Правда о "сепаратных переговорах" Даллеса и Вольфа - Алексей Макаркин - Цена Победы - 2020-02-22
В.Рыжков
―
Добрый вечер. В эфире, как всегда в это время, программа «Цена Победы», я в московской студии «Эха Москвы» Владимир Рыжков, и на связи с нами из Санкт-Петербурга Виталий Дымарский, Виталий, добрый вечер.
В.Дымарский
―
Добрый вечер.
В.Рыжков
―
Виталий, наши постоянные слушатели знают, что мы с тобой не так давно начали новый мини-цикл в рамках нашей программы. Этот мини-цикл называется «Весна 45-го года». Понятно, что мы его приурочили к 75-летию Победы. И в рамках этого мини-цикла мы будем рассказывать о целом ряде очень интересных сюжетов, связанных с 45 годом, прежде всего – с весной 45 года. И сегодня – очередная программа из этого мини-цикла. В гостях у нас наш постоянный эксперт Алексей Макаркин, добрый вечер.
А.Макаркин
―
Добрый вечер.
В.Рыжков
―
Историк, преподаватель Высшей школы экономики, замдиректора Центра политтхенологий. И мы решили с Алексеем Макаркиным сегодня поговорить об одной, как модно сейчас говорить, fake-news, об одной истории с очень длинной бородой. Вот о чем идет: все постсоветское пространство любит культовый фильм «17 мгновений весны». Все, кто нас слушает, прекрасно знает этот фильм, фильм великолепный, гениальный. На сценарии Юлиана Семенова. И мы помним, что центральным сюжетом этого фильма были так называемые переговоры нацистов с западными союзниками.
В.Дымарский
―
Не может быть!
В.Рыжков
―
Мы поговорим об этих так называемых секретных переговорах в Швейцарии, поговорим о Даллесе, поговорим о генерале СС Вольфе, поговорим о той мифологии, которая накручена вокруг этого сюжета.
В.Дымарский
―
В упрек мне, будто я накручивал.
В.Рыжков
―
Точно Юлиан Семенов и создатели фильма накручивали. Иногда, мы знаем, художественное произведение становится более подлинным, чем история. Роман Толстого, «Война и мир», где с точки зрения истории много чего придумано было. Так вот, Алексей Макаркин поможет нам разобраться с этой историей.Итак, я прямо в лоб задам вопрос. Правда ли, что в начале и весной 45 года за спиной Советского Союза наши западные союзники организовали секретные переговоры с нацистской верхушкой на предмет сепаратного мира?
А.Макаркин
―
Переговоров с частью нацисткой верхушки на предмет сепаратного мира не было. Если очень коротко говорить.
В.Рыжков
―
Откуда взялся тогда миф?
А.Макаркин
―
Для переговоров нужны стороны, которые могут подписывать соглашение о сепаратном мире. Эти стороны должны обладать соответствующими полномочиями. Ничего подобного там не было. Было другое. Если мы начнем с того, с чего все началось – январь 45 года, начальник Генштаба Германии Гудериан заявляет Гитлеру, что Германия не может больше воевать. Такова реальность. Поражение немцев в Арденнах, когда им не удалось НРЗБ англо-американские войска, плюс начало операции Красной Армии, которая нанесла сильнейший удар на Восточном фронте. Стало ясно, что надо что-то делать. Плюс сходную позицию занимал ряд других людей, которые отвечали в Германии за экономику. Все они говорили, что надо договариваться с Западом. И Гитлер после этого дал санкцию попытаться вступить в переговоры на определенных условиях. За Германией остается Австрия, Эльзас и Лотарингия, которые уже были заняты союзниками… Должны остаться территории в западной части Польши. Ну, все остальное Гитлер готов… А еще остается Люксембург. По всему4 остальному Гитлер готов договариваться.Но переговоры на Западе. После этого начинается достаточно лихорадочная попытка вступить в контакт с западными союзниками со стороны немецкой дипломатии. Причем Риббентроп находился в психопатическом положении, что неудивительно. Он понимал, что его карьера заканчивается. И Риббентроп посылает каких-то представителей в Швецию и приглашает к себе бывшего союзника немецкого посольства в Москве с вопросом о том, что, может, стоит и со Сталиным попытаться договориться. Ну, советник разводит руками: может, раньше надо было об этом думать. Он прямо не говорит… Но у Риббентропа ничего не получается.
Но есть гитлеровская санкция на то, чтобы прощупать. И этой санкцией пользуется отдел регионального руководителя СС Карл Вольф, он вступает… Один из героев «17 мгновений весны». Но в фильме он чисто исполнитель, Лановой играет послушного, верного агента Гиммлера, его верного соратника, которого Гитлер посылает вести переговоры в Швейцарии с руководителем разведывательного центра в Европе, чтобы договориться о перемирии, о возможных совместных действиях против СССР, о послевоенном устройстве…
На самом деле, Карл Вольф был фигурой более интересной. Он действительно был близок к Гиммлеру. В 43 он решил изменить свое семейное положение, подать на развод. И как офицер СС он должен был обсудить этот вопрос со своим шефом, которым был Гиммлер. По каким-то своим причинам Вольф полагал, что Гиммлер его не удовлетворит, ходатайство. И Вольф через голову обратился к Адольфу Гитлеру. Гитлер оказался в этом смысле благожелательным, дал санкцию, после чего отношения Карла Вольфа и Гиммлера достаточно серьезно стали плохими.
В.Рыжков
―
Из-за нарушения субординации?
А.Макаркин
―
Да. Ни один начальник не пожелает, чтобы твой начальник штаба обращался к твоему шефу по вопросу, который входит в твою компетенцию. На этом их близкие отношения закончились, Карл Вольф скоро потерял должность начальника штаба и был переведен главным руководителем СС в Италии. В общем, для кого-то другого это было бы понижением по службе, но для него это было своего рода опалой. Он не был таким сугубо исполнителем. Гиммлер ему далеко не так сильно доверял, как это показано в фильме.И Вольф, зная о том, что Гитлер дал консультацию, чтобы вести консультацию с Западом, начинает вести свою игру. Он через итальянских посредников выходит на Алена НРЗБ и дает ему понять, что можно организовать капитуляцию в Италии.
В.Рыжков
―
То есть, речь идет не о сепаратном мире, а о локальном… Север Италии.
А.Макаркин
―
При этом Карл Вольф подключает к этому делу командующего вермахтом Северной Италии, тот с понимаем относится, исходя из того, что ему это предлагает генерал СС, обергруппенфюрер, человек, еще недавно близкий к Гиммлеру, человек, который действует в рамках общих указаний. И тут Карл Вольф, желая спастись… Это была индивидуальная стратегия спасения, потому что у этого человека немало за плечами было. Достаточно сказать, что он организовывал транспортировку евреев в Освенцим, при этом он не мог отговориться, что он был не в курсе, что там делают – он был осведомлен. И Вольф желает спастись, выскочить из этой ситуации. При этом он опирается на общие указания Гитлера…
В.Дымарский
―
С кем он согласовывал это?
В.Рыжков
―
То есть, он не Гитлера, ни Гиммлера в известность не поставил?
А.Макаркин
―
Гитлера он в известность поставил, что «в рамках ваших указаний ведем работу, прощупываем». И Гитлер дал отмашку. Не на сепаратный мир, а пощупать. После этого он поставил в известность своего шефа Гиммлера, отношения с которым были достаточно плохие, ссылаясь на авторитет фюрера. Гиммлер это принял, он не мог пойти против верховной инстанции. Это была авантюрная игра, которой он… Он мечтал, что, может быть, спасется, получит статус в новой Германии.
В.Рыжков
―
Это была личная игра?
А.Макаркин
―
Это была личная и весьма авантюрная игра. Наверное, он рассчитывал, что каким-нибудь большим начальником останется…
В.Дымарский
―
Немножко вернуться к этой директиве, указанию Гитлера, искать возможность для переговоров. Он же был не идиот. Он понимал, что то, что он нарисовал, возвращение Германии к границам 39 года, уже после Мюнхена даже, что никто на это не согласится. Или давая такое распоряжение, это все равно, что дать распоряжение ничего не делать?
А.Макаркин
―
Я думаю, Гитлер вряд ли понимал, что оно не будет выполнено. Гитлер к тому времени жил уже в каком-то параллельном измерении. Он был уже слабо вменяем, он напоминал и физически развалившегося человека. Я думаю, что он просто дал отмашку, рассчитывал на чудо. Если большое количество его посредников среднего звена рассчитывали, что есть какое-то секретное оружие, то Вольф понимал, что такого оружия нет. И те планы, которые у него были… Посмотрим на заявления последних недель его жизни. Германия будет защищаться, ждать, пока СССР, Германии и Великобритания столкнутся, он посмотрит, на чьей стороне выступить. При этом не было собрано войск, техники, ничего там не было. Это была крепость, которая была в его представлении.
В.Дымарский
―
У Вольфа, у многих военачальников Третьего рейха была стратегия личного выживания. То есть, у Гитлера ее не было?
А.Макаркин
―
У Гитлера было желание спасти Рейх. Технологически это было невозможно. Но он жил в своих мечтах, иллюзиях. Если посмотрим последние тексты из-под его пера, его завещание, это завещание абсолютно неадекватного человека, который действовал в ситуации, когда у тебя в нескольких сотнях метров от канцелярии находится Красная Армия, находится советская бронетехника, а он рассуждает, какое будет новое правительство, указывает, что надо оказать сопротивление, не идти ни на какие уступки по еврейскому вопросу. У тебя, значит, советские войска входят. Твой бункер, твою рейхсканцелярию почти сровняли с землей, и ты вроде понимаешь, что конец, с другой – воспринимаешь себя великим лидером, вождем нации, который может вершить судьбы мира. Такое раздвоение с ним произошло.Другое дело, что если мы говорим о разных персонажах, то военным было сложнее. Военные давали присягу, военные были… Они были затерроризированы после покушения на Гитлера 20 июля, СС им не доверяло. Военные исходили из того, что присяга, с другой стороны – попробуй Гитлеру изменить, тебе эсэсовец, который рядом с тобой, он приведет приговор в исполнение. Эсэсовцы, которые были в этом смысле более циничными, а с другой стороны, чувствовали себя в большей безопасности, так как они были как верные подчиненные Гитлера и Гиммлера вне подозрения. Они могли играть в игру. Поэтому вначале в конкретную игру стал играть обенгруппенфюрер Вольф, а потом уже в апреле 45 в игру стал играть его шеф Генрих Гиммлер. Но у Гиммлера игра была другая.
Карл Вольф действовал в Италии и хотел там договориться, договорился и в самом конце 45 года была подписана капитуляция этой группировки, которая была на севере Италии, она капитулировал чуть раньше остальных войск Рейха. Надежды Гиммлера были связаны с другой историей, со Швецией. И Гиммлер здесь действовал следующим образом. Наверное, он понимал, что ему в послевоенном мире будет неуютно, ему, может быть, не уцелеть, он куда более известен как страшный палач. С другой стороны, Гиммлер был ближе к Гитлеру. Он мог играть с НРЗБ, объясняя маршалу, что он действует по поручению Гитлера из согласия Гиммлера, мог всех обманывать, маневрировать. А Гиммлер был в Берлине, там рядом Гитлер, страшновато. И Гиммлер начал свою игру в апреел 45 года, начал аккуратно в марте 45 года, когда вступил в переписку с членом шведской королевской семьи. Бернадотт был заинтересован в спасении евреев, которые назодились в немецких концлагерях. И Гиммлер начал использовать этот фактор, чтобы попоытаться спастись. Но пока они переписывались, был апрель 45, все начало обваливаться, Гиммлер тогда встретился с Бернадоттом, встретился с представителем Всемирного еврейского конгресса. Гиммлер не был фанатиком, он мог говорить с кем угодно, только бы спастись. И он действительно, там была операция по перевозке части узников, которые были гражданами скандинавских стран, Норвегии, некоторых других западных стран.
И Гиммлер пытался выйти на переговоры с англичанами. Бернадотт в свою очередь понимал, что Гиммлера никто в качестве переговорщика не рассматривает, что вообще западные страны на переговоры идти не хотят. Он тянул время, обманывал Гиммлера, водил его за нос. Гиммлер хватался за соломинку. Одним из представителей Гиммлера в ходе этих переговоров был еще один герой Вальтер Шилленберг, вот здесь он был задействован, где он реально не был задействован в итальянских переговорах Вольфа. Но у Гиммлера ничего не получилось, потому что, во-первых, Германия к тому времени уже вся разваливалась. Во-вторых, никто с ним ни в какие прямые консультации вступать не хотел. И третье, чего он добился, что об этом узнал Гитлер, от конкурентов Гиммлера, и в буквально последние часы жизни успел снять его с поста.
В.Дымарский
―
Сколько у нас до перерыва?
В.Рыжков
―
Четыре минуты.
В.Дымарский
―
По поводу Шилленберга. Думаю, я вам расскажу то, что даже Алексей не знает. В 95 году были рассекречены материалы английские и французские. Из этих материалов выходило, что Коко Шанель, у которой во время войны был любовник, агент чего-то в немецком посольстве в Париже, был ее любовником. И она познакомилась с Шилленбергом. Шилленберг для людей, которые смотрели «17 мгновений весны» - это Олег Табаков. И Шилленберг решил воспользоваться связями Коко Шанель и через нее попытаться восстановить контакт с Черчиллем. Она была послана в Португалию, в Лиссабон, она связалась с каким-то окружением Черчилля, где, якобы, ее кто-то должен знать. И никто не приехал из Англии, и она вернулась из Англии в Париж, не солоно хлебавши. Но при освобождении Парижа в 44 году в августе, ее арестовали как коллаборационистку. И вот здесь сыграл роль Черчилль. Он ее вытащил из застенков левых сил…
В.Рыжков
―
Как симпатизантку Гитлера или что?
В.Дымарский
―
Что вот у нее была связь с немцем… и Черчилль ее спас. На этом история не кончается. Она до конца дней своих… Ее выслали в Швейцарию, куда… Ему присудили 4 или 5 лет, Шилленбергу. И он после отсидки тоже приехал в Швейцарию, у них там продолжилась дружба. И на деньги Коко Шанель Шилленберг похоронен в Швейцарии.
В.Рыжков
―
Вот такая боковая история…
В.Дымарский
―
Это была игра Шилленберга отдельно.
В.Рыжков
―
…из которой мы зафиксировали тот же исход, что пытались, но ничего не вышло.
В.Дымарский
―
А можно такой вопрос задам. Известно, что весной 45 года отношения между союзниками начали натягиваться, скажем так. Со стороны наших друзей западных, с той стороны не было поползновений или мыслей? Обсуждений?
В.Рыжков
―
Мы как бы описали эти лихорадочные метания части нацистов, которые пытались спасти свою шкуру. А сейчас мы перейдем уже к позиции Запада, какова была правовая сторона этого дела, фактическая и политическая сторона.Мы сейчас сделаем короткий перерыв на новости, и сразу после новостей Алексей ответит на эту группу вопросов, связанных с позицией наших западных союзников. Уходим на новости.
НОВОСТИ
В.Рыжков
―
Еще раз добрый вечер, это программа "Цена Победы". Сегодня я в Москве, Владимир Рыжков, на связи со мной Виталий Дымарский, на связи у нас Алексей Макаркин. Мы рассказываем о так называемых пресловутых переговорах нацисткой верхушки с западными союзниками в 45 году, и мы остановились на том, что мы объяснили ход этих хаотических метаний нацистов. Давайте теперь про западную сторону. Как отнеслась к этим прощупываниям со стороны нацистов политическое руководство союзников?
А.Макаркин
―
Политическое руководство отнеслось, во-первых, как к прощупыванию. Во-вторых, что было зафиксировано на Ялтинской конференции, переговоры с нацистами невозможны.
В.Дымарский
―
А это было отдельно обговорено?
А.Макаркин
―
На Ялтинской конференции было зафиксировано, что союзники оккупируют Германию. Безоговорочная капитуляция... она была еще в 43 году, в Тегеране. А здесь было зафиксировано, какие зоны оккупации, было все разделено. Были между тремя игроками, договорились, что западные союзники Франции выделят зону оккупации из своих территорий. Не то, что никакого Люксембурга и Австрии, но и никакого куска территории для нацистского правительства просто не оставалось. В условиях оккупации. Это раз.Второе. Западные союзники рассматривали как положительный фактор возможные капитуляции на отдельных участках фронта. Если немецкий фельдмаршал сдаст Италию, то пожалуйста. Но это не означало, что с фельдмаршалом будут говорить по политическим вопросам. Речь шла о том, что может взбунтоваться против Гитлера, тогда - военная капитуляция. Для чего делалось - тоже понятно. На Западе играло роль общественное мнение. И было два фактора. Первый - нежелание, после того как стало известно о Холокосте, об Освенциме, стало понятно всем сомневающимся, что там реально происходило, какие преступления там творились. И после этого никаких возможностей для того, чтобы рассматривать каких-либо нацистов как переговорщиков респектабельных не осталось в принципе. Даже если кто-то этого и хотел.
В конце апреля 45 года американская армия ворвалась в Дахау и увидела, что там происходит, американцы просто поставили к стенке тех эсэсовцев, которых удалось изловить. Без суда и следствия. Вот такое было общественное мнение. Это раз.
Но с другой стороны, общественное мнение хотело, чтобы было как можно меньше жертв, чтобы война быстрее закончилась. Там тема жертв, потерь была значимой, в Америке СМИ активно обсуждали Арденнскую операцию, почему такие жертвы, почему была угроза даже поражения. Кто виноват. И так далее. Это все достаточно активно обсуждалось. Поэтому желание завершить войну как можно быстрее, в том числе - за счет капитуляции, там было связано не только с человеческими вещами, но и с политическими интересами.
И третий момент. Он был не таким радужным. Он сводился к тому, что к тому времени между союзниками действительно нарастали противоречия. Это известно. И в этой ситуации Англия, Черчилль весной 45 года предлагает своим военным подумать над планом, который потом получил название «Немыслимое», это даже само название яркое, понятное. По поводу того, что, может быть, придется вступить в конфликт с СССР из-за Польши. тем более, что Сталин тогда арестовал все руководство польского правительства, которое находилось внутри страны, представительство польского правительства, командование армии Крайова. Все они были признаны преступниками.
Для Черчилля это было совершенно недопустимо. И он предложил подумать своим военным: что будет. Но при этом речь шла не об альянсе с Гитлером, Гиммлером или кем-то еще. А можно ли использовать части немецкой армии, чтобы противостоять Красной Армии.
генералы провели анализ, выяснили, что ничего не получается в силу большого количества военных и политических причин. И этот план отправился в архив, откуда его потом извлекли историки.
В.Рыжков
―
А уже за историками и пропагандисты.
А.Макаркин
―
То есть, на самом деле, сами же военные, которым было предложено просчитать, сказали, что нет, не получается. Поэтому здесь все попытки, еще раз говорю, все попытки немецкого руководства вступить в переговоры не удались. И не могли удастся из-за общественного мнения, позиции союзников.
В.Рыжков
―
А что была за история, когда Сталин узнал? Он устроил скандал, что вы там в Швейцарии за нашей спиной...
В.Дымарский
―
Он фильм посмотрел?
В.Рыжков
―
Он не успел его посмотреть, но советское руководство узнало об этих прощупываниях в Швейцарии. И в ответ на это последовали объяснения и даже извинения со стороны западных союзников, что речь не идет о переговорах, что речь идет о незначительном аспекте, связанном с возможной капитуляцией части вермахта на севере Италии.
А.Макаркин
―
Ну, тут союзники тоже немножко слукавили. Это не было никакой незначительным моментом. Это была возможная капитуляция одной из крупных группировок. Она двойная. Во-первых, Сталин равно как Черчилль не доверял Сталину, был крайне негативно, негативно относился к тому, что Сталин арестовал поляков. Сталин тогда же инициировал смену правительства Румынии с проанглийского на просоветское. Тогда же Сталин инициировал трибунал в Болгарии над проанглийскими политиками, которым дали разные сроки решения свободы, исключили их из политического процесса. Все это Черчилль расценивал крайне негативно.С другой стороны, Сталин не доверял Черчиллю. Он вспомнил, что тот был антисоветчиком, что он был одним из главных авторов интервенции, что он тогда оппонировал премьеру Джорджу, который был за компромисс с большевиками. Черчилль был за то, чтобы биться с ними до последнего конца. Ну и Сталин не доверял Черчиллю не только по историческим соображениям, но понимая, что Черчилль антикоммунистом так и остался. И та конкуренция, которая проявилась в Польше, Румынии и Болгарии, где Сталин доминировал, он эту конкуренцию пресек сразу же.
Дальше, на повестке была Чехословакия, там тоже Сталин добился доминирования. Дальше была Венгрия. Были разные интересы в Югославии. Были разные интересы в целом на перспективы развития мирового сообщества.
В.Дымарский
―
Это все в русле Ялтинских договоренностей? Восточная Европа должна была отойти под контроль СССР.
А.Макаркин
―
Не совсем. Если там они переписывались, имелось в виду, что Венгрия пополам. А Сталин имел в виду, что Венгрия не пополам, потому что его войска там.
В.Рыжков
―
Если говорить о нашей теме, то острая реакция Сталина была связана с тем, что он не доверял.
А.Макаркин
―
И он из Москвы воспринял эти локальные переговоры как возможный сговор за его спиной, который позволил бы Гитлеру как минимум перебросить войска с Запада на восточный фронт, а как максимум - договориться с Западом. Сталин тоже Западу не доверял.
В.Рыжков
―
Он получил заверения от союзников?
А.Макаркин
―
Конечно, он получил, что это не так. И когда все-таки в конце апреля была подписана капитуляция, то на нее пригласили генерала советской армии. На переговоры не приглашали, а вот на саму церемонию был приглашен наш генерал, который присутствовал и подтвердил, закрепил и так далее. Еще один момент важный про Сталина. Он не только не доверял персонально Черчиллю. Сталин не понимал во многом западное общественное мнение. Даже если бы Черчилль вдруг решился на операцию "Немыслимое" или вроде того, ему бы не позволило общественное мнение.Но Сталин исходил из своего опыта, например, 39 года, когда в один день Германия из страшного фашистского режима превратилась в партнера по переговорам. Господин Гитлер, господин Риббентроп, Сталин и Риббентроп пожимают друг другу руки. В СССР не было артикулированного общественного мнения. Даже те люди, которые были шокированы, они молчали. Они должны были либо молчать, либо аплодировать тому, что Сталин делает. Поэтому он исходил из того, что раз у него это получается, то, наверное, у Черчилля это может получиться. Он тоже может выступить по радио и сказать, что теперь Германия - союзник, а Освенцим можно забыть. То, что Черчилль не мог этого сделать, Сталин, наверное, не вполне понимал.
В.Рыжков
―
Позиция США отличалась от британской? И вот в этой истории все-таки Ален Даллес еще один герой фильма, и был он американец. Вот объясните, пожалуйста, была ли игра у американцев? Или мы можем говорить, что это личная игра Даллеса?
А.Макаркин
―
Я думаю, что игры у американского государства, которые возглавлял Рузвельт, такая игра у них отсутствовала. Они тогда были готовы смириться с экспансией Сталина, Черчилль возмущался. Рузвельт был в большей степени сторонник реальной политики, и на послевоенный период Сталин был важен как партнер...
В.Рыжков
―
И к Сталину он лучше относился...
А.Макаркин
―
Возможно. Но главными были не личные отношения, а представления о том, что СССР - партнер на послевоенный период. И с ним надо попробовать договориться о стратегических отношениях и после. Если Черчилль исходил из того, что после будет конфликт, то американцы исходили из того, что с СССР можно договориться и после войны.
В.Дымарский
―
Трумэн уже так не думал.
А.Макаркин
―
Кстати, именно при нем переговоры были приостановлены. В первые дни президента Трумэн не имел внешнеполитического опыта, он проводил курс... Тем более, что он опирался на тех чиновников, которые входили в команду Рузвельта, у него не было своей команды. Он тогда действовал по инерции, которую заложил его предшественник. Как Гитлер надеялся на то...Даллес позицию Рузвельта не разделял. Семья Даллеса, там были республиканцы. Рузвельт был демократ. У них были даже межпартийные разногласия. И Даллес тоже смотрел на перспективу, и перспективу видел иначе, чем Рузвельт. Это один момент был. Поэтому Даллес искал возможных партнеров, с которыми можно в Германии поговорить, Гитлер к ним не относился, Гиммлер тоже. А какие могут быть альтернативы, как строить Германию после войны... Он имел заговорщиков, многие из которых придерживались консервативных взглядов. Он пытался нащупать, как можно сделать Германию антикоммунистической. Но полномочий у него не было.
В.Рыжков
―
Правильно будет сказать, что здесь историческая случайность, что Вольф играл свою игру и Даллес?
А.Макаркин
―
И два человека сошлись. Причем у Даллеса было много интересов. У Даллеса был интерес и на Италию. И когда на него вышел Карл Вольф, начал ему предлагать свои услуги, чтобы закончить войну, Даллес тут же сделал ему довольно занятное предложение. Чтобы из немецкой тюрьмы был освобожден один из некоммунистических лидеров сопротивления. И Даллес сделал еще одну вещь, что если освобождение было необходимо, чтобы выстроить конструкцию, противостоящую коммунистам, то в нагрузку Даллес попросил еще одну вещь. Немцы арестовали одного из его агентов. Каких-то больших политических интересов с ним не было связано, но Даллес просто решил вытащить своего человека. И он предложил Вольфу освободить двоих человек. Их освободили, перевезли на территорию Швейцарии. Тем самым Даллес еще конструировал какое-то некоммунистическое будущее Италии.То есть, у него были свои интересы...
В.Рыжков
―
Давайте для аудитории, так как мы разоблачаем один из самых популярных мифов... Можно ли говорить, что у Даллеса не было политического мандата.
А.Макаркин
―
Не было. У Вольфа тоже не было политического мандата. Это были два человека, которые договаривались между собой. Я думаю, что если бы Даллес был на месте президента США, он мог бы договориться о перемирии, компромиссе и так далее.
В.Рыжков
―
Чтобы мы поняли, он в иерархии был кто тогда? Потом, мы знаем, Даллес стал большим человеком. А на момент весны 45 года он был кто?
А.Макаркин
―
Он был одним из руководителей американской разведки в Европе, не более того. Над ним было его начальство, был генерал Донован, который был настроен куда более антинацистски. Над ним было правительство. Он был одним из исполнителей, политических решений принимать он не имел права и их не принимал. Он мог принимать конкретные решения по конкретным персонам.Не исключено, интерес такой пример, что пока Аллен Даллес был директором ЦРУ, Карл Вольф был на свободе. Занимался предпринимательством в Германии, чувствовал себя там вполне прилично.
В.Дымарский
―
Под процессы Вольф не попал?
А.Макаркин
―
Сразу после войны он не попал, скорее всего, у него был иммунитет неформальный...
В.Рыжков
―
Можем ли мы предположить, что Даллес ему помогал?
А.Макаркин
―
Такое предположение имеет право на существование. Документов нет. После того, как Даллес ушел в отставку, Карл Вольф был арестован, он был осужден ан 15 лет лишения свободы за организацию транспортировки евреев в Освенцим. Но он отсидел только часть срока, был освобожден в связи с плохим здоровьем, что не помешало ему еще прожить весьма долгое время вполне в таком благополучии. То есть, все-таки его договоренности, они отнюдь не могли позволить ему играть политическую роль...
В.Рыжков
―
Свою шкуру он отчасти спас.
А.Макаркин
―
Не просто отчасти, он ее спас. Какой-то срок в немецкой тюрьме, это вам не советская тюрьма, не Магадан. Какой-то срок он отбыл, вышел оттуда еще вполне на самом деле дееспособным человеком со справкой о состоянии здоровья. И скончался в своей постели, в своем особняке, вполне свою задачу "минимум" он решил.
В.Дымарский
―
Можно тогда... Мы еще давайте посмотрим на еще одну сторону, на Советский Союз. Это немного выбивается из сегодняшней темы, но что думает Алексей. Ходят разговоры, что якобы Сталин запрашивал мир у Гитлера в конце 41 и в начале 42 года.
А.Макаркин
―
Тогда ситуация у Сталина была очень тяжелой.
В.Дымарский
―
Говорят, Брестский мир-два.
А.Макаркин
―
По всем тем данным, которые есть, это была попытка какого-то зондажа, разводки. Через болгарского посла, который находился в тесных отношениях с советскими спецслужбами, это тоже не стоит забывать. И я думаю, что Сталин пытался прощупать здесь, прощупать реальное настроение Гитлера. Пытался прощупать, докуда он может дойти, какие у него планы. Одновременно он готовил, если пришлось бы сдавать Москву, он готовил целый план по тому, какие диверсии организовывать, какие взрывы... и это никак не корреспондировалось с идеей о том, что надо заключать Брестский мир-2. Я думаю, что Сталин понимал, что задача Гитлера - уничтожить СССР. Но какие-то нюансы, Гитлера запутать, выиграть время, поиграть здесь... Я думаю,что такие планы могли иметься. Но стратегически здесь ничего большого не было.
В.Рыжков
―
Ну что, Виталий, будем понемногу подводить итоги. Мне кажется, хорошо, что мы взяли эту тему. Скоро юбилей,и наверняка по всем каналам повторят "17 мгновений весны", и все снова увидят якобы переговоры союзников-предателей за нашей спиной... Спасибо Алексею Макаркину, который, как нас призывает президент Путин, рассказал правду. А правда в том, что никаких переговоров на политическом уровне не было. Были локальные прощупывания, попытки спасти свою шкуру. Что во многом авантюрно действовал генерал Вольф на севере Италии. Что во многом свою игру играл и не менее авантюрно действовал разведчик американский Даллес. А на самом деле все союзники, по крайней мере,по состоянию на весну 45 года, выполняли договоренности, которые были достигнуты в Тегеране и Ялте. Разгром нацистской Германии, оккупация всей территории, разделение на зоны оккупации и послевоенное устройство мира, которое они согласовывали в Ялте, потом в Потсдаме летом 45 года.Напоминаю, что в нашей программе мини-цикл "Весна 45 года", сегодня мы говорили о так называемый сепаратных переговорах союзников с нацистами, это фейк-ньюс. Спасибо, Алексей, за рассказ, а мы с вами услышимся ровно через неделю.