Введение в экономику накануне нового учебного года - Выбор ясен - 2017-08-29
29.08.2017
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается - Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е.Ясин
―
Здравствуйте!
О.Журавлева
―
Мы с вами вернулись с каникул. И как раз сегодняшний эфир вы решили накануне учебного года…
Е.Ясин
―
Моего. У кого начинается новая эра, новый этап в году – это учеба.
О.Журавлева
―
А скажите, в экономике тоже новый год начинается не в январе?
Е.Ясин
―
Нет, это я не знаю. Декабрь – это обычно повышенная активность, все покупают новогодние подарки, готовят встречи. Обычно мы видим подъем экономики, товарооборота и так далее. А в январе – это покой.
О.Журавлева
―
Ну, вот так после спокойного августа мы тоже обращаемся к более беспокойному сентябрю. Можно так сказать.
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
Ну, и что же вы хотите, нас уверить, что экономика с сентября не будет как-то принципиально меняться?
Е.Ясин
―
Нет, я думаю так, что в сентябре таких серьезных изменений не будет. И это объясняется очень просто – выборный сезон. Я не знаю точно, но, по-моему, президентские выборы нас будут в марте. И обстановка в стране все больше подчиняется этим обстоятельствам. Я, например, беру в руки документы, которые обычно показывают, как развивается экономика. И как-то не очень навстречу моим ожиданиям, улучшается настроение, повышается…
О.Журавлева
―
Показатели растут?
Е.Ясин
―
Скажем, у нас появился новый министр экономики – когда-то мой ученик по Высшей школе – я имею в виду Максима Орешкина.
О.Журавлева
―
Вот как раз из него я цитатку и приведу.
Е.Ясин
―
Да, давай.
О.Журавлева
―
«Рубль будет стабильным в ближайшие месяцы», - обещает нам глава Минэкономразвития. Он считает «текущий курс рубля обоснованным, а факторы, которые влияли на рубль в первом полугодии, уже не имеют такого значения». «С апреля рубль ослаб на 9%, что действительно большое изменение, но оно соответствует тому, чего мы ожидали к этому времени», - утешил министр.
Е.Ясин
―
Ну, я напомню, что он, как только появился на правительственной арене, он сказал о том, что в 17-м году мы переходим в новую фазу, и будет 2% роста. То есть мы переходим в фазу роста, в отличие от того, что мы наблюдали с 12-го года. А меня как раз это обстоятельство очень волнует, напрягает, и все время об этом думаю. И сейчас я как бы хотел обратить внимание наших радиослушателей на то, что мы в фазу настоящего подъема все-таки еще не вошли.
О.Журавлева
―
Это стабильность или стагнация – то, что сейчас?
Е.Ясин
―
Ну, стагнация – это тоже стабильность. Вот 2016 год, в 16-м году было 2 полосы – одна полоса – это продолжение кризиса 15-го года, то есть там спад был. Ну, а потом произошел перелом, люди – особенно предприниматели – напряглись, они поняли, что так можно влезть в большие неприятности, и они стали – кто как – в принципе стали более активно работать. И там показатели со второй половины года пошли вверх. Один год там месяц – я не помню, ноябрь? – ВВП был на 5 %.
О.Журавлева
―
А за счет чего? Это как считать. Или это реальность?
Е.Ясин
―
Это может быть и реально. Дело не в том, как считать. А дело в том, что это такие случаи, которые бывают – это один месяц. Что-то произошло, какой-то объект сдали, еще что-то – страна очень большая – есть такие…
О.Журавлева
―
Просто я помню историю, когда какие-то показатели доходов, по-моему, вдруг выросли за счет единовременной выплаты пенсионерам – всего-навсего.
Е.Ясин
―
Может быть так, да. Конечно, потом подводят итоги года, оказывается, что там не все так благополучно, несмотря на то, что была скачка в начале 16-го года – казалось бы, что продолжался спад, а потом произошел перелом – начали показатели подниматься, но в среднем в конце года было все равно в – 0,2. И поэтому, ты меня спрашиваешь – стабилизация или стагнация – это была такая форма стабилизации экономики, потому что в 16-м году прекратился спад, который в 15-м году был. И мы имеем от 15-го года 2 показателя: один показатель – 3,7, а потом Росстат произвел изменения, и мы сейчас имеем -2,8.
О.Журавлева
―
А что это за цифра?
Е.Ясин
―
Это цифра спада. Что объем валового внутреннего продукта в 15-м году сократился – в одном варианте - 3,7, а во втором варианте – 2,8.Это уточнение.
О.Журавлева
―
А может еще раз пересчитать, и будет 1,5?
Е.Ясин
―
Ну, нет. Я как бы и первый раз был против. Статистикам, в конце концов, виднее. Посмотрим, как они дальше будут себя вести, в смысле, какие показатели пойдут. Потому что если начнут к выборам ставить большие показатели – вот я сейчас на те показатели, которые публикуются, которые очень жизнерадостные, я им не доверяю. Я отложил оценку ситуации до того, как это стремление, настроение, обстановку, дать возможность людям отлично чувствовать, что все идет на лад и так далее. Ну, я понимаю, что мы все равно президентскую команду в этом вопросе не сможем победить, я уже отношусь к этому совершенно спокойно.
О.Журавлева
―
А скажите мне как экономист: простым гражданам не экономистам и, может быть, не предпринимателям, им важнее знать правду или важнее иметь вот этот общий позитивный фон?
Е.Ясин
―
Есть иногда редкие случаи, когда позитивный фон, который создается среди народа, - например, во время войны – мы там побеждаем – я иногда допускаю. Потому что власть есть власть. А поскольку я там работал, если бы я, скажем, в 92-м году начинал бы говорить о том, что у нас реформы проваливаются – как у нас Илларионов, предположим, говорил – плохо. Да, было плохо. Но я говорил, что есть какие-то необходимые явления – скажем, с осени или в следующем году уже ситуация стабилизируется, инфляция кончится, и мы как бы будем двигаться. Но оказалось, что инфляция продолжалась 5 лет, с 92 года до 98-го, или 6 лет. Но потом дело все-таки пошло на поправку.
О.Журавлева
―
Скажите, а это тяжело – чувствовать, что говоришь не совсем правду?
Е.Ясин
―
Если не совсем, иногда ничего. Можно как оттенок. А вообще-то говоря, это неприятно. Я, пользуясь своим нахождением не у власти, а как бы в такой интеллектуальной оппозиции, я говорю правду. Вот сейчас мы с тобой говорим, я клянусь, что я буду говорить только правду. Я в своих оценках буду умеренным, потому что я вообще за то, чтобы страна развивалась по умеренному пути: без драк, без спадов, которые идут от того, что растет неуверенность и так далее. Все-таки надо говорить правду. И я в какой-то степени и сегодня своим выступлением привлекаю наших радиослушателей к тому, чтобы они слушали нас – мы будем говорить правду.
О.Журавлева
―
Возвращаясь к выступлению главы Минэкономразвития – у него есть основания говорить о том, что рубль будет стабилен в ближайший месяц. Как вы считаете? Он же тоже не может откровенно выйти и наврать?
Е.Ясин
―
Я скажу – по тому набору фактов, которыми он сегодня располагает, у нас рубль будет более или менее стабильным. Я считаю, что он в этом отношении прав. Но нужно сказать, что у нас рубль ведь очень сильно упал. Я верну нас с 2014 год – мы просто говорили об этом уже – напомню, что рубль после того, как в середине года цены упали на нефть, а до этого началась история с Крымом, потом Донбассом, потом с санкциями и так далее. Рубль сильно упал. И не то, что упал, он падал, все время падал, падал, и что-то нужно было сделать такое, чтобы остановить это падение. Все наблюдали. Сейчас вы можете наблюдать. Тогда это было такое падение – падение в отношении к доллару или к евро. А цены на товары тоже росли, но они росли не так заметно. Я беру 2014-2015 года и 2016. Лично я, по тем продуктам, которые я потребляю, сам покупаю – я не чувствовал особых перемен.
О.Журавлева
―
Если доллар вырос в 2 раза, то те продукты, на которые вы обращали внимание, не в 2 раза.
Е.Ясин
―
Не в 2 раза, 5%, 10% и так далее. А потом, после героического подвига моей дорогой Эльвиры Набиуллиной – она моя ученица, я еще раз повторяю, это специфика радио, которая особенно приятна, ты повторяешь и ты уверен, что они слушают 20 раз, плюются, и некоторые слушают первый раз – о, как интересно.
О.Журавлева
―
И почувствовав, что Евгений Григорьевич выучил практически весь экономический блок нашего правительства, начинают думать – может быть, Евгений Григорьевич не очень хороший учитель?Судя по состоянию экономики…
Е.Ясин
―
Ну, понимаешь, состояние экономики не одним человеком. Но вопрос заключается в том, что подходит какой-то момент, и на том посту, который играет существенную роль, находится подходящий человек. Так случилось в ноябре, в декабре 2014 года. Я повторяю, потому что это важно понять. Ну, что, мы провалимся? Я не могу сказать. Я надеюсь, что мы не провалимся, потому что на разных местах могут обнаружиться такие люди, как Эльвира Набиуллина – моя ученица – и, скажем, ее первый заместитель Юдаева Ксения, которая хорошо подготовлена, они вместе там выработали какую-то политику, которая была с умом, доведена до президента Набиуллиной. Он увидел и говорит, что – в это время они уж приняли решение: 1) плавающий курс рубля; 2) потом решение о том, что 15 или 16 декабря ключевая ставка % была поднята до 17%. Для того, чтобы остановить инфляцию, нарастание, падение рубля и так далее. Вот приняли эти 2 решения. Причем 17% - с ума сойти! Идиотки какие-то, вообще ужас, ходили жаловаться президенту и прочее. Туда тогда кинули определенную поддержку – не перестановки еще – а усиление. Это все происходило несколько дней. А потом прошло несколько дней, Набиуллина оказалась у Путина, показала, что сейчас все остановилось, и объяснила почему, и что это не случайность, а реальный результат их решений. И он сказал, что дела идут на лад. Прекратилось падение рубля.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, вы вот часто говорите о реформах, о том, что они необходимы, что, к сожалению, отмашку реформам может дать только политическое руководство страны, естественно, никто другой. Скажите, а может быть в какой-то момент даже и вашим любимцам, вашим самым умным и продвинутым экономистам, может быть, стоит перестать спасать ситуацию? Чтобы кому-то стало ясно, что надо что-то делать?
Е.Ясин
―
Понимаешь, обрати внимание – сейчас на рассмотрении у президента есть 3 проекта программы, которая будет предложена, или должна будет осуществляться тем, кто будет президентом, значит тем же самым. И это программа Кудрина, это программа Столыпинского клуба – это Титов, и это Орешкин. Я не знаю, что там написали люди из министерства экономики, но посмотрим. Я не знаю ничего. Поскольку постольку я принимал какое-то участие в разработке программы Кудрина, я это себе представляю, что там написано. Я считаю, что там без лишней смелости, без скандализации ситуации, спокойно написано почти все, что надо, и что высшее руководство может воспринять. Тем не менее, позиция Путина была такая, что он сказал – давайте возьмем еще программу Столыпинского клуба, и то, что наработает в правительстве, все вместе переработаем, и это будет материал, который мы будем использовать, которым мы будем руководствоваться при дальнейшей работе. Я должен сказать, что Кудрин был не слишком удовлетворен, и он это выразил публично. Но само по себе это отношение ожидаемо. Я к этому добавлю, что реально мы находимся в таком положении, когда мы должны сделать выбор. Когда-то этот же выбор мы могли сделать, предположим, в начале 2012 года. Если хотите, возьмите, достаньте послание президента Медведева конца декабря 2011 года, по-моему, 24 число. Там написано – довольно сильно измененная программа действий правительства. ЕЕ в основном придерживался и Путин в своих письмах и в парламент, которые выходили до выборов. Ну, а потом наступило – он выиграл выборы, и понял, что надо делать выбор – или так, как было, или какой-то другой курс. Вот этот выбор можно было делать тогда. Он выбор сделал в пользу того курса, который проводился до этого. То есть это политика, которая проводится с 2003 года, с посадки Ходорковского, в особенности после того, как Путин выступил после событий в Беслане. Тогда он сказал, что мы не можем делать такую экстравагантную политику, и мы будем более умеренно действовать. Вот это потом почитаете, что это значит, что какая политика последовала после 6 мая 2012 года, когда был митинг на Болотной площади, и после этого пошли аресты, потом появились иностранные агенты, еще какие-то вещи – стало ясно, что сделав в основном выбор в пользу той политики, которая проводилась раньше. Причем не в точности Медведев, он старался не нарушать того, что сказано было в послании Медведева. Например, там было написано, что перейти, вернуться опять к выборам губернаторов - не назначать их из Москвы.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, но мы же знаем, как это было сделано. Это как в русской народной сказке – чтобы явилась не голая и не одетая, и с подарком, и без подарка, и так далее. Так что мы умеем.
Е.Ясин
―
Даже считается у нас сегодня в России государственная мудрость – если вы умеете и так, и так, …
О.Журавлева
―
И как бы есть выбор, и как бы нет.
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
Признак мастерства, вы считаете?
Е.Ясин
―
С моей точки зрения это не признак мастерства. Но это у многих людей есть такое представление, такая политическая ловкость, которая дает возможность вызывать очень доброжелательное со стороны избирателей. Это мы и видим, я считаю. А с моей точки зрения, дальше мы себе должны поставить вопрос – что, тогда выбор был сделан правильно? Я считаю, что неправильно. Я считаю, что потом те вещи, которые случились с осени 14-го года – курс поменялся – там было как бы 2 разных курса: один курс – это продолжение того курса, который был раньше, у меня слово вылетело на букву «и», у меня память плохая.
О.Журавлева
―
Инновации?
Е.Ясин
―
Нет, не инновации. Ну, чтобы продолжать. Инерционный.А второй путь, который начался в 2014 году, я называю мобилизационный. Почему? Потому что мы решили, что мы должны увлечь народ, не мы – я прошу прощения – руководство страны приняло это решение, что те неудачи, которые пошли на Украине после того, как Майдан взял верх, надо как-то отомстить, и доказать силу России. После этого – Крым, после этого – Донбасс. И я должен сказать, что большинство российского населения заняли позиции соответствующие. Я не говорю о своих взглядах, я считаю, что Крым и в 54-м году не надо было отдавать.
О.Журавлева
―
Тогда его не отдавали, а из кармана в карман перекладывали. Это разные вещи.
Е.Ясин
―
Да, но потом это превратилось в Международное соглашение.
О.Журавлева
―
Оно было подписано.
Е.Ясин
―
Да. Поэтому с этим обстоятельством надо считаться. Почему я говорю мобилизационный, потому что мы приняли – руководство страны – приняло решение относительно того, чтобы была жесткая политика, чтобы мы получили какие-то преимущества на Украине, мы должны их сохранять. А для того, чтобы сохранять, нам надо, особенно после того, как были введены санкции против нас, что надо обвинять Западные страны - какие будут ухудшения, они виноваты, они выступают против нас. Население на все это спокойно откликнулось, не то что спокойно, а с воодушевлением.
О.Журавлева
―
Так, значит, они правы, глобально то? Умеют они поворачивать.
Е.Ясин
―
Так думали, но настроение такое – мы все живем в империи. И те люди, которые как бы представляют титульную нацию – это русские – они, когда возникает вопрос относительно того, чтобы возродить империю, величие русого народа, они откликаются очень положительно. А другой курс, который состоял бы в том, чтобы вся политика была ориентирована на повышение благосостояния этих же самых людей – на развитие рыночной экономики, на усиление роли законов и т.д., и т.п. К этому спокойнее, там больше понимать надо. Нужно быть в курсе дела. А это вот – «Крым наш!» - все.
О.Журавлева
―
Простые ответы – это великая штука. Простыми ответами можно многого добиться.
Е.Ясин
―
Но потом оказалось, что эти ответы не дают выхода из положения, потому что ситуация к концу 14 года довольно сильно улучшилась, вместо того, чтобы способствовать повышению темпов экономического развития, мы получили рост в размере 0,6%. А в следующем году 2,8% упадка – это был результат того, что происходило в 14-м году. Но не только это, потому что все события у нас начались еще с конца 2011 года. Но только 11-12-й год до половины – это были вопросы политического выбора – руководство выбрало тот курс инерционный, и мы пошли дальше. А 2014-й год – это была мобилизация, мобилизационный курс. Так рассчитывали – делаем такие-то внешние экономические шаги, начинаем решительно выступать против Америки и т.д., и т.п. И одновременно создаем обстановку, чтобы в стране это воспринято хорошо. А поэтому было давление на средства массовой информации, многих людей там поменяли, многих людей выдвинули.
О.Журавлева
―
Я вам больше скажу. Даже в Минэкономразвития был совсем другой руководитель, прежде чем Минэкономразвития возглавил любимый вами Орешкин. Много чего изменилось-то.
Е.Ясин
―
Да, много. Пойми меня правильно. Вот Улюкаев - он, конечно, вызывает мою симпатию и так далее, я категорически против его ареста, и считаю, что там были какие-то провокации, специально устроенные. Но он для меня стоит гораздо дальше, чем мой друг Белых. Потому что он не с такого высокого поста, но он был взят, я уверен, я хорошо его знаю, он подвергся тоже провокации. Мы сейчас никак не можем добиться даже того, чтобы над ним суд провели, про справедливый я уже не говорю. И то же самое про нашего режиссера. Как его зовут?
О.Журавлева
―
Серебренников. Мы продолжим этот разговор. Это программа "Выбор ясен" с Евгением Ясиным. Мы вернемся после небольшого перерыва.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
И снова с вами программа "Выбор ясен". В студии Евгений Ясин – научный руководитель Высшей школы экономики. Меня зовут Ольга Журавлева. Мы сегодня говорим об экономике накануне нового учебного года. Но на самом деле мы говорим и о прошлом, и о будущем, и закончили мы на очень тревожном моменте – закручивании гаек в разных формах. И в том числе об арестах, и об обвинениях по экономическим, кстати говоря, в основном статьям, которые вы считаете политическими.
Е.Ясин
―
Да. Нет, я считаю так, кого-то убрать, какие-то у него враги, здесь как бы нужно выразить негативное отношение. А негативное отношение – устраиваются провокации – Улюкаев оказывается в кабинете у Сечина, потом у него находят деньги в машине и так далее. Это как бы не в первый раз. То же самое Белых.
О.Журавлева
―
У Серебренникова хотя бы денег не нашли, но у него и спектакль не нашли, который был поставлен. Ну, ладно. Возвращаясь все-таки к экономике, к таким экономическим темам – вы предполагаете, что до выборов в экономике ничего позитивного происходить не будет? А негативное будет?
Е.Ясин
―
Нет. Так я скажу. Если бы в этом году, в 2017-м, мы действительно добились того, чтобы темпы роста были 2% в год, после того, как у нас было падение и так далее, это был бы большой успех.
О.Журавлева
―
А за счет чего, Евгений Григорьевич?
Е.Ясин
―
О, ты как раз правильно задала вопрос. Я тоже не знаю, за счет чего. Это надо спросить у Орешкина. Есть определенные сдвиги, они связаны с тем, что определенный слой предпринимателей почувствовал, что у нас нужно напрягаться, потому что иначе все проиграешь и вылетишь в трубу. Поэтому есть определенные изменения – мы видим, что уже в конце 16-го года начались какие-то позитивные подвижки, в 17-м году уже ожидали 2%. Но я могу привести, я специально поместил в анонс свой табличку, в которой показывается различные предсказания динамики российской экономики. Здесь названы такие организации, как МВФ, другие организации, США, Китай и т.д. И смотрим, что получается. Значит, в этой табличке мы видим, что темпы экономического роста до 20-го года будут немного повышаться. И сейчас они в 2016-м году в мире 3,1%, а в 2020 году они будут 3,7%. Вы спросите – кто? Это Россия или Бразилия, или это Штаты? Ответ такой, что в основном это Китай, Индия и страны, которые находятся в 3-м мире, и двинулись свою порцию снимать. А что касается, предположим, Еврозоны, то тут средние показатели такие – 2016-й год – 1,7% темпы роста, в 2017-м году – 1,6%, в 2018 году – 1,5%, так же в 2020 году.
О.Журавлева
―
Это, я так понимаю, прогнозы, касающиеся всех экономик мира?
Е.Ясин
―
Да. И вот Соединенные Штаты немножко выше, здесь почти все показатели больше 2% - 2,2%, 2,3%. Китай в 2016-м году – 6,7%, в этом году – 6,5%.
О.Журавлева
―
Это очень много.
Е.Ясин
―
Да. Ну, поэтому и 3 – средний показатель по миру 3,3%.
О.Журавлева
―
За счет в основном Китая.
Е.Ясин
―
Нет. А вот сейчас более высокие темпы у Индии, потому что это в 2016-м году – 6,8%, а 2017-м году – прогноз 7,2%, 7,7%, 7,8%, 7,9%.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, но вы же сами нам объясняли, что высокие темпы развития в основном свойственны тем экономикам, которые на очень низком уровне находились. Им есть, куда расти.
Е.Ясин
―
Да, есть резерв.
О.Журавлева
―
Плюс – это страна с огромным населением, с огромным расслоением, с небольшой стоимостью рабочей силы.
Е.Ясин
―
Мы берем средний показатель по миру. Вот они такие.
О.Журавлева
―
Где находимся мы?
Е.Ясин
―
Вот, пожалуйста, я тебе говорю. Эти расчеты, которые приведены здесь, они подготовлены – консенсус прогноз по России, который сделан Внешэкономбанком. Здесь 2017 год – 1,2%, прогноз, кстати, выполнен в марте этого года. 2018 год – 1,4%. 2019 год – 1,6%. 2020 – 1,7%. С моей точки зрения, вот наши ребята, которые этот прогноз сделали, они уже исполнены были желанием показать то, что будет постепенно становиться лучше.
О.Журавлева
―
Может, китайцы с индийцами тоже?
Е.Ясин
―
Нет. Индийцы тоже, потому что они раньше не шли с такой скоростью, с которой шел Китай. Китай рвал – у него же до 12% поднимались годовые темпы. Но потом получилось так, что начались кризисы на Западе. Вывозить в таком объеме китайскую продукцию, которая продавалась бы в Латинской Америке, в Африке, в Европе уже было нельзя. Они поняли, что нужно переходить на такой момент, когда главным покупателем являются сами китайцы. Это очень важный момент, я обращаюсь к радиослушателям, вы должны понять, что никаких таких чрезвычайных обстоятельств внутренних в Китае пока не происходит. А вот то обстоятельство, что они должны перебрасывать то, что экспортировали в значительной степени на внутренний рынок, а там обстановка была не готова – люди были приучены к другому потребительскому поведению – это все задерживается. И, кроме того, сказывается то обстоятельство, что в Китае во все эти годы важную роль играла КПК – коммунистическая партия – и некоторые институты, которые удерживались у экономики. Например, почти все банки в Китае, а это государственные банки, основной контроль между суммой расходов на потребление и суммой, которая не потребляется – она либо хранится, либо накапливается и вкладывается - это за государством, за государственными банками и другими институтами.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, но ведь так много общих черт, огромная территория, большое население, почти все важные инструменты в руках у государства, почему нам не стать Китаем?
Е.Ясин
―
А мы не можем, потому что, во-первых, мы потеряли прежнее влияние государства, которое те сохранили. У нас КПК нет. "Единая Россия" – это не КПК.
О.Журавлева
―
А в чем принципиальная разница?
Е.Ясин
―
Принципиальная разница, что там вы можете взять, все свободные деньги находятся в банках по распоряжению КПК или правительства Китая расходуются на те цели, на эти цели и прочее. А мы уже нет. Мы уже не имеем, потому что у нас…
О.Журавлева
―
Ну, у нас и деньги находятся, например, в "Роснефти", условно говоря.
Е.Ясин
―
"Роснефть", ты думаешь, действует исходя из государственных интересов?
О.Журавлева
―
А нельзя попросить об этом? Чтобы она действовала исключительно в государственных интересах?
Е.Ясин
―
Так она говорит, что действует исключительно в их интересах. А потом у них такой красноречивый пресс-секретарь – и все нормально. Мы его хорошо знаем по другим временам.
О.Журавлева
―
Это правда. Вернемся все-таки к нашей экономике. У меня масса вопросов, все также. "Эксперты Минэкономразвития увидели плюсы в дефиците кадров - сокращение численности занятого населения в условиях роста экономики свидетельствует о положительной динамике в производительности труда", - говорится в свежем обзоре Министерства "Картина экономики". Как вам кажется, где здесь неправда?
Е.Ясин
―
Это абсолютно правильно. Я тебе скажу.
О.Журавлева
―
А где у нас рост экономики?
Е.Ясин
―
Вот как роста экономики без роста производительности труда сейчас быть уже не может. Почему? Потому что те резервы, которые у нас были за счета цен и за счет определенного избытка трудовых ресурсов, которые мы притягивали. Ну, скажем, у тебя за счет производительности в нулевых годах роста производительности получали 5% прироста. Всего было 7%. Еще 2% - это был прирост трудовых ресурсов. Мы получали те 7% несколько лет, которые были самым главным таким процессом позитивным в развитии российской экономики. Он очень тесно был связан с дорогой нефтью. Можно было там и оборудование обновлять, и многое чего делать, потому что деньги были. А сейчас складывается другая ситуация. Потому что сейчас нефть упала в цене, она в 15-16-м году была на уровне совсем низком, 45, скажем, долларов за баррель, …
О.Журавлева
―
Ну, в 90-е она вообще была 8, и ничего.
Е.Ясин
―
Ну, 8 она была в 98-м году, это было еще при Ельцине. А сейчас мы оказались на таком уровне, что 45 или 43, или даже еще меньше. А потом договорились с ОПЕК, потому что страдали все нефтедобывающие страны, и снизили добычу нефти. И в результате этого цены на нефть подскочили, и сейчас они там 50-52 доллара за баррель. Сейчас, правда, опять скользят вниз.
О.Журавлева
―
Это ситуации что может угрожать?
Е.Ясин
―
То, что в мире идет процесс замещения чрезмерной зависимости от нефтяной или газовой экономики. Поэтому мы видим, как в Соединенных Штатах привлекают сланцы, добывают, и сейчас уже продукты переработки этого всего – первое судно пришло в Литву и так далее. И это влияет на поведение других. А потом посмотрите, если вы поглядите на Европу, там идет очень быстрый процесс сокращения расходов, переход на другие носители – солнце, ветер и т.д., и т.п. Я помню, несколько лет назад ездил по Германии, она вся уставлена этими ветреными вышками, думаю – ну, совсем с ума сошли. Оказывается – нет.
О.Журавлева
―
Дания тоже уставлена.
Е.Ясин
―
У нас нефть есть, мы можем ее продавать.
О.Журавлева
―
Мы ее можем хоть в речку выливать.
Е.Ясин
―
Ну, ее немного. Газа побольше. Мы по газу на первом месте в мире. Нефтяные запасы не такие большие, но в этой ситуации, я себе представляю так – что то положение, когда за тонну нефти цена была 100 долларов за баррель, или даже до 140 доходило. Мы не можем к этому вернуться. Это значит, что та политика, которая проводилась в нулевые годы, уже не работает. Мы не можем вернуться. Это же видно. Был кризис 2008-2009 гг., основное падение было отмечено в 2009 году, потом 2 года, 2010-2011, мы поднимались и добрались до высшей точки. Ты будешь смеяться, у нас высшая точка по валовому внутреннему продукту была достигнута, согласно статистике, в 2014 году. Но интересно то, что к 2014 году, уже с 2012 года, темпы роста падали. Еще пока показатель поднимался, показатель ВВП, но темпы его роста падали, падали и падали. И, наконец, в 2015 году мы поехали вниз. Это результат тех событий, которые происходили в 2014 году.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, а давайте по пунктам пройдемся – что вы ожидаете в ближайшее время от нашей экономики? С нефтью понятно, что так хорошо уже не будет, как было.
Е.Ясин
―
Вот я думаю, что не будет. Я думаю, что мы должны привыкнуть к тому, что был период у нас, когда цены на нефть были низкие – вот они были, предположим, 45 долларов за баррель в 1983 году – это был высший показатель, с учетом того, что с тех пор доллар тоже упал. А затем начался кризис. В 1986 году мы продавали свою нефть уже где-то в районе в 2 раза меньше – это было 20-22-23 доллара за баррель. Потом еще меньше – самый низший уровень был в среднем за год, 1998 год, 12 долларов, а в августе, когда правительство вынуждено было объявить дефолт, и Центральный банк девальвацию – это было 8 долларов за баррель. Следующий год, уже 1999-й, потом 2000-й, цены пошли снова наверх. Но это, я прошу прощения, с 1986 до 1998-го – это 12 лет.
О.Журавлева
―
То есть не надо ждать каждые 3 года, что будет все подскакивать.
Е.Ясин
―
15 лет она может не подниматься. И, вообще, такая страна, как Россия, не может делать ставку только на то, что у нее будут поддерживаться высокие цены на ее полезные ископаемые.
О.Журавлева
―
Хорошо, давайте тогда на человеческие ресурсы обратимся. Демография у нас не блещет сейчас, не очень хорошо у нас с продолжительностью жизни, с рождаемостью. Прогнозы неважные. А что с производительностью? Есть ли какие-то реальные признаки того, что она все-таки растет?
Е.Ясин
―
Ну, в общем, плохо. Я обращаю внимание на одно обстоятельство – если вы хотите иметь рост, то у вас производительность должна расти выше, чем ожидаемые и желаемые темпы роста. Потому что у вас параллельно будет идти определенное сокращение численности трудовых ресурсов. Вы должны будете обязательно провести реформу пенсионного обеспечения и поднять пенсионный возраст, потому что ситуация в стране не может обойтись без этого. То, что мы имеем сегодня – просто дикость. Я прошу прощения у уважаемых пенсионеров. Я сам пенсионер. Речь идет о тех людях, которые будут выходить на пенсию. Мы вынуждены будем пойти на это дело. А это что означает? Это означает, что темп роста производительности должен быть такой, чтобы он перекрывал.
О.Журавлева
―
Чтобы, грубо говоря, работающему человеку хватало на то, чтобы откладывать, и жить.
Е.Ясин
―
Больше того, я лично глубоко убежден в том, что, если у нас каждый человек, каждая семья будут сами откладывать, то тогда пойдет на лад. А сегодня они не откладывают, потому что это делают автоматически руки работодателя или государства.
О.Журавлева
―
Откладывают все время какие-то другие люди. Мы их все время в списке Форбс видим.
Е.Ясин
―
А им все равно, они обращаются к своим работникам и говорят – давайте мы будем вам давать в конвертах, и не будем выписывать.
О.Журавлева
―
А я знаю почему. Потому что никто не планирует свою жизнь на далекие горизонты. Потому что нельзя в этой стране планировать свою жизнь на 10 лет вперед!
Е.Ясин
―
Но дело в том, что у нас эта часть нашей экономики, она оставлена такой, как она была при советской власти. И люди знают, что – смотрите, какие у нас хорошие условия, мы ничего налогов не платим, кроме 13%, ура! У нас самые низкие налоги в мире! А то, что работодатели должны платить на образование Пенсионного фонда, на формирование здравоохранения, на образование и так далее, а еще есть налоги, которые идут, как бы косвенные налоги – налог с оборота и так далее – так что это не просто 13%. Это 13% сейчас означают безответственность российского обывателя, российского гражданина. А он как раз из обывателя должен становиться гражданином. А для этого он должен все эти деньги то, что он заработал, как он работает, чтобы он получал. Я беру для примера, вот у меня есть некоторые образцы – учителя – вот они, среди них разные люди есть, но если, предположим, оказался хороший учитель в провинциальной школе, то он не может просто так уйти. Начинают работать обыкновенные человеческие чувства: "Но я же не могу бросить этих детей! Посмотри, как Мариванна их там готовит! Нельзя!" И он работает. А сколько он получает? Очень мало! И это довольно распространенное явление. Не только в образовании, но и в медицине, и в других отраслях, в основном бюджетных. Но также мы видим, предположим, если смотрим на отрасли, где низкий уровень сознательности предпринимателей и работников, то мы видим – в лесной промышленности - низкие заработки. Ну, и так далее.
О.Журавлева
―
Высокие заработки у нас известно только, в каких сферах? Даже можно сейчас не перечислять. Их буквально 2-3.
Е.Ясин
―
Да, совершенно верно.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, уже требуется от вас резюме. Вы считаете, что до марта 2018 года в экономике принципиально ничего не изменится?
Е.Ясин
―
Нет, я бы сказал так. Принципиально не изменится тенденция. У нас как, есть тенденция на то, чтобы говорили - у нас все лучше, и мы на правильном пути. И есть реальность, которая состоит в том, что бедность возрастает.
О.Журавлева
―
И она будет продолжать возрастать.
Е.Ясин
―
Она пока будет возрастать, потому что у вас реально вот этого роста производительности, который опережает динамику производственных показателей, у нас нет. Численность трудящихся – тот, кто работает – сейчас не падает, но скоро начнет.
О.Журавлева
―
не растет.
Е.Ясин
―
Да. Поэтому я думаю, не о том, какой ближайший год, я желаю нам всем хорошего нового 2018 года, и чтобы мы хорошо дожили, и потом все было хорошо. Но мы должны учесать, что все-таки определенные вещи, о которых я 100 раз уже говорил у тебя здесь, что нам нужны реформы, нужны перемены, мы должны стать страной с более эффективной рыночной экономикой, и с демократическим устройством. Вот это необходимо для того, чтобы мы росли и решали те проблемы, которые у нас есть.
О.Журавлева
―
Спасибо большое! Программа "Выбор ясен" с Евгением Ясиным. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!