Екатерина Воительница. Русско-турецкая война - Все так + - 2018-03-24
24.03.2018
Виталий Дымарский
―
Добрый вечер! Программа «Все так плюс». Выходит она из Санкт-Петербурга как обычно. И как обычно два петербуржца у микрофона. Один коренной петербуржец историк Максим Кузахметов. Добрый вечер, Максим!
Максим Кузахметов
―
Добрый вечер!
В. Дымарский
―
И один вот недавно только обращенный в эту веру. Это я, Виталий Дымарский. И рассказываем мы о династии Романовых. Дошли мы до Екатерины II, если кто помнит. И с Екатериной II мы проведем и сегодняшний час нашей программы, и я думаю, что еще несколько часов следующих программ, поскольку, конечно, она того заслуживает, скажем так. Итак, прошлая программа у нас завершилась вместе с 1-м таким периодом правления Екатерины II, где-то после 6 лет правления, когда многое заявлялось, многое хотелось, много красиво говорилось, но мало что получилось, в общем-то. Мы переходим сейчас уже к следующему периоду, который уже был более такой милитаризованный период – да? – правления Екатерины, который помимо, ну, внутренней политики, помимо внутреннего обустройства России еще и занялась внешней экспансией. И основная сегодня наша тема будет, видимо, русско-турецкая война. Так ведь, Максим?
М. Кузахметов
―
Да. На памяти Екатерины II было две крупные войны с Турцией. И вот мы поговорим про первую из них. Тут Екатерина II как-то удобно для нас все подготовила. Ее период правления легко делится на 6-летние сроки, и можно вот так вот сравнивать, соответственно проводить какие-то смелые параллели, аналогии. Рассказали мы, что первые 6 лет… Ну, будем считать, что она закрепилось на троне уже безусловно. Ничего ей не угрожало. Мужа свергнутого убили, Ивана Антоновича…
В. Дымарский
―
Но она строже… на страже была тем не менее.
М. Кузахметов
―
Но бдительность соблюдала. Мужа убили. Пугачёв был еще впереди. А пока что вот даже не маленькая победоносная война, а такая серьёзная эпическая война. Мало ли там для каких из монархов, чем война заканчивалась. Мы знаем, что по-разному попытка повлиять на свою карьеру с помощью войны заканчивалась. Для последнего Романова закончилось катастрофой участие в крупном конфликте в Первой мировой войне. Ну, у Екатерины II всё было получше. Так вот. Но здесь нужна предыстория, потому что мы упоминали конфликты России с Турцией уже не раз. Это там длинная история. Но надеюсь, закончилась сейчас уже. А там даже не одна война. И они… Да, там их больше 6. Так вот здесь любопытная предыстория. Сейчас, конечно, трудно в это поверить, но в ту эпоху Турция граничили с Польшей. А в Польше у России были всякие серьёзные интересы. Ну, напомним – да? – там всё подробнее там, как всё происходило, потому что…
В. Дымарский
―
Это еще не была Польша. Давайте уточним. Это еще Речь…
М. Кузахметов
―
Речь Посполитая. Да, да. Нас все время поправляют, обижаются белорусы и литовцы. Ну, для нас для простоты…
В. Дымарский
―
Знаете, сейчас поляки такие стали…
М. Кузахметов
―
Для поляков-то Польша.
В. Дымарский
―
Да. Ну, тем не менее все равно. Они стали очень такие, ну, придирчивые, я бы сказал.
М. Кузахметов
―
Ну, хорошо будем соблюдать политкорректность. Речь Посполитая граничила с Турцией. А не прошло и ста лет как вообще-то турки осаждали Вену, и судьба Австрии висела на волоске, возможно. Так вот мы рассказывали, тоже напомним, сколько мучений было у Петра, Азовские походы, когда за два года удалось с трудом взять одну маленькую крепость, собственно Азов, а потом всё равно пришлось ее отдать после катастрофы Прутского похода, про все мучения князя Голицына ещё при царевне Софье. Потом вроде бы входил в Крым Миних. А всё равно всё закончилось по сути ничем. Прошли еще десятки лет, а ничего не произошло. Проблема противостояния с Турцией никак не решена. Но я бы так взял на себя дерзость обобщить эту проблему. В принципе у нас-то была серьёзная проблема, ну, у нас как у государства российского не собственно там с Османской империей, с Турцией, а с противостоянием многовековым с кочевниками, которые в основном обитали в Крыму и вокруг него. Но тут вот я возьму на себя смелость сказать, что всё-таки кочевой образ жизни очень отличается от земледельческого. Никогда кочевники не были многочисленными, как бы они там не кочевали, какая бы ни была у них самобытная культура – это всё-таки не то же самое, что оседлая жизнь. И помимо всего прочего какая бы ни была у них колоритно-самобытная культура, но то что они годами, десятилетиями уводили, продавали людей в рабство, ну, тоже реальность. А еще десятки тысяч, миллионы десятин земли использовались просто как пастбище и то временные. Это тоже всё правда. С трудом граница от Москвы отодвигалась на юг. С трудом вообще все эти засечные черты. Мы про них тоже рассказывали. Но там южнее Воронежа уже всё было рисковано. Могли прийти и в рабство увести. Так вот. Но началось всё, как ни парадоксально, издалека. Во-первых в России с приходом Екатерины очень серьезно изменились приоритеты. Мы говорили, – да? – что Петр III любил Пруссию, Елизавета с Пруссией воевала. А тут при Екатерине, как бы она не отреклась – да? – там от своего мужа, тем не менее она сделала всё-таки ставку под влиянием, наверное, Панина в том числе, так называем «Северный аккорд», что все северные державы, у которых не хватает силы по отдельности противостоять двум главным державам Европы – это Габсбурги и Бурбоны, ну, упрощённо Франция – да? – и Австро-Венгрии, должны как-то объединиться, чтобы свои интересы соблюдать. Пруссия – небольшое государство, Швеция ослаблена Россией, Россия только-только встала с колен. И вообще худо или бедно, но в целом вот эта тенденция при правлении Екатерины соблюдалась. У нас были конфликты со Швецией небольшие, позже до них доберемся, но в целом в основном интересы были… Ну, и примкнувшая к ним Дания. В целом интересы вокруг Балтийского моря более-менее соблюдались. Такое, можно сказать, североевропейское НАТО с взаимными обязательствами друг другу помогать. Но противостояние…
В. Дымарский
―
… с участием России.
М. Кузахметов
―
С участием России. И слава Богу, Екатерина наконец-таки не побоялась сказать, что у нас никакой не особый путь, а мы, конечно же, европейская держава. Ну, слава тебе, Господи, наконец-таки там…
В. Дымарский
―
Но не все ее слова сбывались.
М. Кузахметов
―
… новые…
В. Дымарский
―
К сожалению.
М. Кузахметов
―
Да. И вот никогда такого не было. И вот опять Европа, и опять Орда. Так вот. Россия же, мы рассказывали, активно вмешивалась в эти польские дела без конца. И вот тут что произошло? В очередной раз умирает польский король в 1763 году Август III, и раздоры. Надо выбирать нового короля. Это никакая не наследственная монархия, болезненная длинная проблема. А России смело вмешивается. Вообще Россия считала на том этапе, особенно после Северной войны, после… Да и фавориты польские были, потом будем рассказывать, не чужды в том числе Екатерине. В общем, в 1764 году новым королем Польши становится Станислáв… Станúслав Понятовский, человек который был Екатерине и не чужд.
В. Дымарский
―
Мягко говоря.
М. Кузахметов
―
Мягко говоря. Причём влияние России было таким специфическим, что посланник России при Польше Николай Репнин в Варшаве – да? – всё Польша мы говорим – да? – но всё-таки Варшава – Польша, просто выбрал арестовывал неугодных там каких-нибудь панов, магнатов…
В. Дымарский
―
Чувствовал себя хозяином.
М. Кузахметов
―
Фактически да. Там были русские части, русские полки. Не церемонился. Поляки никак не могли объединиться. Без конца меж собой враждовали. Магнаты враждовали между собой. Маленькие армии. И вот она и демократия в действии. Вот посмотрите, был бы у них там сильный король, поставил бы их всех на место, всем было бы хорошо. Но Польша в те времена, Речь Посполитая, вообще была огромной державой. Мы уже сказали, что она же граничила с Турцией. Да? Это практически вся территория Белоруссии входила в Польшу, вся Западная Украина принадлежала Польше. Но в то же время всё это было очень такое непростое государство, ну, в принципе, наверное, как и любая империя. И тут вот невероятное дело: Россия не просто влияет на все польские дела, ну, просто невозможно не упомянуть, а требует, чтобы неукоснительно соблюдались права диссидентов. Вот ведь монархия…
В. Дымарский
―
Ну…
М. Кузахметов
―
Ну, ладно. Да, да.
В. Дымарский
―
… диссидентов, так сказать, в первозданном смысле этого слова.
М. Кузахметов
―
Слова. Красиво звучит: «Россия требует соблюдения прав польских диссидентов»…
В. Дымарский
―
Ну, да. Но тогда это звучало по-другому.
М. Кузахметов
―
Ну, тогда диссидентами в Польше – да? – назывались те, кто не исповедует римско-католическую веру, в первую очередь, конечно, там Россия заступалась за православных. Ну, за одно до кучи там…
В. Дымарский
―
… иноверцев…
М. Кузахметов
―
… за иудеев, да хоть и за мусульман, лишь бы вот… мол, вот соблюдайте права всех. Ну, конечно, вот особенно мы за православных переживаем. Они нам не чужды.
В. Дымарский
―
И за протестантов.
М. Кузахметов
―
И за… Заодно, чтобы там всем. Тут уже и с Пруссией нашелся тут же общий язык, с лютеранской крупнейшей державой. Но выглядит красиво, что Россия требует соблюдать права диссидентов, вмешивается в дела. Полякам это не нравится. Тоже длинная история поиска пути к самобытному, сильному, серьёзному государству да ещё с демократическими традициями, а там с традициями всё было в порядке. Чуть что, быстро раскол. Ну, тогда это называлось Барская конфедерация. Все несогласные собираются где-то в другом месте, не в Варшаве, объединяются как-то, создают тут же альтернативное правительство, его армию и начинают сопротивление. Не согласна мы, в общем, с вашим… что этот ваш Понятовский – это рука Москвы. Тут вообще не о чём и говорить. Бывший любовник Екатерины. Чьи интересы он будет соблюдать? Разве наши, польские? Не годится. Все. Мы против. Будем воевать, будем отстаивать свое право по-своему выбирать короля. Но трудно им бороться. Там за одно же кроме России и Пруссия активно в это во всё вмешивалась. И естественный путь – союзника. Кто? Османская империя. Вот они и принципы христианские. Да? Собирают ведь серьезные деньги, кстати, на подкуп…
В. Дымарский
―
Там сначала еще с Габсбургами – да? – еще…
М. Кузахметов
―
Ну, они пытались найти с Габсбургами. Но с Габсбургами, как вот с удовольствием у нас каждый раз упоминают, скользкие эти Габсбурги. Все время то Суворову осликов не вовремя пришлют, то турок где-то будут науськивать…
В. Дымарский
―
Но тем не менее договорились…
М. Кузахметов
―
Ну, не то, чтобы договорились. Ну, там скорее нейтралитет такой вооруженный, а с Османской империи, давайте согласованно, если сейчас османы наконец-такие не по бояться, а нападут на Россию с юга, не до того будет московитам. А мы тут по-своему соответственно все свои польские дела решим. Ну, вот любопытный подход. Это же не просто дипломатические переговоры. Это собираются сундуки с драгоценностями. Но мы говорили, что Европе-то было нормально деньгами подкупать, а уж если едешь в Турцию с переговорами, так это вообще само собой. В принципе Петра I только это и спасло во время Прутского подхода… похода – алчность тамошнего визиря, которого удалось подкупить драгоценностями. Он выпустил всю русскую армию вместе с Петром I, с его женой, а то бы как там наша история там могла бы измениться…
В. Дымарский
―
Зато… Зато легко решаются вопросы все.
М. Кузахметов
―
Ну, вот, к сожалению, до сих пор вместо…
В. Дымарский
―
По-моему, да.
М. Кузахметов
―
Вместо конституционных путей все как-то хочется с помощью толстого кошелька решить, что, конечно же, Средние века. Так вот, обращаются к Порте и Порта быстро… Ну, Порта – да? – Османская империя быстро находят общий язык. В принципе давно были недовольные. И в Турции тоже амбиции опять-таки. Недовольные тем, что не удалось им в свое время там в принципе присоединить практически всю Подолию, ну, западную Украину, к своим владениям. А тут такой прекрасный момент, и прямо на переговорах… Опять-таки не будем осуждать Барскую конфедерацию, которая легко пообещала туркам: «Так мы вам Подолию отдадим, только помогите», потому что мы уже рассказывали, точно так же пообещали когда-то шведам не просто Кемскую волость, а там северо-запад заберите, только помогите поляков из Москвы прогнать. Нормальное решение для монарха любого, любого правительства. Вы нам помогите, землицей рассчитаемся.
В. Дымарский
―
Там торговля идет.
М. Кузахметов
―
Да в конце концов вот Ленин, пожалуйста, забирайте всю Украину…
В. Дымарский
―
Да, конечно.
М. Кузахемтов
―
… только мир скорее с нами подпишите, пока мы тут с белогвардейцами бороться будем. Так вот. Но в Польше реальный хаос. То есть это не две противоборствующие силы. Это не гражданская война красных и белых. А там выходит на престол ещё и третья сила. Это как раз-таки люди, на которых с удовольствием спекулирует Москва. Москва… Ну, мы традиционно называем их гайдамаки. На Украине тоже популярны. Это же борцы за независимость. А для поляков это просто разбойники. Это всё вот наследники Богдана Хмельницкого, которые в первую очередь соблюдают свои… Ну, как? Под благородным, значит, лозунгом мы за православную…мы за веру. А то нас католики уж больно притесняют, а заодно всех евреев тоже переубиваем там, потому что у них всегда есть, чем поживиться. Вообще там ужас что! Потому, что вот, ну, коротенечко там то, что устраивали гайдамаки… Уманская Резня, там когда 10 тысяч человек было перерезано да заодно и православных, которых заподозрили в сочувствии к католикам. Вообще страшное дело. Но вот в этом скорее противостояние. Там турки просто повод ищут. Так-то просто вообще-то войну не начать. Надо же повод какой-то. А тут вот, ну, просто всё вот благополучно, благоприятно складывается, потому что гайдамаки, конечно же, спекулируют, что действуют они… не просто защищают православную веру, а у них даже якобы есть разрешение от самой Екатерины всех не православных убивать и резать, и вешать. Якобы золотая грамота. Понятно, что поддельное. И преследуя на каком-то этапе отряд очередной, там барская конфедерация, ну, поляков то есть по сути. Это вот все украинцы против поляков. Тоже там десятилетиями вся эта драматическая история продолжается.
В. Дымарский
―
Заскочили… Заскочили в Турцию.
М. Кузахметов
―
Да, перешли границу. Да, там в принципе городок-то небольшой. Это сейчас под Одессой, а в то время владение Османской империи. Ну, и устроили и там заодно страшную резню. Ну, и тут уже, ну, все. Ну, как еще дальше? Правда, претензии не к гайдамакам и тем более уж не к Польше, со стороны которой они пришли, а к России, которая всех их науськивает, понятное дело, и у которых якобы есть разрешение от Екатерины на все эти бесчинства. Ну, и разумеется… Ну, как? Ни нота протеста тогда. Там у турков тоже очень специфический подход. Они вызывают к себе посла. Это Обрезков, вообще выдающийся человек, выдающийся посол. Там сыграл серьезную роль. Повезло нам. Тут вот опять-таки отдадим должное Екатерине, она… Он ей достался, конечно, от Елизаветы. Но то, что он остался на этом посту, и впоследствии это всё, что он делал, это было реально в государственных интересах, и человек был смелый и бесстрашный. В общем, поляки сначала вызывают и требуют от него…
В. Дымарский
―
Она была… Она была хорошей кадровичкой.
М. Кузахметов
―
Администратор была явно… Да, умела… разбиралась…
В. Дымарский
―
Кадровая политика у нее была правильная.
М. Кузахметов
―
Кадровая политика у нее была прекрасная. Да. И и даже не боялась непопулярных решений с кадровиками, могла и задвинуть кого-то, если он там исчерпал доверие, свой ресурс, но скорее ресурс свой, не доверие, конечно. Там за доверие-то выйдет у Екатерины. Так вот этого Обрезкова вызывают соответственно в Константинополе, и всё, в чём дело? Выдвигают, конечно, совершенно невыполнимые требования, что он подписал там такие документы, сякие документы. Ну, как он может за что-то поручится? Не смотря на то, что он это обещает и пытается… В общем, его арестовывают. Вообще тоже дело неслыханное. Посла арестовывают, засовывают его по сути в темницу. Ну, этот провоцирование такое уже вот…
В. Дымарский
―
Прямое.
М. Кузахметов
―
… прямое на войну. Ну, тоже можем там про Обрезкова рассказать вперед, потому что он же еще в тяжелых условиях оказался. В принципе мог бы и сломаться, но этот человек достаточно оказался вынослив, терпелив. Его же там потом к визирю присоединили. Вот ходи теперь пешком. Ходи, неслыханно для посла, в рубище, не пойми, чем питайся. И тем не менее этот человек умудрялся даже в этих условиях там, торгуясь там еще немножко, выторговывая для себя какие-то привилегии, еще и письма отправлять в Петербург с очень полезными советами, что там в Турции происходят, и кто, с кем борется, на чем можно спекулировать, куда занести денежку, чтобы там спровоцировать бунт. Да хоть бы и в Египте где-нибудь, что там Турцию пошатнуть. Был очень полезен с этими важными сообщениями. Ну, в общем, тут уже всё, обратного пути нет, тут уже договариваться, конечно же, не о чём. Но любопытно перечислить претензии тоже вот со всякими аналогиями, мы же когда-то рассказывали, что может происходить всё, что угодно, и никто войну никому не объявляет, если время не пришло. А если вот почувствует свою силу, то вспоминаешь, как Петр I – да? – великие обиды… Как с тобой в Риге неучтиво обошлись, и войну Швеции объявляешь. Ну, тут примерно то же самое, что понятно, что Россия там не исполняет все свои договоренности, понятно, что крепости строят в неправильном месте, слишком близко, совершенно неожиданный пункт, что поляков притесняет. Турков это очень беспокоит. Это всё несправедливо. Ну, и самый такой тоже забавный, может быть, пункт, что Россия совершенно вопреки всему задвинула… выдвинула в Польше короля, который никак не мог быть королём, потому что из его предков королями никто не был. А такого стерпеть невозможно. Только война. Тут вот всё, ничего не остаётся. Ну, и вообще тут вот тоже… Это мы предысторию – да? – конфликта… В какой-то степени Екатерина там не испугалась, проявила решимость, но мы напомним, что вообще Екатерине досталось уже настоящие европейская армия, к тому времени она прошла 7 лет тяжелейшей войны, настоящей войны с лучшей в ту пору армией Европы, прусской. Ну, мы рассказывали, – да? – там всё вообще решала дисциплина, конечно. Там не было никаких… Никакого чудо-оружия не было. А вот кто первый дрогнул, тот и проиграл. И при этих кровавых сражениях Цорндорфском, Кунерсдорфском там, конечно, и опыт, и целое поколение уже было офицеров, которые вот могли… Это ж как? Вот шеренга солдат, и они идут под пули. Пулеметов, правда, не придумали и колючей проволоки. Поэтому можно и дойти на чужой шеренги. Если ты остался жив два-три раза, ну, потом ты уже перестаешь бояться. Солдаты перестают бояться. И вот то, что дальше началось с турками, вот именно вот эта дисциплина, именно вот эти люди, которые уже знали как строиться, как выполнять команды, как маршировать, они и творили чудеса, потому что вся последующая война, все вот эти годы, ну, и последующие – это не мучения Петра I, который за два года взял только одну маленькую крепость с многократно превосходящими силами. Ну, можно сейчас – да? – небольшой анонс, что у нас будет следующий номер «Дилетанта», юность Петра. И там есть тема про азовские походы, про соотношение сил во всяком случае. И не смотря на то, что у Петра I было в 5 раз больше сил под Азовом…
В. Дымарский
―
Апрельский номер.
М. Кузахметов
―
… с 1-го раза не взял. Да, это апрельский номер. А тут, ну, там потом Азов-то просто приходили и брали сразу уже, вот эти вот уже новые части, которые достались Екатерине I. Так вот там реальные офицеры, реальные солдаты по европейскому обученные, но главное – дисциплина. Ну, еще, конечно же, важный…
В. Дымарский
―
… военачальники какие, да?
М. Кузахметов
―
Талантливые начальники…
В. Дымарский
―
Суворов, слушайте…
М. Кузахметов
―
Суворов там позже. Кутузов там… Кутузов там младший был офицер. Все-таки это следующая война. А здесь Румянцев сыграл выдающуюся роль. И другие генералы. Сейчас доберемся. Так вот это реальная европейская армия, главное – дисциплина. Еще очень важное обстоятельство, но это был тоже тяжелейший драматический опыт, когда гибли тысячами люди, потому что степь, потому что нечем питаться, потому что одним кавалерийским наскоком решить невозможно, особенно с кочевниками, с крымскими татарами. Тут, конечно, уже была подготовка совершенно другого уровня. Магазины. Все знают, что надо запасы продовольствия, подвоз продовольствия правильный. Ну, и там уже даже по ходу войны… Ну, тут Румянцев у нас несправедливо почему-то в тени Суворова. Выдающиеся полководцы, которые могли даже по ходу сражения принимать важнейшие решения, доверять инициативу командиром. Поэтому тут заслуги безусловные. И план кампании – да? – вот 1769 год, почему-то сразу ничего не происходит, никто там не сосредоточился на границах, не обрушился всей своей военной мощью. И формируется три главных армии. Поначалу главный был, конечно, не Румянцев, а был Александр Голицын, у которого была первая главная армия. А Петру Румянцеву на первом этапе отводилась роль скорее там оборонительная, но еще была там небольшая авангардная армия Страховица, еще 1-го немца на русской службе, но конкретного плана войны, вот такого четкого, чтобы знали, что делать, поначалу не сформировалось вообще. И это было на первом этапе даже, наверное, неправильная стратегия, слава Богу, не как Петр I, да мы там сейчас после Полтавы сейчас вторгнемся, и все будет наше. Не Александр Македонский. Присматриваться там, кстати, вот тоже оговоримся, неслыханное дело для русской армии – разведка, например. Да? Там или тоже вот это всё про азовские походы, когда во время осады Азова турки сделали дерзкую вылазку почему? Потому, что то ли донесли им, перебежчик, проклятый Янссон, то ли просто увидели со стен крепости, что русские, они же и пообедали и спать все легли. У них такой правило – послеобеденный сон. Совершенно естественно, ну, как тут вылазку не сделать?
В. Дымарский
―
Это… это он и сообщил им.
М. Кузахметов
―
Но тут уже другая армия, конечно, потому что люди реально… служба караульная, постовая. И дисциплина, конечно, была совершенно другой. Что любопытно еще? Вот тут невозможно не упомянуть. Какое вот… Ну, там начинаются же набеги. Науськанные, как водится, Портой крымские татары совершают набеги. Начало войны. Не смотря на все перемирия. Куда? На Славяносербию. Название совершенно забытое. Да? А ведь там была новая Сербия, Славяносербия. Это вот тоже любопытная предыстория, что турки же притесняют там наших православных братьев-сербов. А сербы же гордые, можно сказать, даже горный народ да еще и православный, так давайте…
В. Дымарский
―
… на Балканах.
М. Кузахметов
―
Балканцы. Да. Давайте их возьмем к себе. А они еще такие дерзкие, смелые. И они такая как разновидность казаков будут у нас вот… Вот у нас тут земли, на которых всем жить страшно, а сербам будет не страшно. Ну, там не будем погружаться. В общем целую фактически автономию создали им, даже называли Новая Сербия, Славяносербия. Разделили их на полки. Там деньги, бюджет выделили на это на всё дело. Но вообще ничего с сербами не получилось, потому что вот они почему-то не земледелием таким серьезным занялись да еще в условиях набегов, а такими же грабежами. При чём не всегда даже разбирались, не всегда это были крымские татары или османы, или даже католики в Польше, а кто ближе, и кого можно грабить, того и грабили. Ну, там потом расследования при Екатерине, кстати, что выделено 100 тысяч денег на обустройство сербов. Куда деньги ушли, не понятно. Приезжает комиссия. Должна быть четыре тысячи людей на службе в полках, гусарских полках, а там с трудом тысяча набирается. Непонятно, чем заняты. Но 1-й набег был на эти земли. Это луганская нынешняя территория. Тоже вот всё вот несчастье, наверное, луганской земли, все вот им там достается в первую очередь. Но ещё и там южнее Киева тоже были попытки поселенцев обосновать. Но любопытно просто название. Да? Там славяносербы. Началось всё с взаимных набегов. А вот дальше, когда начинается регулярная война, ну, мы там Азов упоминали, подходят русские полки, причём это был не главное направление к Таганрогу, который пришлось оставить и Азов пришлось оставить Петру I, и с ходу их берут. Не надо там строить флот. Не надо мучений. Ведь тогда же Лефорта пришлось туда, Тимерман там участвовал активно. Лучшие люди Петра I и то не с ходу взяли Азов. А тут, конечно, всё уже по-другому. Подвозят осадную артиллерию, быстро всё выстраивают, быстро делают правильные земляные работы и с ходу берут эти земли. И дальше начинается… Вот тоже любопытный повод. Тоже всегда модная тема. Нас же должны пригласить и позвать. То есть турок приглашают конфедераты – да? – эти предатели и католики. Вот у нас тут свое автономное правительство, якобы законное, просим у вас военную помощь. Но это и Сталину тоже нравилась. Терёкское правительство – да? – там какой-то у Куусинена. Вот мы, мол, какие, нас же сами попросили. А тут вот, значит, на наше счастье после переговоров молдавское духовенство вспомнило о своем православном происхождении, ну, тут уже всё честно, и просят: «Придите, защитите нас от османов», хотя там столетиями вообще и достаточно, ну, так сбалансировано уже они там жили, но тем не менее просят, помогите, защитите. И начинается уже реальное вторжение русской на территории Османской Империи, но всё это на территории в основном Молдавии происходило. И подходят к Хотину русские армии, несколько десятков тысяч человек под командованием, еще раз напомним, Голицына. Звезда Румянцева взошла чуть позже.
В. Дымарский
―
Чуть позже. Но и чуть позже, через несколько минут мы продолжим нашу программу «Всё так плюс». А сейчас эти несколько минут мы отдадим новостям.**********
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Программа «Всё так плюс». Максим Кузахметов, петербургский историк, я, Виталий Дымарский, мы продолжаем рассказывать о правлении Екатерины II. И сегодняшняя наша программа в основном посвящена 1-й русско-турецкой войне… Нет, не 1-й, конечно, русско-турецкой войне. 1-й русско-турецкой войне, которую вела Екатерина, скажем так. Да? Это… это 68-74-й годы.
М. Кузахметов
―
Да. Екатерина была верховным главнокомандующим, хоть и сидела в Петербурге, но кадровые решения она принимала.
В. Дымарский
―
Ну, да. И чемоданчик ядерный был у нее.
М. Кузахметов
―
Человек… И да, кнопка была в ее руках.
В. Дымарский
―
… в ее руках.
М. Кузахметов
―
Ну, так вот, мы уже рассказали, – да? – что первым командующим был Голицын. И вот тут он совершил, ну, может быть, какую-то не роковую для своей карьеры ошибку, но ошибся, в общем. Он практически 2 месяца бездействовал. В принципе он ни в чём был не виноват. Для осады Хотина, первая крупная серьезная крепость… А мы еще раз напомним, это уже не времена азовских походов. Тут все всё знают. И есть богатейший опыт в том числе, ну, мы рассказывали, там русские брали уже крепости и прусские, и шведские. Там вот осада Кольберга была, и Румянцев же тоже там был молодым офицером, и другие были в армии молодыми офицерами, всё знали. Но нет тяжелой артиллерии. И Голицын отходит со своим войском. Там вообще переправа через реки. Тут эта вся история с переправами, особенно вот ужасы все Второй мировой войны, – да? – там переправа через Днепр там. Но тут всё более-менее благополучно. Тогда же не был линии фронта. Это всё просто армии. И вот эти два месяца без действия, пока он ждал, пока подвезут осадную артиллерию, собира… отразились на его судьбе, военной карьере Голицына драматически. Екатерина отстранила его в итоге от командования, но там, правда, это не быстро происходит.
В. Дымарский
―
За пассивность.
М. Кузахметов
―
Ну, вот за всё, за это. Но, правда, она даровала ему титул фельдмаршала. То есть все гуманно. Екатерина тоже не хотела плодить у себя врагов там или обиженных как-то и все очень деликатно делала награждала. Спасибо большое и на почет… почетную… В связи с переходом на другую работу, как это там называлась – да? – у членов Политбюро. Тем не менее Голицын уже не верховный командующий вот на Южном этом фронте. Вот тут взошла реально уже звезда Румянцева, потому что происходит в какой-то степени невероятное. Турки ж тоже там испытывают массу проблем. У них вообще огромная армия, больше 100 тысяч человек. Но прошли времена, когда можно было вот такой огромный ордой расправляться с неверными, с русскими. Всех этих людей надо кормить. Эти огромные гарнизоны тоже надо кормить. И люди эти все, набранные, ну, вообще в основном-то они были турками. Там они привлекали отряды коллаборационистов – да? – там из Молдавии, даже из Сербии. Но основную… основной ударной силой были турки. Но вот эти крестьяне, которых набрали, призвали, плохо обучали, ну, что это за армия, особенно если ей противостоит хоть и меньшая, но дисциплинированная, хорошо обученная армия? У турок была сильная кавалерия. Но опять-таки прошли те времена, когда монголо-татарское кавалерия могла смести там русские дружины, окружить их, всех перестрелять, потому что опять-таки дисциплина, люди строятся в каре. Всё отработано. На углах каре стоят гренадеры. По флангам стоят лучшие стрелки – егеря.
В. Дымарский
―
Как полагается.
М. Кузахметов
―
Артиллерия… Да, там десятилетиями до это вообще пользовались для защиты от кавалерии так называемый рогатками, ну, чтобы там лошади ранили ноги. И даже от этого отказались, потому что в принципе это пассивный же способ. А хорошо обученные артиллеристы, причём тоже вот тут сыграло важную роль, что у русских была легкая артиллерия, это опять-таки все опыт в основном Семилетней войны, которую можно вручную быстро по полю боя перемещать. Когда хорошо обученные артиллеристы, смелые, которые не… не разбегутся при приближении врага, а сделают залп картечью буквально там со 100 метров, это… это всё. Ну, сносит всех, кто приближается. И всё вот это сработало в русской армией и смелость офицеров, и их обучение. А у турок, ну, колоссальные потери при любом столкновении. Вот тут вот вся война и следующая война здесь соотношение потери русских, ну, если вот смотреть по справочникам, греет душу. Просто страшно представить, что потом произошло во Вторую Мировую с советской армией, глядя вот на эти вот цифры русско-турецких войн, а особенно памятуя, что еще совсем недавно у Петра I это ж тоже всё было наоборот с потерями в противостоянии со шведами. Так вот, ну тут у турок просто цепочка и неудач, и проблем. Причём там же турки тоже беспощадны. Раз визирь не справился, казнить.
В. Дымарский
―
Ну, там, извините, Максим, но там же шли споры между историками, между прочим в том числе, в этих русских победах чего больше. Да? Вот достоинств русской армии или разложения…
М. Кузахметов
―
Ну, конечно, слабость турок.
В. Дымарский
―
… или разложения турок. Да?
М. Кузухаметов
―
Конечно, с пруссами так бы… с прусской армии так не обошлось. И в последующем недолго осталось до войны с Наполеоном, когда, забегая вперед, вообще-то вот в полевом сражении одолеть французскую армию-то не удалось, какие бы ни были все дисциплинированные, сколько бы людей не потерял полк князя Андрея Болконского, не вступив в сражение, но побед от этого не бывает, хоть они не разбежались при выстрелах и не боялись там порохового дыма. Но так вот, здесь, конечно, всё по-другому, потому что турецкая армия – это просто вот скопище недисциплинированных людей, которые чуть что бунтуют, тут же могут отправиться грабить кого-то, быстро разбегаются, просто уходят, не слушаются. Казнь визиря никак не помогает. Он там… Кстати, тоже забегая вперёд, любопытно, мы же рассказывали, заградотряды, как вот бороться с этими вот разбегающимися трусами, с негодяями, которые вот предательски там покинули боевые позиции? У турков же тоже все было предусмотрено, причем не церемонясь, покинули позицию, отрубить нос и уши. Специально обученные там янычары. Не помогало. Разбегались там. Потом турки сделали свои выводы. В итоге Хотин был взят просто без… даже без тяжелого штурма. Это опять-таки все, памятуя о мучениях Петра I с крепостью Азов, с маленькой, тут мощная, сильная крепость Хотин взята только потому, что гарнизон фактически потянул ее после сильного правильно организованного обстрела. Это опять-таки всё опыт. Мы же рассказывали, что Петр I осадил Нарву, привезли кучу артиллерии, ядра не те, что-то вроде бы выстрелили, стенам никаких повреждений. Ничего не получается. Но сейчас уже другие времена. У турков, кстати, была, например, тяжелая артиллерия, но она была неповоротливая. Если русские быстро перестраиваются, орудие-то какое бы ни было огромное быстро не повернешь там. У турок была очень сильная, многочисленная артиллерия, но не помогало. Она была хороша для осады, а в полевом сражении не срабатывала. В общем, русские берут Хотин, важнейшая тоже крепость. Это всё на территории современной Украины. Голицыну за это фельдмаршала, хотя тут он уже был не причем. А командующим становится князь Голицын… Ой, Господи!
В. Дымарский
―
Румянцев.
М. Кузахметов
―
Румянцев. И вот тут вот вся последующая война – это в принципе, я считаю, его непосредственной заслугой. Всё, что дальше происходило, я считаю, надо отдавать должное в первую очередь талантам, способностям этого человека, но и других талантливых генералов, которые ему подчинялись. Он становится главным в русской армии. Русские форсирует Дунай, преследует турок. И происходит вообще невероятное событие, о котором Петр I и не мечтал, взят Бухарест. Правда, там массу трудностей. Мало ли, что взяли Бухарест? Мало ли, что произошло? Вообще-то турки же тоже к этому… к этим событиям подготовились, и тут уже надо отдать должное, очень своеобразно. Например, они освободили в дунайских княжествах всех местных жителей на 5 лет от уплаты налогов, чтобы их делать лояльными. И тут вот не получилось так, чтобы встречали братьев православных, чтобы армию Румянцева встречали там с цветами, вставили на колени: «Спасибо, освободитель». Но вот тут у нас совсем свежие события. Мы попрекаем болгар – да? – что освободили их от турецкого ига, а и в Первую и Вторую мировую войны Болгария всё равно выступала против России. Поэтому тут все-таки иллюзий питать не надо. В общем, русские берут Бухарест. Вообще события потрясающие. И, правда, потом его также оставили. Потом брали снова. А… Но турки тем не менее, не смотря на свое поражение, там, правда, близится зима, не признают поражение. Мирные переговоры откладываются. В итоге Румянцев, ну, и это правильно, отводит армию поближе к магазинам, поближе к квартирам. Тем более там чуть что эпидемии, чуть что там чума. Любопытно, что вторую армию возглавлял тоже не последний полководец, талантливый командир Петр Панин, которому не удалось отличиться, потом очень тщеславный был человек, тоже претендовал все…
В. Дымарский
―
Родственники?
М. Кузахметов
―
Родственники. Да. Ну, там…
В. Дымарский
―
С Никитой.
М. Кузахметов
―
Да. И потом Екатерина, правда, на него и злилась там, называла его вралем, когда он говорил, как его несправедливо задвинули. Потом снова назначала. Опять-таки отдадим должное. В общем, все события переносятся на 1770 год, когда опять-таки новый визирь, причём тут достаточно решительно… Это Мустафа III, султан, он был принципиальным врагом России.
В. Дымарский
―
России. Да.
М. Кузахметов
―
Не хотел обсуждать никакого мирного договора. И тоже, забегая вперёд, скажем, что пока он не умер, никаких мирных серьезных переговоров не получалось. Так вот, он совместил в том числе и крымского хана, назначил нового. Но как мы там, забегая вперёд, можем рассказать, не помогло. Хотя это тоже был очень рискованный шаг у крымских татар, там убрать там Гирея, и вся это сложная, там запутанная династия. Одного убрать, другого назначить. Тоже такое вмешательство, которое всегда рискованно, в чужие дела. Ну, и вот тут мы переходим к победам. Тут вот наконец таки не просто какой-то противостояние, не просто какие-то осады благополучные или менее неблагополучные, а реальный победы в реальных полевых сражениях, и каждый раз с меньшим числом. Причём они происходит практически подряд. Это сейчас немножко опять-таки подзабыто, потому что там Суворов почему-то всё затмил своими победами. Это при Рябой Могиле, при Ларге и при Кагуле. Ну, Кагул так более там известен. В принципе при Рябой могиле и при Ларге – там не очень были крупные сражения, а при Кагуле – это, конечно, абсолютный разгром, это просто катастрофа турецкой армии, полная победа Румянцева, хотя и очень рискованно. Но все это на территории в основном нынешнее Молдавии и чуть-чуть Румынии происходит, там все главные события. Тут вот можно чуть подробнее, потому что опять-таки я подзабытого Румянцева, там он просто как фаворит, какой-то там царедворец, а вот как полководец совершает неслыханное вещи для вот опять-таки той эпохи. Марш-маневр, например. Это причём может происходить прямо во время сражения. Там же расписан план, кто, как должен действовать, кто, куда должен выступить. А тут это же сложно. Еще когда начинается пороховой дым, ничего не видно. И тут человек, вот полководец может принимать решительные какие-то меры. Нет, вот… Особенно если все видно – да? – в подзорную трубу, или поступили сведения от разведки. Нет, перестроиться, переместиться на 5 километров вперед, назад, влево. Это все творит чудеса. И второе вот тоже неслыханное дело, в принципе каре, ну, построение в квадрат – да? – для защиты особенно от кавалеристов солдат, тем более что у турок артиллерия неповоротлива, оно было давно известно, но тут тоже невероятное новшество, он разрешает не просто каре как при Минихе было, когда вся армия строится, или при Петре I в огромное такой каре и медленно-медленно перемещается. А он разрешает делать в каре дивизиона, даже потом полковые вот по ходу действия, чтоб если атакует конница… У турок было очень многочисленная конница, она была гораздо сильнее русской. С нашими-то маленькими лошадками конницы не было сильной. Тут вот не было кавалеристов. Все, наверное, там чуть позже будет. И хорошие лошади стоили дорого. За ними еще и ухаживать надо и кормить их не просто так. Так вот, и тем не менее тут вот турецкая многочисленная, до 50 тысяч, конница да еще больше 50 тысяч крымских татар ничего не может поделать, если тысяча человек выстраивается в ровный квадрат и встречает залпами, согласованными да еще и меткими, стреляет по кавалеристам и… Ну, опять-таки вот отдадим должное Румянцеву, построение в каре вплоть вот, ну, там полковые, дивизионные, инициативу командирам легко передоверяет, никого там не наказывает, если проявил кто-то инициативу. Это первый при Рябой Могиле. 2-я – при Ларге, причём тоже вот какие здравомыслящие решения. Тогда же это всё… Должна двигаться колонна. вот идут солдаты, построились в колонну, идут на штурм вражеских укреплений. И всё отработано. И тут тоже новшество. Но перед самыми укреплениями надо рассыпаться в рассыпной строй, потому что артиллеристам труднее попасть. Легче же косить колонны. Казалось бы, такое простое дело, а прошли еще сотни лет, и плотные колонны маршировали, штурмовали, еще и не раз в последствии становись легкой добычей артиллеристов. Пушки, ну, мы уже говорили, использовал против конницы. Еще тоже необычное дело, которое нам кажется совершенно естественным, но у русских были штыки, а у турок почему-то не было. А когда начинается рукопашная, то человек со штыком против человека с ружьем без штыка, это совершенно другая история. У турок были гораздо более мощные ружья длинноствольные. Но их сложнее был носить. Носить сложнее, заряжать. С сошки надо было стрелять, ну, с подставочки такой. В принципе если правильно им пользоваться и правильный строй, он должен был бы сносить русскую пехоту. Но когда бегут в рассыпную, когда правильно подготовлены против недисциплинированных, которые боятся плотного, организованного строя, слушающегося команд, когда всё отработано. Трубит горнист, стучит барабан. Все знают свое… И штыковая атака меньших по численности людей творит чудеса. И здесь вот главная победа – это Кагул, причём Румянцев очень рисковал. Его за это упрекали, потому что когда уже было очевидно, что ему противостоит многократно превосходящая турецкая армия, там собраны все турецкие силы, он отказался отступать в принципе только потому… потому, что мы еще в дело не вступили. Что они о нас подумают? Вот там рискованная его была позиция, потому что он мог сразу отойти, а в последствии, будучи окруженным, он мог стать уже легкой добычей, могли всю армию расстрелять. Это просто вообще уже не только безрассудство, но вот, наверное, какая-то интуиция подсказала ему, особенно после предыдущих побед, в том числе личная смелость. Он же там рисковал. На каком-то этапе, когда дрогнула часть сил, турки же тоже там действовали, особенно конницей, когда окружали русские позиции, когда часть полков дрогнула, началась, ну, слова Богу, не… не бегство, а отступление, и как вот рассказывают очевидцы, Румянцев совершенно хладнокровно прибывает к ним, они вокруг него группируются, выстраивается в каре, он лично отдает команды. Конницу удается разогнать, отстоять эту позицию. Ну, и дальше, когда вот решительная штыковая атака основных сил на русские… на турецкие позиции, ну, тут вот, как я уже говорил, там даже заградотряды не помогли, турок не спасли. Когда турки ввели в действие 10 тысяч янычар, а у Кагула у Румянцева было всего 17тысяч человек. Потом ему Екатерина это даже припоминала, когда он просил подкреплений, что не знаю, что вот как-то ты с 17-ю тысячами справлялся. Зачем тебе ещё подкрепления-то? Так вот, и здесь даже 10 тысяч янычар, а это уже не просто какие-то крестьяне, это люди, которые с детства обучены военному делу. И когда… И они после штыковой атаки обращены в бегство, ну, тут катастрофа… ну, 1-я катастрофа на поле боя, а вторая – это тоже вот, ну, в каком-то… в какой-то степени опыт Полтавы, правильно же преследовать, потому что мало ли как русские там прусаков разбили, а потом чудо бранденбургского… бранденбургского дома, когда не стали преследовать, а взяли и сами отступили. А тут организовано преследование. И дальше уже при переправе через Дунай, ну, от турецкой армии практически ничего не осталось, ну, вот как от организованной единицы, потому что этот хаос, борьба за лодки, кто первый успеет переправиться, кто не успеет. Мостов нет. И когда подходят отправленные в преследование части и еще раз в штыковой атаке опрокидывают в Дунай, там смертность среди турок уже исчислялась десятками тысяч. Любопытно вот, что ещё тоже происходит. С ходу взят Измаил. Опять-таки у нас же всё это… И, кстати, даже и даже не в первый раз, у нас там опять-таки все Суворов там, штурм вот…
В. Дымарский
―
Да, да.
М. Кузахметов
―
А тут вот просто с ходу опять-таки, пользуясь вот этим хаосом среди турок, когда всё рушится, ничего не организовано, и Измаил тоже наш. Ну, и Румянцеву после всех этих побед Екатерина торжественно присваивает чин фельдмаршала, и там уже начинаются подряд падения крепостей. Это Килия. Это Аккерман, современный Белгород-Днестровский. Это Браилов. Это серьёзно очень крепость. Ну, и заодно Бухарест.
В. Дымарский
―
Да. Ну, а турки в свою очередь, в общем, понимая свое положение, начинают сдавать еще. Да?
М. Кузахметов
―
Ну, там рушится все в принципе у турок и… Но опять-таки чуда-то не происходит. Мира-то они тем не менее не просят. Они потерпели…
В. Дымарский
―
… договор этот…
М. Кузахметов
―
Все позже произошло, когда уже там катастрофа была не… И вообще пока не умер султан, ничего не происходило. Были же такие упрямцы. Война до победного конца, и всё тут. Как вот со шведами, пока Карла…пока Карла XII не убили, может быть, из своих же, ничего не получалось. Да ещё потом его сестренка сколько упрямилась после Полтавы, еще сколько лет ушло? Больше 10 лет потом на заключение мира. Так вот. Происходит еще одно там серьезное событие. 2-я армия берёт Бендеры, крупнейшую, важнейшую турецкую крепость. Там, кстати, тоже любопытный эпизод. В армии Панина был некто Емельян Пугачёв, артиллерист, там в последствии доберемся до этого человека, которому, как мы уже рассказывали еще раньше, кто-то сказал: «Ох, как ты похож-то на Петра III». И он это запомнил. Но пока он просто в армии там. Так вот. Но тут вот тоже несчастному Панину не повезло. Почему? Потому, что пока брали Бендеры, пока их обстреливали, в итоге город разрушили, сожгли, и превратился он просто в гигантское пепелище. И Панин, который тоже рассчитывал на титул фельдмаршала, этот… этот чин не получил. Екатерина объяснила: «Ну, а что нам это пепелище? Ну, разрушил и все. Это не то, чтобы там приросло государство какой-то крепостью или городом. Нет. Фельдмаршала не заслужил». И что делает Панин? А он обиделся и попросился в отставку. То есть, слава Богу, не челобитные писать, там не на колени падать. Ну, то есть какие-то появились там вольнодумства неслыханные. Ну, и опять-таки повторимся, что кто-то, ну, может ещё потому, что Екатерина – женщина. Вот отдадим ей должное, памятуя особенно про таких людей как Иван Грозный, которому удачливый полководец потом поперёк горла был, и которого Иван Грозный, не церемонясь уже, отравлял… отправлял там…
В. Дымарский
―
Отравлял, отправлял. Да.
М. Кузахметов
―
… губил. Что это он там решил возвыситься? И потом как это история повторялась, вот тоже мы упоминали там, несчастный счастный – да? – адмирал, которого Троцкий обвинил в том, что тот бонапартизм затеял. Ах, тут у тебя… всё благополучно, корабли спас? Расстрелять.
В. Дымарский
―
В бонапартизме… В бонапартизме не только его обвиняли.
М. Кузахметов
―
Ну, да, популярное обвинение. Ну, Екатерина в этом плане…
В. Дымарский
―
… по-моему, и… и Жуков, по-моему, был.
М. Кузахметов
―
Все. Все. Очень удобно в бонапартизме обвинять. Но тут Екатерине отдадим должное, она вообще почему-то рассердилась на этого Панина, что Бендеры сожгли, а не просто так захватили. Можно сказать, немножко разбаловалась. Конечно, когда Бухарест легко берется, когда Измаил наш. А тут вот, видите ли, вместо того, чтобы захватить Бендеры и сделать нашим городом, превратили в пепелище. Фельдмаршала не заслужил. И Панин уходит в отставку. Был еще и кавказский фронт в тоже время. В принципе там всё спланировано было неплохо. Это ж надо было отвлекать силы. И тут тоже туркам в какой-то степени приходилось разрываться, особенно когда у тебя нет стратегической инициативы, и ты вынужден подстраиваться под своих врагов, а русские то там, то здесь, то в Крыму. Там надо держать гарнизоны. В Молдавии, на Валахии – да? – там, там держать гарнизоны. Ещё Кавказ, всё Закавказье же тоже принадлежало туркам. А там мало того, что грузины…
В. Дымарский
―
Там Грузия. Да.
М. Кузахметов
―
… православные не дают покоя. Там, правда, ничего не получилось. Там был отправлен корпус Тотлебена, по-моему, но там какие-то начались странные истории с доносами друг на друга, с письмами друг против друга, с попытками присвоить себе там чужие победы. Вообще не получилось ничего. Потом их еще очень дорого было содержать. Потом там дорог внятных нет. Отправить туда даже вот элементарно там подкрепление, продовольствие так не получается. Здесь-то чем всё удобно? Здесь всё по рекам, по Днепру, по Днестру, по Дунаю особенно, если в твоих руках берега, всё достаточно быстро. Река – это же идеальная… идеальная артерия для связи. Да? А тут Закавказье. В общем, покинули русские войска Закавказье, ничего там не получилось, отложили до будущих времен.
В. Дымарский
―
Ну, там не надолго отложили.
М. Кузахметов
―
Но серьёзные силы турок отвлекли и там. То есть приходилось туркам…
В. Дымарский
―
Там 10… через 10 лет уже Георгиевский трактат, по-моему, подписали. Да?
М. Кузахметов
―
Ну, там сравнительно мирным путем.
В. Дымарский
―
Да.
М. Кузахметов
―
Это тоже забегая вперед, многие приобретения были вот как несчастная Польша вообще, можно сказать, без единого особенно выстрела. Правда, это бомба замедленного действия, потому что то, что вот здесь вот на южных территориях – это была… было дикое поле. То есть там его потом в итоге заполонили и заселили крестьяне вместо кочевников. И это там реальная житница стала, с пшеницей это просто безусловно. Но в Закавказье это не так. Мы рассказывали, там Петр I ещё хотел когда-то заселить юг Каспийского моря крестьянами. Совершенно утопичные планы. Да и Мадагаскар там заселить. Но тут, конечно, на юге России всё получилось более благополучно. Но сейчас мы не будем – да? – там делить Украина – Россия.
В. Дымарский
―
Конечно.
М. Кузахметов
―
Тогда не делили, не рассматривали. Малороссия. Всё-таки это было более менее общее государство. Таких противоречий серьёзных не было, там больше поляков ненавидели совместно и католиков, – да? – там, чем друг друга. Так вот, затягивается военное дело, потому что турецкий-то султан вовсе не готов ни на какие переговоры. И идут вот, ну, наконец-таки доходит и до турок, начинается какое-то здравомыслие. Реформы, причём очень такие своеобразные. До султана, ну, до визиря его дошло, там опять новый визирь, конечно же, что помимо того, что нас много, надо ещё что-то реформировать в армии. И тут вот здравомыслие в чём проявилось? Что не надо такую огромную армию. Пусть будет их не 150 тысяч, а 50 тысяч человек, но это более… больше дисциплины. Это лучше с боеприпасами. Лучше с продовольствием.
В. Дымарский
―
Лучше обучены.
М. Кузахметов
―
Лучше обучены, там – да? – подготовлены. И еще с учетом того, как они в принципе достаточно серьезно некоторые крепости могли оборонять, оборонять проще, – да? – чем атаковать. Вспомнили, может быть, про Азов. Там держать оборону в оставшихся крепостях. Но, забегая вперед, не приходилось всё это, а просто усложнило там и затянуло войну ещё на некоторое время. И вот тут вот мы подходим наконец… Волнующая тема – да? – там Крым. Все, вот наконец добрались.
В. Дымарский
―
Конечно.
М. Кузахметов
―
Что-то всё вокруг этого полуострова, который вообще-то был не главное в жизни…
В. Дымарский
―
А Вы сказали, что Измаил наш. Ну, здесь-то после вот этой войны Крым еще не стал нашим.
М. Кузахметов
―
Нет, Крым не стал. Там потом это все опять затянулось дипломатическим путем. Лишний раз напомним, что Крым не житница сельскохозяйственная, а достаточно в основном пустынный полуостров, на котором до сих пор серьезные проблемы с водой. Поэтому это вот скорее такое объект престижа. Главнее была территория севернее Крыма и южное Причерноморье вообще-то всё.
В. Дымарский
―
Северное и западное.
М. Кузахметов
―
Да. И тем более, ну, чем оно, например, отличалось от огромных степей северного Казахстана? Там с реками все хорошо, гораздо лучше там с водой. И соответственно потом, когда всё это заполонили, ну, это вот всё пресловутые потемкинские деревни, – да? – но это реально, там миллионы людей в итоге поселились и размножились. Так вот, в 1771 году происходит исключительное событие – Крым наш.
В. Дымарский
―
Ну, не совсем наш. Он стал… получил якобы независимость.
М. Кузахметов
―
Но с тех пор там вот уже необратимо… Дальше последствия были необратимыми.
В. Дымарский
―
Ну, а то, что происходило дальше, в том числе и с Крымом, ну, и, конечно, с Екатериной II да и вообще с Россией, вы узнаете в следующих программах «Всё так плюс». Спасибо. До встречи!