Вокруг Александра. Непременный комитет - Все так + - 2019-01-19
19.01.2019
Виталий Дымарский
―
Добрый вечер! Программа "Всё так плюс". Программа, уже давно выходящая на радиостанции "Эхо Москвы" из Петербурга. Петербургский историк Максим Кузахметов. Я Виталий Дымарский. И мы рассказываем вам, напоминаю, о династии Романовых. И в этом рассказе мы дошли до Александра I, до… Рассказали о его детстве, юности, о его семейной жизни. И вот наконец-то перешли собственно к правлению Александра I. Да? Помимо всех дел, которыми он был озабочен, я имею в виду любовницы, семья, взаимоотношения там с окружением, но вообще-то императору ещё требовалось править. Да?
Максим Кузахметов
―
Особенно в условиях России, где никакого парламента нет.
В. Дымарский
―
Ну, да. И, в общем-то, вся власть сосредоточена в одних руках. Этой властью надо как-то пользоваться и что такое делать. Вот в прошлой программе мы рассказывали вам о том, что, в общем-то, Александр I пришел к власти с очень благими намерениями. Да? Слыл либералом. Не нравилось ему крепостное право. Хотел создать Конституцию наконец-то для России такую нормальную с законодательным органом, но жизнь оказалась и сложнее, и… Как бы это сказать? Она победоноснее. Да? И в конечном итоге вот это вот самодержавность, ситуация самодержца, она как-то перевесила. Да? И вот Александру I больше понравилось, в общем-то…
М. Кузахметов
―
Ну, сейчас скажем. Да. Потому, что забегая вперёд, ну, лично моё субъективное имение… мнение, что на полном серьёзе Александр I ничего менять-то не собирался. Любил про это поговорить. Ну, хотел…
В. Дымарский
―
… когда говорят, значит, хочется, наверное.
М. Кузахетов
―
Ну, хотел так, чтобы вот как-то…
В. Дымарский
―
Мечтал.
М. Кузахметов
―
Мечтами. Да. А принимать какие-то болезненные, непопулярные решения, ну, кому это понравится-то? Тем более что там решаешь одну проблему, возникают две, как мы там наперёд знаем. Освободили крестьян, а у них там община. Ну, а дальше как там с ними быть? И нужен какой-то человек типа Столыпина, который возьмет на себя этот крест да ещё и там мученическую смерть в итоге примет, да ещё и потомки неблагодарные спасибо не скажут. А в ту эпоху… И главное, что и Александр I не готов. Ну, это-то ладно. Так он же никому и не доверил это дело, как вот мы сейчас будем рассказывать. Если он кого-то назначил таким вот, как в нашей истории, там Гайдаром, ьери на себя этот крест… Да. Вот ты от своего лица объявляй там реформу, что цены теперь будут свободные. Да, болезненная. Да, ужасная. Но это явная будет полноценная реформа.
В. Дымарский
―
Ну, смотрите, в прошлую программу мы остановились как раз на том, что был создан так называемый Негласный комитет. Да? И он же должен был, этот Негласный комитет, состоящий из людей весьма близких - да? - Александру I, ими… им отобранные. И что? И что он…
М. Кузахметов
―
Ну, вот сейчас расскажем, что вот он… Ну, вот он говорил, что мечтаю о Конституции, мечтаю, как мы рассказывали в прошлой программе, даровать народу Конституцию, а потом отречься от власти и поселиться в лачуге. И какие-то, наверное, люди в окружении царя верили в это во всё, тем более что да, сложился круг приближенных людей. Сейчас будем подробно про них рассказывать. Все как на подбор: образованные, умные, все побывали помногу лет за границей, насмотрелись там. Ничего ж придумывать не надо. Всё давным-давно придумано за нас. Надо просто вот как-то употребить это здесь, в России, на нашей почве, ну, может, там с какой-то легкой коррекцией, потому что там не стал надолго откладывать Александр I, он в сентябре осенью, то есть 1801 года, короновался. Там, кстати, тоже любопытный эпизод, что короновал его вообще-то тот же самый митрополит Платон, что и его батюшку Павла I. Тут, правда, современники заметили такую любопытную деталь, что вот когда Павел I короновался, то вот перед ним его жена Мария Фёдоровна, которой он на водрузил корону на голову, встала на колени. А вот у Александра I жена его Елизавета Алексеевна, ну, как сказали современники, обиженная, вот она не стала так унижаться. Она вот стоя приняла корону. Но тем не менее императрица. Там не от чего не отказалась. Там к матери не уехала. И вот Александр I наконец-таки, как мы рассказывали, говорит: а теперь вот мы соответственно с ближайшими людьми соберемся в наш узкий кружок, негласный комитет. Всё обсудим и решим, какие реформы мы будем проводить. Там то, что людей было немного, - это, наверное, даже хорошо, потому что чем больше, тем всегда сложнее. Там было всего 4 человека, и про каждого я бы рассказал поподробнее, потому что люди того заслуживают. И заслуживают там все последствия там. А поначалу, наверное, искренне там всё были. Это, кстати, тоже такой своеобразный случай. Люди-то явно все, вот о ком сейчас буду рассказывать, гнались не за чинами, многие-то были богаты, а реальные хотели перемены, и побывав за границей, знали, как это сделать. Первым вот я бы упомянул, это Павел Строганов, вообще богатейший человек империи, что, кстати, тоже неплохо, когда приближённый к власти человек сразу богат, в какой-то степени даже всем нам спокойнее. Да? Чем…
В. Дымарский
―
Меньше соблазна.
М. Кузахметов
―
Да, и меньше соблазнов. И, наверное, он хочет сохранить там какие-то свои богатства, особенно если он, конечно, сам их нажил. Но тут всё посложнее в российской истории. С бизнесом как-то не складывается. Тут, в общем, Павлу Строганову, конечно, всё по наследству досталась. Семья там у него, конечно, богатая. Потом он был единственный сын своего отца. Поэтому там всё было благополучно. Так вот тут что любопытно? Он вообще родился в Париже, где находился тогда его отец, и до 20 лет по-русски вообще не говорил. В принципе тоже ничего плохого, особенно в ту эпоху. Там мало ли. Но чувствовал себя вот тем не менее русским. Фамилии там не менял. Так вот он родился в 1774 году, почти всю свою молодость, юность провел по заграницам, много путешествовал. Это было тоже хорошо. Посмотрел, как можно обустроить Россию. А в 1790 году, когда уже в Париже кипела жизнь, ему так всё это было интересно, он реально находился среди якобинцев. Он взял себе псевдоним по одному из пермских имений, выдавал себя за француза. Ну, говорил-то как на родном. А ещё у него было много денег, которые ему батюшка отправлял во Францию, не разбираясь для чего. А когда много денег, то много друзей, тем более вот якобинцы, французы, хорошее вино, много красивых разговоров, как нам обустроить Францию. Среди них вот человек, Строганов, тоже чувствует себя своим. Ну, вообще невероятная история. Но, конечно же, там быстро нажаловались Екатерине II на такое безобразие. Она повелела ему немедленно вернуться. И ту тоже всегда инструмент у власти эффектный какой? А то мы тут начнём соответственно конфисковать имения. Пострадают все. Ну, тут вот не до такой степени было якобинство близко, наверное, Павлу Строгонову, чтоб он променял там все свои богатства на радости революционной жизни, потому что он в Россию вернулся. Тут вот, кстати, и происходит вот любопытная история, что вернувшись в Россию, наконец-таки он озадачился изучением русского языка. Там во Франциях-то было хорошо. В принципе и в Петербурге было с кем поговорить по-французски. Ну, и другими языками он владел. А кое-кто из дворян там и до старости по-русски говорил с акцентом, особенно если там остзейские, например, дворяне. Но тем не менее вот он пребывает в Россию, и тут дальше воцаряется соответственно Павел. И вот он приглянулся в том числе Александру. Образованный, все знает, либерал. На дипломатической работе себя очень хорошо проявил. Ну, "дипломатическая работа" - это уже такой советский термин. Да? Там с дипломатическими поручениями хорошо справлялся. Мы ж когда-то рассказывали, во времена, например, там еще первых Романовых какая беда? Нет людей владеющих языками. Если хоть кто-то хоть что-то по-французски понимает, это все уже, это практически готовый министр внутренних… Ой! Министр иностранных дел. Ну, вот для той эпохи. Но сейчас уже там получше было, конечно, во времена Павла I и Александр. Так вот он… Ну, это было ещё соответственно при Екатерине, потом это уже при Павле I он там проявил себя ещё и как очень смелый офицер. Нет, это тоже позже было. Прошу прощения. Это уже было при Александре I. Личная смелость не вызывала никаких сомнений, потому что он был, например, с Александром I и при Аустерлице, и в последующих сражениях. И тут вот, чтобы вот про его трагическую судьбу завершить, не только про его там влияние на Александра I - да? - там по реформам, мы же рассказывали что вот у Александра I вроде одна дочь умерла, 2-я умерла, а он как-то к этому равнодушен. Значит, дочь не его. А, может, человек такой бессердечный. И вот в 1814 году у Строганова произошла реальная драма. У него было 4 дочери и один сын. Сыну 18 лет. А 814-й год - это же уже заграничные походы. Ну, там забегаем вперёд. Да? Там войны с Наполеоном. Всё хорошо. Париж уже почти наш.
В. Дымарский
―
Наш. Да.
М. Кузахметов
―
И восемнадцатилетний сын, конечно, в первых рядах там, как водится, гвардии. И в сражении, причем это же на севере Франции всё происходит, когда вот-вот победа близка, отрывают голову сыну, единственному сыну Строганова. Вообще кошмарная драма. И вот как это отражается соответственно на одних и на других? Это не просто шок. Он там два дня пытался найти тело своего сына среди этих окровавленных трупов. Потом его, ладно, нашли. Потом его надо везти в Россию. Вообще кошмарная грустная история, потому что вот это его потрясло так, что он погрузился, ну, как тогда это называлось, в меланхолию, в депрессию. Всё вот… всё остальное суета. Всё остальное не то. Всё, к чему я стремился, всё идет прахом. И он вскоре умер, но перед смертью, ну, тоже, как считается, там сломленный всей этой драмой он попросил Александра I принять такой необычный для России, ну, там не закон, там указ, чтобы его наследство и имение не делились. Майорат так называемый.
В. Дымарский
―
Да.
М. Кузахметов
―
Это там ближе к Германии, чтобы не между четырьмя детьми, дочерями соответственно дробить, делить, чтобы всё осталось целостно, чтобы кто-то один из них там мог только управлять. Но соответственно там много мучений всегда с этим. Доверенность там надо кому-то выдавать. Между собой там соответственно ссориться. И такое постановление было принято, его богатейшие наследство, там многомиллионное состояние, ну, сначала там старшая дочь управляла, потом дальше другие, действительно вот такой закон был принят. А возвращаясь к его деятельности в негласном комитете, ведь… Это тоже мой вперед забегаем. Да? Там сейчас про других расскажем. Там Александр I как говорил? Давайте, чтобы всё было серьёзно. Потому, что вот Екатерина собирала, когда хотела там. Да? И то невнятный государственный совет. Павел I - это вообще… Батюшка сплошной произвол там… Сам всё решал. А давайте вот так вот, чтоб всё было вот три дня в неделю. Вот всё строго. Вот мы собираемся, 2 часа обсуждаем, готовим там какую-нибудь резолюцию, там протокол какой-то, какие решения приняты. Звучало всё прекрасно. Так вот сколько они там не собирались, а ничего в реальности не решили, как… ну, как мы увидим дальше, потому что там проблемы есть проблемы, тут всё будут сложности, тут всё ещё тоже народ не готов. Давайте вот ещё раз обсудим. Давайте ещё раз посовещаемся. Но и так вот ничем не смог пригодится этот прекрасный человек, Павел Строганов. Ещё раз повторюсь, ну, как минимум с безупречной личной смелостью, чем не все могли похвастать. Счастливчик, наверное.
В. Дымарский
―
И с трагической, наверное…
М. Кузахмаетов
―
И трагической судьбой. Только можем посочувствовать. 2-й человек, который оказался среди приближённых, тоже сразу что не человек, то яркая судьба, - это Виктор Кочубей. Фамилия тоже громкая, известная. Сразу любопытно что? Ну, он там, понятно, по фамилии. Да? Там как это? Малороссия. Украинец, в общем. Да? Это казацкие… ну, это старшины казацкие. То есть, ну, некое подобие дворянства соответственно. Он… Во-первых, место рождения - Диканька. Знаменитый топоним сразу же. Да? Вот все там со школьных лет знают. Диканька. Хутор близ Диканьки соответственно. Вот. Но он, ну, не он точнее, а тоже вот предыстория его какова, что его прадед Василий Кочубей был не за что казнен Петром I. Почему? Потому, что написал, ну, донос или… Как вот написал? А я знаю, батюшка Петр I, что Мазепа измену замыслил. А Петр I же был так ослеплен Мазепой, он так ему верил…
В. Дымарский
―
Да…
М. Кузахметов
―
… что вместо того, чтобы разбираться, приказал отрубить сразу… казнить сразу Василия Кочубея, потому что не может такого быть. Мазепа, он наш, он не такой. Вот какой был прадед у этого Виктора Кочубея. Но времена там были получше, конечно же. Там уже вроде бы таких бессудных казней практически не было. Это все почему-то перетекло к нашему ужасу в ХХ век. Никто не знал, как там все дальше обернется. В общем, у него оказался влиятельный дядюшка, о котором мы тоже рассказывали, Александр Безбородко, не последний человек, то есть фактически глава Министерства иностранных дел при Екатерине, который забрал Киктора Кочубея в Петербург, ну, и соответственно подарил своему племяннику уникальный шанс. Причем опять-таки для начала что? Отправил племянника путешествовать по заграницам. А это же не как сейчас, мы там на две недели уехали, если повезло кому-то, если загранпаспорт, если выездной там, все приставы не замучили. А вот так на год, на два по Италиям, по Германиям там. У кого родня, у кого там просто баллы, там принимают тебя, везде привечают.
В. Дымарский
―
Ну, а пока доехал…
М. Кузахметов
―
Пока… Все не быстро. Да. На самолете-то не долетишь. И он там опять-таки проявил себя, ну, какие-то мелкие поручения. Тут вот присмотрись… Ну, как мы рассказывали, - да? - где-то может быть нам там невеста кому-нибудь пригодится, а здесь какие-то интриги плетут. А вот там у них новый человек там сел править. Что за человек? Присмотрись к нему. Может быть ли нам быть полезен. Ну, это было нормально. В ту эпоху такие скромные дипломатические поручения, и вот он тоже проявил себя с лучшей стороны. И дальше вот яркий эпизод. Это вот про то, что мы рассказывали, что кто-то безропотно выполнял волю монарха, а кто-то кочевряжился. Вернувшись в Россию, он попал в совершенно неожиданную опалу при Павле I. Почему? Потому, что он не захотел жениться на Анне Лопухиной. А в Анну Лопухину вообще Павел I был влюблён. И тут две гипотезы: либо надо было ему её пристроить замуж, чтобы таким образом легализовать - да? - её как-то статус, либо потому, что у них была всё-таки любовь чисто платоническая, и он желал ей в том числе ещё и семейного счастья. И вот тут вот монарх абсолютный, - да? - вот всевластный Павел I, самодур, как нам рассказывают, который чуть что в Сибирь там отправляет, что неправда, - да? - мы рассказывали уже. И что делает Виктор Кочубей? А он отказывается, потому что, видите ли, он влюбился в Марию Васильчикову и на ней жениться. Тут опять-таки такое любопытное противоречие, ведь Павел I… Я в каком смысле за него вступлюсь? Во-первых, он же всем добра желал. И что вообще можно ждать от человека, за которого решили всё с детства, как его воспитывать, на ком ему жениться? Павла, во-первых, же не спрашивали, кто ему там мил, как мы говорили. Да? Там его сыну соответственно. Вот тебе две принцессы, две сестры, ну, максимум 3. Выбери какую хочешь, одну. Вот. А всё остальное за тебя уже решили. Почему Павел не может также позаботиться о своих подданных? Да? Мы рассказывали как там с Багратионом получилось драматически. Он же добра хотел. Так Багратион-то не заупрямился, не сказал: "Нет, знаете что? Я решительный боевой генерал. Я под пули ходил. Уж, наверное, я как-то сам решу, на ком мне жениться". А Виктор Кочубей заупрямился. Ну, и опала. Ну, это опять-таки вступаясь за Павла I, конечно, не на кол и не на дыбу за такое неслыханное неповиновение, а отбыть в имение. Прекрасный гуманный вариант. При Сталине о таком никто уже и мечтать, конечно же, не мог. Так вот. Но как мы знаем Павел правил недолго. 4 года. И вот 1801 год, воцарение соответственно Александра I. И вот он попадает в ближайший круг опять-таки Александра, наряду с другими там четырьмя людьми. Образованный, за границей побывал. Всё знает. Становится фактически первым министром Министерства внутренних дел, главой, - да? - чтобы не было тавтологии, главой Министерства внутренних дел уже в 1802 году. И это он приметил Сперанского, познакомил его… Ну, Михаила Сперанского, про которого там, конечно, нужен отдельный рассказ, познакомил его с Александром I. Александр I был совершеннейше очарован. И дальше вот как будто бы мог сложиться прекрасный вариант со Столыпиным, если бы полномочия доверили бы сказали бы…
В. Дымарский
―
Сперанский.
М. Кузахметов
―
Да, со Сперанским уже.
В. Дымарский
―
Не со Столыпиным.
М. Кузахметов
―
Да хоть с кем угодно из них там. Вот теперь вот… Вот даем тебе полномочия, имеешь право. Вот как там? Вот ты Егор Гайдар. Ты премьер-министр. Можешь проводить эту страшную, чудовищную реформу, цены освободить. Ну, и дальше начинается капитализм, и хотя бы появляются продукты в магазинах. Ничего подобного не произошло при Александре I. Но тем не менее вот Сперанского во двор привел Виктор Кочубей. И дальше… Тоже вот вступимся за человека. Но мы уже говорили, все разговоры, разговоры. Ничего не происходит. Пишет он записки. Другие приближенные. Записки составляют! Реальные планы. Не то, что поговорили. Александр-то I не садился, не Наполеон, в общем, чтоб самому набросать проект Конституции там - да? - или какого-то уложения там нового. Ничего не происходит. Так вот ещё раз вступаясь за этого человека, он был до такой степени противником, например, Тильзитского мира, что… Это ж мы что? Зря кровь - что ли? - при Аустерлице проливали. Это тоже… Вот теперь всё, мы будем перед этими французами унижаться как-то? Я не согласен. Вот делай со мной, что хочешь Александр I, император, повелитель, я в отставку ухожу. Но никакого, конечно, бунта. Никакой фронды. Никакого восстания. И вот тоже он там… Чтобы завершить историю про этого человека неплохого, как вот я считаю. Он же попал на памятник Тысячелетия России. У нас сейчас эта тема в журнале "Дилетант". Всем советую почитать. Любоптна оценка Пушкина…
В. Дымарский: … 1
―
й номер… 1-й номер 19-го…
М. Кузахметов
―
Не могу не упомянуть, потому что вот наше все - Пушкин говорил. Вообще это человек сам себе был ничтожный, но когда он умер, выяснилось, что и его некем заменить. Так это кто у нас тогда во власти? Кто все эти люди, если даже такая, в общем-то, относительная, ну, не то, чтобы серость, но не Бог весть какая личность, как Кочубей кажется лучшим. Ну, несчастная Россия соответственно получается. И это был тоже один из приближённых Александра, но не последний.
В. Дымарский
―
Ну, о других приближённых Александра мы поговорим после небольшого перерыва, вызванного новостями.************
В. Дымарский
―
Добрый вечер ещё раз! Мы продолжаем программу "Все так плюс". Петербургский историк Максим Кузахметов. Я Виталий Дымарский. И мы сегодня говорим об Александре I. Вернее вот в этой программе, если вы слушали 1-ю ее часть, то идет речь о людях, окружавших Петра I, о его ближайших сотрудниках…
М. Кузахметов
―
Александр I.
В. Дымарский
―
Александр I. А я сказал Петра I. Ну, вот видите, как мы с вами в первых уже императорах запутались. У нас был Павел… Александр I. Запомнили. Александр I. Так о приближённых Александра I, о так называемом негласном комитете, в который входили 4 молодых перспективных…
М. Кузахметов
―
Ну, относительно молодых. Там кому-то было уже 40, но…
В. Дымарский
―
Вот. Но тем не менее о перспективных, умных, вроде либерально настроенных людях, которые… от которых ожидалась такая глубокая реформа, а на поверку получилось не совсем то. Итак, в 1-й части у нас были Строганов и Кочубей. Переходим к третьему участнику негласного комитета.
М. Кузахметов
―
Так вот. А 3-м человеком в негласном комитете оказался отец дочери Александра I, человек, о котором мы рассказывали, Адам Чарторыйский. Вот какие перипетии, какие благословенные либеральные времена. Но там, правда…
В. Дымарский
―
Надо напомнить, - да? - что…
М. Кузахметов
―
Надо напомнить, что…
В. Дымарский
―
… тот, кто не слышал прошлую программа, - да? - что…
М. Кузахметов
―
Что у Александра I родилась дочь. Ещё было это всё в правление Павла I. Да? И всем сразу стало понятно, даже тем, кто вообще не следил за новостями придворной жизни, за сплетнями то, что у родителей блондинов рождаются темненькая девочка. А более просвещенные просто и так всё знали, что Александр I к жене равнодушен, что жена его заскучала в одиночестве, а тут вот польский дворянин, красавец с ледяной красотой. Так вот. А они были до такой степени друганы, как бы сейчас сказали, и всё это было до такой степени Александру I неважно, тем более что у него была там уже другая любовь, - да? - мы рассказывали. И он говорит: Адам Чарторыйский, вот столько вот от тебя пользы может быть, входи тоже в негласный комитет, будем собираться там по определенным дням. Ты вот человек образованный, по заграницам побывал. В Польше-то у вас там вообще старинные традиции самоуправления местного, научишь нас, как мы сейчас обустроим Россию, ну, чтоб польских ошибок не повторяли. В общем, он тоже вошел в этот негласный комитет. Вот какие были прекрасные время. Он реально был близким другом Александра I. И даже вот эта странная история с девочкой не разрушила этой вот настоящей мужской дружбы. Можем- да? - только позавидовать, потому что князь Чарторыйский стал фактически уже в 1803 году главой российского Министерства иностранных дел. Ну, потом отдельно расскажем про реформы, которые по сути оказались только такими внешними, потому что коллегии стали называть министерствами. Ну, и вот вместо того, чтобы возглавить коллегию он возглавил министерство.
В. Дымарский
―
Министерство.
М. Кузахметов
―
И реально занимался Министерством иностранных дел. Так вот что тоже любопытно, можем только вот восхищаться вот этой поначалу либеральной историей…
В. Дымарский
―
… на Смоленской в Москве в помещении Министерство иностранных дел нынешнем, там же висят все министры…
М. Кузахметов
―
Если есть галерея портретов, то должен быть. Конечно.
В. Дымарский
―
То должен быть.
М. Кузахметов
―
Должен быть обязательно.
В. Дымарский
―
В МВД же повесили Берию.
М. Кузахметов
―
Там ничего не поделать. Было.
В. Дымарский
―
Это, правда, параллели никакой не хочу проводить с Чарторыйским. Да? Да.
М. Кузахметов
―
Ну, да, грустная история.
В. Дымарский
―
Да.
М. Кузахметов
―
Вот опять-таки вот про переименования. Можно подумать, если ОГПУ переименовали в НКВД, то…
В. Дымарский
―
Все по-другому.
М. Кузахметов
―
… теперь-то законность уже начнётся.
В. Дымарский
―
А милицию в полицию.
М. Кузахметов
―
Да. Но это мы рассказывали. Раз теперь не коллегия, а министерство, то вот теперь, значит, всё будет по-другому. Но так вот. Но человек был уважаемый, например, почему? Потому, что никогда не скрывал и Александру про это говорил, а ещё бы нам надо как-то решить вопрос с Польшей, потому что некрасиво получилось, разделили ее на части. И причём чем он объяснял? А теперь же восстания. То Костюшко, то брожение. Ну, позже уже стало понятно в эпоху Наполеона, что они же все бредят. Давайте устроим… У нас есть хороший прецедент, там, правда, попозже всё это произошло, - Финляндия. Мы же вот даровали им Конституцию и всё. Всем нравится. Самоуправление. Никаких убытков. У нас вон сколько губерний чудовищно убыточных или эти превращенный территории, или в последствии даже продать пришлось огромную территорию Аляски, потому что всё равно одни убытки, а тут как всё хорошо. Не скрывал. Но Александр I, как мы говорили, человек в этом плане был, конечно, уникальный. Он же не скажет нет и всё. Он говорит: "Надо подумать, надо всё это обсудить. А Вы мне напишите, как Вы себе всё это видите, Адам Чарторыйский. И мы всё решим к общей благости". Так вот он же тоже, как мы рассказывали про Кочубея, оказался в какой-то степени там - что ли? - упрямцем. Он тоже не смог пережить драму Аустерлица, когда поражение российской армии… Тоже мы все это будем подробно отдельно рассказывать. А потом Александр I принимает волюнтаристское решение: а теперь будем с Францией дружить, с Наполеоном обниматься, братьями друг друга называть, а от Англии отречемся опять. Соответственно то есть пошёл вообще по стопам отца. За что убили Павла I? За то, что вот он, видите ли, негодяй захотел со Англией поссориться. А когда захотел с Англией поссориться Александр I, что-то никто не пришел к нему с табакеркой и офицерским шарфом душить. Ну, это я про то, что там английские деньги, вот англичане вот сразу тут же наслали убийц. Ничего, в общем, не произошло с Александром I. Ну, так вот мы рассказываем про Чарторыйского, которой вот этого не пережил, что я так не могу. То одно, то другое. Я человек решительный, самостоятельный. Я ухожу в отставку. Вот были какие люди. Давненько мы не видели таких отставок в нашем современном правительстве, если кто-то не согласен с решением одного-единственного деспота. Так вот и он вскорости уехал из Петербурга вообще навсегда. В Петербург больше не возвращался. Унижений терпеть не хотел. Ну, и имений у него никто не отобрал. Там же были тоже длинные, сложные истории, наполеоновские войны. Он был долго в Литве среди своих имений. Он долго был в Париже. Он прожил вообще длинную жизнь - почти 90 лет. И вот постепенно… То есть как у нас считается? В молодости-то все либералы, а потом все становятся охранителями. А вот Чарторыйский с годами становился наоборот всё большим, ну, как бы сейчас сказали там, экстремистом там - что ли? - или сепаратистом. Его ж в Петербурге пригрели, обласкали, с ним была милостива императорская жена, а он что удумал? Он в 1830 году, это уже правление соответственно Николая I, когда был очередное мощное польское восстание, он же возглавил правительство вот это вот сепаратистское, вот этих вот предателей-поляков, которые отреклись от своего благодетеля, российского императора. И впоследствии когда восстание закончилось поражением, эмигрировал из Польши уже, уже и из Польши пришлось уехать, не смотря на все конфискованные имения, всё равно и в Париже прожил ещё почти два десятка лет и превратил соответственно свой дом в Париже в такую штаб-квартиру всех несогласных и недовольных, привечал всех эмигрантов. Клеймили позором они эту императорскую Россию, которая всё погубила, всё это лицемерие Александра. Ну, там Николай I, он уже вообще не церемонился. Он там уже никаких Конституций никому не обещал. Знаем мы, к чему эти ваши Конституции приводят. Вот какой человек был за десятки лет до этого около Александра I и говорил Александру I: а ещё… а ещё Польшу бы надо как-то, ну, хотя бы надо автономию какую-то ей даровать, Конституцию, и всем будет только лучше. И Александр I не отказывался. Да. И остался ещё один человек последний, который вообще в какой-то степени, наверное, был из них самым если не главным, то самым, может быть, полезным, если бы всё это… весь… весь этот негласный комитет…
В. Дымарский
―
Во что-нибудь…
М. Кузахметов
―
Да, во что-нибудь бы обратился в реальное, перешёл бы к каким-нибудь делам. Это Новосильцев Николай, тоже, кстати, прожил длинную жизнь, почти 80 лет. Тоже что сразу любопытно? Он был незаконнорожденным. Это, правда, другой граф Строганов. Да? Такая фамилия распространенная. Да? Вот какие-то дворянские роды вымирают, - да? - там приходится находить кого-нибудь, чтобы не пропал титул, а какие-то размножаются там. Так вот это Александр Строганов. И однажды его сестра - ой-ой-ой! - там принесла в подоле мальчика. Ну, что ж поделать? Не отдадим его там на поругание куда-нибудь. Вырастили мальчика у себя там, тем более люди богатые. Выдали непутевую сестру замуж за человека Новосильцева, так вот у него появилась фамилия. Но все всё узнали про происхождение. Ну, ничего страшного. Что ж такое? Сейчас бы в наше, наверное, время никто бы там в обморок не упал. Но в те годы как-то не афишировали во всяком случае. Он, ну, как водится там классический путь. С юности там соответственно в гвардию. Воспитанием практически занимался всё время именно его дядя, а не непутевая мать. Вот. И он уже там с юности соответственно из гвардии, не только соответственно парады, а на войну, потому что он уже с 1788 года воевал. Это была, мы рассказывали, война со Швецией такая немножко странная, и проявил себя опять-таки с лучшей стороны. Дальше, правда, следующее его участие в войне - это было восстание против поляков. Не знаю, как ему там Чарторыйский, когда они общались, припоминал, не припоминал там ему. Как вот ты мог? Но во всяком случае проявил себя там тоже как человек смелый и решительный. Ну, восстание Костюшко это соответственно закончилось там разгромом. А дальше вот… Ну, вот он… Вот ему как раз было уже примерно 40 лет, когда пришел к власти Александр I. Он самый взрослый из них был, самый такой вот, казалось бы, уже умудренный опытом, а не какой-то там… Ну, явно не романтический юноша. Явно вот не такой вот наивный, казалось бы, там молодой человек, а человек с каким-то багажом. Так вот и он был, наверное, до такой степени самым из них образованным или гуманитарием, потому что он не только был назначен президентом Академии Наук в 1803 году - да? - что тоже, ну, характеризует этого человека. Он был не только, в общем, администратор. Там тоже что вот всегда характеризует человека, я про предыдущих не упоминал, там многие из них занимались самообразованием, уже будучи взрослыми и побыв, например, оказавшись в Париже, ходили на лекции в университет, оказавшись в Стокгольме ходили туда на лекции в университет, изучали латынь. Вот сейчас, например, вот можем ли мы представить, чтоб кто-нибудь вот из нынешних министров латынь там стал учить, чтобы Овидия в оригинале прочитать, - да? - например, или посетил бы лекции какого-нибудь яркого профессора в Московском университете. Никогда про такое не слышал, но, может, доживем. Что ли? Так вот, будучи вот, например, президентом Академии Наук, он организовал первое кругосветное плавание Крузенштерна. Тоже потом отдельно расскажем. У нас же как? Если человек вот попал в сомн заслуженных, не важно, что Крузенштерн - великий русский мореплаватель. А если по каким-то причинам провинился там какой-нибудь Остерман - да? - там или Бирон, значит, курляндский негодяй там, немецкий временщик какой-то вредный нам. Так вот он оказался не просто… Это сейчас мы рассказываем про Новосильцева. Да? Не просто руководителем комиссии по составлению законов… А ведь как всё Александр I? Главное, чтоб законы были хорошие. Вот что нам нужно. Давайте напишем хорошие законы. Там, правда, посыл был хороший. Почему? Потому, что законы же пока десятилетиями принимаются, принимаются, принимаются, входят в противоречие, ничего не упорядочено. Всё это парализует в какой-то степени. Там, правда, не было независимой никакой судебной системы, но тем не менее давайте хоть как-то их там, хоть в какой-то порядок приведём. Так вот помимо всего прочего именно Новосильцев и составил проект Конституции. Причём это произошло существенно позже, потому что, ну, на каком… Мне кажется, ему просто надоело ждать. Ничего не происходит. Мы поговорили, написали записки, ничего не происходит. Поговорили, написали записки, потому что он…
В. Дымарский
―
Надо подумать.
М. Кузахметов
―
Надо подумать. А… А вдруг что не так. А вдруг вот не все поймут. А давайте вот ещё предусмотрим все последствия там. Давайте вот еще раз… еще раз хорошенечко все обдумаем и окончательно примем решение. Сейчас я ни черта не соображаю, голова болит, а вот завтра я вот у тебя… Как вот там - да? - прекрасный фильм "Осенний марафон"? Главное, чтобы сегодня ничего не решать, а на завтра отложить. Ну, так вот он написал реальный проект Конституции, где был предусмотрен 2-палатный парламент. Да? Все правильно. Ничего придумывать-то не надо было. Все уже придумано давным-давно по заграницам. Чтобы было ограничение самодержавия. Причем как он объяснял? Ну, ладно, ты-то, Александр, ты ж хороший. А батюшка твой? Какой произвол был. Сколько дворяне от него натерпелись? А если бы у дворян был бы какой-нибудь вот такой вот правильный орган сдерживания власти, - да? - что, например, невозможно принимать законы без согласия хотя бы вот с этим парламентом, как хотите, назовите, там неважно, Дума хотите, назовите, Сенат… Сенат-то был. Все эти годы у нас был Сенат. Казалось бы, название-то какое! От римлян еще. Но он был настолько такой несерьезный и декоративный… Там Александр пытался как-то его улучшить. Ничего не получилось. У нас со времен Петра I был Сенат, только совершенно бесполезный по сути оказывался. Там тоже вот любопытно, это при Александре I стало уже очевидно, что Сенат… что в Сенат спихивали все дела, которые невозможно было решить. Какие-то суды там, препирательства между дворянами. Пусть Сенат решает. Ну, и там еще на 10 лет не принимая никаких решений там, - как сейчас это называется? - проводить экспертизы, там собирать документы, там свидетельства какие-то. Так вот. А Новосильцев вот непосредственно пишет: ограничить надо самодержавие, а ещё надо, чтоб суд был независимый, не произвол какой-то там в суде, а чтоб вот независимым был суд. До сих пор что-то вот не можем дожить до этих благословенных времен. А ещё, конечно же, надо, чтоб были гражданские свободы. Причем опять-таки почему? Аргумент прекрасный, очень убедительный. У нас же вот на местах чиновники могут обманывать. Мало ли чего там они у себя там за Уралом, далеко, не доедешь, что там они вытворяют? А была бы у них независимая газета. Откуда мы вообще всё знаем? Вот сейчас какие прекрасные истории - да? - там в провинции при чиновников, потому что кто-то имеет доступ к средствам коммуникации, ну, сейчас там электронные СМИ - да? - там позволяют любой произвол, любое безобразие озвучить. Тогда, ну, хотя бы там газеты. Хоть что-то. И вот они в газетах там на местах будут писать нам, как все на самом деле обстоит. У нас же есть прекрасный пример. Я рассказывал когда-то про это. Хотя со мной не все согласны, что Фридрих II Великий настаивал на независимости газет, чтобы знать, что у него в Пруссии, не самом большом королевстве, что реально происходит, чтобы ему голову не дурили министры, не путали его, не обманывали, а особенно там в провинциальных городках. А что почитал местную газету и узнал, что там у них, где пожар был, а где неурожай. Хотя бы вот на таком уровне. Или наводнение какое-нибудь. Ну, так вот забегая вперёд, всё это соответственно Александр I, как мы в очередной раз повторим, не принял решения никакого. Он не кол не посадил, за что ему отдельное спасибо. Даже в отставку не отправил. Даже опалы никакой не было.
В. Дымарский
―
Но этот проект Новосильцева, он потом был взят Сперанским или…
М. Кузахметов
―
Будем… будем отдельно рассказывать.
В. Дымарский
―
Я понимаю. Но просто этот или…
М. Кузахметов
―
Это уже было после проекта Сперанского. Это уже был вот непосредственно вот готовый закон. Вот. И ещё Новосильцев, судя по всему, готов был взять на себя это бремя расстрельное, как сейчас это называют, - да? - там должность. Так он не угомонился, что самое невероятное, когда Александр I в очередной раз всё это, ну, не отверг даже скорее, что надо всё ещё раз обдумать хорошенечко. Тем более что вроде даже время такое было более благоприятное, потому что в 1821 году он ещё один законопроект подготовил про отмену крепостного права, где вообще много подробно и детально расписал, как это должно быть, чтобы и дворяне пострадали, и как с крестьянами быть. Какой… Какую наглость имеет человек! Вот ему же говорят, что надо подождать, что надо всё хорошенечко обдумать, а он со своими проектами опять выступает. И я… Тут вот судьба реально трагическая в чём? И очень до какой-то степени актуальна до сих пор, что ли? Потому, что, как рассказывают современники, уставший и замученный Новосильцев фактически спился. Как вот они говорили, вроде человек неплохой, разумный, самостоятельный. Но и другие члены вот этого негласного комитета тоже же могли возражать царю, могли возражать там, препираться с ним. А тут вот человек ещё реальные проекты Конституций пишет. Их отвергают. Ну, и какой-то закономерный итог. Грустная история. Для России какая-то классическая. Как они рассказывают, что до обеда он вроде еще ничего, держится. То есть вообще понимает, что у меня зависимость там алкогольная. Потом за обедом одну маханул, другую, потом еще где-то прибавил. И к вечеру уже всё. Уже ничего не соображает. То танцует, то падает, глупо хохочет. Все сгорают со стыда. Но были же люди, которые там знали меру там, знали норму там. Это уж вообще класси… классика дворянства. Это буржуа должны все обжираться. А мы там вот должны вставать из-за стола чуточку голодными. Этим мы соответственно как-то дворяне и отличаемся от этих всех выскочек-нуворишей, которые должны демонстрировать богатство, а мы белая кость. Нам ничего не надо. Мы и так, по рождению по-своему уже и так от них от всех отличаемся. Тем более что там такая пришла мода специфическая на античность, что вот эти вот новые одеяния, у девушек они подчеркивали стройность. Поэтому толстым было быть как-то уже и не принято. Тем более если ты ведёшь активные образ жизни. Ну, в их случае это там конные прогулки. Если ты пошёл, не дай Бог, там в военный поход… Ну, там невозможно, в общем, было поправиться всерьез. А тут вот такая грустная история. Новосильцев, ну, в общем, закончил свою жизнь грустно, опустившимся, в общем, человеком. Нигде ему памятник не стоит от благодарных потомков как автору первой Конституции или как автору проекта отмены крепостного права. Но вот хотя бы мы там напомним о нем, воздадим должное. Потому, что, ну, чтоб подводить итог всех вот этих прекрасных начинаний, всех вот этих вот разговоров, 24 года был Александр I у власти, ну, мы сейчас будем всё это и отдельно рассказывать, а тут мы подводим итог про людей, с которыми он начал это обсуждать в начале правления, а потом через четверть века, ну, как мы говорим, один в эмиграции, другой спился, 3-й там давным-давно… ну, вот в меланхолии там и умер от отчаяния, потому что вот этот вот…
В. Дымарский
―
Так ничего и не сделали.
М. Кузахметов
―
Так ничего и не сделали. Но как выглядело все красиво! Потому, что кроме негласного комитета Александр I учредил же ещё непременный совет. Тоже любопытно название. Да? Такой непременный совет. Почему? Потому, что они должны не от случая к случаю собираться, а теперь уж вот точно, где есть государственные дела, а непременно собираться. Мы назначим туда лучших дворян. 12 человек. Тоже вот немного и немало, чтобы они могли между собой договариваться и соответственно регулярно собираться, и соответственно должны принимать правильные решения. Ну, давать там на утверждение соответственно государю, что вот мы тут посмотрели, мы считаем, тут надо так поступить, тут вот так поступить, тут у нас такое вот хорошее, интересное предложение. И всё это было бы может быть и ничего, если бы Александр I, ну, хотя бы этот непременный совет снабдил бы хоть какими-то минимальными полномочиями. Ничего подобного. Это был исключительно совещательный орган. Они вот совещаться могли, а все остальное на представление государю, это дальше все бессмысленно. Если бы у них была ответственность хоть какая-то, ну, хоть за что-то бы, тогда там, может быть, по-другому, постепенно бы сложилось. В общем, Александр I как человек такой увлекающийся не только женщинами, а и другими реформами, как это пишут деликатно, разочаровался, чего вот они собираются да говорят, а ничего не происходит. То есть это они виноваты. Не Александр I, который никакими полномочиями их не наделяет, а так же как и его бабушка Екатерина, которая собрала Уложенную комиссию, а они не способны ничего путного предложить кроме титула Екатерины Великой своей императрице. Ну, зачем тогда они нужны. Разочарованная, в общем, получилась. И тут вот, ну, я уже упоминал, тоже, ну, забавно все это дальше уже выглядело, декоративно. Ну, давайте хотя бы Сенат возвысим. У нас же Сенат есть. У нас же там сенаторы сидят. Вот уж, наверное, вот эти-то люди, может быть, что-то полезное смогут сделать для государства. Ничего подобного не происходит, потому что они не имели даже права издавать законы. А это называлось делать представление. То есть это по сути они комментировать могли какие-то…
В. Дымарский
―
Выступать с инициативами.
М. Кузахметов
―
Нет. Даже инициативы у них серьезной никакой не было. Но они должны были обращать внимание, принимаются без конца там же, скорее, не законами, а такими указами все это правление. А теперь так. А теперь эдак. А теперь носить только синего цвета. А теперь только красного. Это было иногда поважнее там, чем судьбы крестьян. Вот. Как… Ну, там у… а теперь кого увижу в двубортном, то не переживу, вообще век не забуду и не прощу. Так вот, конечно, ничего не получалось и у Сената тоже, потому что они должны были комментировать, единственное, что находить противоречия одних законов с другими и указывать на них. А дальше там уже высочайшее соизволение, как же с этим дальше быть, что вот у нас здесь написано трёхдневная барщина, а там вот разрешили четвёртый день работать. Как вы будете? Ну, и пусть там Сенат сам соответственно и занимается. Ну, там еще была любопытная реформа, попытка реформы Синода. У нас же это Министерство по делам религии. Сейчас по сути то же самое, хоть и патриарх наконец-таки появился. В очередной раз напомним, что всё это самоуправление церкви упразднил Петр I, и с тех пор был фактически министр. Ну, вот с XVIII века он назывался обер-прокурор, который должен был за всеми этими иерархами присматривать, чтоб не народилось какого-нибудь там нового Никона или там Филарета, мало ли кого-то. Знаем мы этих всех людей, которые чуть что и хотят стать невинно убиенными, там в жертву себя приносить там. Ничего подобного не допустим. Будем присматривать. А при Павле I случилось неслыханное! Мы это не упоминали, по-моему. Он на каком-то этапе сказал выберете сами себе обер-прокурора. Вам-то среди иерархов, наверное, виднее, кто там из вас более достоин. Прекрасный путь, хотя бы как вот там конклав, там Римский Папа. Так вот Александр I решил не экспериментировать и быстро вмешался, что нет, нет, это, конечно, недопустимо. Вот я вам хорошего человека назначу. Назначил там соответственно обер-прокурора из гражданских. А он пусть за вами присматривает. А то мало ли какие финансовые нарушения, мало… Ну, вы ж как-то там… Вы давайте паствой занимайтесь там, кому, как правильно молиться, а все остальные дела, в том числе и финансовые там, а какие монастыри упразднить, а какие облагодетельствовать - это пусть вот на усмотрение монарха принимается через посредство обер-прокурор. То есть даже здесь никакой серьезной реформы соответственно не возникло. Ну, или вот то, что вот наконец-таки прозвучало, это 1802 год, через год уже: а теперь у нас будут министерства. Так и называлось: "Министерская реформа". Но ещё раз повторюсь, мы это уже несколько раз упоминали…
В. Дымарский
―
Вместо коллегий.
М. Кузахметов
―
Только название. Да. Не… Ну, вроде бы там упорядочили, где-то передали кому-то какие-то полномочия…
В. Дымарский
―
… происходит…
М. Кузахметов
―
… что-то разделили. Но по сути, конечно, не изменилось ничего. Если это сплошной произвол и по сути-то деспотия, какой бы ни был добрый царь… И никакого местного самоуправления. Ну, паралич. Застой. Никакого развития и проблемы откладываются на потом, и выливается всё это в кровавые бунты, революции и в еще худший произвол.
В. Дымарский
―
Ну, что? Давайте предупредим наших слушателей, что на Александре I мы ещё сейчас… мы не завершаем ещё рассказ об Александре I, еще будет много…
М. Кузахметов
―
Мы еще только начали.
В. Дымарский
―
… много интересного. Да? Не будем забывать, что, во-первых, война Отечественная 812-го…
М. Кузахметов
―
…затмила вообще все 24 года правления.
В. Дымарский
―
Абсолютно. Да. И много, много, много еще интересного. Сегодня мы говорили вот об окружении Александра I, а будем ещё…
М. Кузахметов
―
О дней прекрасных начала. Да.
В. Дымарский
―
Будем еще говорить, как обещал Максим Кузахметов, о Сперанском отдельно. В общем, впереди нас ждет несколько недель с Александром I. Это была программа "Всё так плюс". До встречи!
М. Кузахметов
―
До свидания!