Ялтинская конференция 1945 года - Николай Сванидзе - Цена Победы - 2020-06-06
06.06.2020
6 июня 2020 года.
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Николай Сванидзе, журналист.
Эфир ведут Владимир Рыжков, Виталий Дымарский.
В.Дымарский
―
Это программа «Цена Победы», мы по-прежнему выходим, как все другие программы, в режиме самоизоляции всех участников, как ведущих, так и гостей. И вот сегодня из трех самоизоляций мы ведем эту программу. Владимир Рыжков и я, Виталий Дымарский, мы как бы ведущие, и как бы наш гость вдалеке, в своем прекрасном далеке, Николай Сванидзе.
Н.Сванидзе
―
Здравствуйте. Не такое уж далекое, но прекрасное.
В.Дымарский
―
Я дальше всех, наверное. Я-то в Петербурге, а вы в Москве. Мы продолжаем, собственно говоря, наш сериал «Весна 45 года». И если уж мы говорим о весне 45 года, конечно, мы не можем обойти, и это будет сегодняшней темой нашего разговора, такое ключевое, я бы сказал, событие, не только весны 45 года, но и всей Мировой войны, это Ялтинская конференция, на которой победители подводили итоги войны. Делили мир, делили победу, я бы так сказал. Делили те куски победы, которые достались каждому из победителей. Обращаюсь к Сванидзе с первым вопросом. Вот насколько это вообще кажется политически циничным? Или это было совершенно закономерно, естественно, что каким-то образом политически эту войну надо было завершать?
Н.Сванидзе
―
Я, честно говоря, цинизма в этом не вижу. Нужно было действительно завершать войну, это была последняя встреча «тройки» в классическом ее составе. Черчилль, Рузвельт, Сталин. Состав именно этот, три очень крупных фигуры. Уже в Потсдаме был другой состав, причем по ходу Потсдамской конференции он еще немного изменился. И эти три человека, да, делили мир. У каждого за спиной была великая держава. У каждого за спиной были ее интересы. Очень разные.Россия, которая… Союз, который вложился со страшной силой, со страшными потерями в войну и сломил хребет, был главной страной, которая сломила хребет вермахту гитлеровской Германии. Америка, могучая, экономически ни с кем несравнимая, которая взяла на себя Японию и Тихий океан. И Англия, которая тоже сыграла огромную роль в начале войны, она одна воевала с Гитлером, не позволила Гитлеру избежать войны на два фронта в результате. И это стареющая империя, которая переставала быть империей. У каждого были свои проблемы, и проблемы эти нужно было решать.
Здесь интересно вот что. Для нас Ялта, для нашей власти, это идеал системы международных договоренностей.
В.Дымарский
―
Я поэтому и задал этот вопрос. Если говорить дипломатично, то многие, а если более конкретно, то Россия, путинская Россия, такое впечатление, она берет Ялту как такой образец построения…
Н.Сванидзе
―
Идеал, да. Сидят три мужика великих, лидеры трех держав, и делят между собой мир. Значит, для Запада, кстати, уже после Ялты, после начала холодной войны, которая вскоре и началась, после Ялты, через год началась, с речью в Фултоне. Год всего прошел. Даже не прошел. И для Запада Ялта — это очень сомнительное мероприятие, сейчас оценивается как потакание… Знаете, с чем сравнивают? Сравнивают даже с Мюнхенским сговором. С потаканием тоталитарному врагу в конечном счете, которого тогда еще не воспринимали как врага. Тогда еще были иллюзии, что все вместе. В этом смысле Ялта очень интересная встреча. Они еще питали иллюзии, что все могут вместе, дружно, как пионерский отряд идти к светлому будущему послевоенному. А уже все. Война их объединяла, и конец войны их разъединил.
В.Дымарский
―
Я бы еще один вопрос в связи с этим задал. После Ялты не стало Рузвельта, его заменил Трумэн уже в Потсдаме. После окончания войны не стало в этой тройке Черчилля, который проиграл выборы. Но не удивительно ли, что Запад продолжал соблюдать те договоренности, которые были в Ялте.
В.Рыжков
―
И Советский Союз соблюдал.
В.Дымарский
―
Все стороны соблюдали.
Н.Сванидзе
―
Советский Союз соблюдал, потому что Советскому Союзу они были выгодны. Сталин считал, и во многом он был прав, и те историки, которые сейчас анализируют это время и эти события, правы, когда говорят, что Сталин переиграл всех. Прежде всего, заручившись поддержкой Рузвельта. Рузвельт, в отличие от Черчилля, который всегда очень скептически относился к Сталину и Советскому Союзу, сделал такую паузу длинную на период войны, когда произнес знаменитую фразу, «если Гитлер вторгнется в Ад, я заключу договор с Сатаной». Вот договор со Сталиным был для Черчилля договором с Сатаной. На время войны он его заключил, но потом ему стало ясно, что это все подходит к концу. У Рузвельта такого понимания, пожалуй, не было. Или у него были несколько иные интересы.Рузвельт и Черчилль отличались в своем отношении к Сталину. И Сталин был теплее с Рузвельтом, чем с Черчиллем. Его устраивали договоренности в Ялте, они ему позволили подмять под себя ту часть мира, которую он уже подмял под себя в соответствии с договоренностями с Гитлером. У пакта Молотова-Риббентропа. Сталин практически обеспечил Советскому Союзу те территории, которые он получил к 41 году. К 22 июня. И ни Рузвельт, ни Черчилль не смогли или не захотели этому противодействовать. Это устраивало Сталина. Плюс к этому получил еще значительную часть Восточной Европы. Отчего же ему было не стоять на систему ялтинской? Она его устраивала.
Потсдам был несколько иной, там было другое настроение, другие люди. Но правильно заметили, и другое настроение. Ялта — это такой романтический период, медовый месяц. Не было ни до, ни после такого тепла, во многом искреннего во взаимоотношениях между руководителями трех стран. Совет и любовь.
В.Рыжков
―
Но ведь можно посмотреть на это и прагматично. Что мог сделать Запад, когда победоносная Красная Армия катилась вперед? Они не могли же в Ялте сказать, что откатись обратно… Это была не только теплота и медовый месяц, это было прагматическое понимание реальности на тот момент.
Н.Сванидзе
―
Несомненно. Военные козыри чисто практически были на руках у Сталина, конечно. Потому что советская армия была тогда непобедима, огромна, фактически заняла Европу. В этом смысле политика, принесенная на острие штыков, была под контролем у Сталина. Тем не менее, здесь пополам и прагматизма, и тепла, потому что за время войны отношения между лидерами стран стали не родственными, но очень дружескими. Во всяком случае, это касается отношений Черчилля и Рузвельта само по себе. Они были родственниками дальними. Ну и плюс общий язык и так далее, общая система ценностей, хотя у них были и свои разногласия, не будем забывать. И отношения Рузвельта и Сталина. Вот по переписке, если читать переписку Сталина, Рузвельта и Черчилля, это была… Переписка очень отличается, Сталина и Рузвельта, Сталина и Черчилля. Просто по тональности. Тем не менее, если воспринимать ее как большую тройку, отношения в Ялте были и по прагматическим соображениям, и по чисто эмоциональным были очень теплыми.
В.Рыжков
―
Николай, а вот само место проведения. Крым, Ялта, начало февраля. Это уже такая крымская весна в хорошем смысле. Сам выбор места сыграл какую-то роль?
Н.Сванидзе
―
Несомненно. Это был выбор Сталина, во-первых, это было предложение Сталина. И потом Черчилль ворчал по этому поводу, что мы постоянно на поклон приезжаем. Потсдам — фактически, это тоже был приезд на поклон к Сталину, потому что Германия была, эта часть Германии была тоже вотчина Сталина, потому что Берлин был все-таки взят советскими войсками. Но уж Ялта — само собой. Абсолютно сталинские дела. Он пригласил к себе в гости, он был хозяином. Предоставил три роскошных дворца, охрану советскую полностью, которой доверились западные лидеры. И доверились советскому гостеприимству. Он пригласил как хозяин, вел себя как хозяин и был хозяином этой конференции, он был главным победителем. Сталин умел расставлять точки над i, несомненно.
В.Дымарский
―
То есть, ты считаешь, что все-таки результаты Ялтинской конференции, в первую очередь, в пользу Советского Союза, в пользу того, что хотел Сталин. То есть, он главным победителем был не только в войне, но и в этой дипломатической войне?
Н.Сванидзе
―
Несомненно. Американцы считали, что они добились того, чего хотели, но их хотелки были локальными. Обещание Сталина, которое он выполнил — поучаствовать в войне с Японией. Еще тогда не было атомной бомбы, это еще Потсдамские дела, не Ялтинские. И Америка, которая не хотела терять своих солдат в войне против жестко сопротивлявшейся Японии, она была очень заинтересована в том, чтобы Сталин поучаствовал в войне.Сталин дал обещание, и он его выполнил. И Рузвельт считал, что это его плюс, его победа. Потом, конечно, были проявления лукавства с нашей стороны. Западники еще не понимали, что, скажем, обещание Сталина насчет Польши будет выкинуто в мусорное ведро, что Польша будет советской, Румыния будет советской. Они считали, что будет серединка-наполовинку. Ничего подобного. Но эти финты, раздражение взаимное, это между Ялтой и Потсдамом. А в Ялте каждый считал, что все в порядке, но основания для этого были только у Сталина.
В.Рыжков
―
А можем ли мы сказать, что Сталин в Ялте получил все, что хотел? Или ему тоже пришлось пойти на уступки? Или у него был какой-то лист пожеланий, и он его закрыл на 100%?
Н.Сванидзе
―
На самом деле, закрыл. Он его не смог закрыть после Ялты. Между Ялтой и Потсдамом уже некоторые, мы об этом поговорим, некоторые пожелания Сталина удовлетворены не были. В Ялте фактически НРЗБ то, что называлось компромиссом с советским уклоном совершенно очевидным. И это было предсказуемо. Он поехал, желая победить, имя все козыри на руках, он их разыграл и реализовал.
В.Рыжков
―
Еще один участник, Уинстон Черчилль, о котором мы любим делать программы… Он возглавлял гигантскую империю, Британскую империю. И Британия сыграла ключевую роль в 40 году, когда она сражалась фактически одна…
В.Дымарский
―
Благодаря Черчиллю. Мы помним эту историю, как он через колено фактически гнул свое правительство.
В.Рыжков
―
Так вот, вопрос. А чего хотел добиться Черчилль в Ялте? И Британская империя? И можно ли сказать, что Британская империя вчистую проиграла? Или Черчилль что-то. Оккупационную зону Германии, еще что-то выиграл.
Н.Сванидзе
―
Да ничего не выиграл. Насчет оккупационной зоны Германии у них были фактически идентичные позиции. По поводу Германии спора не было, это был ключевой вопрос Ялтинской конференции, уже ясно было, что остались считанные недели до победы. Да, будут оккупационные зоны. Все остальное было проиграно, потому что Черчилль доверился слову Сталина в том, что касается Восточной Европы. И это доверие оказалось ошибочным, он это понял вскоре. Может, он тогда это понимал, но не имел возможности сопротивляться комплексным усилиям Сталина и Рузвельта. Черчилль сам по себе фигура очень мощная. Может, самая яркая фигура 20 века. За ним стояла страна, может, великая страна, но менее влиятельная, чем США и СССР по отдельности. В экономическом отношении он был слабейшим углом в этом треугольнике.
В.Дымарский
―
А какая сильная экономика была у советской России?
Н.Сванидзе
―
Под экономикой я имею в виду военную экономику прежде всего. Способность вести войну.
В.Дымарский
―
Кстати, раз уж Рыжков вспомнил, что мы несколько раз выступали в связи с Черчиллем. Я обратил внимание на то, что как мне кажется, мы это недооцениваем. В принципе союзнические отношения между тремя стороны, которые между собой должны были конфликтовать. Я считаю, что это какое-то удивительное везение, удача, что Советский Союз, Соединенные Штаты, Великобритания были верными союзниками, выполнявшими свои союзнические обещания, обязательства на протяжении всей войны. Это удивительный факт. Мы мало над этим задумываемся. Страны, которые обречены быть соперниками.
Н.Сванидзе
―
Они вскоре и стали соперниками. Их объединил общий страшный враг. Объединил, сплотил, за это «благодарность» Гитлеру за этот союз. Этот союз начался 22 июня 41 года и продолжался до конца войны.
В.Дымарский
―
Но он был очень честным…
Н.Сванидзе
―
Какие могли быть финты перед лицом такого врага? Причем не просто честным, бескорыстным. Если взять ленд-лиз, он же был бескорыстен. Фактически тогда шла речь о выплатах, но не только во время войны, но и после никаких выплат не было. До сих пор не заплатили.
В.Дымарский
―
По-моему, расплатились…
Н.Сванидзе
―
Нет. Там несколько миллионов… Копейки просто. И это закрыто никогда уже не будет. А цифры были по тем временам гигантские. Я напомню, что стоимость ленд-лиза порядка 11 млрд тех долларов. Это по нынешним временам… Триллионы долларов.
В.Рыжков
―
А вот если мы идем по этому треугольнику. Рузвельт имел большие козыри на руках. Гигантская армия, флот, экономика. Рузвельта интересовал Тихий океан, а в европейских делах он как бы поддержал позицию Сталина? Сталин поддержал США в Японской кампании, а Рузвельт за это поддержал требования по Европе?
Н.Сванидзе
―
Да, правильно, с одной стороны. С другой стороны, Рузвельт в этой компании, я бы сказал, был в большей степени романтиком. Именно Рузвельт считал и говорил это искренне, что нужно дружить, что нужно и после войны сохранять союзнические отношения. Это было очевидно, казалось бы, Рузвельт — человек невероятной трезвости, колоссального опыта, ума. Человек, который вывел Америку из Великой Депрессии, который был фиг знает сколько раз президентом. Тем не менее, он имел такие романтические иллюзии, что Америка, США и СССР могут дружить в мирное время. Да с какого рожна? Тем не менее, он так считал, он к этому пытался вести. Поэтому здесь два соображения. Первое: размер европейских интересов Сталина на тихоокеанские интересы Рузвельта. И плюс несколько романтические иллюзии в отношении будущего мира.
В.Дымарский
―
Я думаю, что касается Тихого океана, там в какой-то степени Сталин возвращал Рузвельту небольшой долг. В том смысле, что благодаря войне на тихоокеанском театре военных действий японцы так и не захотели вступать в войну на стороне Гитлера, и Дальний Восток у нас остался вне агрессии.
Н.Сванидзе
―
Нифига себе небольшой, очень даже большой. Здесь был договор между советской Россией и Японией, который соблюдался.
В.Дымарский
―
Между Советским Союзом и Германией тоже был договор.
Н.Сванидзе
―
Японский почему-то соблюдался. Конечно, страшно себе представить, в кошмарном сне может присниться, что Япония вняла бы уговорам Гитлера, и напала бы не в декабре на Штаты, а несколько раньше на Советский Союз. И сибирские дивизии, которые сдержали Гитлера под Москвой, отбросили его, они бы пытались держать всю японскую армию. Страшно себе представить, что было бы. Поэтому, конечно, здесь роль Соединенных Штатов была велика. Они на себя взяли Японию.
В.Дымарский
―
И не дали Японии напасть на Советский Союз.
Н.Сванидзе
―
Это было решение Японии. Она могла выбрать Советский Союз…
В.Дымарский
―
Там еще Китай был.
Н.Сванидзе
―
Так или иначе, Советский Союз сломал гитлеровскую Германию, а Штаты заломали Японию. Такое было распределение сил.
В.Рыжков
―
Николай и Виталий, меня что поражает в этой истории. Что Рузвельт — глубоко больной человек. Ему оставалось жить два месяца. И он проделал такой колоссальный путь через океан, заехал в Европу, и неделю почти в Ливадийском дворце вел такие тяжелые переговоры. Это что-то совершенно поразительное с точки зрения долга, чести и так далее.
В.Дымарский
―
Это уважение к Сталину, который не переносил самолет.
Н.Сванидзе
―
Рузвельта не нужно недооценивать, в том числе чисто физически. Он ходок был немалый, такой человек был ярких жизненных активностей, я бы сказал. Несмотря на то, что он был в кресле, он был на многое способен и физически.
В.Дымарский
―
А Сталин не любит самолеты…
Н.Сванидзе
―
У него была фобия. Он один раз летал во время войны, в Тегеран. Немножко самолетом полетал. Поезд, бронепоезд знаменитый…
В.Рыжков
―
Меня поразила в свое время цифра, что Черчилль за годы войны налетал на самолетах, вдумайтесь, полтора миллиона километров.
Н.Сванидзе
―
Черчилль — военный человек, не будем забывать. И кавалерист, и летчик, кто хотите.
В.Рыжков
―
Хорошо… Я напоминаю, что мы сегодня берем, у нас прекрасный гость, историк Николай Сванидзе, которого мы очень любим и уважаем. В рамках нашего цикла «Весна 45 года» пытаемся рассказать об основных аспектах Ялтинской конференции. Я напомню, как считается, Ялтинская конференция заложила основы так называемого Ялтинского мира, Ялтинского мирового порядка, который, как считает, дожил до перестройки, Горбачева, окончания холодной войны… Мы уже поговорили о том, что вот эта великая тройка, как она делила мир, преследовала свои интересы. Сейчас мы буквально на пару минут уйдем на новости и рекламу, и сразу после короткого перерыва продолжим наш разговор.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», Владимир Рыжков, Виталий Дымарский ее ведущие. Наш сегодняшний гость — историк, журналист Николай Сванидзе. Наша тема — Ялтинская конференция, февраль 45 года. Там в первой части нашей программы говорили много о дипломатических вопросах раздела мира. Деления между победителями кусков этой победы в виде территорий, стран, зон влияния. Я бы хотел еще на одном вопросе, который был одним из центральных в Ялте. Это польский вопрос. Все приехали, все трое, приехали каждый со своим видением, что делать с Польшей.
В.Рыжков
―
Почему вот этот польский вопрос стал главным на Ялтинской конференции? Мне даже попалась такая цифра, что четверть всего времени они потратили на Польшу.
Н.Сванидзе
―
Это объяснить просто. Польский вопрос был крайне важен с самого начала войны. Я напомню, что война началась с Польши. Война началась с нападения Германии на Польшу и последующего, давайте называть вещи своими именами, вторжения советских войск в восточную Польшу. Под флагом защиты западной Белоруссии и западной Украины. Это стало возможным после, давайте называть вещи своими именами, второго съезда народных депутатов, реальным, после заключения пакта Молотова-Риббентропа, который во всем мире известен как пакт Гитлера-Сталина. Поэтому, конечно, Польша, это была крайне болезненная тема с самого начала войны. Черчилль делал акцент на том, что Англия пошла в войну, потому что Гитлер напал на Польшу. Это действительно так. Англия объявила войну 3 сентября войну Германии, а напала на Польшу она 1 сентября. Как же можно было пройти мимо польского вопроса? Польша уже перестала существовать в начале войны. Разорванная Гитлером и Сталиным на две половинки, и так не обрела своего государственного существования к концу войны. Значит, нужно было это государственное существование Польше вернуть.Польша — огромное центральноевропейское государство, вернуть ее существование было важной темой. Ясно было, что все в долгу перед Польшей. А у Сталина были особые отношения с Польшей. Во-первых, потому что он русский царь. Генсек, царь, неважно. Как всякий русский лидер он имел совершенно особые исторические отношения с Польшей. Четыре раздела, мама дорогая. Значит, память о 39 годе, о пакте Молотова-Риббентропа. Память о Катыни. Советско-польская война, проигранная Сталиным и Тухачевским.
Память о Катыни, которую тогда не признавали советские руководители. А стреляли-то вовсе не немцы, стреляли сотрудники НКВД по приказу Политбюро и лично Сталина. В чем не признавались, но Черчилль и Рузвельт подозревали, просто не говорили об этом. Плюс Варшавское восстание, не поддержанное Сталиным из-за реки, когда Рокоссовский, сам этнический поляк, русский маршал, советский, стоял за Вислой и не смог поддержать Варшавское восстание, потому что такого приказа от Сталина не было. Там масса таких тараканов была, и тараканов такого огромного размера, тараканы были размером с тигра.
В.Рыжков
―
Я бы добавил, что со стороны Англии тоже был скелет в шкафу. Конечно, они объявили 3 сентября войну Германии, но потом началась странная война, когда особых активных военных действий не было. И это продолжалось до битвы за Ла-Манш, когда Германия и Англия начали серьезное сражение. Видимо, тоже был некоторый комплекс вины за Польшу. И еще я бы добавил один важный момент. Я хочу напомнить аудитории, что все годы войны в Польше сидело эмигрантское правительство.
Н.Сванидзе
―
В Лондоне было эмигрантское правительство Польши.
В.Рыжков
―
Которое было признано Советским Союзом как законное правительство Польши.
Н.Сванидзе
―
До поры до времени.
В.Рыжков
―
И на этом основании англичане чувствовали особый долг перед Польшей.
Н.Сванидзе
―
Конечно, вы абсолютно правильно…
В.Дымарский
―
Но Польшу отдали Сталину.
Н.Сванидзе
―
И Черчилль поэтому считал, что он представитель Польши в этом разговоре. Но Польшу отдали Сталину. Как отдали. Он ее взял, Виталий. Ее не отдавали. Договор был такой, что будет руководство смешанное, составленное из представителей Сталина и правительства. В результате, овладев, сев в Польше со своими вооруженными силами, Сталин просто отбросил эти договоренности, но это произошло уже после Ялты, и здесь Черчилль уже ничего не смог сделать. Так же, как Сталин поступил со всей восточной Европой. Он проявил честность в отношении Австрии, кстати. Неожиданно.
В.Дымарский
―
Но и тоже не сразу. Долго думал.
Н.Сванидзе
―
Австрию тоже брали советские войска.
В.Дымарский
―
А когда был мирный договор, 55 год?
Н.Сванидзе
―
Да. И Австрия могла быть тоже зоной советского влияния, но на счастье австрийского народа этого не произошло. Австрия тоже страна с такой двойной историей. С одной стороны, она жертва аншлюса, а во время войны она уже была часть гитлеровской Германии. И захвачена она была под аплодисменты огромного большинства австрийского народа. И не сопротивлялась аншлюсу.
В.Рыжков
―
Правильно я понимаю, что наша любимая Калининградская область, которая представляет из себя примерно 1/3 бывшей Восточной Пруссии, по ней тоже основное решение было принято в Ялте?
Н.Сванидзе
―
Началось принятие решения в Ялте, фактически решение было принято в Ялте. И сопротивления не было. Сталин потребовал Кеннигсберг, и ему его выдали на блюдечке с голубой каемочкой. Абсолютно. Там вот еще в чем, возвращаясь к Польше, там была граница. Помимо правительства там был вопрос о границе. Что касается восточной границы, там споров не возникло. Было ясно, что Сталин получит то, что он имел по пакту Молотова-Риббентропа. А вот западная граница, вот… НРЗБ, это было связано с выселением миллионов этнических немцев. Миллионов. И здесь Сталин тоже получил свое, и это была тоже трагедия.
В.Рыжков
―
А была ли дискуссия по поводу западной границы?
В.Дымарский
―
Я думаю, что они исходили из того, что нужно в любом виде наказывать Германию.
Н.Сванидзе
―
Несомненно. Сейчас сложно экстраполировать ситуацию на то время. Но тогда был еще страх дикий перед германским милитаризмом. И главная задача была — не допустить возрождения германского милитаризма, нацизма. Нужно было наказать, опустить. Не так, как это было сделано после Первой мировой войны, но добиться максимум того, чтобы Германия не смогла воспрянуть как центр военной угрозы. Поэтому все предложения, связанные с тем, чтобы ограничить Германию, они встречали одобрение всех присутствующих. Споров серьезных по этому поводу не было.
В.Дымарский
―
Я бы еще один аспект Ялты затронул. Образование ООН. Это ведь фактически мир вышел из этой войны фактически без международного права. Тот же Нюрнбергский процесс, он был основан юридически на праве победителей, не более того.
Н.Сванидзе
―
Предыдущая такая институция, лига наций…
В.Дымарский
―
И это было очень важно. Но я бы даже… мы все пониманием примерно, что такое ООН. Я бы задал современный вопрос. Много ведь сейчас говорят о том, что ООН — это чистое порождение Ялты как такого политического решения, как системы договоренностей. И ну вот у меня все время ощущение… 75 лет прошло. Мне даже кажется, что раньше. Но мир уже совершенно другой. А ООН действует по тем лекалам. В частности, что касается Совета безопасности, права вето, оно немного не соответствует современным реалиям.
Н.Сванидзе
―
Есть элемент архаики, но куда же здесь деваться. Я думаю, что мы в рамках разговора мы с вами вряд ли успеем обсудить. Конечно, это порождение Ялты. Можно критиковать ООН, но со времен Ялты существовала и не рухнула эта система. Там была еще одна победа локальная Сталина, довольно серьезная. Украину и Белоруссию он продвинул как суверенных участников, государств-членов ООН. Он тремя составами. Как Великобритания в футболе действует, значит, Англия, Уэльс, Ирландия и Шотландия, также мы действовали в системе международных отношений.
В.Дымарский
―
Получается, Сталин первым раздробил Советский Союз, если выделил Украину и Белоруссию…
В.Рыжков
―
Он сделал из одного хорошего Советского Союза три хороших Советских Союза.
Н.Сванидзе
―
Сталин в Ялте был, конечно, всемогущ. Это был зенит его славы, и военной, и международной. После этого уже такого не было.
В.Дымарский
―
Поводов не было. Когда переключился на внутреннюю политику…
Н.Сванидзе
―
Он всегда одним глазком послеживал за международной жизнью, но уже не было тепла, доверия, была атомная бомба.
В.Рыжков
―
Просьба прокомментировать еще один аспект. Совет безопасности ООН, основной принцип — то, что державы-победительницы решают совместно. Но там появилась Франция и Китай. Не могли же Сталин, Черчилль и Рузвель предвидеть, что Китай станет такой великой державой. А Франция была вообще разгромленной. Как вы прокомментируете потом уже, появление этих двух государств в числе пяти в постоянных членах Совбеза?
В.Дымарский
―
Францию записали победителей сразу. Она присутствовала при капитуляции Германии.
В.Рыжков
―
Виталий, ты как франкофил защищаешь Францию…
В.Дымарский
―
Это сталинское решение.
Н.Сванидзе
―
Черчилль был за. Они хотели еще больше размыть возможности потенциальные Германии. Все боялись немцев, господи, по инерции. Появлении Франции в Совбезе всеми приветствовалось.
В.Дымарский
―
Франция всегда была известной своим не всегда явным и открытым антиамериканизмом.
Н.Сванидзе
―
Это правда, но я не думаю, что Сталин имел это в виду. Я не думаю, что Сталин учитывал ментальность французского народа, но он хотел размыть, подействовать на возможности потенциальные Германии. Все немцев боялись. И Черчилль думал о том же самом. Что касается Китая, было ясно, что потенциально это огромная сила, просто по количеству. И плюс было известно, тут большую роль сыграл Рузвельт, потому что Рузвельт воевал с Японией. И он на протяжении всей войны, речь шла о страшных зверствах Японии в Китае. И для Рузвельта, для Штатов Китай был таким пропагандистским инструментом, он был заинтересован чисто пропагандистски, чтобы, поднимая Китая, он поднимал свою роль в войне.
В.Рыжков
―
Я бы хотел еще одну интересную тему обсудить. Большое место в Ялте занимала тема демилитарзации Германии, ликвидации Генштаба, ликвидации потенциала для возрождения военной мощи Германии. Вот это стремление НРЗБ, это было искреннее стремление западной демократии и советских коммунистов уничтожить идеологического врага, или они это больше увязывали с военными аспектами?
Н.Сванидзе
―
Я думаю, что и то, и другое. Военные аспекты тогда были тесно увязаны с идеологией. Понятно было, что воют не с немецким народом, а с фашистским режимом. Поэтому хотели вырвать сердце нацистской идеологии. Здесь, я думаю, все чисто, как слышится так и пишется. И в этом смысле они были едины. Потом уже появилась ясность, и достаточно быстро. Появилось понимание у части американского истеблишмента, что сталинский режим ближе к гитлеровскому, чем к странам западной демократии. Но это появилось позже. В тот момент действовало ощущение военного братства. Этого не понимали.
В.Рыжков
―
А как Сталин себе представлял? Ведь он в 39 году пошел на союз с нацизмом, увидев в этом выгоду для Советского Союза. Раздел Восточной Европы, Прибалтики и так далее. Вот Сталин видел в денацификации такой просто прагматичный инструмент для переустройства Германии или он тоже в 45 году воспринимал нацизм как антагониста социалистической идеологии?
Н.Сванидзе
―
Трудно заглянуть в голову к Сталину, да и не хочется, честно говоря. Конечно, для него очень многое изменилось 22 июня 41 года. Радикально изменилось. Я думаю, он это воспринял еще и как предательство, если угодно, со стороны Гитлера. Коварство, измена. И с тех пор возникла ненависть к этому режиму, человеку, личного свойства. «Мы-то тебе поверили, сукин сын, а ты нас в спину ударил, мы с тобой договоры подписывали». Это первый фактор. Может, даже и не главный.А главный фактор, конечно, то, что Сталин был очень прагматичным политиком, несмотря на всех своих ментальных тараканов. Он уже видел в Германии своего сателлита. В конце войны. Он еще продолжал Германию, с другой стороны — видел потенциального сателлита.
В.Рыжков
―
Мы уже немножко касались этого в начале нашего разговора… Что сейчас принципиально изменилось в мире? Почему, на ваш взгляд, невозможно сделать Ялту-2? Вообще Ялта для нас является каким-то практическим пособием в 21 веке или она навсегда списана в тираж?
В.Дымарский
―
По сравнению с Ялтой, в общем, ушли принципиальные политические разногласия и разночтения. Нет коммунизма и антикоммунизма.
Н.Сванидзе
―
Это так кажется. Я тоже так считал до недавнего времени, но теперь я так не считаю. Идеологические разногласия остаются, нынешнее российское руководство считает себя наследником Советского Союза, советских ценностей. Имперских ценностей. Сталин — это уже не коммунизм, это империя. И в этом смысле считается, что Сталин — наследник царской империи, и мы — наследники Царской империи, наследники Сталина. Это позиция нашего руководства, которая в какой-то мере выражается в каких-то высказываниях. Поэтому существует мечта о Ялте как о таком идеальном сотрудничестве. Сядем рядом, поговорим и поделим мир. Но сейчас это невозможно. Если на нас нападут марсианине, тогда это станет возможным. Коронавирус — это не тот враг, хотя я надеюсь, что он тоже объединит. Но вот объединить может только общий враг, помимо общего врага нет оснований для объединения. У нас очень разные представления о мире. Что делить, кому делить, зачем делить? Сейчас же другие принципы построения мирового порядка. Территории неважны. Кому важны территории? Никому не важны. Абсолютно. Это уже. Далекое прошлое для всего мира. Важны мозги, важны технологии, все.А вот эти вот мысли территориями, миллионами народов. Это все равно, что тоннами чугуна, как в советской экономике. Это давно позавчерашний день. Поэтому я думаю, что Ялта невозможна по целому ряду причин.
В.Рыжков
―
Виталий уже говорил о некоей архаичности Ялты и ООН. И мы знаем, что Германия, мощная современная, Япония, Бразилия, лидер Латинской Америки, они время от времени поднимают вопрос о том, что нужно расширить состав постоянных членов Совбеза, дать Бразилии, Индии, Японии, Германии, как минимум этим четырем странам… Дать право вето в Совбезе. Вы правильно сказали, что институт создан в 45 году и до сих пор работает. Мыслими ли представить, что пять победителей 75-летней давности подвинутся…
Н.Сванидзе
―
Я думаю, что многие не захотят. Но в конце концов, это произойдет, конечно. Уже 45 год настолько давно позади. С тем же успехом можно ориентироваться на 1815, на победу над Наполеоном. Это дело давно минувших дней. И такие страны как Бразилия, Индия, Индонезия, Италия… Канада, Австралия, они вправе претендовать на некую фиксацию своего реального глобального влияния, формальную фиксацию. Будут претендовать, и так или иначе это получат.
В.Дымарский
―
Мне кажется, сегодняшняя ситуация с этой пятеркой в большой степени способствует тому… Фактически неуважение международного права, в которое внесли свой вклад все, не только Россия. Мы знаем эти истории девяностых годов, Югославия… Америка, мягко говоря, тоже не всегда действует в рамках международного права. Но это в какой-то мере, вот эта вот вседозволенность, она определена тем, поскольку мы впятером особенные. И то, что можно нам, нельзя всем другим.
Н.Сванидзе
―
Да, конечно. Но это основано уже на исторической памяти, и давно-давно исчерпанной. Да, это великое событие, великая победы, военное братство. Но все, это было, друзья, в середине прошлого века, ну что там говорить. Совершенно новые реалии, все другое.
В.Дымарский
―
Скоро век фактически пройдет.
Н.Сванидзе
―
Почему современная Япония или современная Германия должна отвечать за преступления прошлого века? Не вполне понятно.
В.Рыжков
―
Ну что, Виталий? Давай поблагодарим нашего замечательного гостя. Я рад, что мы вспомнили в эти карантинные дни то, что происходило в Ялте в феврале 45 года. Это была программа «Цена Победы». Спасибо, Николай Карлович, огромное. Мы еще про Потсдам как-нибудь расскажем, потому что тоже была очень важная конференция.
Н.Сванидзе
―
С удовольствием. Очень важная. И вот это временное пространство между Ялтой и Потсдамом было очень важным.
В.Рыжков
―
Мы об этом обязательно расскажем нашей аудитории, а сейчас мы с вами прощаемся, всем спасибо, услышимся ровно через неделю.
В.Дымарский
―
Всего доброго.