Какими воинами были политики - Дмитрий Прокофьев - Цена Победы - 2021-09-25
В.Дымарский
―
Добрый вечер, программа «Цена Победы», я ее ведущий Виталий Дымарский. Дмитрий Прокофьев хорошо вам известный петербургский историк – сегодня мой гость. И будем мы сегодня говорить… Небольшой сериал у нас получился. У меня была беседа с Дмитрием Быковым «Писатель на войне», потом мы с Олегом Будницким говорили «Люди на войне», военный быт. Сегодня у нас новая категория социальная – «Политики на войне». Посмотрим, что же делали во время войны политики или люди, потом ставшие политиками, как складывались их военные судьбы. Дмитрий, нас не поймут, если мы не начнем с советских деятелей. И второй раз нас не поймут, если мы не начнем со Сталина.
Д.Прокофьев
―
Да.
В.Дымарский
―
Это вечный вопрос, ездил ли Сталин на передовую и в район боев.
Д.Прокофьев
―
Слушайте, товарищ Сталин к линии фронта непосредственно не приближался, но ему это было и не нужно, как не нужно было и верховному главнокомандующему. И здесь, конечно, он, в сущности, можно назвать его единственным политиком Советского Союза в какой-то момент, в который он полностью на себя принял руководство ведением боевых действий, принял обязанности верховного главнокомандующего. И там, где он находился, то, что Сталин остался в Москве осенью 41 года, это сыграло очень большую роль. И в целом, может быть, кому-то не понравится, но я считаю, что с обязанностями своими как верховного главнокомандующего Сталин в этой войне справился.
В.Дымарский
―
Хорошо. Обелили Иосифа Виссарионовича.
Д.Прокофьев
―
Нет, его не надо здесь обелять, он был, скажем так… Во время войны он был на своем месте, и то, что должен был делать главнокомандующий, он это делал. И вы знаете, есть такая история, она известна со слов, с долгого пересказа со ссылкой на главного маршала авиации Голованова. Смысл такой был, что когда осенью 41 года Жуков, которого Сталин назначил командующим Западным фронтом, обратился к нему с просьбой перевести, разрешить перевести штаб Западного фронта с западной окраины Москвы куда-нибудь в район Арзамаса, что Сталин сказал, что если Жуков уйдет со своего командного пункта, то он сам займет его место. И в эту историю я верю, потому что его позиция в обороне Москвы сыграла ключевую роль, что несмотря на московскую панику, несмотря на сокрушительное поражение Западного фронта, зацепиться за окраину Москвы советские войска смогли и потом оттеснили немцев.
В.Дымарский
―
Хорошо, давайте пройдемся по другим. Конечно, в первую очередь мы помним Леонида Ильича.
Д.Прокофьев
―
Это его такой был звездный час. И надо сказать, что Брежнев на войне вел себя вполне достойно. Взлет у него был не на Малой земле. Взлет у него был тогда, когда он на войне встретился с Хрущевым. Хрущев был членом военного совета фронта, и там он увидел Брежнева, поверил в него и потом его всячески поддерживал и продвигал. Он был такой самый верный хрущевец.
В.Дымарский
―
Пока не стал самым верным антихрущевцем.
Д.Прокофьев
―
А так всегда бывает. Товарищ Сталин был самым верным ленинцем. Товарищ Хрущев был самым верным сталинцем, пока был жив Сталин. Леонид Ильич был самым верным хрущевцем. Так всегда бывает в таких специфических государствах, когда удар наносит тот, кого власть подпускает к себе ближе всего. И потом на контрасте он объясняет, что его предшественник все сделал неправильно, а он все сделает правильно.Про что была Малая земля. Это была очень интересная история, это было советское командование Красной армии на Черном море, оно все время пыталось заниматься организацией каких-то десантов, показывая боевую активность, но это не получилось. Дело в том, что десант в районе Новороссийска в начале 43 года, естественно, никто не планировал, что там высадятся и будут сидеть, как получилось на Малой земле. Предполагалось, что 47-я армия должна прорвать немецкий фронт, и здесь у немцев будет десант, перережет немецкие коммуникации и окружат немецкую группировку. И вся эта история провалилась. И единственное, что получилось – отвлекающий десант, который был выброшен на побережье с целью отвлечь немецкие силы, а вот это получилось, здесь зацепились, удалось удержать плацдарм. И здесь советское командование сказало: «А вот так и мы думали». Вот так и доложили в Москву. Потому что когда в Москве стучали кулаком по столу и сместили с должности вице-адмирала Октябрьского, и командование было страшно недовольно таким качеством действий моряков…
«А вот у нас плацдарм, давайте держать любой ценой». И идея была в том, что вот потом-то мы будем использовать эту малую землю как ключ к освобождению Таманского полуострова. И здесь – давайте сформируем десантную армию… И, соответственно, сюда был направлен и полковник Брежнев как политработник, потому что партия должна была посмотреть, что происходит на Малой земле и доложить о происходящем.
Значит, что безусловно. Брежнев на Малой земле был, он там не ходил в бой с автоматом, но был под огнем. Он был начальником политотдела 18 армии, он своевременно информировал политическое руководство о том, что там происходит. Справился со своими задачами и вел себя под огнем достойно. Никто не ожидал его карьеры, но во всех отзывах, которые были в то время, все шло совершенно нормально. И в дальнейшем…
В.Дымарский
―
Он же не только на Малой земле был.
Д.Прокофьев
―
Он в составе 18-й армии прошел всю Украину.
В.Дымарский
―
В Чехии он был, в Праге.
Д.Прокофьев
―
Да. Но дело в том, что на Днепре Брежнев отличился. После формирования Днепра он переправился на эти Заднепровские плацдармы, и во время отражения немецкой атаки был эпизод, когда пошел в окоп и встал к пулемету. Да, действительно. И участвовал в отражении немецкой атаки с оружием в руках. Поэтому… Тоже интересно, когда после вот этой истории, когда Хрущев был отозван с фронта и занялся восстановлением Украины, наведением порядка в Киеве после освобождения, он хотел забрать к себе Брежнева. Брежнев не ушел с фронта. Он политработником армейского уровня продолжил служить, в боях он не бывал, но стал на войне генералом и принял участие в параде Победы. Вот тоже надо сказать, что на парад Победы действительно отбирали достойных. Здесь сам по себе факт участия в этом параде, старались отбирать лучших, наиболее заслуженных, сам факт попадания в личный состав парадных расчетов свидетельствует о том, что он был известен, проявил себя хорошо, и у командования, военного и политического, претензий к нему не было.Он не был полководцем, но с обязанностями политрука он справился. Плюс еще такой… Тоже в плюс Леониду Ильичу, что когда в 42 году после сокрушительного поражения под Харьковом, когда последовал приказ 227, расстреливать отступающих, собирать штрафные батальоны, Брежнев не выбросил партбилет, не сорвал свои знаки отличия, но отступал вместе со своими солдатами. Вел себя так, как должен вести старший офицер, пускай даже политической службы. И самое тоже интересное здесь, важный момент. У меня есть такое глубокое убеждение, почему именно Брежнев после смещения Хрущева, почему он выдвинулся на первое место. Потому что из всего состава тогдашнего президиума ЦК Брежнев – единственный, кто мог сказать «Я был на фронте под огнем». Через 20 лет после войны он был единственным, кто мог смотреть в лицо фронтовикам…
В.Дымарский
―
А Суслов? Сейчас мы про Суслова поговорим, просто про Брежнева два слова еще. Я в 70-е годы я встречал несколько человек, которые помнили Брежнева по освобождению Праги, Чехии. И надо сказать, что очень добрые воспоминания о нем были в этом смысле. И все отмечали, что он невероятный весельчак был, что было важно для поднятия настроения. И очень… Они начали дружить с местным населением, и он был в этих делах таким заводилой.
Д.Прокофьев
―
Да, смотрите. Было все… Про Суслова мы начали говорить. Дело в том, что очень интересная история про Суслова. Он еще в 30-е годы отметился тем, что он был высокопоставленным аппаратчиком, он работал в аппарате центральной контрольной комиссии ВКП(б) и народного комиссариата народной рабоче-крестьянской инспекции. А что это было такое? Это была такая партийная тайная полиция. В свое время Сталин пришел на пост генерального секретаря с этой должности. Сталин был самым… Занимался этим партийным контролем. То есть, это был человек, который занимался слежкой за членами партии. Плюс еще у Суслова, очень много свидетельств, о международной ленинской школе, где товарищ Сталин готовил будущих звезд разведки и правителей будущих советских республик.Знаменитый лидер госбезопасности ГДР Эрих Мильке выучился у Суслова, на минуточку. Суслов был тесно связан со сталинскими спецслужбами. И до 44 года Суслов, первый секретарь Орджоникидзевского райкома ВКП (б), также член Военного совета Закавказского фронта, организатор… Он занимался организацией партизанского движения, причем не только организовывал, но и есть свидетельства, что он непосредственно принимал в этом всем участие.
Нет, не с автоматом в руках, командовал, но справлялся хорошо, был награжден орденом Отечественной войны второй степени в конце войны. И здесь…
А у Брежнева реальный генеральский мундир, боевые ордена, ранение, тонул он… Вытаскивали его из воды с подбитого катера на Малой земле. И это было важно, как ты себя вел на войне, для политика.
В.Дымарский
―
Хрущев.
Д.Прокофьев
―
Хрущев, который на войне и выдвинул Брежнева. Надо сказать, что Никита Сергеевич на войне… Сейчас мы знаем его как антисталинца, но Хрущев был очень близким сотрудником Сталина, он его во время войны направлял на самые ключевые позиции. Хрущев был членом военных советов… Военный совет – это командующий армией или фронтом, начальник штаба и политический представитель центрального комитета. Представитель Сталина, который имеет прямой, независимый, отдельный от генералов доступ к руководству и докладывает, что происходит, как они воют и командуют. В генеральском звании, с очень широкими полномочиями, от действий которого очень многое зависело.Хрущев прошел с 41 по 42 год… Он был Юго-западный, Сталинградский, Южно-воронежский, а потом Первоукраинский фронт, который форсировал Днепр. В мае 42 года… Хрущев был против продолжения наступления на Харьков, которое закончилось поражением. И он докладывал: «Войска устали, темп наступления потерян, не хватает сил. Надо сворачиваться». Дальше. Хрущев действительно был в Сталинграде под огнем, за Мамаевым курганом. Он знал армию, он знал генералитет и тоже мог смотреть в лицо фронтовикам, что здесь он находился… Кстати, Хрущёв не строил из себя полководца. Он был партийным организатором. И среди наград Хрущева – орден Суворова второй степени за Сталинград, орден Кутузова первой степени, орден Суворова первой степени… Сталин оценивал его усилия как организатора военной деятельности.
В.Дымарский
―
Известно, что Молотов был министром и сидел…
Д.Прокофьев
―
Молотов, Берия – они были…
В.Дымарский
―
Берия, тем не менее, получил маршала
Д.Прокофьев
―
Да. Единственный из чекистов такого ранга, он стал маршалом. Народный комиссар.
В.Дымарский
―
Он не после…
Д.Прокофьев
―
После войны. Народный комиссар.
В.Дымарский
―
Не после нашего первого атомного..
Д.Прокофьев
―
Нет, в конце войны. Сразу после войны.
В.Дымарский
―
Сейчас он везде фигурирует как маршал Победы.
Д.Прокофьев
―
Да. Надо еще сказать, еще два очень интересных деятеля сталинского времени. Это, конечно, Мехлис, который был одним из ближайших сотрудников Сталина. Он был с 37 по 40 год начальником главного политуправления Красной Армии. Во время репрессий Мехлис играл очень большую роль. Он был представителем Сталина у озера Хасан, выезжал на Халхин-Гол. И с самого начала войны он был членом военного совета Западного фронта, в июле 41 года он стал заместителем народного комиссара обороны, а народный комиссар обороны – это Сталин. И дальше он – член военного совета армии и фронтов на протяжении всей войны. И здесь Мехлис действительно вмешивался и в командование, неудачно в командование вмешивался. Пытался влиять на назначения генералов, давал жестокие приказы, расстрелы и наведение порядков. Очень жестко отзывался о всех наших генералах, в выражениях не стеснялся.Но есть интересное свидетельство генерала Горбатова, который сам был репрессирован, отсидел, два года провел на Колыме, был возвращён в армию перед самой войной. И вот он встречается с командованием армии, общается с Мехлисом. И Горбатов вспоминает, что Мехлис ему говорит. Он очень боялся Мехлиса, потому что всегда были с ним тяжелые разговоры. Все боялись. И Горбатов признается после войны, что очень тяжелое каждый раз было общение, и вдруг Мехлис говорит ему: «Я должен сказать вам, что вы мне нравитесь как коммунист. Я следил за каждым вашим шагом после вашего отъезда из Москвы». То есть, Горбатов понимает, что он был под контролем серьезнейшим все эти годы. Понятно, что Мехлис не сам за ним смотрел, что была организована сеть наблюдателей, осведомителей, которые докладывали о каждом шаге. И говорит: «Я вам не верил». И Горбатов в ужасе. И он говорит: «И я вижу, что был неправ». И потом Горбатов прямо с гордостью пишет об этом в мемуарах, что «Мехлис говорил мне комплименты, что было совершенно не в его обычаях». И ведь Горбатов писал, когда еще были живы все свидетели. Он Сталина-то не хвалит, в отличие от Рокоссовского… А вот к Мехлису он относится очень с таким вот респектом.
И вот он делает очень интересную такую характеристику. Что Мехлис никогда не поручал писать кому-либо шифровки и писал только сам. А кому он писал шифровки? Сталину писал, естественно. Никто не знает, что он докладывал, до сих пор. Что это были за шифровки и где они. Это характерно.
Ну а сталинский сотрудник Булганин, он ведь после войны сделал вообще потрясающую карьеру. Он стал министром… Маршалом обороны.
В.Дымарский
―
Булганин был председателем совета министров.
Д.Прокофьев
―
Да, в 50-е. Но с 53 года Сталин сделал его… Его сделали министром обороны. Сразу после смерти Сталина. А при Сталине он был… После Сталина, ему Сталин оставил должность министра вооруженных сил в 47 году. А два года армией занимался Булганин, который также прошел с 19 июля 41 года и до самого конца войны, он был членом военного совета фронтов, а в 44 году Сталин его возвысил и сделал членом Государственного комитета обороны, это был ГКО, высший орган власти в Советском Союзе. И распоряжения ГКО имели силу законов военного времени. Он входил в круг высших руководителей. В марте 46 года Сталин его делает первым заместителем министра вооруженных сил.Поэтому здесь Булганин с его прошлым… Он был в начале 20-х чекистом. Потом на хозяйственной работе. И потом он возглавлял госбанк. И во время войны делает такую карьеру, становится министром обороны. Правда, потом сняли с него звание уже после смещения антипартийной группы.
В.Дымарский
―
Поначалу-то он Хрущева поддержал.
Д.Прокофьев
―
Поначалу он Хрущева поддержал. И вспоминают, что Булганин безумно гордился своей военной формы. Он – маршал, он награжден четырьмя полководческими орденами. Он с удовольствием ее носил. И Никита Сергеевич, зная об этом, унизил демонстративно Булганина, понизив его в генерал-полковники. Оскорбил его глубоко, конечно. Сам Хрущев был генерал-лейтенантом на войне.
В.Дымарский
―
Кстати говоря, надо еще… Я бы еще вспомнил, что-то про него забыли, тоже легендарная личность. Хотя он на самой войне не был, был наркомом вооружения СССР, Устинов.
Д.Прокофьев
―
Устинов – да. Человек, который сделал карьеру безумную совершенно во время… Конечно, они все – деятели 37 года, они все политики образца 37 года. И здесь карьеру они сделали именно тогда. И в 41 году, в июне его Сталин делает наркомом вооружения, и всю войну Устинов этим занимается. Потом он – министр вооружения СССР, когда меняют наркоматы на министерства. И министр обороны 10 лет.
В.Дымарский
―
Его Булганин сменил в 53?
Д.Прокофьев
―
Нет, он был министром вооруженных сил. Министр армии был Булганин. А Устинов был министром вооружений. Сталин любил менять. У Сталина был то наркомат обороны, потом министерство вооруженных сил, увлекался он этими административными перестановками и сменой названий. Так же, как он был нарком внутренних дел, потом создали наркомат государственной безопасности, потом отдельно он себе выделил и подчинил главное управление контрразведки, оно подчинилось Сталину лично. И любил… Был у него такой административный зуд, перетасовывать эти должности ему очень нравилось.Но вот Устинов на фронте не был, близко к фронту не приближался, хотя тоже в числе строителей вооруженных сил во время войны, предводитель военной техники, Сталин его наградил орденами Суворова и Кутузова первой степени.
В.Дымарский
―
Давайте мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим нашу программу.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», веду ее я, Виталий Дымарский. Наш сегодняшний гость и собеседник – Дмитрий Прокофьев, петербургский историк. Говорим мы сегодня о политиках на войне. Первую часть проговорили о советских партийных деятелях, которые побывали на войне, побывали под огнем. Назвали Брежнева, Хрущева, в какой-то мере Суслова. И в общем-то потом вспомнили других людей, но таких непосредственных крупных партийных деятелей, находившихся под огнем, больше и не вспомнишь.
Д.Прокофьев
―
Были уже после войны… Сделали большие военные карьеры Мазуров и Машеров, белорусские партизаны. Петр Машеров вообще был героем Советского Союза за участие в партизанском движении. Он действительно… Люди, которые были во время войны в немецком тылу, руководили партизанскими соединениями. Мазуров был награжден орденом Красного знамени, Машеров стал героем. Для Белоруссии это было очень важно. Но они возвышены были уже в 60-х. В то время они были такие комсомольские работники не самого высокого ранга.
В.Дымарский
―
Еще наши военные, отличившиеся на войне, потом подались в политику. В первую очередь надо говорить о Жукове.
Д.Прокофьев
―
Поход Жукова в политику был не самым удачным. Надо сказать, что материалы пленума ЦК, на котором обсуждался вопрос о маршале Жукове, там выступавшие все наши полководцы, все же были живы, на боевых постах, они совершенно не стеснялись в выражениях относительно Жукова и много чего о нем сказали, эти материалы доступны. Здесь интересно, что те же самые маршалы, когда после войны Сталин хотел Жукова сместить… Жукова Сталин снял с должности с формулировкой, что он приписал себе победы в войне. И точно так же он собрал высший командный состав Красной Армии… «А что делать с Жуковым?». И вот здесь маршалы дружно все сказали, что товарищ Жуков исправится. «Мы все понимаем, были у него ошибки, но он будет над собой работать. Проверьте его на менее ответственной работе». Конечно, они не за Жукова вступались, они вступались за себя, потому что они все прекрасно помнили: «Так начинался 37 год. Сначала одного, потом второго…». И они единым фронтом выступили. «Ничего, товарищ Жуков исправится». И Сталин не пошел против всего высшего командного состава, против боевых маршалов он не рискнул выступить.А почему получилось у Хрущева? Потому что здесь маршалы выступали уже не за… Они, опять же, выступали за себя. Они, выбирая между лидером Жуковым и лидером Хрущевым, они сказали: «Нет, армия лояльна к Хрущеву, лояльна к партийному руководству…». А в отношении Жукова не стеснялись в выражениях.
В.Дымарский
―
Бонапартизм.
Д.Прокофьев
―
О нем другие слова употребляли совершенно. Бонапартизм – это потом уже придумали. Но здесь высший генералитет руководителя советской армии, они маршала Жукова в качестве политического лидера отвергли.
В.Дымарский
―
Хорошо. Давайте перейдем границу и посмотрим, что было за границей советской. Наши союзники. Рузвельт воевать не мог, понятно…
Д.Прокофьев
―
Детей только послал на фронт.
В.Дымарский
―
Это правда, да.
Д.Прокофьев
―
Причем в боевые части.
В.Дымарский
―
Из генералов американских вырос, кстати говоря, потом президент. Эйзенхауэр.
Д.Прокофьев
―
И здесь очень интересная история. Дело в том, что Эйзенхауэр, он ведь… Получилось так, что он не был на Первой мировой войне. И вообще не командовал строевыми частями. Он занимался только военной подготовкой… Он был прекрасным военным педагогом, он сделал карьеру именно как военный педагог, военный инструктор. Это у него получилось, буквально карьера летела. И он всегда работал в штабах. И вдруг вот такое назначение. Его делают в 42 году, Рузвельт доверяет ему штаб союзных войск, который руководит вторжением в Средиземноморье, Северная Африка и Италия. И после вот этих успешных десантов ему доверяют руководство десантом, вторжение в Нормандию, и тут – триумф. И надо отдать должное Эйзенхауэру. Он перед началом командования пишет заготовленный текст на случай поражения. Эйзенхауэр говорит: «Мое решение атаковать в это время и в этом месте было основано на информации, которой я располагал. Войска, авиация и флот сделали все, что могли сделать храбрость и верность долгу. И если кто-то виновен в неудаче этой попытки, то это только я.Но никакой неудачи, это блестящий военный успех, присвоение звания генерала армии и, соответственно, дальше еще более высокий взлет, комитет начальника штабов. И, соответственно, в 52 году его выдвигают в президенты. И здесь уже Эйзенхауэр в 50-е годы…
В.Дымарский
―
Понятно. Про американцев особенно и нечего больше говорить…
Д.Прокофьев
―
Почему? У нас любили очень напоминать о том, еще в советское время, что Кеннеди воевал.
В.Дымарский
―
Политики, которые потом…
Д.Прокофьев
―
Да. Все воевали. Воевал Кеннеди. Все американские президенты будущие вплоть до Буша были на войне. Причем в боевых частях. Рейган не был в боевых частях, служил в министерстве пропаганды. Но тоже служил в армии. Линдон Джонсон заслужил Серебряную звезду на войне. И при том он, кстати, уже был конгрессменом. Линдон Джонсон был в конгрессе. И пошел в армию. Он был… Мотался по фронтам на Тихом океане и был награжден. Серебряная звезда – это высокая награда за боевые заслуги под огнем. Член Конгресса был на фронте. И Никсон, и Форд, и Джимми Картер – все служили. Ну, Буш вообще был… Служил в морской авиации, торпедоносец. Тоже боевые вылеты, ранения, награды.
В.Дымарский
―
Из послевоенных президентов мы пропустили Гарри Трумэна.
Д.Прокофьев
―
Трумэн – да…
В.Дымарский
―
Он поучаствовал в войне, дав команду на бомбардировку Хиросимы и Нагасаки.
Д.Прокофьев
―
Конечно. Одно из ключевых решений, стратегическое решение, которое определило архитектуру послевоенного мира в огромной степени. И сыграло огромную роль в победе союзников, чего там говорить. И ответственность на себя и политическую, и человеческую взял на себя Трумэн. И я не думаю, что кто-то мог бы так рискнуть. Да, президент США принял все на себя.
В.Дымарский
―
Трумэн, кстати, побывал под огнем, но в Первую мировую.
Д.Прокофьев
―
Да, он был на фронте. И тоже вел себя достойно.
В.Дымарский
―
Да, он командовал батареей. Интересная… Я увидел, прочитал, что за все время, пока Трумэн командовал батареей ни один его солдат не погиб.
Д.Прокофьев
―
Да. В этом смысле он был храбрым человеком. И здесь себя проявил. Да.
В.Дымарский
―
Дальше, конечно, Черчилль…
Д.Прокофьев
―
Черчилль… Да. У Черчилля… Он всегда любил военную… Черчилль воевал.
В.Дымарский
―
Был министром военным еще до войны. Министр флота.
Д.Прокофьев
―
Да. Причем у Черчилля было военное образование, он был на англо-бурской, а на Первой мировой войне, когда его сместили с должности министра флота после неудачи в боях на Галлиполе, когда пытались союзники захватить проливы и выбить Турцию из войны, то очень трагическая история с огромными потерями, которая… Причем самое обидное, что, как выяснили потом, не хватило совсем чуть-чуть буквально для успеха наступления. Вот еще несколько в самом начале, надо было сконцентрировать усилия, собственно, смогли бы пробиться сквозь турецкую оборону при поддержке морской артиллерии. Не получилось и все.И что делает Черчилль, когда его смещают. А он отправляется к командирам батальона. На Западный фронт. И несколько месяцев служит… Больших военных лавров он не снискал там. Но был ранен. Выполнял свои обязанности, с которыми справился.
В.Дымарский
―
Там не совсем удачно он воевал в этой Дарданельской операции.
Д.Прокофьев
―
Это бои на Галлиполийском полуострове. Он там не был командиром. Он же был политическим руководителем, министром. Командование не справилось. Идея была его, она потерпела фиаско. Он уходит в отставку и идет на фронт офицером батальонного уровня.
В.Дымарский
―
Да. Но это сыграло очень важную роль в дальнейшем, потому что на основе этого положения он потом составил целую доктрину военного строительства, военного бюджета…
Д.Прокофьев
―
Да. Военный опыт, который Черчилль получил лично, он потом играл у него важную роль. И потом следующие десанты во Вторую мировую войну вернулись… Здесь уже Черчилль знал войну глубоко, военный опыт у него был.
В.Дымарский
―
Понятное дело, что Вторая мировая – это премьер-министр, под огонь не лез, но…
Д.Прокофьев
―
Вы знаете… Свою переписку с Рузвельтом… Он очень любил подписываться «Старый военный моряк». Вот он подписывал «Старый военный моряк». Ему это очень нравилось. И плюс еще – он же прилетал к Сталину в Москву, и это тоже был рискованный маршрут во время войны. Поэтому здесь… Черчилля нельзя упрекнуть. Англичане вообще очень ревностно относились, в Первую-то мировую войну вся британская элита и аристократия, все пошли на фронт. И потери понесли огромные. Во Вторую уже не так, но в Первую это проявилось… Из самых лучших семей…
В.Дымарский
―
Королева же пошла.
Д.Прокофьев
―
Да все пошли. Аристократия себя в этом смысле… Нужно заплатить налог кровью, как это называлось. И, кстати, очень интересно, что на войну пошел и человек, который был потом… Сделал блестящую карьеру, практически стал военным министром. После войны. И его карьера потерпела колоссальное фиаско из-за деятельности советской военной разведки, это знаменитое дело Профьюмо, который был… В 25 лет он стал самым молодым членом Палаты Общин, а в 60-м году стал военным министром. То есть…
В.Дымарский
―
И как выяснилось..
Д.Прокофьев
―
И причем надо сказать, что Профьюмо был на войне, был в боях, работал очень успешно и в штабах, как военный руководитель, был награжден Орденом Британской империи, упомянут… Несколько раз получал благодарности в приказах за храбрость в бою. Здесь никаких… Из блестящей семьи, образованный, богатый, успешный. И ему… И в 45 лет, он 15 года, он – военный министр Великобритании. А через несколько лет – полная катастрофа из-за того, что выясняется, что он живет с модной эскортницей, знаменитой лондонской моделью… Ну что там, проститутка для богатых. И с ней же живет помощник советского военного атташе.
В.Дымарский
―
Да, там…
Д.Прокофьев
―
Который был изобличен как разведчик. Конечно, скандал был грандиозный, потому что знаменитый советский разведчик Евгений Иванов, он тоже живет с этой Кристиной Киллер, девушкой английского совета, юной светской львицей. И она же встречается с британским министром обороны.
В.Дымарский
―
Надо еще сказать, возвращаясь к Черчиллю, про его сына Рэнадльфа, который был в Ливийской пустыне… Нормально прошел войну. Но если уж мы заговорили о сыновьях, то давайте напомним… Мы забыли сказать, что оба сына Сталина, и Василий, и…
Д.Прокофьев
―
Василий бесстрашно воевал на истребителе и хорошо командовал. Ну а Яков погиб. Участвовал в боях, погиб в плену. В этом смысле Сталин тоже мог смотреть в лицо фронтовикам. Кстати, тоже упомянули про Рэндальфа. Ведь его Черчилль посылал с разведывательной миссией в Югославию. И, вернувшись оттуда во время войны, он встречался с югославскими партизанами… Доложил Черчиллю о том, что из себя представляет будущий маршал Тито. Понятно, что ни о какой демократии в Югославии говорить невозможно, что такой же балканский диктатор. Понятно, что после войны Югославия будет такой же диктатурой, как была и раньше. Ничем Тито не лучше чем те, против кого он воюет. На что Черчилль очень грубо ему сказал: «Ты же не собираешься после войны жить в Югославии». Типа, ну да, мы прекрасно понимаем, что это за тип. Пускай воюет, все нормально.
В.Дымарский
―
Ну, хорошо.
Д.Прокофьев
―
Поэтому политика и война – это очень такие тесно переплетающиеся истории.
В.Дымарский
―
Я бы еще хотел посмотреть… Давайте уж на врагов… А, подождите, у нас еще есть Франция, есть генерал де Голль, который, собственно говоря, до войны еще был военным. Там, правда, во время войны… Кстати говоря, и вишистское правительство коллаборационистское тоже возглавил маршал Петен, который вообще занимает особое место в истории Франции. Когда я там работал, я видел, это такая неразрешимая проблема. Они не знали, что делать с Петеном. Потому что он – безусловный герой Первой мировой войны и безусловный антигерой Второй мировой войны. И вот такое раздвоение отношения к маршалу, конечно, оно… Оно все время давит на французов. Ну, не на всех, но когда, я помню, приходилось президенту выступать, Шираку и так далее, то они и туда, и сюда… Потому что нельзя было, несмотря ни на что, нельзя было отрицать его военный вклад, его военные успехи в Первую мировую войну.
Д.Прокофьев
―
Да. Именно символ этой французской стойкости, французского героизма во Вторую… В Первую мировую войну оказался. Но вы знаете, что сейчас… И во Франции встречал эту историю. О чем тоже французы говорят. Может быть, не в голос. Смотрите, как интересно получилось. Французы в любом случае… И Петен об этом говорит после войны, что когда французы проиграли битву за Францию.. Ведь возможности военного сопротивления не были исчерпаны. Еще можно было продолжать сражаться. Но было принято решение: а зачем нам класть еще миллион человек? Мы уже в Первую мировую войну положили два миллиона человек. Франция понесла грандиозные жертвы. А зачем? Ну не победит Гитлер все равно. Петен говорил: «Сейчас мы спасаем Францию, спасаем нашу страну, сохраняем армию, сохраняем людей. А после войны мы разберемся». И в итоге это отступление четырехлетнее… Франция все равно вернулась вместе с победительницами, все равно встала в числе держав-победительниц, все себе вернула…
В.Дымарский
―
С натяжкой, конечно.
Д.Прокофьев
―
Тем не менее. Политически они добились своего, Франция вернулась. Это Гитлер проиграл. Что дала Гитлеру его победа во Франции в 40-м году? Она завершилась… Гитлер-то проиграл, Германия проиграла и была разгромлена и разрушена. А Франция поднялась.
В.Дымарский
―
Знаменитая сцена во время подписания в Карлсхорсте.
Д.Прокофьев
―
Да, когда Кейтель говорит генералу НРЗБ… «Эти тоже нас победили?». Да, ребята. Эти тоже вас победили. Поэтому политика и война – это часть политики. И история Второй мировой войны – это о том, что военные победы через какое-то время могут обернуться колоссальными политическими поражениями. Еще раз. Да, Германия была на пике своего успеха в 40-м году. Прошло пять лет. И Германия была обращена в руины бомбардировками и уличными боями. И, наверное, немцы говорили: что нам дал этот марш победный по Парижу? Теперь союзники маршируют по Берлину. И французы в том числе.
В.Дымарский
―
У нас осталось две минуты как раз на два слова. Гитлер же выезжал на фронт?
Д.Прокофьев
―
Да. Он был действительно… Воевал в Первую мировую, был ранен, награжден двумя Железными крестами, не отнимешь это. Он действительно сделал карьеру в том числе и потому, что он обращался к ветеранам Первой мировой войны как свой, солдат-фронтовик, который знал, что хочет солдатская масса, что хочет народ, потому что он был его частью, как ни крути.
В.Дымарский
―
Геринг воевал в Первую мировую.
Д.Прокофьев
―
Ас, 28 побед, все высшие ордена. И все, кстати, многие руководители воевали. Хотя Геринга тоже можно назвать политиком, президент Рейхстага. И вся практическая работа по захвату власти в огромной степени велась Герингом.
В.Дымарский
―
Понятно, что среди нацистов, в общем-то, которые брали реванш за Первую мировую войну, они много… Много людей прошли через Первую мировую.
Д.Прокофьев
―
Да. И хотели, что называется, все переиграть.
В.Дымарский
―
Да. Они хотели просто… Они хотели реванша.
Д.Прокофьев
―
Да, они хотели реванша, попытались его добиться, это закончилось еще большим крахом.
В.Дымарский
―
Есть даже такое… Некоторые ученые считают, что не было Первой и Второй мировой войны, что это вообще одна война.
Д.Прокофьев
―
Есть такая версия, да.
В.Дымарский
―
Вторая мировая вытекает, что ли, из Первой мировой.
Д.Прокофьев
―
Колоссальная связь, мы тоже об этом говорили. Эта тема совершенно неисчерпаемая, действительно так в огромной степени. Это определяло весь 20 век.
В.Дымарский
―
Спасибо Дмитрию Прокофьеву, это была программа «Цена Победы» и до встречи через неделю.