.

Т. МОРЩАКОВА – Это форма помощи через критику.

К. ЛАРИНА – И общественного контроля.

Т. МОРЩАКОВА – Да. Это форма помощи через общественный контроль.

В. ДЫМАРСКИЙ – А я считаю, что советы, критика – это тоже сотрудничество.

Т. МОРЩАКОВА – Ну, вы правильно считаете, потому что опереться на аморфное, мягкое нельзя, опереться можно только на твёрдое. Вот это форма сотрудничества через принципиальную критику, основанную на общественном контроле.

К. ЛАРИНА – Потому что Владимир Владимирович именно так и считает, что эти люди, которые здесь собрались, они пришли сотрудничать с ним, поэтому он и говорит им, что я вас послушаю, но вы уж не обижайтесь,если я приму то решение, которое считаю нужным, да? Или вообще вас слушать не буду. Подтекст такой.

А мне кажется, что как раз это не сотрудничество, это именно контроль, контроль и недопущение неправовых действий со стороны государства.

В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, сейчас мы не будем спорить о словах.

К. ЛАРИНА – Я вообще не юрист, но я как бы себе это представляю именно так, а не сотрудничество.

В. ДЫМАРСКИЙ – Я просто шире понимаю слово «сотрудничество».

Т. МОРЩАКОВА – Да, безусловно.

К. ЛАРИНА – Сотрудничество – это советник.

Т. МОРЩАКОВА – Советник – тот, который критикует твои действия тоже. Это самый главный советник. Это самый главный помощник.

В. ДЫМАРСКИЙ – Вот именно. Самый эффективный советник.

Т. МОРЩАКОВА – Иначе всё бессмысленно. Если ты сажаешь рядом с собой советников, которые будут всегда с тобой соглашаться, зачем они?

К. ЛАРИНА – А ты бы пошёл в этот совет?

В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, если бы я там пригодился хоть для чего-то, пошёл бы, наверное. А ты бы пошла?

К. ЛАРИНА – Если бы пригодилась – конечно.

Т. МОРЩАКОВА – Там много журналистов.

К. ЛАРИНА – Да, да, да.

В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, пусть они там…

К. ЛАРИНА – Нет, вообще очень много приличных людей порядочных.

Т. МОРЩАКОВА – Очень много приличных людей.

К. ЛАРИНА – Понятно, что они во всяком случае это порядочные люди, мне кажется, сегодня хороший человек – это уже профессия.

В. ДЫМАРСКИЙ – Если говорить не о содержании, а о форме, то вот это увеличение больше, чем в два раза – это всё-таки некий такой шаг по растворению, что ли…

Т. МОРЩАКОВА – Вполне возможно, особенно если учитывать, каким способом это расширение было достигнуто.

В. ДЫМАРСКИЙ – Было сделано, да.

Т. МОРЩАКОВА – Лично я с самого начала была против того способа, который как раз власти насаждали усиленно - путём интернет-голосования определить, кто войдёт в совет. Те, кто получали бОльшие рейтинги, должны были войти. Но на самом деле даже то, что мы получили по результатам этого интернет-голосования, во многих случаях является свидетельством того, что оно организовано. Я не употреблю более жёсткого слова, но оно организовано. И кто организовывал себе сам такое голосование, да? Потому что кто-то почему-то был в этом заинтересован. Это особый вопрос. Я думаю, что если у нас надеются на электронную демократию, а это очень модное теперь словосочетание, то нужно сначала ввести механизмы проверки действия механизма электронной демократии.

В. ДЫМАРСКИЙ – Кстати, насчёт электронной демократии.

К. ЛАРИНА – Можно мне вопрос задать, Виталий Наумович?

В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, я просто думал, вот, несколько законов, чтобы…

К. ЛАРИНА – Я просто хотела по поводу спора с Путиным, очень важным момент там был. Тамара Георгиевна, вы там как раз говорили об обеспечении независимости суда и говорили об общественном контроле, которого сегодня нет. Мне кажется, по тому, как отреагировал Владимир Путин на ваши замечания, он не очень понял, о чём вы говорили, потому что он это воспринял как давление на суд. Вот, давайте попробуем с вашей помощью.

В. ДЫМАРСКИЙ – Про присяжных.

К. ЛАРИНА – Нет, пока ещё не про присяжных. С вашей помощью всё-таки провести эту границу между контролем общества и давлением на суд.

Т. МОРЩАКОВА – Да, эту границу проводят все страны и все народы, потому что, естественно, посягать на независимость суда – это уничтожать самоё себя, в обществе было бы так. Но мы знаем нашу историю, когда под окнами и дверьми залов судебных заседаний стояли толпы народа и кричали «Смерть врагам народа!». Вот это что, не общество, это не влияние? Вот, очевидно, я так это интерпретирую, нас хотел предупредить глава государства о том, что до такого-то мы не должны дойти. Но я очень надеюсь, что до такого мы не дойдём, и залогом этому просто является организация других механизмов взаимодействия общества и государства. Они есть, эти механизмы. И для того чтобы они могли работать, прежде всего должна быть открытая информация о работе судебной системы, о судебных актах, которые принимаются. Это прежде всего.

Во-вторых, должен всегда обеспечиваться доступ граждан к правосудию.

К. ЛАРИНА – Каким образом? Чтоб судебные заседания были открытыми? Вы это имеете в виду?

Т. МОРЩАКОВА – И это тоже, потому что у нас принцип гласности судебного разбирательства, он конституционный, но он в очень многих случаях ограничивается. И в тех случаях, когда залы заседаний закрываются, и в тех случаях, когда в залах заседания не хватает мест, и в тех случаях, когда в суды пускают только лиц, которые вызваны в качестве участников процесса прибыть в суд. И так далее и тому подобное. Даже благодаря тому он ограничивается, что не ведётся официальная запись хода судебного разбирательства.

В. ДЫМАРСКИЙ – Видеозапись?

Т. МОРЩАКОВА – Как раз с помощью технических средств. Нет, не надо видеозаписи. Это очень дорого и вредно. Потому что судья начинает работать на картинку. Ну, это моя точка зрения. Хотя процедура видеозаписи существует в арбитражных судах широко и в судах общей юрисдикции, особенно высокого уровня, тоже они широко существуют и применяются. Я просто говорю об аудиозаписи, которая должна быть официально обязательной формой протоколирования судебного заседания наряду с письменным протоколом. Тогда каждый может проверить, прочитав материалы дела, что происходило в суде, если у него появляется такая необходимость, интерес, неважно, это журналист или кто-то другой. Не обязательно участник по делу. И тогда может быть обеспечена проверка того, насколько суд себя вёл беспристрастно и независимо при решении.

К. ЛАРИНА – Трудно понять человеку непосвящённому, очень трудно понять, есть нарушения или нет.

Т. МОРЩАКОВА – Ну как? Все, кто вхож в залы судебных заседаний, конечно, правозащитники, конечно, адвокаты и многие граждане тоже – они сразу понимают, что нет аудиозаписи, что секретарь пишет протокол в судах общей юрисдикции простым пером и часто под диктовку председателя. Ну, согласитесь, что независимым судом здесь даже не пахнет, да?

К. ЛАРИНА – А что такое «общественное давление» тогда на суд? Вот, то, что имеет в виду Владимир Путин. Не только крики за окном, а что-то ещё.

В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, нет, извините. По поводу криков. Я думаю, что это Тамара Георгиевна имеет в виду крики «посадить», а он-то имел в виду такие же крики, только «освободить».

К. ЛАРИНА – Тут у него есть какой-то сбой, вот, мне так кажется. Но не только у него. Это огромная часть нашего общества так считает, что нельзя обсуждать судебный процесс публично, пока он не закончен. В этом есть давление на суд.

Т. МОРЩАКОВА – Я даже могу вам привести решение совета судей в Челябинской области, который выступил с замечательной инициативой – запретить общественный анализ по конкретным делам даже тогда, когда они уже закончены и судебные акты по ним вступили в законную силу.

К. ЛАРИНА – То есть не обсуждать, запретить обсуждение.

Т. МОРЩАКОВА – Ну, критику кто любит? Никто не любит. Но это не есть вмешательство, потому что никаких процессуальных средств нет у представителей гражданского общества, для того чтобы они могли потребовать пересмотра решений, хотя это имеет смысл, и некоторые такие начала, зарождение таких процедур у нас тоже существуют. Потому что, например, уполномоченный по правам человека – он явный представитель гражданского общества, хоть он и парламентский. И он имеет право обратиться в суд. Он не процессуальный участник. Он именно представляет гражданское общество и граждан отдельных, с тем чтобы решение по делу было пересмотрено. В советской старинной практике допускалось обращение широкого круга лиц, неопределенного, как у нас говорят в юриспруденции, круга лиц в вышестоящие суды в отношении судебных актов, вступивших в законную силу. И эти обращения рассматривались судами. И суды сами решали, надо начать производство или нет. Это не очень хорошая процедура, потому что очень ограничивались права сторон. Стороны не хотят обжалования, а их заставляют придти снова в вышестоящий суд. И в отношении них могут быть поломаны, как говорят судьи, решения, вступившие в законную силу.

Но если это инициатива другого рода, да, если она вынуждает вышестоящий суд просто обязательно, допустим, затребовать дело, прежде чем отказать в рассмотрении надзорную жалобу участника. Пусть поддержанный каким-то коллективом, да? То это полезная процедура, потому что тогда по затребованному уголовному делу можно действительно объективно и спокойно решить, нужен ли пересмотр.

К. ЛАРИНА – А суд присяжных?

Т. МОРЩАКОВА – Суд присяжных – это да, конечно, его можно квалифицировать, именно так и квалифицируют, как правило, как форму участия граждан в осуществлении правосудия. То есть как форму общественного контроля. Но общественный контроль в правосудии через гласность осуществляется. Через открытость судебных заседаний. Форма такая, как участие присяжных, отличается тем, что присяжные – равноправные судьи.

К. ЛАРИНА – Они судьи всё-таки или представители общественности?

Т. МОРЩАКОВА – Судьи в том смысле, что они призваны для того, чтобы ответить на вопросы конкретного, у нас только уголовного, дела. Они должны ответить, установлено ли, что данное лицо совершило преступное деяние.

К. ЛАРИНА – То есть доказано – не доказано.

Т. МОРЩАКОВА – Они должны проанализировать только доказательства, только установленные факты. В этом смысле они выполняют часть судебной функции. Они не судьи-профессионалы. Они судьи-граждане.

К. ЛАРИНА – Они руководствуются чем? Нормой закона, моралью и нравственностью, верю – не верю? Чем?

Т. МОРЩАКОВА – Нет, всё не так просто. Ни в коем случае верю – не верю. Ни в коем случае добротой или жестокостью собственной.

К. ЛАРИНА – Или контекстом.

Т. МОРЩАКОВА – Да, потому что они всегда носители общественной морали, но судья перед ними очень чётко ставит перед ними вопросы, на которые они должны ответить достаточно просто. Доказано, что такой-то гражданин, возьмём простой пример простого дела, действительно, украл этот предмет. Такие дела не рассматриваются у нас с участием присяжных. Но все мы нормальные люди и каждый способен ответить – да, доказано. Или нет. Почему нет? Потому что, во-первых, может быть, вообще кражи не было и не доказано, что она была. Предметы неизвестно куда делись, ни у кого не изъяты. А, во-вторых, может быть, потому что остаются сомнения, что это мог сделать другой человек. А если сомнения остаются, они должны сказать, что сомнения остаются и вина не доказана. Это в Конституции написано.

В. ДЫМАРСКИЙ – Тамара Георгиевна, два вопроса. Если мы сейчас начнём перечислять все законы, принятые в последнее время, они хорошо известны, это НКО, опять же эта госизмена, и так далее, и тому подобное. Их всех объединяет то, что их называют запретительные законы. И вот opponent2012, так он назвал себя, во всяком случае, задает вам вопрос: «Как отразятся на обществе запретительные законы?». Наверное, это вопрос скорее для политолога. Но в принципе такого рода поведение властей…

К. ЛАРИНА – Это тема нашей передачи. Я вспомнила.

В. ДЫМАРСКИЙ – Это радикализирует противостояние между обществом и властью? Что за этим последует? Какие опасности общественные содержат в себе эти запретительные законы?

Т. МОРЩАКОВА – Я вижу одну опасность. Я не люблю рассуждать на политические темы. Я вижу одну опасность, которую я оцениваю как опасность именно в силу юридического значения того факта, о котором хочу сказать. Если закон плохой, это в истории давно известно, в истории разных стран, или жестокий, или не соответствующий тому, что может принять общество, да, то он применяться не будет. Будут шириться поиски способов обойти эти нормы. А поиски способов обойти нормы есть разные. Они бывают более или менее мирные, бывают более или менее бурные, мягко выражаясь, да? Вот, я как юрист очень большой противник того, чтобы вызывать бурные реакции в обществе, потому что право вообще – это инструмент для установления мира в обществе, для нахождения путей разрешения конфликтов, а не для того, чтобы обострять эти конфликты.

И с этой точки зрения, конечно, плохой закон, тем более такой, который иногда называют сверхрепрессивным или запретительным, да, хотя это не точное юридическое название, это понятно, он всегда бывает вреден. Необоснованное ограничение прав, кстати, является основанием для отмены или, скажем так, для дисквалификации законов Конституционным Судом и для того, чтобы признать в Европейском суде такой закон, который содержит необоснованные ограничения прав или несоразмерные.

В. ДЫМАРСКИЙ – Но это только после того, как он был применён хотя бы один раз, да?

Т. МОРЩАКОВА – Нет, нет. В Европейском суде другие требования, в Конституционном суде другие требования. Но главное, что это основание, которое позволяет «осудить» закон и Конституционному суду, и Европейскому суду. В Европейском суде есть даже особый тест, так называемый тест на соразмерность вводимых ограничений. Вот, можно провести примеры тех законов, которые нам хорошо известны, допустим, об НКО, которые должны заявить о себе как об иностранных агентах. Ответственность установлена не только для руководства этих НКО, да, которые знают, откуда они финансируются, да, или что они не выполняют обязанности регистрации в качестве иностранных агентов. Но ответственность установлена даже для сотрудников этих НКО, которые могут работать там по трудовому договору. Для всех. Это явно несоразмерно. Это то, что выплескиваете вместе с водой и ребёнка. Он не может знать, этот человек, откуда финансирование, соблюли ли должностные лица инструкции, полученные ими в результате этого закона. И так далее.

И всё это явно свидетельствует о неправовом характере законов. Мы с этого с вами начинали.

К. ЛАРИНА – У нас голосование?

В. ДЫМАРСКИЙ – Голосование. Давайте спросим как раз по поводу суда присяжных, да. Вас спрашиваем, уважаемая аудитория: является ли на ваш взгляд суд присяжных гарантией независимости правосудия? Очень простой вопрос. Если вы считаете, что да, суд присяжных является гарантией независимости правосудия, ваш телефон 6600664. Если считаете, что нет, суд присяжных не является гарантией независимости правосудия, ваш телефон 6600665. Оба телефона московские. И мы стартуем.

Т. МОРЩАКОВА – … в большей мере гарантии справедливого правосудия, чем суд, который вершится одним судьёй или тремя судьями.

К. ЛАРИНА – Ну, понятно. Если вы считаете, что суд присяжных бОльшая гарантия независимости суда – 6600664. А если вы считаете, что традиционный суд.

Т. МОРЩАКОВА – Традиционный профессиональный суд бОльшая гарантия .

В. ДЫМАРСКИЙ – То тогда 6600665.

К. ЛАРИНА – Вы говорили, опять же, на этом заседании, говорили Владимиру Путину о необходимости принятия федерального закона о суде присяжных. Каковы перспективы на ваш взгляд реальные?

Т. МОРЩАКОВА – Ну, вы знаете, я не могу это оценить никогда…

К. ЛАРИНА – Ну, от чего это зависит, давайте так.

Т. МОРЩАКОВА – Прогнозистов во все века сжигали на кострах, у кого-то написали. Прогноз дело сложное и, в общем, не моё. Можно только сказать, что есть меры, которые могут помочь выработать такие предписания, которые являются лёгкими для исполнения государством. Хотя бы для того, чтобы объём компетенции суда с участием присяжных не сужался. А сейчас это будет идти очень широко, потому что бОльшая часть дел, которая рассматривается с участием присяжных заседателей, передаются из областного суда краевому и равных им высших судов в субъекте на уровень районных судей, где присяжных нет.

К. ЛАРИНА – А почему не хотят вообще в принципе суд присяжных? Почему сопротивляются?

Т. МОРЩАКОВА – В районных судах у нас пока, наверное, может быть, усилий маловато каких-то, чисто таких организационно-финансовых средств для этого недостаёт. Но там, где он уже есть, нельзя его сокращать. И это обосновывать можно простым нашим обязательством не снижать достигнутый уровень гарантии прав человека. Но на самом деле почему его не хотят? Это особый вопрос. Потому что повлиять на суд присяжных хотя и можно, такие примеры есть, но гораздо труднее, чем на одного судью.

К. ЛАРИНА – Потом, он, конечно, нарушает эту…

В. ДЫМАРСКИЙ – Вертикаль.

К. ЛАРИНА – Не вертикаль даже. Он обеспечивает прозрачность по-любому, когда столько людей в курсе принятия решения.

В. ДЫМАРСКИЙ – У меня ещё один вопрос такой, может быть, странный. Вот, смотрите. Совет по правам человека, опять же, сокращённо мы его называем.

Т. МОРЩАКОВА – «СПЧ» даже есть.

В. ДЫМАРСКИЙ – Да. Вы говорили об открытости судебных заседаний, да, в частности, пришло письмо, Анна из Москвы пишет: «Весь процесс Ходорковского-Лебедева был открытым. Этот позор мы видели. Что это изменило?». Вот эти вообще традиционные методы и инструменты общественного контроля…

К. ЛАРИНА – Прозрачность, доступность.

В. ДЫМАРСКИЙ – Получается, что они не срабатывают.

Т. МОРЩАКОВА – Вы знаете, они одни, наверное, не могут сработать. Но без них не может сработать ничего. Спасибо нашему слушателю. Они благодаря этим процессам видели то, что она назвала этим позором. А могли бы не видеть, да? И всё дальнейшее, что на этом потом строилось, в том числе в области общественной экспертизы по конкретному данному этому делу. Всё это тоже не могло бы существовать, если бы процесс был закрытый.

В. ДЫМАРСКИЙ – Давай я подведу итоги голосования.

К. ЛАРИНА – Уже, да?

В. ДЫМАРСКИЙ – Да, уже почти 4 минуты мы голосуем. Я остановил.

К. ЛАРИНА – За суд присяжных голосуют у нас.

В. ДЫМАРСКИЙ – Да, за суд присяжных 82,2%. 17,8 больше верят профессиональным судьям общественным.

Т. МОРЩАКОВА – Мы можем их поздравить. У них очень оптимистическое состояние духа и оценка нашей судебной системы.

К. ЛАРИНА – Тамара Георгиевна, мы не говорили о таком эфемерном понятии, как менталитет. Наверное, оно-то, собственно, и определяет всё, потому что по сути у нас эта карательная не только психиатрия, но и карательное правосудие и карательное мышление. У нас человек, который попадает в зал суда, он преступник уже. И люди, которые оценивают его поступки, да, его показания, относятся к нему как к преступнику.

В. ДЫМАРСКИЙ – У нас по телевидению показывают людей ещё не судимых. Уже показывают.

К. ЛАРИНА – Уже называют преступниками. Вот, как это изменить?

Т. МОРЩАКОВА – А кто называет? Разве люди, граждане? Это или представители органов власти, или представители СМИ. Кстати, должна сказать, что в Европейском суде есть много решений, в которых по жалобам разных людей из разных стран такое публичное название человека преступником до вынесения судебного решения признавалось нарушением европейской конвенции. И в результате вынуждало государство платить этим лицам, чьи права нарушены, солидные суммы. Вот и всё. Это совершенно недозволенная вещь.

В. ДЫМАРСКИЙ – В пользу суда присяжных даже вспомнили фильм «Берегись автомобиля», где с судьёй два народных заседателя, которые мешают судьей своевольничать. Просто там есть такая сцена.

К. ЛАРИНА – Ну что, мы должны заканчивать, к сожалению.

В. ДЫМАРСКИЙ – Мы должны, к сожалению, заканчивать.

К. ЛАРИНА – У нас есть несколько тем вперёд. Я прямо почувствовала. Конечно, отдельная тема – это про суд присяжных, и не одна, наверное, да?

В. ДЫМАРСКИЙ – Приходится всё время возвращаться к теме, хотя уже сколько раз обсуждали, да, но до сих пор она горячая. Объективности ради надо сказать, что не только в России. Это, конечно, смертная казнь, да?

Т. МОРЩАКОВА – В России нет смертной казни. Вы хотите вопрос о возможности её восстановления? Ни в одной стране мира смертную казнь не отменяли на основе волеизъявления граждан.

В. ДЫМАРСКИЙ – Но у нас только пока мораторий. Мы же не подписали ещё, да?

Т. МОРЩАКОВА – Это всё неправда. Смертная казнь у нас отменена, несмотря на то, что протокол 6 не ратифицирован нами, потому что государство не может применять такие меры, если оно уже подписало договор. Иначе оно должно этот договор ликвидировать, отозвать свою…

В. ДЫМАРСКИЙ – Всё, один вопрос мы решили. Хотя бы это. Спасибо большое. До встречи через неделю.

К. ЛАРИНА – Спасибо.