Проект «Мадагаскар». Планы депортации европейских евреев - Борис Хавкин - Цена Победы - 2020-02-29
29.02.2020
Проект «Мадагаскар». Планы депортации европейских евреев - Борис Хавкин - Цена Победы - 2020-02-29
Скачать
В.Рыжков
―
Добрый вечер, в эфире программа «Цена Победы», как всегда в это время по субботам, и сегодня мы работаем в студии вдвоем. Я – Владимир Рыжков, рядом со мной Виталий Дымарский.
В.Дымарский
―
Добрый вечер.
В.Рыжков
―
Добрый вечер. И напротив нас наш постоянный, один из любимых наших экспертов – профессор РГГУ, доктор исторических наук Борис Хавкин, мы с ним сделали небольшой сериальчик про фельдмаршалов в советском плену, а сегодня мы решили рассказать об очень, мне кажется, интересном сюжете, о нем, мне кажется, можно снимать такие вот боевики. Или политические триллеры. Мы условно назовем нашу программу «Проект Мадагаскар», а конкретно речь идет о том, что в 20-е, 30-е годы, в Европе, не только в нацисткой Германии, вынашивались планы о массовой депортации, либо о колонизации принудительной, скорее подходит слово «депортация». Причем обсуждалось это на официальном уровне польском, на официальном уровне французском, румынском. Понятно, что после 33 года, когда пришла к власти партия нацистов… Это продолжалось и на междусторонних отношениях.Итак, мы поговорим о проекте «Мадагаскар», когда он зародился, как он развивался, какие страны в этом участвовали, и почему он сорвался, хотя планы были самые серьезные. Ну что, Борис…
Б.Хавкин
―
Почему он появился и почему Мадагаскар.
В.Рыжков
―
В чью голову и когда пришла идея про Мадагаскар.
Б.Хавкин
―
Мадагаскар был французской колонией, и в то время, когда Франция вела колониальную войну за Мадагаскар, в Германии профессор-востоковед Пауль де Лагард, он преподавал историю Востока, опубликовал свою работу «Немецкие писания», в которой он высказал идею колонизации острова Мадагаскар с помощью европейских евреев. Дело в том, что Германия тогда вела активную колониальную политику, захватила территорию Африки, основала свою колонию. А рядом был французский остров Мадагаскар, через пролив. И немцы были бы не против этот остров захватить, а французы уже этот остров захватывали. И тут столкнулись интересы двух европейских держав, Франции и Германии. Но получилось так, что Мадагаскар захватили французы, и стали сразу же в это время думать о том, как бы европейских евреев на этот остров выслать. Это было в 85 году, конец 19 века.
В.Дымарский
―
Здесь такой вопрос. Получается, что идея была не германская…
Б.Хавкин
―
Я бы не сказал, что антисемитизм во Франции был меньше, чем в Германии в это время. Помните дело Дрейфуса. Как раз идея была еще связана с одним обстоятельством. Как вы знаете, в конце 19 века появляется и оживляется, сразу становится популярным в еврейских кругах сионистское движение. То есть, проект еврейского государства, австро-венгерский адвокат эту книгу издал…
В.Рыжков
―
Но не Мадагаскар, а Палестина.
Б.Хавкин
―
Я говорю о принципе. Создать еврейское государство с помощью того, чтобы посадить евреев на некую землю, на некую территорию. И там нация, когда она живет на своей земле. Сионисты эту идею использовали для того, чтобы создать свой сионистский проект, создали проект Израиля в Палестине… Но принципиально этот проект тогда в зачаточном состоянии мало отличался от идеи создать еврейское прото-государство, еврейское государство под эгидой Франции на Мадагаскаре. Другое дело…
В.Рыжков
―
А сами сионисты когда-нибудь всерьез Мадагаскар рассматривали как место национального очага?
Б.Хавкин
―
У Герцля это не очень ясно и четко, а где-то в начале 20 века сионисты решительно, в связи с успешной колонизацией палестины, после 1917 года, решительно выступали против этой идеи, потому что еврейский очаг должен быть на исторической родине, и уже определенная работа по еврейской колонизации Палестины проделана, и Мадагаскарский проект отвлекает силы и средства, и у евреев не так много сил, чтобы их распылять на два направления. Тем более, что мадагаскарские проекты не поддерживались евреями за редким исключением.
В.Дымарский
―
Само это предложение, сама инициатива, изначально германская, а потом французская, она по сути своей, по характеру, я думаю, там важны детали, это была антисемитская акция или попытка создать нейтрально еврейское государство?
Б.Хавкин
―
Если мы говорим об идее Паула Делагарда, конечно, это была антисемитская идея, связанная с тем, чтобы решить в Европе еврейский вопрос. Вспоминаются слова «евреи – наше несчастье». И в этом плане реакционная немецкая профессура как раз и пыталась решить в Германии и Европе еврейский вопрос с помощью того, чтобы выслать евреев за пределы Европы.
В.Дымарский
―
То есть, идея избавиться от евреев или создать для них…
Б.Хавкин
―
Избавиться от евреев с помощью того, чтобы создать некие условия, которые вынудили более-менее добровольно покинуть Европу и отправиться на этот совершенно непригодный…
В.Рыжков
―
Слушатели слушают нас и думают: Мадагаскар, пальмы, белоснежные пляжи… Что-то среднее между Мальдивами и южным берегом Франции. Поясните, что это далеко не курорт, это не южный берег Крыма. Расскажите, какие были условия…
Б.Хавкин
―
Сегодня Мадагаскар – это совсем неплохо… Тогда это огромный остров, малонаселенный, большую часть населения составляли местные племена, которые, кстати, имели некое общее происхождение с эфиопскими евреями. И эти племена занимались в прибрежной зоне сельским хозяйством, очень узкая полоса была, пригодная. Главная проблема для Мадагаскара была и есть – отсутствие пресной воды. Ее очень мало. Отсюда малярия, чума, тропическая лихорадка, массовый мор местного населения, отсюда – политика французской колониальной администрации – держаться подальше от мест, где живет местное население. Французы создали свои опорные пункты на побережье, они окультурили более-менее…Задачи стратегические, которые более-менее способствовали окультуриванию острова – строительство дорог по всей территории, решение вопроса воды, каналы, оросительные системы, водохранилища – это не было сделано. Как и не были проведены некие общесанитарные меры, направленные…
В.Дымарский
―
В Палестине условия…
Б.Хавкин
―
Не лучше, но… Но там историческая база, исторический фон совершенно другой. И Палестина все-таки в центре мировой политики, Ближний Восток. А Мадагаскар – ну, это такие колониальные выселки.
В.Дымарский
―
А идея доходила каким-то образом до России?
Б.Хавкин
―
Ее обсуждали в России сионисты, так же, как и все сионисты Европы и Америки эту идею отвергали, и в общем-то идея эта не получила распространения до послевоенного времени, до середины 20-х годов, когда эту идею стали высказывать антисемиты разных стран.
В.Рыжков
―
Вот я в вашей статье читаю о том, что первые планы по Польше – 26 год. Причем это не какие-то радикалы, а прямо в правительстве страны. Можем ли мы говорить, что в Польше в 20-е годы антисемитизм был государственной политикой фактически, и что поляки всерьез рассматривали возможность депортации своих евреев на Мадагаскар.
Б.Хавкин
―
Говорить мы можем что угодно, но государственной политикой антисемитизм не был. Но народный антисемитизм поддерживался государством, я бы так сказал. С чем это связано. Польша, из 35 млн человек еврейское население было 3,3 млн.
В.Рыжков
―
Польский посол в Париже, граф Клоповский, просил Францию разрешить Польше переселение своих граждан на Мадагаскар. Это не элемент государственной политики?
Б.Хавкин
―
Это элемент государственной политики, но… Смотрите, господа. Дело в том, что польское правительство, конечно, не было людоедски настроено. Но поляки имели гражданские и политические права, поляки избирались в представительные органы власти, даже была небольшая сионистская, еврейская фракция. И никто не преследовал еврейскую общественную религиозную и культурную жизнь в Польше. Другое дело, что получалось так, что польские евреи оказались во многих отраслях экономики более успешными, чем поляки. И чтобы убрать эту конкуренцию польские власти решили избавиться от евреев. Потому что они считали, что еврейский капитал просто разоряет Польшу, подрывает национальную экономику и, самое главное, если евреи будут так успешны, как они себя проявили, то они вытеснят из Польши поляков в конечном итоге, завоют все командные высоты и в культуре, и в литературе, и в кино, в прессе, в банковском деле, в печати… Кроме сельского хозяйства. Как обычно бывает, евреев очень мало, но в каждой конкретной отрасли деятельности они есть, и получается, что их не так уж и мало. То же самое было в Польше, они доминировали в интеллектуальной жизни.И тогда родились планы избыточное еврейское население убрать из страны так, чтобы это выглядело более-менее пристойно.
В.Рыжков
―
А что такое избыток – это должно было определить начальство?
Б.Хавкин
―
Это должно было определить польское государство, потому что никто не знает, сколько евреев нужно. Сколько мало, сколько много и сколько достаточно. Был даже такой польский еврейский депутат, который говорил, что если дело так пойдет, к середине 30-х евреев в Польше будет 6 млн, а это очень много. Поэтому надо подумать не над депортацией, а над тем, чтобы как-то решить эту проблему и соблюсти некие внешние пристойности и приличия, и в то же время не отрицалось это направление мадагскарское польскими евреями, потому что они даже входили в правительственную комиссию по Мадагаскару. Такая комиссия была в середине 30-х годов создана, чтобы изучить вопрос на месте.Изучили. Пришли к выводу, что для колонизации европейцев Мадагаскар непригоден. И, кстати, французский губернатор острова это поддержал. Получилось так…
В.Рыжков
―
То есть, французы сотрудничали с поляками, они им показывали, объясняли…
Б.Хавкин
―
И поляки делали свои расчеты. И выяснилось, что в лучшем случае можно на Мадагаскар отправить 2-3 тысяч евреев, чтобы они нормально там обустроились. Но это никак не территориальное решение, которые предлагали польские антисемитские круги, которые предлагали как можно больше евреев изгнать из Польши.Значит, что получилось. В середине 30-х годов этот проект в Польше бы заглох, если бы не поддержка Франции. Начинаются переговоры между французами и поляками, чтобы вообще передать Мадагаскар Польше. Я не думаю, что Франция так уж хотела избавиться от этого стратегического пункта, но не хотела его содержать. А тут возможность возложить экономическое бремя на польских евреев. Польша – союзница Франции, Франция – союзница Польши. Не так уж это глупо и выглядело.
В.Рыжков
―
А у самого Парижа были какие-то сантименты антисемитские?
В.Дымарский
―
Антисемитизм был бытовым?
Б.Хавкин
―
Он был и общественным, проявлялся в деятельности политических партий. Потом он очень хорошо проявился в 39 году, когда началась война Вторая мировая, и 10 000 евреев эмигрировали во Францию, и французское правительство решило, что хорошо бы их отправить на Мадагаскар. По крайней мере, чтобы они в Европе…
В.Дымарский
―
И во время войны они пропускали, когда Франция была оккупирована Германией…
Б.Хавкин
―
Южная Франция, правительство Виши. Это не оккупированная территория, откуда французы выдавали своих евреев немцам с помощью французской полиции, это известно. А нацистский план Мадагаскар как раз опирался на поддержку правительства Виши и предусматривал, что из французских портов корабли с французскими и немецкими евреями отправятся на Мадагаскар и это будет колонизация за счет этих самых европейских евреев, неважно, польских, французских, немецких.
В.Дымарский
―
А когда нацистская Германия перехватила инициативу?
Б.Хавкин
―
Считается, что идею немцам по проекту Мадагаскар внушили британские антисемиты в середине 30-х годов. 35-36-й годы. Но некоторые высказывания на этот счет были у Розенберга, некоторые фразы на этот счет ронял доктор Геббельс, но это была больше политическая демагогия, чем реальный расчет. Реальный расчет – это два немецких плана 1940 года. Первый план Германского министерства иностранных дел, точнее, еврейского НРЗБ германского МИДа, и это план Главного управления по имперской безопасности, НРЗБ, который как бухгалтер рассчитал все затраты этого проекта. И эти два плана были сведены в некий общий план, но это уже был 41 год, тема ушла… Началось по директиве Гитлера окончательное решение еврейского вопроса другим путем.
В.Рыжков
―
Первоначально суть плана была в том, чтобы только немецких и польских евреев депортировать?
В.Дымарский
―
Или всех европейских?
Б.Хавкин
―
По мере продвижения. Начать с евреев оккупированной Польши. Прежде всего немецкие евреи по немецкому плану должны были этот проект осуществить. То есть, в 40 году по плану из европейских концлагерей выбирали евреев здоровых, не старше 40 лет, обладавших некими необходимыми навыками. Это были строители, это были врачи, специалисты по сельского хозяйству, инженеры. Они должны были составить первый эшелон переселенцев, обустроить базу. И несколько сот этих людей из европейских концлагерей были вывезены на юг Франции, где ждали того момента, когда… Они знали, что их отправят на Мадагаскар. Будет флот предоставлен, и они будут отправлены на остров. Флот должен был быть французский захваченный, флот Виши или побежденный британский. И проект этот был создан, эта группа была некоторое время на юге Франции, потом вновь вернулась в лагеря в Европе и была уничтожена.Идея состояла в том, чтобы перевезти на Мадагаскар, у меня есть немецкие документы, более 4 млн евреев.
В.Рыжков
―
4 млн на остров без дорог, без воды…
Б.Хавкин
―
Простите, 3,25 млн евреев. Это письмо господину Риббентропу, министру иностранных дел, от господина Геббельса, который возглавлял главное управление имперской безопасности. Датировано оно 24 июня 40 года. Говорится, что до 1января 39 года в распоряжение ведомства Геббельса находится 200 000 евреев из имперской области. Но общая проблема в том, что в ближайшее время нужно депортировать 3,25 млн евреев. И для этого приводят как раз Мадагаскар для этого проекта. И просит держать его в курсе обсуждений по данной проблеме.
В.Дымарский
―
То есть, к этому моменту, когда вермахт вошел на территорию Советского Союза, на советских евреев это никак не распространялось?
Б.Хавкин
―
Дело в том, что всю утопичность этого плана нацисты поняли, когда они не смогли высадиться на британские острова. Операция «Морской лев» сначала откладывалась, а затем вовсе была забыта, вместе с ней была забыта морская операция по высадке евреев на Мадагаскар, там это все СС планировали. И главная заслуга программы принадлежит тому, что Англия целый год выстояла против нацистов, сохранила флот и авиацию. А на Мадагаскаре была вишисткая французская база и японская база. Союзники Германии, Виши в борьбе против…
В.Рыжков
―
А что там делали японцы? Для них это…
В.Дымарский
―
Тихий океан…
Б.Хавкин
―
Контрольный пункт, который позволял японцам контролировать морские коммуникации не только в Индийском океане, но и контролировать часть Африки… Важнейший стратегический пункт. Нацисты же тоже не просто так стремились захватить Мадагаскар, не просто ради территориального решения. Кстати, именно в связи с Мадагаскаром этот термин появляется в документах Третьего рейха. Окончательное территориальное решение еврейского вопроса. Но и для того, чтобы создать на Мадагаскаре базы Люфтваффе и НРЗБ, это очень важно.
В.Рыжков
―
Напоминаю, что сегодня у нас в гостях историк Борис Хавкин, и мы рассказываем об одном из интереснейших проектов, связанных с планами не только Германии, но и ряда других европейских стран о депортации евреев на Мадагаскар. Это программа «Цена Победы», мы сейчас сделаем короткий перерыв на новости и потом продолжим нашу беседу.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», сегодня у нас в гостях Борис Хавкин, доктор исторических наук, профессор РГГУ. И мы с Владимиром Рыжковым, я – Виталий Дымарский, сегодня ведущие в московской студии, говорим мы о событиях не столько военных, сколько предвоенных.
Б.Хавкин
―
Вторая мировая уже идет с 39-го…
В.Дымарский
―
Мы о проекте «Мадагаскар», это был проект, который существовал, как объяснил Борис Хавкин, еще с конца 19 века…
Б.Хавкин
―
Как идея. А как реальный проект – с середины 20-х годов, и он то активно, то пассивно присутствовал в головах многих европейских политиков.
В.Рыжков
―
И мы говорили о том, что в 40-м году на Мадагаскаре оставались вишисты, и как-то там еще японцы образовались. И вместе они ставили задачу контроля Индийского океана и морских путей.
Б.Хавкин
―
Совершенно верно. И в этом плане отвлекать силы флота на морях немцы просто не могли, у них не было достаточно сил для этого.
В.Рыжков
―
Потом физически им надо было идти через Суэцкий канал…
В.Дымарский
―
Здесь важно понять, чтобы понимать масштабы всей этой проблемы, мы, к сожалению, знаем, что такое окончательное решение еврейского вопроса. Это фактически уничтожение, это холокост. И возникло уже в начале 40-х годов как идея.
Б.Хавкин
―
Мадагаскар – это шаг к окончательному решению еврейского вопроса.
В.Дымарский
―
Меня интересует другое. С прихода нацистов к власти было понятно… Евреи с антисемитской идеей пришли к власти. Так или иначе. Там, кстати говоря, на каком-то периоде даже местное еврейское население немецкое попыталось сотрудничать с новой властью.
Б.Хавкин
―
Были в Германии еврейские проимперские организации, Союз германских евреев…
В.Дымарский
―
А как они решали этот вопрос у себя? Что с еврейским населением делали нацисты? В лагеря? Уничтожения же еще не было…
Б.Хавкин
―
Было несколько этапов. Путь к окончательному уничтожению физическому 6 млн евреев был нелинейным и не таким быстрым. Началась эта история в 33 году с приходом нацистов к власти, когда был введен общегосударственный антисемитизм, которого не было НРЗБ и быть не могло. Евреи были такими же полноправными гражданами, такими же немцами, только другой веры. Они назывались немцами моисеевой веры. Или немецкими гражданами моисеевой веры. А вера – это дело частное. Хочешь – верь в одного бога, хочешь – в другого, хочешь – вообще ни в кого не верь. Это государство даже вроде формально не интересует.Нацисты стали сразу выяснять, кто такие евреи. И пришли к выводу, что евреи – это не только религия, не только некая этническая общность, а те, кто портят, извините, чистую арийскую расу. Это некая раса. И как к расе они относились к этому вопросу, пытаясь таким образом ограничить «влияние» этой зловредной расы на бывшую праведную расу арийскую, а потом и уничтожить эту расу. Можно сказать, что эта идея идет от Розенберга…
В.Дымарский
―
НРЗБ реализация.
Б.Хавкин
―
Первая ступень: «Не покупайте у евреев», весна 33 года, бойкот еврейских товаров. Все знают, что этот бойкот был, он был очень разрекламирован нацистской прессой, а дальше что? А дальше немцы как люди практические вернулись в еврейские лавочки, потому что они дешевле и качество лучше. Следующий этап – это давление профессионального чиновничества, это тоже весна 33 года…
В.Рыжков
―
это когда профессоров начали чистить еврейских в университетах? Чиновников увольнять?
Б.Хавкин
―
Да, НРЗБ, всех неправильного происхождения увольняли с государственной службы, это больше касалось академической сферы…
В.Рыжков
―
Много гениальных ученых тогда потеряло работу и были вынуждены покинуть Германию.
Б.Хавкин
―
Да. То есть, этот закон был совершенно подлым ударом для немецких патриотом еврейской веры или еврейского происхождения. А их было среди полумиллиона немецких евреев подавляющее большинство. В 33 году сионизм в Германии был очень мало популярен.Следующий шаг – закон о переполнении немецких средних и высших учебных заведений, была введена процентная норма официально. 1,15% еврея…
В.Рыжков
―
Звучит как популистская подоплека, подкладка… В чистом виде популизм, а в основе – расовая теория.
Б.Хавкин
―
Следующий шаг – это, пожалуй, Нюрнбергские законы. Закон о гражданстве Рейха и закон об охране германской крови и германской чести. По первому закону гражданами Рейха признавались только арийцы или лица арийского происхождения. По крови. Гражданство по крови. То есть, этот закон по существу лишал немецких граждан еврейского происхождения, иудейской веры всякой правовой защиты. Они становились как бы не гражданами своей страны.И второй закон – об охране крови и германской чести. Просто определял порядок, кто такие евреи по происхождению, определял, еврей, полуеврей, четверть-еврей, были расовые таблицы… Вплоть до католических священников, у которых дедушка и бабушка были еврейского происхождения.
Это был, конечно, тот шаг, который побудил многих немецких евреев эмигрировать.
В.Дымарский
―
Больше уехали или оказались в лагерях?
Б.Хавкин
―
Я бы сказал так, из полумиллиона немецких евреев 300 000 уехали, а затем Аншлюс. Опять полмиллиона евреев, после присоединения в 38 году. Здесь уже уехало меньше, где-то 100 000 сумели выбраться из Рейха. А остальные так или иначе были уничтожены, погибли в концлагерях или, о чем мы будем говорить в дальнейшем, уцелели благодаря помощи своих родственников и друзей НРЗБ.Например, самый еврейский город Германии Берлин. В 33 году где-то 250 000 евреев жило. Те, кто были в еврейских общинах, их можно посчитать. А на весну 45 года в Берлине осталось где-то 12 000 евреев, каким чудом они выжили? Только потому, что их прятали их немецкие родственники….
В.Дымарский
―
Когда будем говорить о сопротивлении, там интересная история.
В.Рыжков
―
А как складывались отношения между поляками и немцами? Часть поляков пыталась в Германию к родственникам уезжать.
Б.Хавкин
―
Там была история, связанная с так называемым Збоншинским выдворением. Дело в том, что польский президент 1 марта 38 года подписал указ о лишении гражданства польских граждан, проживавших за пределами страны более 5 лет, речь шла прежде всего о польских евреях, которые жили в Германии. Совершенно легально, официально, по польским паспортам. И о тех польских евреях, которые получили за годы после Первой мировой войны немецкое гражданство. Они были лишены сначала польского гражданства. В ответ Германия лишила их сразу немецкого гражданства. Таких людей насчитывалось более 17 000, и они подлежали выдворению из Германии…
В.Рыжков
―
Польша их признала не гражданами, а немцы приняли решение, которое вело к депортации.
Б.Хавкин
―
Точно. И получилось, что эти люди оказались и не в Германии, и не в Польше, а в районе пограничного городка Збоншин, куда их немцы выкинули, а поляки не пускали. Когда эти люди пытались на территорию Польши проникнуть, польские пограничники открывали по ним огонь. Когда они пытались вернуться в Германию, получали ответный огонь от германских пограничников. И эта история как раз косвенно и привела к Хрустальной ночи. Среди этих 17 000, которые были депортированы, были родственники некоего 17-летнего НРЗБ, который, чтобы отомстить за свою семью, он был в Париже… Проник в немецкое посольство 7 ноября 38 года и застрелил сотрудника немецкого посольства, секретаря посольства. Через два дня он умер, ив Германии разразилась Хрустальная ночь, реакция народная на убийство евреем-террористом германского дипломата.И последовал всееврейский германский погром, который был косвенно спровоцирован польскими властями. И был спровоцирован и германскими властями тоже, потому что есть тому доказательства о поведении пожарной охраны и полиции во время Хрустальной ночи. Главными погромщиками были отнюдь не простые активисты из народа, хотя такие тоже были. Это были переодетое в штатское парни из СА, из местных отрядов СА, которые заводили толпу. И в то же время было сожжено более 300 домов, эти пожары были локализованы так, чтобы не затронуть соседние дома.
В.Рыжков
―
Хорошо организованный погром.
Б.Хавкин
―
Совершенно верно. Это был погром под надзором полиции и пожарной охраны. Власти не вмешивались. Более того, ответственность за Хрустальную ночь была возложена на евреев, и евреи по четырехлетнему плану должны были заплатить искупительный штраф.
В.Рыжков
―
Их еще обложили налогом.
Б.Хавкин
―
По-моему, миллиард марок они должны были заплатить. Помимо того, что 95 человек погибло в результате погромов, были разгромлены многие лавки и синагоги, и это уже переход ко скрытому террору. И тогда началась массовая эмиграция, после Хрустальной ночи. И двери эмиграции были открыты. Но.Во-первых, их нигде не ждали. Во-вторых, чтобы покинуть Рейх, нужно было рассчитаться по всем долгам и заплатить определенный процент немецкому государству. Их обирали до нитки. И позволить себе эмигрировать могли только богатые и состоятельные люди. Или те, у кого за границей была какая-то экономическая поддержка. В результате, кто остался в Германии? Старики. Средний возраст германских евреев после Хрустальной ночи – 63 года. И это были инвалиды, люди бедные, которые не могли физически заплатить за свое право уехать.
И Геринг в связи с этим 12 ноября 38 года… Он был президентом Пруссии еще. Он произнес такие слова: «Немецким евреям придется в качестве наказания за свои гнусные преступления заплатить 1 млрд марок. Это сработает. Эти свиньи больше никогда не совершат убийств. Кстати, я должен заметить, что я не хотел бы сейчас быть евреем в Германии». Такое, шуточное у Геринга… И тут же шпилька в адрес западных стран. «Фюрер, наконец, нанесет по врагам внешнеполитический удар, направив его, в первую очередь, на те державы, которые, в первую очередь, подняли еврейский вопрос с тем, чтобы потом действительно прийти к решению Мадагаскарского вопроса. Об этом он говорил 9 ноября, иного пути уже нет. Фюрер и другим странам скажет: что же вы все время говорите о евреях? Возьмите и забирайте».
В.Рыжков
―
В Яд-ва-Шеме есть целая стена, посвященная этому периоду, показывающая, какие страны отказывались принимать евреев. Там такая карта висит, как корабли шли, их разворачивали...
Б.Хавкин
―
32 государства собрались по инициативе американского президента для того, чтобы помочь немецким, австрийским, польским евреям. Ни одно государство кроме Доминиканской республики не согласилось принять евреев.Даже характерная деталь: Британия сказала, что примет евреев. И направит их знаете, куда? В Кению. Ничем не лучше Мадагаскара.
В.Дымарский
―
Может, неожиданный вопрос… Конечно, нет документов. Но есть мнение Бориса Хавкина: в какой мере эти планы повлияли на Сталина, когда в 30-е годы, когда образовалась Еврейская автономная область?
Б.Хавкин
―
Параллель напрашивается, конечно. Биробиджанский проект – это тоже попытка территориального решения еврейского вопроса, но другая. Это попытка превратить советских евреев в социалистическую нацию. По сталинской догме нация должна иметь территорию. Так учил нас доктор Маркс. Что за нация – евреи есть, а территории нет. Значит, нужно наделить их территорией. Первый проект 20-х годов, Крымский проект, он был предпочтительнее…
В.Дымарский
―
Было же возвращение Крымского проекта после войны.
Б.Хавкин
―
Возвращения не было, идея была. За что Сталин Молотову немножко выговор устроил, мягко говоря. Крымский проект середины 20-х годов провалился, хотя колхозы в Крыму были созданы. Почему провалился? Я объясняю это негативной реакцией местного населения, крымско-татарского. И тогда появляется идея создания еврейского района, области на Дальнем Востоке… Кстати, если вы видели герб Еврейской автономной области, нынешней, существующей в Российской Федерации, то это амурский тигр. Вот тогда в Биробиджане, да и сейчас, тигров было больше, чем евреев. Сейчас в Биробиджане евреев меньше 1%.
В.Рыжков
―
Довольно отдаленная, мягко скажем, территория…
В.Дымарский
―
Я был в советское время, когда там было напоказ все. Газета, театр… Был колхоз еврейский, был первый секретарь обкома еврей. Строитель Комсомольска-на-Амуре…
Б.Хавкин
―
Господа, вы затрагиваете историю моей семьи, потому что моей дед был первым секретарем Еврейской автономной области в 34 году, когда из этого края область и была создана. Я немножко это знаю. Конечно, здесь принципиальные отличия. Мадагаскарский проект был нацелен на уничтожение евреев, не в газовых камерах, не расстрелами, а путем малярийных комаров и невыносимых природных условий. Биробиджан – вроде то же самое. Но Мадагаскар – остров. Если туда попадешь – никуда не денешься. Из Биробиджана был огромный отток переселенцев.
В.Рыжков
―
Биробиджан и Еврейская автономная область – это на Транссибе, и по природным условиям это юг Сибири…
Б.Хавкин
―
Там осушали болота, в этом плане что-то похожее. Но в Биробиджане кроме идеи какой-то никто насильственно людей не держал. Отток был очень большой, до половины переселенцев.
В.Дымарский
―
Там было поначалу, туда загоняли…
Б.Хавкин
―
Там были материальные стимулы, половина зарплаты за год среднего рабочего полагалась… Колоссальный энтузиазм. И еще один момент: Биробиджанский проект – это ведь альтернатива сионистскому проекту. Это попытка создать еврейское Отечество в Советском Союзе, социалистический Израиль на Дальнем Востоке.
В.Дымарский
―
Смотрите, эта идея все равно в советском руководстве жила, потому что после войны, когда антисемитизм стал почти государственным, в борьбе с космополитами, со всеми делами, «дело врачей» там было… И тогда документов нет…
Б.Хавкин
―
О подготовке депортации, я был знаком с НРЗБ, говорил на эти темы. Он очень меня пытался убедить… Но документов нет. Провел работу серьезную в архивах, такого документа он не нашел. Но есть косвенные данные, которые больше говорят о настроениях. Депортировать всех евреев – должна быть колоссальная подготовительная работа. Списки, вагоны, какие-то… Идейно на все были готовы, когда люди отказывались лечиться у врачей в 48 году.
В.Дымарский
―
Там еще готовили еврейскую интеллигенцию…
Б.Хавкин
―
Кстати, Эренбург осмелился сказать, что Биробиджан – это такое еврейское гетто в Советском Союзе. У него есть такие строки.
В.Дымарский
―
Хорошо. Спасибо большое, был очень интересный рассказ. Это родственные проекты…
Б.Хавкин
―
Еще раз, хочу, чтобы слушатели наши поняли. Биробиджанский проект принципиально отличается от Мадагаскарского, но похож.
В.Дымарский
―
Борис Хавкин, Владимир Рыжков, Виталий Дымарский, до встречи через неделю.