Соединенные Штаты Америки - демократия с начала - Выбор ясен - 2017-02-07
07.02.2017
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е.Ясин
―
Здравствуйте!
О.Журавлева
―
Мы решили закопаться вглубь демократии, потому что вы настаиваете на том, что экономика не работает без демократии. А если работает, то как-то кривовато. Мы уже почти согласились с вами. Наконец, добрались до Соединенных Штатов Америки. Как вы говорите – «Демократия с начала». Но ведь с самого начала никакой демократии в Соединенных Штатах Америки не было. Вот в чем удивительный парадокс.
Е.Ясин
―
Понимаете, формирование демократии – это довольно продолжительный процесс. Собственно, мы с вами убедились в этом, проходя историю Англии и Франции. Чтобы было такое разнообразное представление об истории демократии, я поэтому предлагаю посмотреть на Соединенные Штаты. Но важно то, что процесс формирования демократии в Соединенных Штатах начался с 1776 года, когда была принята декларация независимости. Подписали 13 колоний английских, которые потом превратились в штаты. Они, собравшись и обсудивши, приняли декларацию независимости. И это было начало развития демократии. И как-то так в Америке все складывалось удачно, кроме войны, жертв и так далее, что в 1787 году уже была принята Конституция. Причем, если американцы приняли Конституцию, то они потом уже никаких поправок не вносили.
О.Журавлева
―
Как раз поправки-то они вносили.
Е.Ясин
―
Нет. Там было 2 поправки за всю историю.
О.Журавлева
―
Ну, просто они не меняли Конституцию принципиально.
Е.Ясин
―
В 89 году они приняли билль о правах. Это было дополнение к Конституции, где было 10 поправок. Но нельзя сказать, что это поправки. Там были как бы решения по спорным вопросам, из-за которых шла длительная драка между разными колониями, то есть штатами. Наконец, по вопросу о том, что там можно было найти компромисс по поводу прекращения рабства негров, так и не нашли. А пошли на определенные уступки, там было отложено, по-моему, где-то до 20 года, сохранение торговли рабами. Ну, а потом как-то предполагалось, как мы знаем, все случилось гораздо позже, после гражданской войны в 1854 году. Но по другим вопросам там были такие, например, очень интересные изменения, вопросы в билле о правах, которые говорят, например, о том, что 2 поправка, например, что все граждане имеют право иметь и носить оружие.
О.Журавлева
―
Право граждан на ношение оружия не должно нарушаться.
Е.Ясин
―
Да, но это в Америке. Никто этого не требовал, такого положения в Конституции нет. Но вот они внесли, потому что люди привыкли, они там живут среди индейцев, друг с другом они еще не привыкли решать вопросы иначе. И вот записали. Так до сих пор и есть. 5 поправка вводила суд присяжных. Ну, это мы одобряем, хотя сами у себя как следует еще не сделали. 10 поправка утверждала права штатов, их право принимать собственные конституции, и подчеркивала важность самоуправления. Вот что было в биле о правах. А дальше…
О.Журавлева
―
Уже похоже на демократию, если бы ни одна маленькая деталь – это рабство. Если бы часть людей ни находилась за пределами вообще какого бы то ни было законодательства и каких бы то ни было прав, то в принципе была бы демократия. Возможно.
Е.Ясин: Формирование демократии – довольно продолжительное время. Мы убедились в этом,проходя историю Англии и Франции
Е.Ясин
―
За то время, которое я назвал, это с 1776 года, когда была принята декларация, где были записаны все основные свободы и права граждан: свобода слова, свобода собрания и так далее. Все было записано сразу. Причем писал эту декларацию независимости весьма известный деятель, основатель Соединенных Штатов Томас Джефферсон. Затем прошло с 76 до 87, это была конституция, которую писал Мэдисон. И он сам списывал с труда Монтескье, который был написан где-то в 40-х годах 18 века, и где основные моменты, о которых мы говорили, были записаны. И самое главное, что там было записано – это разделение властей. И соответственно были приняты решения, которые до сих пор составляют лицо Соединенных Штатов. Законодательная власть – это Конгресс, который делится на Сенат и Палату депутатов. Вот это все было записано, и ничего не менялось. Затем исполнительная власть – это президент, независимый от парламента. Президент в части законодательств, и возглавляемое им правительство. И третье - это Верховный суд. И с тех пор…
О.Журавлева
―
Независимый ни от того, ни от другого.
Е.Ясин
―
Да. Абсолютно. Все это через выборы. После этого утверждается и все. Таким образом, они создали свою первую демократию. Но что говорят специалисты? Они говорят, что с этого, в общем, все началось. Как бы сразу в Соединенных Штатах установился порядок, который не менялся столько времени, сколько существуют Соединенные Штаты. Но, кроме этого, проводилась колоссальная работа. Начнем со старта. Хочу обратить внимание, что у нас сейчас мы обсуждаем (по крайней мере, слушаем по радио), что еще два губернатора попросились в отставку.
О.Журавлева
―
Или их попросили.
Е.Ясин
―
Ну, не знаю. Были какие-то разговоры. И президент подписал отставку. У нас назначение, по крайней мере, до сих пор, хотя принято было решение после событий 11 года, что губернаторы выбираются в своих регионах, но потом было как-то так сделано, что после возвращения к власти Путина, каждый раз они проходят какую-то процедуру, после чего…
О.Журавлева
―
Утверждение так называемое.
Е.Ясин
―
Выборы им еще предстоят, но они уже исполняют обязанности и так далее, и т.п. Или вот когда какие-то лица надоели, то тогда их отправляют в отставку, или они сами подают в отставку. Как, например, Басаргин из Пермского края. А президент подписывает. Почему я это говорю? Потому что у нас после всего система, которая управляет страной, централизованная. Я бы сказал, слишком централизована. В определенном смысле, учитывая результаты, как иногда правятся результаты выборов, она авторитарная. Почему я говорю отдельно про результаты выборов? Вопрос заключается в том, что в отличие демократической, я бы сказал такой дефектной демократии по определению Меркеля и Круассана, о чем я ранее говорил. Они используют термин «дефектная демократия», когда какие-то…
О.Журавлева
―
Процедура есть, но она не работает.
Е.Ясин
―
Иногда. Вот иногда так, а иногда так. Что важно – они устанавливают предел. Выборы фальсифицируются, или как-то там на них, на результаты выборов, оказывается влияние, то тогда это уже не дефектная демократия, а мы переходим черту авторитаризма.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, простите, я немножко хотела вернуться к экономике, потому что вы же все говорите о демократии как о необходимой составляющей процветания. Скажем так. Но вот когда Америка уже начала рисовать себе эту схему демократии, вот этими документами, вот этими процедурами, которые они установили, они ведь тоже во многом оборачивались на экономику. Изначально, даже в независимости от Англии. Она же от чего пошла? Потому что неохота было платить налоги непонятно кому, куда-то за море, когда у нас тут свои задачи. И соответственно когда принимались эти все процедуры, тут же тоже имело большое значение, как работает экономика. Потому что права рабам давать – это, значит, лишать кого-то собственности. А как же, разве нельзя было, не будучи демократичными, продолжать жить в том же режиме с рабством, с угнетением индейцев, с истреблением их, и при этом экономически процветать? Может быть, им лучше было?
Е.Ясин
―
Нет. Не было бы.
О.Журавлева
―
Вот этот благословенный Юг, эти прекрасные белые леди.
Е.Ясин
―
Ну, там же все-таки черные леди в это время пахали, а потом их иногда обижали, и все такое.
О.Журавлева
―
Но хлопок-то они собирали? Значит, тем не менее, экономика-то процветала. Или вы считаете, что это не повод?
Е.Ясин
―
Ну, этот хлопок собирали так же, как наши собирали барщину во времена крепостного права, отдавали этим самым, работали на своих бар, или оброк для зарабатывали и так далее.
О.Журавлева
―
Просто время прошло, когда экономику можно было двигать рабским трудом?
Е.Ясин: Самое главное в декларации о правах и свободах граждан – это разделение властей
Е.Ясин
―
Да. Совершенно верно. Те владельцы, которые были в Южных штатах - плантаторы, конечно, не хотели этого лишаться, потому что это была очень приятная жизнь, они все могли купить, могли устраивать и прочее. Но, тем не менее, факт остается фактом, что если бы сохранялась система, которая существует и существовала в Соединенных Штатах до этого… Есть Северные штаты, есть Южные штаты, у которых разные законы, потому что это две разные страны, причем они сильно различаются. Это невозможно было. И наступил такой момент, когда борцы за права черных подняли голос. Мы все время говорим об экономике, поднимается голос, далеко не всегда, потому что нужно освободить каких-то людей, повысить их жизненный уровень и так далее. А поднимается голос, потому что люди хотят прав, они хотят больше свободы, а не чего-то такого. Например, и в Соединенных штатах, и в Англии, и во Франции вот такие мятежи поднимались первыми студентами, молодежью. Это люди были молодые, которые никак не были связаны с хозяйством, с экономикой.
О.Журавлева
―
Более того, белые выступали за права черных.
Е.Ясин
―
Да, белые, совершенно верно. И поэтому я не хотел бы, чтобы наши граждане понимали демократию так, что – давайте вводить демократию, потому что там через три года будет слишком много бедных, и они поднимут восстание и так далее. Этого не будет. Не в этом дело. Поэтому мы смотрим на довольно продолжительные периоды становления демократии. Скажем, и в Англии, и Франции, в Соединенных Штатах вроде бы быстрее, но все-таки тоже не сразу. Потому что ты меня спрашиваешь – а что, все? Вот уже в 89 году билль о правах принят и привет, мы уже демократическая страна, у нас все в порядке. Нет. Это как бы дальнейшая история показала, ну, по крайней мере, два очень важных обстоятельства, дополнения, которые были выработаны довольно продолжительным процессом на уровне штатов. Вот первая такая область – это была область формирования прав штатов. Укрепление их. Создание децентрализованной системы, где есть федеральное правительство, имеется правительство, и соответственно законодательное собрание каждого штата, имеются соответствующие органы на уровне городов. Вот эта вся система, существующие органы на уровне городов, сохраняется, и когда я читаю про то, как там непросто разделены полномочия, как это соблюдается, как это важно, как обеспечено представительство штатов в федеральных органах... Почему мы каждый раз сталкиваемся с тем, что там, вот сейчас этот самый Трамп, почему стал президентом? Потому что там есть правило этих самых выборщиков. Два человека от каждого штата, независимо от того, какое там население. Потому что, мне объяснили так, если бы по числу населения…
О.Журавлева
―
То выигрывали бы всегда те, у кого больше население.
Е.Ясин
―
Да, совершенно верно. Калифорния и Нью-Йорк. И все, это уже 40% населения штатов.
О.Журавлева
―
Подождите, тогда уж скажите мне, вы считаете демократичным то, что выигрывает на выборах тот человек, за которого в реальности меньше людей проголосовало? Ну, вот реальных избирателей.
Е.Ясин
―
Мы же видим, во-первых, выглядит так – это все по закону. Хотя там…
О.Журавлева
―
Закон, но по демократии ли? Я имею в виду, это же как бы власть народа: чем больше народа покричало, тем они правильнее.
Е.Ясин
―
Мы сравниваем. В этом деле, в этих ситуациях в Америке встречаются недостатки. Вот идея выборщиков приводит в частности к этим недостаткам. То, что сейчас история такая, что больше голосов на 3 млн у Клинтон, а президентом стал Трамп. В чем дело? А они по Конституции. Там выборщики. Выборщики в небольших штатах. Когда большинство голосов выборщиков досталось Трампу, то делайте, что хотите, это правило, которое было принято. Хотите сказать, что это не демократия? Ну, она же это положение приняла на тот случай, чтобы были предоставлены права маленьким штатам. Ну, например, Род-Айленд – этот штат находится между Массачусетсом, по-моему, Коннектикутом, там 1 млн 600 тыс. человек населения. Или Монтана - штат, который по территории равен Калифорнии, но там живет только 900 тысяч человек. А в Калифорнии там черт знает сколько. Они приняли такой порядок. Демократия тогда, когда закон выполняется. И если есть Конституция, и там что-то записано, все выполняется в соответствии с Конституцией. Не нравится, давайте собирайте снова штаты как равных участников Союза, который организовали Соединенные Штаты, после этого давайте обсуждать. Пускай, скажем, Род-Айленд откажется в пользу штата Нью-Йорк или кого-то, и будут считать только 1 млн 600 тысяч человек. Или в Монтане 900. Поэтому демократия не то, что вы придумали раз и навсегда идеальные права и обязанности. Вот приняли, и вы живете, до тех пор живете, пока все вместе ни соберутся и ни решат внести какие-то поправки. Это существенно? Ну, да это существенно в том плане, если вы семья или предприниматель, компания принимает какое-то решение, она на те правила, которые имеются в законодательстве, может рассчитывать, что никаких перемен не будет. И вот это стабильное законодательство играет исключительно важную роль. Поэтому когда говорят, что такое демократия, то есть демократия – это всегда справедливость? Нет. Если вы хотите всегда свободу, это обеспечивает демократия? Нет. А что она обеспечивает? Она обеспечивает устойчивость правил. Вы берете права, записываете, как вы на определенный момент времени как бы трактуете свободу: свободу личности, свободу города, предпринимательства и так далее. Зафиксировали, потом издали закон, и вы уже знаете, как трактовать этот закон. А если вы как-то от этого пытаетесь уйти, ну тогда каждый раз наталкиваетесь на это: на этот раз так, на другой раз так, каждый раз у вас появляются какие-то новые законы, которые касаются исключительно важных вещей. Ну, например, у нас закон об "иностранных агентах". Но у нас играет существенную роль, откуда мы это списали? Я напоминаю, как раз тогда, когда искали, как ограничить вот эти выступления, которые первый раз пошли волной в 11-12 году. Ага, в Америке обнаружили, что там было. И мы приняли. Но это разные вещи. Там это никакой роли не играет, или играет в том прямом случае, когда действительно был подкуп иностранными агентами по какому-то вопросу и наняли агентов. Это совсем другое дело стало.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, скажите мне, пожалуйста, но ведь даже при постоянстве правил игры жизнь подбрасывает новые задачи. Вот сейчас допустим все тот же президент Соединенных Штатов Североамериканских, как раньше говорили, придумал, что надо запретить въезд гражданам определенных стран на территорию Соединенных Штатов.
Е.Ясин
―
Ну, а какой результат?
О.Журавлева
―
А результат такой, что …
Е.Ясин
―
Что другие органы примут другое решение.
О.Журавлева
―
…сказало, что это...
Е.Ясин
―
Было принято другое решение, будьте добры, выполняйте то.Ну, я не знаю, как там дальше эти коллизии будут разрешаться, но это, я вам могу сказать заранее, заранее в каком плане? Имея в виду тот опыт, который за 275 лет накопили Соединенные Штаты Америки, останется так, как записано в законе о Конституции и так далее. И никаких перемен не будет. А то, что, скажем, в рамках своих полномочий введет Трамп, когда он уйдет, это все сменится. Можно так. Но это же, мы же видим все время, что происходит: меняются республиканцы с демократами, ну, как кому нравится. Обама лично мне нравился, Клинтон, правда, меньше, но Обама мне нравился. И цветом кожи, и характером, и рассудком он был очень силен.
О.Журавлева
―
Вы сейчас вступаете на очень зыбкую и опасную почву. На вас вывалят…
Е.Ясин
―
Я имел в виду не это. Что мы сегодня пришли к тому, что там другой президент. У него другие взгляды. Они мотивированы тем, что он хочет улучшить положение американской экономики, американских предпринимателей и наемных работников, не предоставляя таких же прав другим иностранцам, которые захотят приехать, пользуясь Конституцией Соединенных Штатов. Получить визу, потом вид на жительство, грин-карту, после этого стать гражданином Соединенных Штатов и иметь все те же права, что и нынешние американцы.
О.Журавлева
―
Мы продолжим и спорить тоже. «Соединенные Штаты Америки и демократия с начала» - такова тема нашей программы "Выбор ясен" с Евгением Ясиным. Мы вернемся после новостей.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
И снова с вами программа "Выбор ясен". Меня зовут Ольга Журавлева. В студии Евгений Григорьевич Ясин, который объясняет нам, как Соединенные Штаты Америки дошли, наконец, до демократии, хотя мы уже добрались до самого Трампа, но все-таки опять немножко откатимся назад. С какого момента, как вам кажется, наконец, Соединенные Штаты стали действительно демократическим государством? Вот что было для вас главным признаком?
Е.Ясин
―
С моей точки зрения, торжество демократии, во-первых, во-вторых, ее эффективность, с точки зрения символов для развития экономики и так далее, она в значительной степени определяется тем, насколько велика активность народа. Населения, большинства граждан соответственно и предпринимателей. Насколько они понимают, что должны рисковать, но правильно, чтобы эти риски шли не от правительства, чтобы они шли от рынка. Вот с этой точки зрения посмотрим на Штаты, на принципы самоуправления, которые работают в Соединенных Штатах. Штат – это как государство. У него федеральная конституция. То, что записано в федеральной конституции, какие там определены обязанности Штатов, они все выполняются. Там нет разговоров. Но все остальное там так же, как у древних греков, или у англичан, где эти принципы прецедента работы судебной системы. Это само по себе основное законодательство не очень всеобъемлющее, в него нельзя каждый раз добавлять что-то. А в Америке есть законодательство штатов, оно очень важно. Там постоянно идут споры между гражданами этих штатов, выборы исключительно активны, то же самое в городах. Это очень важные такие вещи. Если вы скажете, какие выборы в Америке считаются более важными? Местные.
О.Журавлева
―
Муниципальные.
Е.Ясин
―
Муниципальные и штатские. Федеральные тоже, конечно, важны в особенности, когда надо выбирать между такими явными противоположностями, но, вообще-то говоря, менее важные. Там собирается людей в меньшем проценте, чем скажем, у нас. У нас все наоборот. Самое большое количество людей собирают выборы президента. Хотя люди, которые приходят на эти выборы, ничего не решают, вопрос предрешен в значительной степени.
О.Журавлева
―
Потому что от местной власти ничего не зависит.
Е.Ясин: Активность граждан зависит от местной власти. Какие принимаются решения,как обсуждаются, каково влияние кланов
Е.Ясин
―
Ничего не зависит. А активность граждан как раз зависит от местной власти. Какие принимаются решения, как обсуждаются, насколько сильно влияние тех или иных кланов, может быть, не кланов, а групп общественности. Там тоже есть свои партии, есть республиканская, есть демократическая, есть еще какие-то местные партии, идут постоянно споры. Это касается и штатов, и городов, и это существенное отличие. А на что важно обратить внимание, что эти идеи в свое время также принадлежали Монтескье. Разделение властей не только между основными федералами: законодательной, исполнительной и судебной властью, но и по уровням. Всегда известно, что вопросы объявления войны и так далее - это исключительно полномочия федеральной власти, причем законодательной. А в других случаях, вот которые касаются местных налогов и так далее, это задача правительства, законодательных собраний штатов и судей и так далее. Вот это наполняет жизнь очень существенной деятельностью. Второй момент – он касается партий.
О.Журавлева
―
С партиями они как-то боролись.
Е.Ясин
―
Не только они. Потому что была борьба против партий и во время Французской революции. Мы об этом говорили.
О.Журавлева
―
А что в этом такого страшного? В партийности.
Е.Ясин
―
А потому что боятся. Вот законодатели, сначала была такая мода, я бы сказал, 18-19 столетия. Считалось, что если вы позволяете партии, то, значит, какие-то кланы собирают деньги, организуют какое-то там…
О.Журавлева
―
Тут дополнительные силы какие-то.
Е.Ясин
―
Да, да. И тогда какая демократия? Вот один раз сделали без этого, американцы тоже сделали, все было страшно строго, потому что все отцы-основатели, кроме парочки человек – таких, как Джефферсон и кто второй, я сейчас не помню. Но важно то, что они понимали, что для того, чтобы удержать все остальное, нужно как-то организовать силы, которые будут работать в этом направлении. Поэтому они втихаря создали какое-то объединение сами, и вокруг них граждане, которые поддерживали их. Их там разоблачали и так далее. Но важно то, что это какая-то попытка была. А потом – никак. Вот эта борьба шла примерно до 1820 года. Подробно описывается, можно это прочитать, история – как происходили эти события. Но, тем не менее, получилось так, что этот вопрос решился, в конце концов.
О.Журавлева
―
Это род свободы? Возможность принимать участие в какой-то партии.
Е.Ясин
―
Свобода. И еще такое, да. Но, кроме того, вы имеете возможность создать новую партию, вы имеете право говорить все, что вы хотите. Но просто другие ваши граждане могут вас не поддержать. Поэтому, в конце концов, что получается. Что в такой стране, как Соединенные Штаты, 2 основные партии – республиканская и демократическая. В Великобритании тоже две основные партии. Но если вы возьмете Францию, там по-другому.Там много партий, они менялись и так далее. Может это как раз было хуже для французской демократии? Но, тем не менее, эти расхождения бывали. Но нигде, правда, не было по одной партии. Если происходит одна партия…
О.Журавлева
―
То это Советский Союз.
Е.Ясин
―
В некий момент – да.
О.Журавлева
―
Или Китай.
Е.Ясин
―
Да. Отступление. Так вот эти 2 партии – одна из них это 1820 года примерно, а вторая партия, которая закрепилась… Причем демократическая партия сначала возникла как оппозиционная против вигов, такая была партия по аналогии.
О.Журавлева
―
Привет старушке Англии.
Е.Ясин: Республиканцы консервативны. Но дело в том, что в Америке консервативные – это как раз либеральные
Е.Ясин
―
Да, да, да. Вот, против них была демократическая партия, которую создал Эндрю Джексон - очень известная фигура, он потом был президентом и так далее. Вот с этого начиналось. А вторая партия из нынешнего расклада появилась при Аврааме Линкольне. Тогда, когда приближалась Гражданская война. И эта партия была названа республиканской. Вот мы и имеем сейчас. Сейчас уже определилось в некоторой степени разделение политики. Одни, как считается в Америке, либералы – это демократы. На самом деле, по-нашему, они не либералы. Но, правда, каждый раз вы можете прочитать в «Независимой газете» какие-то замечания Пола Кругмана, известного демократа, ну члена Демократической партии, Нобелевского лауреата, который постоянно повторяет – я либерал. Но что такое, с европейской точки зрения, либерал? Если вы боретесь, в основном обращаете внимание на то, чтобы избавиться от неравенства, сделать более выгодным причастность к власти, к принимаемым решениям, бедных, которые нуждаются в помощи и так далее, и т.п. В Европе за это борются социалисты, и коммунисты когда-то боролись. А американцы считают, что это либерализм. Вот я либерал, говорит Пол Кругман, он член Демократической партии.
О.Журавлева
―
Слушайте, ужасно тяжело, потому что мы сейчас говорим о демократии. Республиканцы все равно сторонники демократии, и демократы сторонники демократии.
Е.Ясин
―
Республиканцы консервативны. Но дело в том, что в Америке консервативные – это как раз либеральные. Потому что тогда, когда зарождались Соединенные Штаты, тогда вот те права, которые давались демократии – и свобода и так далее – что способствует развитию капитализма, это было главным. И тогда к этому все присоединялись. Но это как бы теперь закрепилось. Эти демократы - за бедных и приниженных, а эти республиканцы - за свободу.
О.Журавлева
―
Хотя, в общем, никакого конфликта в этом нет.
Е.Ясин
―
Есть конфликт. Как же? Если вы хотите иметь свободу, если вы хотите создать благоприятные условия для свободы, это может оценить сильная личность. А человек, который страдает пассивностью…
О.Журавлева
―
Живет на пособия.
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
Его свобода не касается.
Е.Ясин
―
Совершенно верно. И способностей особых нет. Мы же не все равны. Поэтому всегда говорится о равенстве в Америке. И у нас тоже. О равенстве возможностей, а не вообще. Почему я смотрю на Америку в ее нынешнем состоянии? У меня лично складывается такое впечатление, у них все либералы – и демократы, и республиканцы. Но просто у них этот вопрос решен, он отодвинут. Там другие проблемы. Вот проблемы равенства – неравенства, свободы для предпринимательства, можно ли ввозить любым людям и любым гражданам любых стран продукцию в Соединенные Штаты или нельзя? Или могут ли американские граждане с кем угодно торговать и так далее. А если говорить не об экономике, я говорю как экономист, потому что я знаю, что все демократические истины, все демократические правила возникли, исходя из экономики. Потому что когда возникает рынок, когда он развивается, все больше и больше круг людей, которые втягиваются в эти взаимодействия, чем больше ограничений для этих взаимодействий, тем меньше эффективность рынка. Чем больше вы добиваетесь свободы и соблюдения вашего права с кем угодно иметь деловые отношения, тем в большей степени процветает экономика. Поэтому, я бы сказал так. Если мы возьмем нашу страну – это другое дело.
О.Журавлева
―
Почему?
Е.Ясин
―
Объясняю. В чем секрет?
О.Журавлева
―
«На чужой манер хлеб русский не родится», - сказал классик.
Е.Ясин
―
Сейчас я скажу. Почему такого успеха добились Соединенные Штаты Америки? Мой друг покойный, к сожалению, это Леонид Сергеевич Васильев, я вам говорил уже о нем. Он обратил внимание на то обстоятельство, что было как бы два основных пункта. Важно, что там, в конце концов, какие выводы сделали. Когда создавались Соединенные Штаты, большинство граждан были протестантами. Это были люди, которые приехали из Англии, где протестанты, особенно после революции, когда уже более…
О.Журавлева
―
Ваша любимая протестантская этика. Отношение к труду и бизнесу.
Е.Ясин
―
Да, многие уезжали. И они образовывали в течение многих десятилетий, веков большинство населения Соединенных Штатов. Это только сейчас ставится вопрос, потому что большое количество населения страны, примерно половина - это люди испанского происхождения. Латинская Америка и так далее, и т.п. Это там немножко другой характер. Но в принципе это первое. А что второе? Да мне это не то, чтобы больше нравится, я должен своим согражданам сказать: "Ребята, вот нас Господь обидел, и поэтому нам дается трудно, а именно – Соединенные Штаты не имели проблем наследства с точки зрения феодализма, с точки зрения какого-то расслоения населения, сословий и так далее, и т.п., происхождения".
Е.Ясин: Мы не равны. Поэтому всегда говорится о равенстве в Америке. У нас тоже. О равенстве возможностей, а не вообще
О.Журавлева
―
Они завезли это ощущение из Англии, чуть-чуть завезли, но потом это быстро кончилось.
Е.Ясин
―
Они завезли, но гораздо больше. Просто в Англии все равно оставались и графы, и аристократия, герцоги и так далее. Во Франции все это отменили, но когда прошла революция, тоже они стали появляться.
О.Журавлева
―
Тяжкое наследие феодализма.
Е.Ясин
―
А у нас мало того, что тяжкое наследие феодализма, это еще и многолетняя, даже многовековая практика построения иерархической империи, где есть строгая вертикаль: господа, подчиненные, несколько слоев господ, подчиненных. И это держалось очень долго.
О.Журавлева
―
Ну, разве большевики не извели напрочь всю систему аристократии?
Е.Ясин
―
Они извели феодальную, в точном смысле этого слова. Но административную они построили заново. И те же самые принципы, которые работали, предположим, в крепостнической России, они так же стали действовать в гражданской войне. А очень легко понять. Это сейчас я тебе говорю, на самом деле совсем не так легко понять. Потому что у нас же была мечта – построить общество равных. А что получилось? В чем дело? Кто революцию делал? В основном революцию делали крестьяне, которые составляли около 90% населения.
О.Журавлева
―
В каком смысле они делали революцию?
Е.Ясин
―
Я тебе скажу сейчас. Кто воевал?
О.Журавлева
―
А разве не разночинцы?
Е.Ясин
―
Ну, сколько там разночинцев? Это было все хорошо говорить до тех пор, пока ты жила в Петербурге или Петрограде, там происходили основные события. Потом…
О.Журавлева
―
Кто этих крестьян научил плохому? Кто приезжал в деревни?
Е.Ясин
―
Кто воевал?
О.Журавлева
―
Вы имеете в виду гражданскую войну?
Е.Ясин
―
Нет, я имею в виду еще Первую мировую войну. Пришли люди…
О.Журавлева
―
Без особой охоты воевали как раз крестьяне. Понимаю.
Е.Ясин
―
Крестьяне. Но они потом какие идеалы воплощали, когда пришли домой?
О.Журавлева
―
Когда они уже солдатами были.
Е.Ясин
―
Вот вспомни у Шолохова в «Поднятой целине». Как он там говорил о своих врагах? «Становись, кровяная гадюка, к стенке!» Потому что ты там-то сделал другое, не так себя вел, и он его готов был расстрелять. А это тот, кто противоречил созданию колхоза, например. Это непросто он такой горячий революционер, а вот что могли вынести из крепостнической России те люди, которые были в самом низу? Если вы скажете кому-то из людей знающих, что они несли с собой идею демократии, что они несли с собой идею равенства, это будет неправильно. Потому что главное, что они несли, это мысль: "Я должен забраться наверх".
О.Журавлева
―
Нужно у них отобрать, а мне отдать.
Е.Ясин
―
Да! Я хочу занять место на более высокой ступени. Это не потому, что он такой неграмотный просто так, а в действительности у него, в его институциональной системе… Я прошу прощения за такое мудрое слово, институт – это в основном привычки, правила игры и соответствующие учреждения, которые поддерживают выполнение этих правил игры. Это правила, которые были привычны для большинства российского населения. Это были вот такие. У них идея гражданской свободы, которая предполагает свободу личности, свободу вести предпринимательство, нанимать рабочих, была неважна. Вот это и сыграло свою роль.
О.Журавлева
―
А разве не сыграло в Соединенных Штатах еще свою роль то, что все-таки через океан добирались люди наиболее энергичные, наиболее активные, наиболее склонные к тому, чтобы начать совершенно новую жизнь, новую справедливость.
Е.Ясин
―
Конечно, безусловно. Я полностью с этим согласен. Так оно и есть. Но у нас как бы таких возможностей нет. Это наши минусы. Не потому что мы виноваты, кто-то там предвидел и заводил такие порядки. Нет, не в этом дело. Просто есть определенная история. И наша история цепляется, к сожалению, по государственному устройству и так далее еще за татаро-монгольское нашествие. Ты вспомни, как было еще в то время, в 1242 год?
О.Журавлева
―
Плохо помню 1242 год.
Е.Ясин: Те обычаи и правила, которые принесли с собой к нам в страну монголы того времени, наши цари легко усвоили
Е.Ясин
―
Но дело в том, что те обычаи и правила, которые принесли с собой к нам в страну монголы того времени, наши цари очень легко усвоили. И они как бы что сделали? Когда выставили монголов, они не меняли порядки. Они стали просто те порядки… Те налоги, которые наши собирали для монголов, оставили, стали собирать их для себя. И много таких вещей можно почерпнуть. Перестройка Руси началась только с Петра I. И то это была перестройка только дворянской элиты. Закончена она была более или менее Екатериной. А потом 1861 год. Я прошу прощения, да где-то 60 лет до первой революции. И причем…
О.Журавлева
―
Все время нам времени не хватает. Во всех смыслах. Даже на построение демократии нам никак не хватит времени. Вы все-таки рассчитываете, что не полностью, но можно перенять какие-то американские модели?
Е.Ясин
―
Нет. Американские нет, ничего не надо перенимать. Мы просто должны знать эти правила. Потом посмотреть, какие у нас условия, и что в этих условиях постепенно можно сделать. Я за то, чтобы все происходило без шума, драки, потому что всякая драка у нас приводит к другим результатам, чем во Франции. Пускай это будет спокойное движение. Но просто мы должны постепенно создавать условия для того, чтобы каждый раз новое демократическое правило, новый какой-то закон входил в жизнь и в привычку. А мы уже потом усваивали это дело и жили по-другому.
О.Журавлева
―
Демократию – в жизнь! Такой девиз нашей программы"Выбор ясен". Меня зовут Ольга Журавлева. В студии был Евгений Григорьевич Ясин. Всем спасибо. Всего доброго!