Александр Невский против Александра Невского - Борис Ковалев - Цена Победы - 2021-04-24
В.Дымарский
―
Добрый вечер, это программа «Цена Победы», и я в начале этой программы хотел сказать два слова. Признаюсь, что эта программа выходит у нас в записи, запись сделана в среду вечером, в среду 21 апреля. И до последнего момента казалось, что из ведущих будет только один, только я. А Владимир Рыжков, к сожалению, попал к нашим так называемым правоохранительным органам. Я не знаю, что они охраняют, какое право. И я просто считаю своим долгом высказаться на сей счет и сказать, что, с одной стороны, я испытываю радость, что его выпустили все-таки оттуда. С другой стороны, конечно, это возмущение, поскольку ни на чем не основанное обвинение в организации этого митинга на основании одного ретвита.Вопрос, конечно, совершенно риторический, доживем ли мы когда-нибудь до правового государства. Но очень бы хотелось.
Вот, собственно говоря, я хотел это сказать в начале. И чтобы наши слушатели учли, что мы не знаем… Пишем в среду вечером, в четверг утром будет суд. Мы не знаем результат, безусловно, этого суда. И поэтому, когда эта программа выйдет в субботу, мне бы очень хотелось, чтобы Владимир Рыжков мог тоже ее услышать, как и вы, уважаемые наши радиослушатели. А не слушать охранников и есть баланду.
Ну вот, а теперь начнем. «Цена Победы», у нас сегодня Владимир Рыжков – соведущий, я – Виталий Дымарский… Теперь – время представить нашего гостя, доктора исторических наук… Все время путаю, старший или главный?
Б.Ковалев
―
Ведущий.
В.Дымарский
―
Ну вот, ведущий научный сотрудник Санкт-Петербургского института истории Российской Академии наук Борис Ковалев. Борис Николаевич, один из наших самых любимых гостей. И вы знаете, у нас получается такой даже сериал небольшой. Борис Николаевич несколько раз нам рассказывал об использовании немцами в их пропаганде на территории Советского Союза, когда они были в роли оккупантов, советских, российских, русских, я бы даже сказал, имен звездных. Говорили о Достоевском в немецкой пропаганде, об Ахматовой, о Зощенко.
Б.Ковалев
―
Они здравствовали еще тогда. Более того, Зощенко писал антифашистские пьесы, писал рассказы о партизане Германе. И несмотря на то, что он был одним из весьма заметных авторов антифашистской пропаганды, гитлеровцы, нацисты активно использовали его творчество, естественно, 20-х годов для изображения мещанина, которого они трактовали в таком широком смысле слова…
В.Дымарский
―
В общем, если обобщать, для критики советского режима.
Б.Ковалев
―
Совершенно верно.
В.Дымарский
―
Для критики советского режима, над которым Зощенко тоже хорошо поиздевался. Поэтому его использовали. И вот сегодня пришла очередь, подоспела очередь Александра Невского. Это так. Правда, мы сегодня будем говорить, наверное, с обеих сторон.
Б.Ковалев
―
Если говорить об Александре Невском, Александр Невский – это наше все. С одной стороны, в этом году мы торжественно отмечаем его 800-летие. С другой стороны, мы знаем, что Александр Невский лет 10 назад был «Именем России». Мы также знаем, что в этом году москвичи поставили его «сражаться» вместе с Феликсом Эдмундовичем Дзержинским.
В.Дымарский
―
Вы знаете, Борис Николаевич, я вас перебью буквально на 15 секунд, потому что сейчас выходит новый номер журнала «Дилетант», и я там осмелился в своей заметке, которой открывается номер, написать про Александра Невского и назвать его «героем по вызову».
Б.Ковалев
―
Хорошее выражение, «герой по вызову»…
В.Дымарский
―
Вот когда он понадобился… О нем вспоминают когда он нужен.
Б.Ковалев
―
Можно об этом поговорить в том числе. Но ведь в этом году идет целый комплекс научных конференций, в Великом Новгороде, во Владимире, в Санкт-Петербурге. За этими крупномасштабными проектами стоит небезызвестная фирма «Норильский Никель», стоит Новгородский музей, Владимирский музей, Российская Академия наук… Пытаемся посмотреть на Александра Невского… Первое – как на подлинное историческое лицо. Второе – как некий духовный образ святой Русской Православной Церкви. И третье… Наверное, самое интересное. Как на миф. Как на образ. Как на некую, не побоюсь этого слова, сказку, которая время от времени преподносится восторженным потребителям.Занимаясь нацистской пропагандой, мне казалось, что после небезызвестной листовки «Долой Сталина, за дело Ленина, за ленинский социализм» меня уже ничего удивит не сможет. Но благодаря подвернувшемуся случаю, организации Новгородского музея конференции по Александру Невскому, я сам для себя решил посмотреть, а все-таки мой герой, сражался ли он только с одной стороны? Или он оказался по обе стороны фронта, где Александр Невский сражался против Александра Невского?
В.Дымарский
―
По обе стороны пропагандистского фронта.
Б.Ковалев
―
По обе стороны пропагандистского фронта. И здесь я хочу рассказать одну старую древнюю историю. В далекие-далекие времена еще Советского Союза… Тогда, когда Егор Тимурович Гайдар трудился в журнале «Коммунист», читал я книгу воспоминаний участников битвы за Ленинград. И эти люди говорили о том, что, мол, перед тем, как начать боевые действия… Мы говорим о событиях зимы 1944 года… Им всем показывали небезызвестный советский фильм «Александр Невский». Вот это великолепное произведение Сергея Эйзенштейна.
В.Дымарский
―
Да, о котором тоже есть, что рассказать.
Б.Ковалев
―
И что, мол, фильм настолько талантливый, настолько гениальный, что он сейчас… Мы говорим о реалиях 60-х годов прошлого века, в Германии, в Западной Германии запрещен. Как произведение даже не просто антифашистское, а даже антинемекцкое.Позднее, уже во времена перестройки я нашел другой материал, где автор высмеивал это утверждение, заявлял: «Ну что мы эту ахинею несем? Германия – вполне демократическое государство, естественно, такие исторические фильмы как «Александр Невский» совершенно спокойно могли показываться всем желающим, и ни о каком запрете на этот фильм речи не идет». Каково же было мое удивление, когда я послал запрос коллегам в университет Карлсруэ, и мне коллеги ответили. Более того, они сослались на монографию немецкого автора Штефана НРЗБ о том, что да, в 50-х годах прошлого века… Книга посвящена цензуре во времена Конрада Адунаэра. Причем специальная комиссия, которая рассматривала все художественные произведения с Востока, в первую очередь – фильмы, запретила к показу на территории Федеративной Германии 130 фильмов. Причем под запрет попали «Тихий Дон», «Максимка» и да, наш вот тот самый фильм «Александр Невский» с гениальными советскими актерами. Причем вот этот самый фильм «Александр Невский», который какое-то время после заключения пакта между Молотовым и Риббентропом, мягко говоря, стал не вполне популярным. Его, мягко говоря, стали отодвигать на второй и третий экран. И даже небезызвестный режиссер Довженко размазал этот фильм, что называется, по стене.
Но понятно, что как только началась война, мы берем самый первый боевой киносборник, который выходил еще не в блокадном Ленинграде. И что мы видим в этом первом боевом киносборнике? Один из первых сюжетов называется «Сон», когда Адольфу Гитлеру является утопленник, тот самый немецкий рыцарь, который заявляет о том, что они принимают Гитлера в почетные утопленники, что их тогда разбил князь Александр Невский. А согласно, далее, актерской задумке, Гитлер хватает какой-то меч и на фоне кадров фильма Сергея Эйзенштейна пытается бороться с русскими дружинниками.
Да, вроде бы посыл однозначный. Александр Невский – не просто историческое лицо, не просто исторический герой, не просто полководец. Он воюет с немцами. Он воюет с тем, что в Германии называется НРЗБ, «На восток». И, следовательно, можно было наивно предположить, что нацистская пропаганда никоим образом этот светлый лик не использовала. Но это оказалось совершенно не так.
И, может быть, у вас есть вопросы?
В. Рыжков
―
Скажите, а вот эти 130 фильмов, запрещенных про Аденауэре, скорее всего, это подавалось как борьба с коммунистической идеологией в рамках холодной войны. Но ведь фильм «Александр Невский», там нет никакой коммунистической идеологии.
Б.Ковалев
―
И при этом этот фильм значится как антинемецкий. Я долго не мог понять, почему пострадал бедный фильм «Максимка», помните, про маленького негритенка, которого русские моряки… Середина 19 века, фильм, где играет блестящий молодой красавчик Вячеслав Тихонов? И то этот фильм был запрещен из-за такой ярко выраженной антиамериканской направленности. А фильм «Александр Невский» объявили германофобским, заявили, что ложно и подло изображена роль католической церкви. И что вообще этот фильм является махровой советской, коммунистической пропагандой. Поэтому нельзя его показывать немцам.Кстати, что касается уже упоминавшегося фильма «Тихий дон», там есть несколько кадров… В нем очень мало на общем фоне, но показывающие, как казаки врываются в какой-то прусский город, и там с размаху сабельками рубят немецких солдат. Хотя я говорю о событиях 1914 года, фильм тоже оказался тогда в Западной Германии запрещенным.
В.Дымарский
―
Здесь, мне кажется, надо напомнить нашей аудитории, что фильм «Александр Невский» снимался в 38 году, вышел на экраны, когда войной еще… Пахло, конечно, но никто не мог предугадать войну, такую войну. И он выходил действительно как пропагандистский, как антигерманский, это безусловно. Как антифашистский, я бы даже сказал.
Б.Ковалев
―
Всячески подчеркивалось, причем эта информация была нашими историками найдена… В каких-то дичайших аспектах Карла Маркса, где Карл Маркс с восторгом отзывался об Александре Невском, о том, что какой он молодец, как он этих негодяев-подлецов-рыцарей бил безжалостно.Для Советского Союза, кстати, это характерно – притянуть цитату из классика. Лучше всего из Сталина, Ленина, Карла Маркса… Для подтверждения особой героичности того человека, о котором у нас с вами сейчас пойдет речь.
В.Дымарский
―
Здесь может быть интересная такая деталь по поводу фильма. Когда… Почему Эйзенштейн снял Александра Невского. К этому времени, к 37 году его обвиняли во всех грехах. Его даже объявили троцкистом. И он понимал, что ему нужно снять какой-то патриотический фильм, который его оправдает в глазах власти. Ему дали такую возможность, предложили на выбор три сюжета. Первый сюжет – Минин и Пожарский, второй сюжет – Иван Сусанин и трети сюжет – Александр Невский. Он пошел советоваться к Михаилу Ромму, и Ромм говорит: «Конечно, бери Минина и Пожарского. 17 век, хоть что-то известно». На что Эйзенштейн говорит: «Нет, я возьму Александра Невского, о нем ничего неизвестно, ничего не смогут предъявить, что я что-то там сфальсифицировал».
Б.Ковалев
―
Да, это правда, об Александре Невском мы знаем, может быть, больше, чем о других героях 13 века. Но несоизмеримо меньше, по сравнению с героями, которые будут жить, будут творить свои дела через 300-400 лет позднее, чем он.
В.Дымарский
―
Поэтому можно сказать, что образ Александра Невского сегодняшних, это фактически образ, созданный Эйзенштейном.
Б.Ковалев
―
В значительной степени – да. Но когда мы смотрим на реалии немецкой пропаганды, становится ясно, что образ Александра Невского как образ, который был таким во многом глубинным… Что значит – глубинным? Образ Александра Невского вызывал позитивные эмоции не просто у власть имущих, а у абсолютного большинства населения. Это видно даже по каким-то бытовым названиям храмов, некоторых артефактов, связанных с памятью этого князя, жившего так давно от нас.Поэтому если говорить об Александре Невском, то первое упоминание о нем в немецкой пропаганде относится к лету 42 года. С чем это было связано? Это была нормальная реакция немецких пропагандистов на появление некоего нового комплекса советских орденов. Орденов Александра Невского, орденов Суворова, Кутузова, Ушакова, орден Нахимова… И так далее. И немецкие пропагандисты с таким возмущением восклицают: «Давайте посмотрим, как по-варварски Сталин относился к русскому народу! Сколько плохого для русского народа сделали большевики! И для чего они теперь хватаются за святые образы настоящих русских патриотов. Например, за образ Александра Невского. Мы сомневаемся», - писали немецкие пропагандисты. «Что будь Александр Невский жив сейчас, он бы стал добровольным помощником. Он бы, будь возможность, пошел бы и сражался плечом к плечу с вермахтом за освобождение своей родины от ига проклятого жидобольшевизма».
В.Дымарский
―
Спасал бы тевтонов из Чудского озера.
Б.Ковалев
―
Это весьма стыдливо, и я бы сказал, весьма интеллигентно замалчивалось, хотя подчеркивалось, что… Александр Невский был человеком очень образованным, внимал европейской культуре. И многое то, что ему приписывается антинемекцого, является подлой и гнусной выдумкой большевиков, которые иногда говорили правду. По крайней мере, они говорили некие вещи совершенно искренне. И здесь неким, я бы назвал, таким вторым тезисом пропаганды со стороны гитлеровцев, я хочу назвать возвращение НРЗБ к тем книгам, к тем энциклопедиям, которые выходили в Советском Союзе в 20-е годы. И, в частности, речь идет о Малой советской энциклопедии, которая весьма массовым тиражом вышла… Вышел том в 1929 году.Ну вот могу даже зачитать некоторые пассажи из такой, знаете, редакционной статьи из газеты «За Родину». Мол, в этой энциклопедии Иосифу Сталину уделено 420 строк. Также очень много уделено Семену Буденному. Кто возглавляет Сталина, кто возглавляет Буденного? Некто НРЗБ, Каганович, НРЗБ и для приличия – Крупская и Демьян Бедный. А вот какие 13 строк посвящены Александру Невскому.
«Александр Невский княжил в Новгороде, оказал ценные услуги Новгородскому торговому капиталу, отстоял для него побережье Финского залива. Александр достает себе ярлык на великое княжение, умело улаживал конфликты русских феодалов с ханами, подавлял волнения русского населения». Это, мол, все, что было сказано в этой энциклопедии про Александра Невского.
В.Дымарский
―
За это памятники не ставят, по-моему.
Б.Ковалев
―
Да. Вот о чем писали господа НРЗБ в Малой советской энциклопедии.
В.Дымарский
―
Это происки сионизма, мне кажется.
Б.Ковалев
―
Это происки сионизма, это происки жидобольшевизма. Мол, «а сейчас они готовы записать Александра Невского чуть ли не в вожди Коминтерна». То есть, здесь мы видим… Они рассуждают как: «Вот сейчас большевикам хреново. Вот они готовы поднимать из гроба, отовсюду, откуда можно, людей, образы, символы, приятственные русскому человеку. Вот один из них – Александр Невский. Поэтому они сейчас его подняли… Но если вдруг произойдет чудо, и большевики задержатся у власти, если каким-то образом им станет лучше, они, конечно, забудут про Александра Невского и снова выкинут его на помойку».
В.Дымарский
―
А где это все распространялось? Вот эти все измышления нацистской пропаганды?
Б.Ковалев
―
Оккупированные территории Советского Союза. Это газеты, брошюрки, журнальчики, это и «Северное слово», и «За Родину», и «Новый путь», Орловская, Смоленская, Псковская газеты…. Больше всего меня поразил один из тезисов немецкой пропаганды. Кстати, почему-то его в первую очередь начали раскручивать в центральной России, в частности, в орловской газете. О том, что Александра Невского… Это первый шаг к реставрации монархии в России. Когда императором будет провозглашен Иосиф Первый. Что, таким образом, Сталин, возвращая погоны, возвращая русский дореволюционный орден… До революции был орден Александра Невского? Был. Сейчас есть орден Александра Невского? Есть. Следовательно, мы видим, что Иосиф Сталин мечтает содрать с себя френчик, напялить на себя что-то, вышитое золотыми галунами. Увесить себя бриллиантовыми звездами и провозгласить себя императором.
В.Дымарский
―
Корону не забудьте только.
Б.Ковалев
―
Это святое! И скипетр, и держава, и корона. Так что в этом отношении Иосиф Первый… У нас есть новый российский царь, император, царь-батюшка, как хотите, так и называйте.
В.Дымарский
―
Борис Николаевич, Володя, мы следим за временем…
В.Рыжков
―
Да, у нас есть еще минута.
Б.Ковалев
―
В.Дымарский
―
У нас есть минутка. Я успею только вопрос задать, а уже потом тогда перейдем на вторую часть нашей программы. Вопрос вот какой. Вы сейчас сказали, что дореволюционный орден Александра Невского. Если говорить серьезно, то Александр Невский как герой такой национальный, он все-таки порожден не большевиками. Он существовал и до революции. И, говорят, находят сейчас документы, что его с почестями вспоминали по поводу столетия его смерти и так далее. То есть, все-таки там что-то есть в его героической биографии. Вот, наверное… На этом вопросе мы остановимся.
В.Рыжков
―
Уйдем на короткий перерыв, а Борис Николаевич нам после перерыва об этом расскажет.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», Владимир Рыжков и я, Виталий Дымарский, мы ее ведущие. И еще один ведущий у нас, ведущий научный сотрудник Санкт-Петербургского института истории Российской Академии Наук – Борис Николаевич Ковалев, наш сегодняшний гость. И говорим мы о противостоянии двух Александров Невских в двух пропагандах, в советской и германской во время Второй мировой войны. Борис Николаевич, был вам вопрос. Собственно говоря, что не большевики, может быть, создавали первый образ героический Александра Невского, он все-таки существовал как-то в исторической памяти России.
Б.Ковалев
―
Может быть, я не буду говорить о событиях 14-15 века, я не считаю себя специалистом в этом периоде. Но уже 16-17-18 век, тем более – 19 век, Невский на слуху. Недаром его считают верховным покровителем новой имперской столицы, недаром Петр Первый занимается перевозкой его останков, его мощей в новую столицу на Неве. То есть, почитание Александра Невского, некоего защитника, оборонителя, которого воспринимают то князем справедливым, мудрым, то воином, смелым и успешным. То даже монахом. А он, как известно, принял постриг перед смертью. То есть, некое духовное начало нашего государства, это своего рода культ личности Александра Невского. Он существовал на протяжении многих веков, разве что был несколько провален после 17 года, 1917 года. Но во второй половине 30-х годов вновь успешно возрожден в тех реалиях, в которых оказалось наше государство перед началом большой войны. Я имею в виду – перед началом и Второй мировой войны, и Великой Отечественной войны.
В.Рыжков
―
Да, у меня вопрос вот. Вы рассказывали в первой части программы о том, как ловко гитлеровцы пытались, с одной стороны, дискредитировать Невского, показать его как такую инструментальную фигуру. С другой стороны, дискредитировать Сталина, мол, Сталин играет этой фигурой. С третьей стороны – бросить тень на самого Сталина, что он возрождает эти имперские символы, потому что сам мечтает стать царем. А кто все это делал? У нас есть знание? Это делали немцы? В это трудно поверить. Вряд ли они разбирались, чем Александр Невский отличался там от Ивана Третьего. Или это наши коллаборационисты помогали?
Б.Ковалев
―
Если говорить о вычисленных мною некоторых авторах тех статей, которые я привожу… Например, редакционная статья господина Петрова, это газета «Новый путь». Господин Петров до 41 года возглавлял газету «Псковский колхозник». Следовательно, в данном конкретном случае мы видим замечательную политическую проститутку, которая в начале воспевала человека с большими усами, а потом начала активно воспевать человека с маленькими интеллигентными европейскими усиками. Для того, чтобы понять по некоторым карикатурам… Да, в немалой степени это наши… Или советские… То есть, люди имевшие опыт работы в советских периодических изданиях. Или которые хотели работать журналистами.Но нельзя забывать и о том, что в особенности применительно к территории Северо-Запада, Прибалтики было немало немцев, немецких офицеров, которые в совершенстве владели русским языком, которые заканчивали русские гимназии. И, в конце концов, тот же самый Альфред Розенберг был подданным Российской Империи. Так вот, эти немецкие офицеры тоже вполне владели, скажем так, комплексом героев России, почерпнутых ими зачастую из русского гимназического курса. А ведь Александр Невский был еще героем масс-медиа, немножко лубочной литературы. То есть, это была фигура, которую хорошо знала и деревня, которую знал и небогатый элемент городов. То есть, по крайней мере, уровень его узнаваемости был весьма велик и существенен.
Поэтому эти ребята… Ну, весьма свободно оперировали своими знаниями, доказывая, в первую очередь, самый главный тезис. «Александр Невский наш». И с весны 43 года появляется огромное количество материалов, в которых проводится параллель между генералом Власовым и Александром Невским. В некоторых материалах генерала Власова прямым текстом, однозначно называют как своего рода… Реинкарнацией Александра Невского в 20 веке, что Под знамена Освободительного движения», «За новую национальную Россию», «Как нас учил Александр Невский и как он боролся за свободу и независимость нашей Родины». Здесь иногда казалось, что уже и немецких рыцарей переименуют в жидобольшевиков, но, впрочем, далеко не всегда…
В.Рыжков
―
Я как раз, Борис, хотел спросить. Это же совершенно какая-то умопомрачительная эквилибристика. Мы-то знаем Александра Невского как победителя шведов и как победителя немцев. Как немцам удавалось обойти эту антинемецкую деятельность Александра Невского?
В.Дымарский
―
Б.Ковалев
―
Они уверяли, что она выдумана, преувеличена. Что на самом-то деле были конфликты, были и некие процессы НРЗБ. Надо вспомнить небезызвестную книгу «Новгород: западный столб немецкой ганзы», где доказывалось, что в городе исконно немецкой культуры, близкого к немецким торговым городам… Русский князь по определению не мог с пренебрежением относиться к тем, кто был в то время лучшим другом этих самых северных русских НРЗБ. То есть, «мы являемся сторонниками русского национального движения, мы боремся с проклятым интернационалом, мы боремся с жидобольшевиками, а Александр Невский, как человек исконно русский, как человек православный является нашим союзником, является нашим героем». Ну а все вот эти боевые киносборники, все вот эти рисунки, где изображались рядом стоящие Невский, Суворов, Чапаев… всячески высмеивались, придумывались какие-то пошлые анекдоты, что, мол, вот Александру Невскому за работу по воспитанию красноармейцев через фильм жидовского режиссера Эйзенштейна присвоено звание старшего политрука. Вот. Ивану Сусанину еще… А, Иван Сусанин – старший сержант парашютно-предательского дела.Естественно, то же самое писалось применительно к Александру Невскому. То есть, все вот эти попытки советских пропагандистов высмеивались. Может быть, несколько представить его как одного из участников этой самой огромной страшной битвы.
В.Дымарский
―
Борис Николаевич, хочу задать вам вопрос, в какой-то мере, может быть, актуальный. А вот мы сейчас смеемся, когда вы рассказываете о том, что рассказывали германские пропагандисты. А как это… А как это воспринималось теми, на кого она была рассчитана? Как она воспринималась населением оккупированных территорий? Они это всерьез воспринимали? Любая глупость может найти своего слушателя?
В.Рыжков
―
Я еще хотел добавить, Борис Николаевич, что речь идет о регионе, который вы хорошо знаете, Новгородская земля, Псковская земля. Это те земли, которые… Идентичность которых в значительной степени связана с именем Александра Невского. И которые, конечно, уделяли ему особое внимание и в школах, и в семейных разговорах, и в народном творчестве. Они как это все воспринимали? Псковичи, новгородцы?
Б.Ковалев
―
Если говорить о хронологии вот тех самых газет, наверное… Я сейчас не смогу вам ответить о том, какова была реакция читателей на конкретную статью про Александра Невского. Но с уверенностью могу сказать, что если мы говорим о газетах лета 43 года, конца 43 года, тогда, когда реалии нацистского оккупационного режима были уже на протяжении более чем двух лет. Как пелось в одной частушке, посвященной одной из указанных мною газет.. «Лучше «Северного слова» на подтирку не найти». Когда газеты, в первую очередь, рассматриваются как крайне дефицитный материал для самокруток, как для того, чтобы на них можно между строчек что-то написать в прямом смысле этого слова… То есть, более того, мне кажется, что обращение не только к Александру Невскому, а к историческим образам – это уже до какой-то степени бессилье.То есть, это та самая политика, немножечко попахивающая уровнем детского сада «Дурак – сам дурак». Когда нацисты, гитлеровцы, оккупанты, которые, естественно, никакого освобождения нашему народу не принесли. Когда вопиющие факты уничтожения еврейского населения, цыганского населения, советских людей массовые все эти расстрелы. Это все было хорошо известно. Но не писать же об этом, не говорить, не разъяснять, почему людей там убивают, расстреливают, почему отбирают последнее. Гораздо легче уйти в такую немножечко… Пустопорожнюю историческую болтовню. И недаром в 44 году, когда совсем хреново стало, начали публиковать выдержки из «Каштанки» Чехова. Из рассказов. Или «Душа и маска» Шаляпина, из номера в номер идут эти километровые публикации. То есть, когда говорить уже нечего.
Поэтому население к подобным изысканиям, я бы сказал, конструкциям относилось, мягко говоря, скептически. Но я еще в одном вопросе увидел образ Александра Невского. И эти вопросы связаны с европейскими странами. Для немецкой пропаганды характерен тезис о том, что вся цивилизованная Европа борется с игом жидобольшевизма. А если идут рассказы о союзниках Третьего рейха, о странах, находящихся под контролем Третьего рейха… Например, город Париж. Русская православная церковь. Кому она посвящена в Париже? Александру Невскому. Надеюсь, вы бывали в Софии, в Болгарии? Владимир?
В.Рыжков
―
Да.
В.Дымарский
―
Я тоже был.
Б.Ковалев
―
Центральный кафедральный собор в Софии кому посвящен?
В.Дымарский
―
Александру Невскому.
Б.Ковалев
―
И следовательно, когда в той же самой газетке «За Родину», «Северное слово» идут какие-то публикации о Болгарии, как о союзнице Третьего рейха, то всячески подчеркивается, что центральный собор Александра Невского, в каком он порядке, насколько он является местом поклонения для всех болгар. Славяне, православные. И, естественно, в свою очередь гитлеровцы таким образом пытались примазаться к почитанию Александра Невского, что, кстати, являлось полной правдой, со стороны своих действительных тогда союзников. Пожалуйста. Вот и такие материалы можно было встретить, когда образ Александра Невского восславлялся не напрямую, а восславлялся и прославлялся, что называется, косвенно, опосредованно.
В.Дымарский
―
Борис Николаевич! Хотел вас назвать Александром Невским уже. Так часто мы повторяем это имя. Борис Николаевич, а советская пропаганда использовала какие-то исторические героические образы в свою пользу? Немецкие, германские.
Б.Ковалев
―
Был такой очень неплохой советский исследователь, исследователь пропаганды, действующий пропагандист Басистов. Он описывает, что в 41 году весьма активно использовался образ Отто фон Бисмарка, который показывал на карикатуре пальцем на Гитлера как на некоего мерзкого карлика. Ну и говорил о том, что он, по сути своей, является несчастным дураком, который приведет Германию к краху.Далее, кстати… В самом начале нашего разговора мы поминали первый боевой киносборник. Там, правда, не немецкий образ, а французский образ. Сразу же после «Утопленника», который немецкого рыцаря, который зачисляет Гитлера в почетные утопленники, появляется главный французский герой Наполеон. Который тоже высмеивает Гитлера за попытку повоевать с Россией, повоевать с теми, кто столь безжалостно боролся с ним в 19 веке.
Далее тоже были сюжеты, связанные, скажем так, с образом немецких солдат Первой мировой войны, события.. Как мы знаем, был своего рода культ Пархоменко в Советском Союзе, это борьба против немцев на Украине в годы Гражданской войны. Тоже как-то использовался образ тех самых немецких солдат, которые с треском были изгнаны за пределы великого государства и биты русскими, украинскими и иными революционными полководцами. Естественно, начиная с Александра Невского и заканчивая товарищем Сталиным.
В.Дымарский
―
Понятно.
В.Рыжков
―
Борис Николаевич, вы упоминали про то, как они косвенно использовали соборы Александра Невского в Европе. Пытались они как-то использовать наших священников, церкви и общины под тем же углом зрения? Через святых, через святыни, через Великую славную Русь и так далее?
Б.Ковалев
―
Да. Эта работа шла параллельно. Почему? Потому что, с одной стороны, всячески подчеркивалось то, что Гитлер способствует открытию новых церквей. Особую роль в этом играла Псковская православная миссия. Но священники Псковской православной миссии, в особенности на северо-западе, подчеркивали, что как зверски, как подло, как гнусно вели себя большевики в Александро-Невской лавре. Как они изгалялись над русскими православными святыми вообще и над останками Александра Невского в частности, что чуть ли не останки Александра Невского скармливались бродячим собакам, над ними глумились пархатые комсомольцы. И так далее, и так далее. То есть, есть тот самый сюжет, который, по большому счету, советская пропаганда всегда замалчивала. Александр Невский – русский православный святой. Тогда как для нисколько вот этих… Этих немецких журналистов… Благодарю вас, кстати, за ваш вопрос. Именно через уста вот этих священнослужителей подчеркивалось, что мы видим, что то, что было наше все, наше духовное составляющее, оно осквернено. Храмы закрыты, святыни поруганы, и среди поруганных святынь – в том числе и он. Александр Ярославич, Александр Невский.
В.Дымарский
―
Вот такой еще вопрос. Кто кому отвечал в какой-то степени? Потому что то, что советская пропаганда начала прибегать к образам святых, к образам героев исторических и так далее, это было для нее не свойственно до войны. Получается, что она не к Ленину взывала и апеллировала, а к Александру Невскому. И немцы то же самое, взялись через святых, через священнослужителей.. Тот же Александр Невский и так далее. Это был ответ немцев на советскую пропаганду? Или советская пропаганда отвечала немцам, перестроившись, как Володя сказал, на святую Русь вместо коммунистической Руси?
Б.Ковалев
―
Скорее, все-таки первична советская установка 41 года. Я уже несколько раз подчеркивал, что тот самый боевой киносборник – это июль 41 года. Еще даже Ленинград не в блокаде. И вспомним небезызвестное выступление Сталина 7 ноября, где тоже уже звучит в адрес глубоких исторических… Вспомним, как в русских православных храмах собираются пожертвования на авиаэскадрилью и танковую колонну «Александр Невский». И в любом случае даже американские зрители документальных фильмов видели, как НРЗБ Русской православной церкви приезжают в части Красной Армии, передают им самолеты, танки, которые носят имена русских князей, русский православных святых. И для… И хотя напрямую это не говорилось, это было понятно, что «вот мы передаем оружие, а раз оружие передает православный священник, значит, православная церковь таким образом»… Это еще один из сюжетов, когда объявляли такой сталинский поворот к православной церкви подлым, гнусным, мерзким обманом.
В.Дымарский
―
Ну что, будем, наверное, понемногу завершать нашу сегодняшнюю программу? Борис Ковалев, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Санкт-Петербургского института Истории Российской Академии наук. Владимир Рыжков, и я надеюсь, что сегодня, в субботу, когда вы слышите эту программу, Владимир с нами. Почему я это говорю – послушайте начало нашей программы, кто не слышал. И я – Виталий Дымарский, до встречи через неделю, как всегда мы говорим в программе «Цена Победы».
Б.Ковалев
―
До свидания.