Крысиные тропы нацистов - Алексей Макаркин - Цена Победы - 2020-04-25
В.Рыжков
―
Добрый вечер, как всегда в это время в эфире радиостанции "Эхо Москвы" программа "Цена Победы". Я сегодня работаю из московской студии на Новом Арбате, я - Владимир Рыжков. На связи с нами в Санкт-Петербурге Виталий Дымарский, Виталий, добрый вечер.
В.Дымарский
―
Добрый вечер.
В.Рыжков
―
И в гостях у нас сегодня наш постоянный эксперт Алексей Макаркин, первый вице-президент Центра политических технологий, историк, профессор Высшей школы экономики. Мы с Алексеем, я напоминаю, что мы делаем небольшой сериал в нашей программе, посвященный событиям весны 45-го года, приуроченный к 75-й годовщине Победы. И с Алексеем мы сегодня решили сделать тему, мы ее назвали так: "Крысиные тропы германских нацистов".Я сразу поясню. Дело в том, что все советские люди знают этот сюжет из "17 мгновений весны". Так называемые сепаратные переговоры с западными союзниками, но там был еще один сюжет: как высокопоставленные нацисты пытались убежать из Германии, чтобы уйти от неминуемой ответственности. И вот эти пути, которыми они убегали, мы с Алексеем Макаркиным называемым крысиными тропами.
А.Макаркин
―
Их называем не только мы,их называют историки и писатели, это устоявшееся название.
В.Дымарский
―
Не партизанскими же.
В.Рыжков
―
Да. Крысы пытались убежать по этому пути. Убегали. Алексей, я предлагаю начать с главной темы, которая по-прежнему обсуждается. Это судьба Мартина Бормана. Очень... Мартин Борман был главой партийного аппарата, был доверенным и близким человеком фюрера. Сохранял эту позицию до самого конца.
А.Макаркин
―
Уже после того, как Геринга разжаловали и Гиммлера заочно выгнали...
В.Рыжков
―
Он не попал под горячую руку и до самого конца оставался верным сподвижником фюрера.
А.Макаркин
―
И Гитлер его наряду с Геббельсом назначил своим душеприказчиком. Это раз. В своем завещании. И второе, если Геббельс в этом завещании был провозглашен канцлером Германии, то для Мартина Бормана придумали новую должность министра партии, по делам партии. Это значит, что Гитлер уже не различал даже в теории партийно-государственный аппарат. Он, видимо, хотел сохранить НСДАП. Человек сидит в бункере, в 500 метрах уже, можно сказать, Красная Армия. А он пытался сохранить партию, но как-то понимая, что трудно ее интегрировать, оставить в прежнем виде. Он хотел интегрировать ее в состав государства и правительства. И тем самым спасти партию.И опять, уже рядом Красная Армия, и Гитлер перед смертью поручает Мартину Борману спасать НСДАП.
В.Дымарский
―
А можно такой вопрос? Вы хотите сказать, что Гитлер до последнего считал, что даже после его смерти немецкое государство сохранится?
А.Макаркин
―
Вполне искренне считал.
В.Дымарский
―
Именно в том формате, в котором он его создал?
А.Макаркин
―
Может, в несколько ином виде. Может, партию реорганизовать. Но он считал... Человек уже явно не понимал масштабы всего, что произошло. Человек жил иллюзиями прошлого, представлениями о том, что он еще что-то решает, что его кто-то слушает, тем более, что Борман и Геббельс подчеркивали свою преданность, верность, лояльность. И он им поручил руководить страной наряду с Деницем. Деницу он до конца не доверял, адмирал, все-таки. И двух своих он поставил за ним следить, и посчитал, что это неплохая конструкция. Но конструкция эта рухнула сразу же. Попытка новых правителей Геббельса и Бормана договориться с Красной Армией завершилась полной неудачей, с ними никто не захотел говорить кроме как о безоговорочной капитуляции.К одной из армий, подошедших к Берлину ближе всех, направили генерала Креббса, начальника генштаба. Он до войны работал военным атташе в посольстве Германии в СССР. И считалось, что он специалист по России и может о чем-то договориться. Он тоже отнесся к своей миссии серьезно. И после того как выяснилось, что ничего не получилось, что речь может идти только о том, чтобы капиулировать, тогда Геббельс кончает с собой, Креббс кончает с собой, а Борман избирает другой вариант, тем самым войдя в историю как загадочная фигура. Если бы он был на Нюрнбергском трибунале, загадок было бы меньше.
В.Рыжков
―
Правильно я понимаю, что как Геббельс, так и Борман в конце апреля 45 года физически находились рядом с Гитлером? В бункере?
А.Макаркин
―
Да. Но, когда все закончилось, то каждый уже стал...
В.Рыжков
―
Что вы понимаете под "все закончилось"?
А.Макаркин
―
Когда стало понятно... Они так и не пошли на капитуляцию, капитуляцию подписывал Кейтель. Берлинскую капитуляцию подписывал командующий берлинским гарнизоном. Так что они, увидев, что с ними никто не хочет иметь дела как с политиками, они уже стали решать для себя, что делать. такие более убежденные фанатики покончили с собой, как Геббельс. Геббельс, как известно, покончил с собой вместе с женой. Перед этим были отравлены дети. А вот Мартин Борман решил сбежать. Причем у нас есть продолжение "17 мгновений весны", где говорится о том, что на самом деле все это было тщательно спланировано, что Мартин Борман вместе с шефом гестапо Мюллером смогли уйти в Аргентину.
В.Рыжков
―
Именно вот эта книга породила этот миф?
А.Макаркин
―
Нет, эта книга уже в дальнейшем развитии. На самом деле миф начался вскоре после войны. Бормана многие видели. Якобы. Многие узнавали. Некоторые говорили, что с ним общались, в основном - в Латинской Америке. В то же время была альтернативная версия, которую выдвинул немецкий разведчик, который утверждал, что Борман был старым агентом советской разведки, и что он просто перешел через улицу и вернулся к своим. Такая версия была. Кстати, она получила большое распространение, так как ее выдвигал достаточно авторитетный человек.Ну а так - его искали по свету, он был приговорен заочно к смерти на Нюрнбергском процессе. Поиски его не просто носили характер любознательности, это было желание арестовать одного из главных преступников, чтобы он ответил за свои преступления. Он был причастен к очень многим преступлениям, к Холокосту, в эвтаназии. Он не только был партийным бюрократом. Но получилось так, что никто не мог его отыскать. В СССР считали, что он может сотрудничать с американцами. В Америке считали, что он может сотрудничать с СССР.
И дальше произошло такое событие, что в начале 70-х годов проходил процесс реконструкции западного Берлина. И, соответственно, проходили ремонтные работы. Рыли котлован. И обнаружили два скелета. Причем примерно на том месте, на котором, как утверждал один из людей, который смог таки уйти из немецкой канцелярии, поледний шеф гитлерюгенда. Недалеко от этого места он видел Бормана, который, по словам НРЗБ, покончил жизнь самоубийством и вместе с ним покончил жизнь самоубийством эсэсовский врач, который уходил вместе с ним из гитлеровского бункера, который участвовал в убийстве детей Геббельса. Это было именно убийство, потому что если родители сами покончили с собой, то детей убили.
Вот эти два человека уходили, пытались сбежать вместе с группой других нацистов, но уйти им удалось недалеко.
В.Рыжков
―
Самое начало мая?
А.Макаркин
―
Да, это было в районе... 1 мая вечером. Капитуляция Берлина была 2 мая. То есть...
В.Рыжков
―
У них была надежда, что перед капитуляцией им удастся прорваться?
А.Макаркин
―
Да. Но они отошли не очень далеко. Попали под обстрел со стороны советских войск и, как я понимаю, судя по всему у Бормана сдали нервы, он вообще был человек, который в военных действиях не участвовал. Он был гражданский человек, был чуть-чуть в армии в Первую мировую. И был в армии в самый конец войны. И он решил покончить с собой. У него была ампула, у врача была тоже была ампула. Они отравились.
В.Дымарский
―
А у него семья была?
А.Макаркин
―
Большая семья была. За детьми внимательно следили после войны, вдруг там будет какой-то сигнал, вдруг они с отцом будут поддерживать отношения. Ничего подобного не обнаружили. И потом выяснилось...
В.Дымарский
―
Семья продолжала спокойно жить после войны?
А.Макаркин
―
Они же не участвовали в военных преступлениях.
В.Рыжков
―
Вот эти два скелета в Западном Берлине. Там делали генетическую экспертизу?
А.Макаркин
―
Генетической экспертизы тогда не было. Была большая экспертиза, связанная с зубами, стоматологией. Сохранилась медицинская карта Мартина Бормана. Плюс у него было повреждение ключицы, он попал в аварию в 39 году. Зубы, ключица... Совпало. И аналогичные... Потом взяли черепа обоих, совершили реконструкцию лиц на основе черепов, все совпало. И потом на всякий случай, потому что тоже были представления, что он вдруг подсунул кого-то, двойника. Двойника вряд ли, можно было... Мог подменить стоматологическую карту. То есть, самое интересное, что у нас было представление, не только у нас, и у западных исследователей, следопытов, которые занимались тем, что пытались его поймать.Было представление о том, что это такой всемогущий человек.
В.Рыжков
―
Такой Маккиавели.
А.Макаркин
―
В "17 мгновениях весны" нацистам добавили комплиментов, шарма. Это и к Борману относится, и к Мюллеру относится, который был абсолютно примитивным полицейским. Бомана играл Визбор, тоже такой был повышенный интерес. На самом деле это был человек ограниченный достаточно. Бюрократ, интриган, но не более того. И вот так, что подделать свою стоматологическую карту, это было, так сказать, возможно. Чтобы подделать, найти двойника с такой же ключицей - это было невозможно. Но на самом деле сделали такую вещь. Немецкие власти на всякий случай, имея в виду, что будут более совершенные методы в дальнейшем, они этот скелет оставили у себя. И в 98 году был проведен анализ ДНК, к тому времени уже этот метод был апробирован. и все совпало.
В.Рыжков
―
Взяли родственников и сравнили?
А.Макаркин
―
Родственников было много, никаких проблем, чтобы найти, не было. И только после этого, когда все было доказано, в 99 году его останки были сожжены, развеяны над Балтийским морем, чтобы... По аналогии с другими главными военными преступниками, чтобы не было места поклонения.
В.Рыжков
―
Или надругательства.
А.Макаркин
―
Правда, до сих пор все равно есть конспирологи, которые считают, что он как-то утек. Но это уже достаточно такие маргинальные теории.
В.Дымарский
―
До сих пор еще и Гитлер, считают, что там был какой-то двойник, что он вообще спокойно проживал в Аргентине.
А.Макаркин
―
У нас эти версии с чем связаны.
В.Дымарский
―
Не только у нас, кстати. И у них тоже.
А.Макаркин
―
Во-первых, все страдают такой вещью как конспирология. Это с одной стороны интересно, с другой - очень сильное недоверие властям. Теории заговоров. Огромное количество не только россиян, но и американцев уверены, что в том, что Армстронг никогда не ступал на Луну, что это все заговор. Что 11 сентября тоже заговор. Здесь тоже теория заговора прекрасно процветает.И эта теория связана еще с одним моментом, не только с недоверием к официальным версиям, но и с представлением об определенном всемогуществе этих персонажей. Что они могли разрабатывать какие-то масштабные планы, что они могли как-то планировать на дальнюю перспективу, что у них были огромные ресурсы. На самом деле, посмотрим на то, во что они превратились, когда Гиммлер, например, пока его не арестовали, он просто неприкаянно с двумя адъютантами бродил по северу Германии, нигде не мог себе пристанище отыскать. У него были люди, которые с ним будут разговаривать. Только Гиммлер хотел разговаривать с западными союзниками, Борман хотел говорить с советским руководством. Но после того, как выяснилось, что они потеряли власть, у них больше ничего не было в руках, у Гиммлера уже не было в руках СС, огромной машины. У Бормана не было в руках огромного партийного аппарата, партия распалась и разбежалась. Они превратились в обычных людей, обычных преступников, которые пытались спрятаться, пытались как-то спастись. Ну вот в результате оба, выходя в разное время, покончили с собой.
В.Рыжков
―
Давайте про еще одного любимого киногероя, Мюллер.
А.Макаркин
―
Про Мюллера... Да то же примерно самое. Непонятно, как он покончил с собой, но тоже примерно в это же время нашли его труп
В.Рыжков
―
А где он был на момент самоубийства?
А.Макаркин
―
Одно время он был в бункере, потом он пропал. Была версия, что он ушел. Почему, опять-таки. Одна была версия, которую продвигали его НРЗБ немецкие деятели. Что он был связан с НКВД, эту идею особенно продвигал еще один герой Вальтер Шелленберг, который был действительно его врагом, здесь "17 мгновений весны" абсолютно адекватны. И Шелленберг подчеркивал, что Мюллер, видимо, живет в СССР. И была еще одна интересная история, уже в 90-е годы, когда вдруг появляется книжка, протоколы вербовочных бесед, когда Мюллера вербуют ЦРУшники в Америке. Уже тоже после войны. По этой версии американцы помогли ему уйти, и он там с ними достаточно активно разговаривает, делится своими мыслями относительно внутренней политики Америки, маккартизма и так далее. Достаточно быстро стало понятно, что это даже не фальшивка, скорее, такая стилизация.А версия Шелленберга тоже никак не подтвердилась.
В.Рыжков
―
А физически тело Мюллера не нашли?
А.Макаркин
―
Нет. В начале оно было обнаружено. Нашли его труп. Недалеко от имперской канцелярии, на территории бывшего министерства авиации, он туда добрался. Но в отличие от Бормана он особо не хотел уходить, сбежать. Он еще перед исчезновением говорил, что хочет покончить с собой. Нашли его тело, похоронили. Но в Берлине потом была такая ситуация, что хоронили там десятки тысяч мертвецов, на первых попавшихся местах. Потом их перезахоранивали. И в ходе перезахоронения тело, уже останки, пропали.
В.Рыжков
―
Сомнений в его гибели нет?
А.Макаркин
―
Если по Борману на 100% сомнений нет, то тут на 99,9%. Но дело в том, что как бы у нас часто говорят, что НРЗБ мог куда-то скрыться и так далее. Но куда-то скрыться из Берлина было крайне сложно. Например, глава гитлерюгенда был инвалид. Он был однорукий, соответственно, ему уходить было не так сложно по сравнению с другими, он просто как инвалид небоеспособный и так далее, видимо, ушел. Что те же самые эсэсовские солдаты, увидев человека в гражданской одежде и без руки - ну, что, кто он такой. Просто обычный несчастный инвалид. А скорее всего, там отпустили его.Остальным было пробиваться в этом смысле значительно сложнее. Были случаи, когда уходили люди тоже. Там был ближайший соратник Геббельса. Потом он уже всплыл в Федеративной республике Германии, где пытался играть политическую роль, пока его не арестовали спецслужбы. Но шефу гестапо уходить было некуда.
В.Рыжков
―
Я напоминаю, что сегодня мы говорим о крысиных тропах нацистов, мы говорим о попытках успешных и не успешных деятелей нацистского режима бежать от ответственности. В гостях у нас Алексей Макаркин, и мы продолжим наш рассказ сразу после выпуска новостей.РЕКЛАМА
В.Рыжков
―
Еще раз добрый вечер, в эфире программа "Цена Победы", Владимир Рыжков, на связи с нами Виталий Дымарский. В гостях у нас Алексей Макаркин, историк, вице-президент Центра политтехнологий, профессор Высшей школы экономики, рассказываем мы сегодня о крысиных тропах нацистов. Мы подробно успели поговорить о том, как не удалось бежать двум довольно крупным бонзам нацистского режима, главе партийного аппаратам, второй секретарь ЦК Мартин Борман и легендарный начальник гестапо Мюллер.Давайте более...
В.Дымарский
―
Извини, такой вопрос Алексею, да и к тебе, ко мне, ко всем. Вот ты только что сказал - "легендарный шеф гестапо". Вот эта легендарность, узнаваемость, это же исключительно благодаря фильму.
В.Рыжков
―
Ну да.
А.Макаркин
―
Вот такой образ...
В.Дымарский
―
Это только в России?
А.Макаркин
―
На западе это один из главных преступников. Если в СССР это действительно легендарная фигура, такой человек, хотя и страшный. Умный, ироничный, с юмором, то для историков и наших, и западных это просто человек службы, службист, который был готов выполнить любой приказ, который в свое время арестовывал и нацистов, и коммунистов, потом служил нацистам. И никто не фиксировал у него никакого обаяния, никто не фиксировал у этого бюрократа никаких таких даже ярко выраженных человеческих качеств. Это был такой управленец, готовый организовывать массовые убийства, за что его и ценили его начальники.
В.Дымарский
―
И у них кроме как в нашей стране нет нигде такой широкой известности. Чтобы среди широкой публики знали, кто такой Мюллер или Борман.
А.Макаркин
―
То же самое и Шелленберг. Поэтому... Они вошли в историю благодаря фильму.
В.Рыжков
―
Правильно я понимаю, что никто из высших руководителей или даже из руководителей вышего звена, на уровне фельдмаршалов, генералов, адмиралов, никто не убежал?
А.Макаркин
―
Никто не убежал. Они были слишком известны, не пытались спрятаться. Риббентроп одно время был на подпольном положении, потом обратился к одному своему бывшему знакомому. Это был июнь 45 года, он исходил из того, что может быть кому-то полезен.Они пряталась. Кальтенбруннер пытался спрятаться в Альпах, его арестовали. Была история с одиозным гауляйтером восточной Пруссии Кохом, который, как утверждают, прибыл к Деницу, когда Дениц был главой эфемерного правительства, и потребовал подводную лодку для срочного отбытия в Аргентину, для срочного спасения партии. Ему, конечно, отказали. К тому времени все было закончено. И такие...
В.Рыжков
―
Их поодиночке выловили?
А.Макаркин
―
Их выловили.
В.Рыжков
―
А еще вопрос, куда они могли прорываться? Прятаться в Германии в сарях - один вариант. В Швейцарии их бы сразу выявили.
А.Макаркин
―
В Швейцарию бежал бывший премьер-министр Венгрии, при котором Венгрия объявила войну СССР и вступила в Первую мировую. Он занимался антисемитским законодательство. Швейцарцы его опознали и передали его западным союзникам...
В.Дымарский
―
Я бы не то что поспорил, но тем не менее давайте признаем, что в Латинскую Америку сбежало очень много нацистов.
В.Рыжков
―
Мы сейчас говорим о высшем звене.
В.Дымарский
―
В том же Уругвае до сих пор немецкие... В Монтевидео немецкие кварталы, немецкие пивные, Парагвай, Аргентина, везде до сих пор еще следы немцев.
В.Рыжков
―
Мы сейчас говорили о высшем звене, Виталий. Давайте поговорим о среднем звене, о среднем и низшем звене. Давайте начнем с подводных лодок.
А.Макаркин
―
Была какая-то подводная лодка, которая пыталась найти себе убежище, но там никого не было. Был просто экипаж. Никаких флотилий подводных лодок. Тоже продолжение "17 мгновений весны", перевозят, эвакуировав из Берлина, ничего такого не было. Самым высокопоставленным деятелем, который смог уйти в Латинскую Америку, был по иронии судьбы не немецкий нацист, а был их хорватский союзник, Анте Павелич, который руководил так называемым независимым государством Хорватия, который истреблял сербов, в холокосте тоже участвовал. И Анте Павелич смог сбежать при поддержке некоторых деятелей католической церкви.Он скрывался в Латинской Америке. Скрывался он до 57 года. И там была тоже интересная история, что вскоре после войны вслед за ним в Латинскую Америку приехал один сербский НРЗБ, то есть, антикоммунист, который его выслеживал в течение долгого времени. Выследил. Покушался на него, стрелял. Анте Павелич остался жив. Но он уехал из Латинской Америки в Испанию, где его принял Франко. И в 59 он скончался, возможно, от последствий ранений.
В.Рыжков
―
Тем не менее, какому-то количеству нацистов удалось покинуть страну этими самыми крысиными тропами? Сколько, кто и как?
А.Макаркин
―
Тропы проходили по разным каналам. В значительной степени через монастыри. Был такой австрийский епископ Луис Худель, католический епископ, который сочувствовал НСДАП. Он руководил австрийской семинарией в Риме, которая готовила священников для католической церкви в Автрии. У него были огромные связи в Австрии и Италии, и он организовывал эту переброску в Аргентину. В 1950, по-моему, году, руководство католической церкви это дело пресекло...
В.Рыжков
―
А как он физически перебрасывал?
А.Макаркин
―
Выдавались документы от имени Ватикана, документы были фальшивые. Ватикан официально их не выдавал. Но так как у него были большие связи, он снабжал их паспортами... Временными документами. На них стоял штамп Ватикана, организации помощи беженцам. Они были беженцами несчастными. И потом несчастный беженец шел и на основании документа получал уже паспорт перемещенного лица, который давал ему возможность под эгидой международного комитета Красного креста купить билет на пароход.
В.Рыжков
―
Они под своими именами?
А.Макаркин
―
Под вымышленными. Конечно, это были вымышленные имена. То есть, это была целая цепочка, спланированная этим епископом. Не только одна была цепочка, не только одна крысиная тропа. Другой занимались хорватские священники, которые сочувствовали Павеличу.
В.Рыжков
―
Это же была социалистическая Югославия.
А.Макаркин
―
Они проживали в Италии, они туда убежали из Югославии еще в конце существования режима Павелича. И некоторые хорваты просто проживали в Италии. Соответственно, они там были священнослужителями католической церкви, они сочувствовали режиму Павелича, они помогли уйти ему, некоторым другим деятелям, в том числе и не только хорватам, но и немцам. То есть, фактически была такая операция достаточно большая по спасению этих персонажей. Как я понимаю, их спасали... Здесь можно уже делать всякие предположения, их спасали не только из сочувствия, но имея в виду, что будет Третья мировая война когда-нибудь, тогда многие думали, что она близко, что эти персонажи могут оказаться востребованными. Люди типа Бормана вряд ли, это уже невозможно, они слишком известны. А вот эти майоры и капитаны СС могут потом стать участниками какой-нибудь антикоммунистической армии и так далее. Поэтому их спасали, их перебрасывали. И там были самые одиозные персонажи.Там был Эйхман. Там был еще не менее одиозный человек доктор Менгеле. Там был...
В.Рыжков
―
Это не были какие-то только люди-никто, это были достаточно зловещие фигуры.
А.Макаркин
―
В том числе достаточно зловещие фигуры. Там был первый комендант печально знаменитого концлагеря Собибор Штангль, который тоже был массовым убийцей. Потом он был комендантом другого страшного лагеря Треблинка. То есть, я пока говорю только о наиболее одиозных и известных фигурах. На самом деле, это были НРЗБ. Тысячи нацистов, кто-то из них был не столь известен. Ну вот была такая крысиная тропа. Но..
В.Рыжков
―
А есть оценки, сколько примерно нацистов смогло покинуть Германию и уехать в Латинскую Америку?
А.Макаркин
―
Тысячи.
В.Рыжков
―
2 тысячи и 20 тысяч...
А.Макаркин
―
Ближе, наверное, к 20 тысячам.
В.Дымарский
―
Если не больше.
А.Макаркин
―
Но там какая ситуация. Они попали в достаточно благоприятный такой круг, потому что там была достаточно большая немецкая община. Исторически были. Немцы были инструкторами в чилийской армии. В боливийской армии. Во время войны Боливии и Парагвая. Была большая немецкая община в Парагвае в то же время, которая активно сотрудничала с будущим парагвайским диктатором.И поэтому эти персонажи, они туда вполне себе вписались.
В.Рыжков
―
Я хотел спросить. Я думаю, что это интересно. Они именно туда, в Чили, в Парагвай бежали, потому что они были идеологически близки или их принимали из христианского милосердия?
А.Макаркин
―
Я думаю, разное было.
В.Рыжков
―
Или община за них заступалась, община?
А.Макаркин
―
Все было. Были симпатии. В Аргентине был тогда президент Хуан Перон, который симпатизировал нацистам. Такая необычная фигура, знаменитая в истории Аргентины. Сейчас его политические наследники, конечно, уже изменившиеся, ставшие большими демократами, находятся у власти снова, перонистская партия. Но он сыграл большую роль в том, что они смогли там спрятаться, он никого из них не выдавал. Так что здесь шла речь о симпатиях.
В.Дымарский
―
Я хочу сказать, что еще есть и другие тропы. Я имею в виду, что довольно много немцев, нацистов, не нацистов с точки зрения партийной оказались у союзников. Что в Советском Союзе, что в Америке.
А.Макаркин
―
Тоже было. Но это были уже не крысиные тропы...
В.Дымарский
―
Их вывозили, да.
А.Макаркин
―
Их вывозили. И все-таки персонажей уровня типа одиозности Менгеле отсутствовали. Вывозили ученых, Вернер фон Браун... Здесь использовали их интеллектуальный потенциал. По крысиным тропам бежали штурбаннфюреры.
В.Рыжков
―
Я хотел спросить. Мы говорим о десятках тысяч предположительно. Я хочу просто понять, эти люди внутри себя знали, что они преступники. И боялись возмездия. Или люди не хотели жить в федеративной республике новой? Или кто-то ехал воссоединиться с родственниками? Если говорить социологически, основной контингент - это были преступники?
А.Макаркин
―
Нет, ну те, кто бежал по крысиным тропам, это были преступники. Если человек мог просто переехать, ему не нужно было брать фальшивые документы. Это были преступники. Но там был интересный момент. С одной стороны они прятались. И Эйхман прятался под чужим именем, другие там прятались. Но с другой стороны, парадоксальным образом, они... Ну как парадоксальным. Они были искренне убеждены, что они были солдатами, патриотами, что они защищали Германию, выполняли приказы. Не только выполняли приказы, но были патриотами. И поэтому была история в 94 году, когда бывший гауптштурфюрер СС Припке, который был одним из руководителей массового расстрела итальянцев в пещерах рядом с Римом, когда за одного немецкого полицейского расстреляли 10 итальянцев. Вот. Это был массовый расстрел. Погибло несколько сотен человек. И Припке, будучи старым человеком, ему было лет 90, где он с гордостью рассказывает, как служил Рейху, что выполнял важные задания, что это были преступники, а он с ними боролся, и жалко, что не удалось расстрелять всех, а только часть. Человек, который в 90-е годы не только никакого раскаяния не было, но была гордость за свое преступление.Для него это закончилось не очень хорошо, он обратил на себя внимание, его осудили после некоторых перипетий к пожизненному заключению, в котором он и скончался. Но Так что никакого раскаяния не было. Когда арестовывали, по-моему, в Бразилии на пляже бывшего коменданта Собибора Штангля, он там был богатый человек, у него карьера сложилась хорошо в отличие от доктора Менгеле, который занимался криминальными абортами. Штангль был убежден, что его отпустят. Ну да, был комендантом двух концлагерей, но он боролся с преступниками. Но его экстрадировали в западную Германию, приговорили к пожизненному заключению, в котором он и умер.
Но это были преступники, которые искренне полагали, что они ничего плохого не сделали, что их просто преследуют злые коммунисты, либералы, социалисты, масоны, и им пришлось сбежать в Латинскую Америку, где пересидеть. И они, конечно, мечтали о том, что они вернутся в каком-то виде, что будет новая мировая война... Но этого не произошло. Кто-то из них так и умер там. В Чили был такой полковник СС Рауф, который придумал душегубки. Он там был консультантом при правительстве Пиночета, помогал в борьбе с местной оппозицией. И он скончался там в своей постели, Пиночет его не отдал.
Был совершенно страшный человек Алоиз Бруннер, который сбежал в Сирию. И был консультантом у старшего Асада. Тоже, как я понимаю, его способности использовались для того, чтобы организовывать спецслужбы современной Сирии. Израильтяне на него дважды покушались, он был дважды тяжело ранен, но оба раза оставался жив. К настоящему времени он уже скончался, хотя непонятно, когда. Но он до самого конца был под покровительством старшего Асада.
Был Клаус Барбье, глава гестапо во Франции, который запытал и замучал руководителя французского сопротивления Жана Мулена. Он был консультантом спецслужб Боливии. Но его потом экстрадировали во Францию, где он был приговорен к пожизненному заключению.
Некоторые из них были востребованы на службе разных репрессивных режимов.
В.Дымарский
―
А если не такие одиозные фигуры, а такие неприметные нацисты, которые ничем особенным не отличились, а если отличились, то никто и не знал, почему они не возвращались в ФРГ? Это было опасно, их тоже могли схватить? Советская пропаганда говорила о ФРГ как о стране неофашизма. И насколько были верны тем принципам, которые были заложены на Нюрнбергском процессе англичане и американцы в плане наказания тех, кто этого заслуживает?
А.Макаркин
―
Сейчас сложилась такая ситуация, что у нас проходят... В Германии проходят суды над рядовыми эсэсовцами, которые когда-то были охранниками концлагерей. Но это такая частичная компенсация за то, что в Западной Германии группенфюреры, бригадфюреры, офицеры СС, которые не были столь одиозны, они там жили, получали пенсии. Это был элемент холодной войны, потому что там кого-то привлекали к ответственности, но это были буквально единицы. Был такой очень одиозный офицер СС Кристман, который душегубками занимался тоже, его в конце концов осудили. Хотя после длительных разбирательств. Большинство их тех, кто был непосредственно вовлечен в преступления нацистов или играл руководящую роль, кого не казнили, большинство из них умерли в своих постелях. И немецкое общество пытается за это реабилитироваться, и отлавливают уже последних, но это на самом деле не такая большая компенсация, с учетом того, что куда более виновные персонажи воспользовались тем, что была холодная война, представили себя как обычные антикоммунисты и смогли спокойно прожить свою жизнь.
В.Рыжков
―
Спасибо огромное. Мне кажется, очень интересный разговор. В гостях у нас был Алексей Макаркин, историк, президент центра политических технологий, профессор Высшей школы экономики, мы говорили о крысиных тропах, которыми нацисты пользовались для бегства из разгромленной Германии. А мы с вами услышимся через неделю. Спасибо вам огромное.
В.Дымарский
―
Спасибо!