Вторжение вермахта в Бельгию и Голландию - Дмитрий Прокофьев - Цена Победы - 2019-04-27
В.Дымарский
―
Добрый вечер. В эфире программа «Цена Победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Мы выходим из Санкт-Петербурга, и беседую я с петербургским историком Дмитрием Прокофьевым. Тема нашей сегодняшней программы – май 40-го года, вторжение вермахта в Бельгию и Голландию и все, что с этим связано. А с этим связано очень многое, там и масштабное воздушное сражение, это и конец так называемой странной войны. В общем, довольно страны маленькие, а событий вокруг них много.
Д.Прокофьев
―
События большие, которые в итоге привели к поражению Франции, которые стали предтечей Дюнкерка, которые позволили немцам обойти знаменитую линию Мажино. И, в общем-то, исход войны в 40-м году на Западном фронте, он решился в эти три недели совершенно отчаянных боев на территории Голландии и Бельгии. Вот с 10 мая по 28 мая.
В.Дымарский
―
Ожидалось ли это вторжение? Первый вопрос. И откуда взялись у двух маленьких стран такие силы для сопротивления?
Д.Прокофьев
―
Вторжение ожидалось, конечно. Все представляли, что такое вермахт, гитлеровская армия. А сил было мало, у голландцев было девять дивизий. Немцы имели, скажем так… Например, над Голландией – почти десятикратный численный перевес. И в самолетах десятикратный перевес. Против одного голландского танка, который принял участие в бою, немцы бросили 700 танков в Голландию. То есть, перевес над Голландией был совершенно катастрофическим. И бельгийская армия, тоже было 200 000 человек при мобилизации. Тем не менее, эти две маленькие страны оказали именно жесткое сопротивление, которое для немцев во многом оказалось неожиданным. Совершенно неожиданное сопротивление оказала Голландия.
В.Дымарский
―
А что в этих условиях, о чем думала Франция? Я напомню просто, она объявила Германии войну. Откуда странная война – она идет, а ее нет.
Д.Прокофьев
―
Это не так. На самом деле, война была. И как известно, Франция и Англия объявили войну гитлеровской Германии в сентябре 39-го года, в ответ на вторжение в Польшу. Они потребовали выполнить гарантии…
В.Дымарский
―
Мы дошли до мая 40-го, и что?
Д.Прокофьев
―
Французские войска вместе с британскими экспедиционными силами, они стоят на франко-германской границе, на линии Мажино фактически. И идут ожесточенные бои на море. Идея союзников в данном случае – Германию блокировать, лишить ее подвоза необходимых ей ресурсов и снаряжения. Надо понимать, что 40-й год, еще ничего не решено. Вермахт только сумел победить Польшу. И то при условии, что Советский Союз атаковал Польшу и лишил ее возможности сопротивления в сентябре 39-го года…
В.Дымарский
―
Пришлось сопротивляться на две стороны.
Д.Прокофьев
―
Да, полякам пришлось сражаться на два фронта. Польша потерпела поражение, но в этом смысле не сдалась. Польские летчики продолжали воевать в Британии. То есть, война шла. И было понятно, что зимой, наступление зимних активных военных действий на суше не было, но были активные боевые действия на море, шли бои в Норвегии, потому что Гитлер попытался вторгнуться, захватить Норвегию. И здесь был вопрос, кто кого. Либо Франция вместе с Англией начнет наступление с линии Мажино, либо первыми ударят немцы.Но на линию Мажино, на вот эту вот мощную систему укреплений, немцы наступать не рискнули. У них была другая идея.
В.Дымарский
―
Обойти.
Д.Прокофьев
―
Обойти. Бросить свои силы через территорию Бельгии и Голландии, и здесь у немцев был довольно, скажем так, специфический расчет. Они думали, что не может быть так, чтобы французская армия оставила в данной ситуации союзников своих без помощи. Бельгия была союзником. И если французские войска войдут в Бельгию, можно будет нанести удар во фланг, прижать их к морю и уничтожить. Что, в общем-то, отчасти с немецким планом и произошло.
В.Дымарский
―
То есть, французы все-таки поучаствовали в обороне Бельгии?
Д.Прокофьев
―
Французы поучаствовали в обороне Бельгии, как только немцы начали наступление, французская армия немедленно попыталась прийти на помощь своим союзникам. И неудачно.
В.Дымарский
―
А в принципе, этот маневр был ожиданнен или неожиданнен? Вот это, что немцы пойдут в обход линии Мажино?
Д.Прокофьев
―
Предполагали французы, что такой вариант может быть. Генерал НРЗБ, французский командующий, предполагал, что в этой ситуации придется защищать и Бельгию тоже. Но никто не ожидал, что немцы будут действовать так быстро, совершенно неожиданно, совершенно не так, как себе представляли с точки зрения Первой мировой войны. Никто не ожидал, что в первый же, условно, день войны будет нанесен массированный авиационный удар, массированный танковый удар. И танки, обходя углы сопротивления, ворвутся на территорию Голландии и Бельгии и, соответственно…
В.Дымарский
―
Предполагалось давать бой.
Д.Прокофьев
―
Да. Предполагалось. Но немцы бросили, вот все силы вложат в этот единственный удар. И в расчете в первую очередь на то, что дрогнет политическое руководство. Что две монархии именно парализованы вот этим прорывом, вот этим ударом, они капитулируют. Но этого… Скажем так, все пошло не так, как казалось немцам.
В.Дымарский
―
Ну, это бывает во время войны, это бывает. А скажите, еще такой вопрос. Вот давайте одно событие вынесем в отдельную главку нашего разговора. Я имею ввиду вот это крупнейшее воздушное сражение.
Д.Прокофьев
―
Крупнейшее воздушное сражение, которое развернулось в первый день, 10 мая, над Голландией. Дело в том, что голландская авиация, созданная Энтони Фоккером, тем самым, которые истребители Первой мировой войны, на которых воевали немцы. После войны немцам было запрещено строить самолеты на своей территории, в 20-е годы. Поэтому Юнкерс строил самолеты в Советском Союзе, а Фоккер вынес свою фирму, свое производство в Голландию. И, соответственно, Голландия была вооружена самолетами немецкого конструктора. Самолеты эти для своего времени были отличного качества, Фоккер был очень хороший конструктор. Но они уже к 40-му году были, в основном, устаревшие. И самолетов было мало, у голландцев было порядка 130 самолетов. Немцы бросили 1100. Первый удар.
В.Дымарский
―
А у бельгийцев?
Д.Прокофьев
―
У бельгийцев было порядка 200 самолетов, плюс еще присоединились истребили королевских ВВС, британцы, которые базировались на бельгийских аэродромах, прилетели. И 10 мая над Голландией развернулось колоссальное воздушное сражение.
В.Дымарский
―
Поподробнее, если можно.
Д.Прокофьев
―
Дело в том, что строилась идея первого удара по Голландии на воздушных десантах. Это было ключевое условие, что десантные войска должны были высадиться в первых день. Это было первое такое комплексное применение десантников в Первой мировой войне. И причем… Что такое десант? Это тихоходные транспортные самолеты, Юнкерсы-52, которые были буквально набиты личным составом десантным. И вот эту воздушную армаду, которая шла над Голландией для того, чтобы выбросить десант, встретили голландские истребители. У голландцев было 30 истребителей.И в первый день боев над Голландией немцы потеряли порядка 100 самолетов, которых сбивали и голландские пилоты, которые сбивали англичане, которые сбивали голландские зенитчики. И первые десанты, которые немцы высадили в Голландии, они захлебнулись, что называется, собственной кровью. Именно потому…
В.Дымарский
―
Примерно известно, в какой пропорции, что ли, сколько долетело, сколько не долетело…
Д.Прокофьев
―
Половину сбили. Половину удалось сбить. Вторая половина высадилась. Другая половина высадилась. И основные потери, которые нанесли голландские истребители, именно сбивали вот эти транспортные самолеты, сбивали Юнкерсы. Скажем так, что сильно понизило боеспособность…
В.Дымарский
―
Немцы этого не ожидали?
Д.Прокофьев
―
Немцы ожидали, но они не ожидали такого сопротивления со стороны голландской авиации. Вообще не предполагали, что Голландия будет сопротивляться, потому что голландский план, план обороны, который у них существовал на случай вторжения немецкой армии, он предусматривал оборону так называемой крепости «Голландия». То есть, это – центральные районы страны, Амстердам и Гаага. Голландцы предполагали защищаться так, как они защищались от врагов на протяжении столетий. Взорвать НРЗБ шлюзы, открыть, затопить территорию, затопить свои равнины. И сосредоточить войска в центральном районе, защищать столицу, Гаагу, Амстердам, Роттердам, главные порты, через которые могли прийти на помощь английские войска. И сражаться там. Они понимали, что удержать границы им не получится.Голландские пограничники были буквально раздавлены немецкими танками, стреляли до последнего. И, тем не менее, на территорию Голландии немцы прорвались, а крепость «Голландия», центральный укрепленный район, должен был быть в первую очередь захвачен десантниками. В НРЗБ, в Амстердаме были выброшены десанты, которые должны были парализовать коммуникации внутри вот этого укрепленного района. Точно так же, как 10 мая знаменитая немецкая операция, немцы вот в Бельгии смогли добиться успеха, они захватили такой знаменитый форт Эбен-Эмаль. Это было крупнейшее на тот момент фортификационное сооружение в Европе, совершенно колоссальный тоже укрепленный район, это не одна крепость, это – система крепостей фактически с тяжелыми пушками, эти пушки держали под прицелом все в радиусе 15 километров.
Главное, что они держали под прицелом мосты через канал Альберт. Что такое канал Альберт – колоссальный противотанковый ров, фактически, прокопанный специально для того, чтобы защитить территорию Бельгии от потенциального немецкого вторжения. У бельгийцев был опыт сопротивления немецкой армии Первой мировой войны, они… Причем опыт войны в данной ситуации победоносный, Бельгия была победительницей в Первой мировой.
Французы построили линию Мажино, бельгийцы выкопали противотанковый ров, заполнили его водой, через него были три моста, и эти мосты были под прицелом тяжелых пушек, которые одним залпом могли уничтожить не только мосты, но и всех, кто там на них находился. И немцы понимали, что атаковать в лоб этот форт невозможно. Они атаковали его с воздуха, выбросив на него десантников.
В.Дымарский
―
Это уже в Бельгии?
Д.Прокофьев
―
Эти операции проводились одновременно, было вторжение в Бельгию, одновременно было вторжение в Голландию.
В.Дымарский
―
Вспоминаю карту… Они обе граничат с Германией.
Д.Прокофьев
―
Обе граничат с Германией.
В.Дымарский
―
И обе граничат с Францией…
Д.Прокофьев
―
Голландия не граничит.
В.Дымарский
―
По-моему, маленьким кусочком.
Д.Прокофьев
―
Это НРЗБ аппендикс, хвостик такой протягивается. Чуть-чуть не доходит все равно, прикрывает Бельгию. На самом деле, Первая мировая война, генерал фон Клюк говорил, что именно из-за этого проклятого Маахстрихтского аппендикса он не смог выполнить план Шлиффена. Пришлось его обходить, входить на территорию Бельгии по узкому такому коридору. И обходить Маастрихт, голландский город, из-за этого они потеряли пару дней наступления, которых им не хватило, чтобы взять Париж.В этот раз была принципиальная часть плана немецкого, что не считаться с нейтралитетом Голландии, и Голландия должна была разделить участь Бельгии.
В.Дымарский
―
А Голландия объявила себя нейтральной?
Д.Прокофьев
―
Голландия объявила себя нейтральной. Немцы атаковали без объявления войны. Объявление войны они сделали уже после того, как их танки были на территории обоих стран и начались бомбардировки.
В.Дымарский
―
А бельгийцы?
Д.Прокофьев
―
Бельгийцы нет, они тоже не вели войну, они не объявляли о нейтралитете, в данном случаи ими пренебрегли.
В.Дымарский
―
Хочу к своим любимым французам вернуться. Принято говорить, что то сопротивление, которое готовила Франция, это – признак неэффективности западных армий в борьбе с Гитлером. Что там как нож в масло Гитлер вошел, практически без сопротивления дошел до Парижа, по дороге прихватив Бельгию и Голландию.
Д.Прокофьев
―
Совершенно не так. Немцы в первую очередь отмечали, что да, они нанесли поражение своим противникам, но нанесли его в ожесточенных боях. То есть, никаких массовых сдач в плен, например, в той же Голландии не было в первые дни войны. Так же, как и в Бельгии до капитуляции. Ни голландская, ни бельгийская армия не были разгромлены в нашем понимании, не было потеряно управление войсками. Не было массовой сдачи в плен. Не было неповиновения командирам. То есть, здесь солдаты сражались до тех пор, пока выполняли приказ. Да, это было военное поражение, в боях. Но это не был разгром. И сами немцы оценили боеспособность и голландкой, и бельгийской армии довольно высоко. Для них это оказалось во многой степени неожиданностью.
В.Дымарский
―
Голландцы и бельгийцы как-то готовились к войне? Понимали, что с одной стороны, надо готовиться, с другой стороны, тщетно?
Д.Прокофьев
―
Нет. Здесь была идея такая, что, если… Не о том, чтобы капитулировать без сопротивления. Была идея в том, что если оказать сопротивление, что по крайней мере, что называется, спасти лицо и позволить немцам добиться своим планам просто за счет политического давления… Немцы договорились с датским королем и датским правительством. «Да, мы занимаем страну, в рамках войны, местная администрация сохраняется, но здесь будут наши войска». И ничего подобного с Бельгией и Голландией не прошло. Они были готовы сопротивляться.
В.Дымарский
―
А какой режим там был? Оккупационный режим?
Д.Прокофьев
―
В том, что касается, например, Голландии, то поначалу это была такая оккупация, так ее назовем, оккупация в бархатных перчатках. Хотя голландское правительство в изгнании, вывезли королевскую семью, в этом смысле голландское правительство не заключало никаких с гитлеровцами договоров. Если норвежский король оставил административный совет, который признавался королем. Что да, страна захвачена, но людям жить как-то надо. То в Голландии немцы сформировали администрацию из своих, из местных. Даже были разрешены и оставлены политические партии голландские. Плюс желающие могли записываться в части СС, пожалуйста, кто хочет добровольно переходить на немецкую сторону – пожалуйста, переходите. Такие, кстати, нашлись, была такая дивизия… Их нашлось немного, но тем не менее. Был такой Антон Мюссерт, который занимался набором вот этих добровольцев в немецкую армию.В Бельгии, кстати, гораздо больше оказалось. Знаменитая часть СС «Валлония», дивизия Леон Дегрель, нацист, про которого Гитлер сказал: «Если бы у меня был сын, я бы хотел, чтобы он был таким, как Дегрель». Вот. И бельгийцы в этом активнее участвовали.
Но сопротивление голландской армии оказалось сломлено только после того, как немцы не только пригрозили, они начали бомбить города. Голландская авиация в силу вот этих причин, что просто колоссальный численный перевес, голландская авиация погибла в боях. Вот просто, все самолеты были сбиты в воздушных боях, на аэродромах голландцы потеряли очень мало самолетов, они поднялись и сражались до последнего. И голландские города были не защищены вообще. Все зенитные орудия были стянуты для защиты Гааги, правительственной резиденции и штабов, а голландские города остались без прикрытия.
В.Дымарский
―
Вот мы несколько раз возвращались к французам, которые вроде как бы так естественным образом должны были поучаствовать в обороне Бельгии и Голландии…
Д.Прокофьев
―
Они поучаствовали, вошли в Бельгию. До Голландии не дошли, Голландия оказалась отрезана прорвавшимися немецкими войсками.
В.Дымарский
―
Да, еще была вторая держава, которая объявила войну Германии, Британия. Британцы тоже не сильно вмешивались в то, что происходило на континенте?
Д.Прокофьев
―
Вмешивались. Британцы перебросили в Бельгию свою экспедиционный корпус, тот самый, который отступал потом в Дюнкерке. И британская авиация перелетела на бельгийские аэродромы. И вместе с бельгийскими, голландскими, французскими пилотами они все отражали вот это немецкое, воздушное наступление. Но защитить, спасти Роттердам они не смогли. Эта страшная история 14 мая 40-го года, она считается тем моментом, когда командование голландской армии приняло решение прекратить сопротивление.
В.Дымарский
―
То есть, фактически сопротивление, жестокое, жесткое, такое боевитое, но выдержало 4 дня?
Д.Прокофьев
―
4 дня. С 10 по 14 мая. Больше того. Что подвело голландцев. Немцы, как они сами говорили, что в оборонительных боях голландцы показали себя очень стойкими солдатами. Но в данной ситуации подвело командование. Вот десанты смогли сделать страшную вещь, они нарушили коммуникации между войсками. И голландцы не были готовы к этой ситуации, когда внутри страны действуют немецкие очаги вторжения, и голландцы не переходили в наступление. У них не было сил, не было танков, не было тяжелой артиллерии. Они сдерживали немецкое наступление, но перейти в атаку, добить, даже если немцы где-то отступали, у голландских солдат, они получали приказы переходить в наступление, гнать их… Здесь командование себе не очень представляло, как в этой ситуации действовать. Плюс еще против настолько превосходящего силами противника. И ведь что произошло в Роттердаме.Это – старинный средневековый город, колоссальный порт, он и сейчас колоссальный порт, главная гавань Евросоюза, я был там. Город на воде, какие-то армады судов, структура… Порт – это сам по себе целая страна роттердамский. И город оказался поделен между немцами и голландцами. Голландцы защищают северную часть города, немцы захватили южную. Но прорваться вперед они не могут. Оказывается ситуация такая патовая.
В.Дымарский
―
На этой патовой ситуации мы прервемся на выпуск новостей. После продолжим программу «Цена Победы» и заодно узнаем, как разрешилась эта патовая ситуация. Напоминаю, «Цена Победы», я – ее ведущий, Виталий Дымарский, гость – петербургский историй Дмитрий Прокофьев. До встречи после перерыва.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», напоминаю, мы выходим сегодня из Санкт-Петербурга, меня зовут Виталий Дымарский. Моего собеседника – Дмитрий Прокофьев, петербургский историк. Говорим мы сегодня о событиях, которые продолжались четыре дня, но были довольно значимыми в ходе Второй мировой войны, вторжение немецких войск к Бельгию и Голландию, которые не сумели отстоять и защитить ни их крупные партнеры по коалиции, ни Франция, ни Англия. Этой коалиции еще не было… Гитлер, в общем, всех по одиночке пока разбивал.
Д.Прокофьев
―
Да.
В.Дымарский
―
По поводу Роттердама мы сейчас.
Д.Прокофьев
―
Надо понять, какая картина происходит 14 мая, в какой ситуации находятся войска. Значит, голландские солдаты продолжают сопротивляться на так называемое линии НРЗБ, граница, укреплённые районы, крепость «Голландия». Там немецкие десанты, которые высадились около Лейдена и Амстердама, они продолжают удерживать свои плацдармы, но расширить их не могут. Голландские части не получают приказа уничтожить эти десанты, они их, что называется, зажали, держат. И опять же, скована часть голландский войск этими десантами.У голландцев нет авиации, она погибла в воздушных боях. Нет зенитных орудий, которые могли бы прикрывать остальные голландские города. Зенитные орудия защищают Гаагу, где еще продолжает действовать правительство и голландский генеральный штаб. И в Роттердаме, в единственном городе, куда смогли прорваться немцы…
В.Дымарский
―
Они весь город не взяли.
Д.Прокофьев
―
Они не взяли весь город. Идут уличные бои, идут бои на улицах города. Что такое Роттердам: это каналы, это реки, которые форсировать очень трудно. Танки в город не ввести. Это идет тяжелое сражение. Но Голландия уже отрезана немцами от наступающих, от французских частей. Французы и бельгийцы не могут прийти на помощь, они ведут бои, бои завязываются в Бельгии. И Голландия в какой-то степени оказывается предоставлена сама себе. И вот здесь немцы решают, что называется, «а давайте попробуем решить проблему Голландии, что называется, одним ударом. Давайте разбомбим…Предъявим ультиматум. Или голландские войска в Роттердаме капитулируют, или мы снесем город бомбами». И голландский полковник, командующий обороной, он принимает решение… Немцы говорят: «Бомбардировка, продолжайте защищать город, из которого жители еще продолжают эвакуироваться, или мы уничтожим город». Амстердам – это деревянный город, и если забросать его зажигательными бомбами, он выгорит.И голландский командир принимает решение о капитуляции. Что его гарнизон… «Мы не капитулируем, мы не сдадимся в плен, мы уйдем, оставим город, уйдем с этих улиц для того, чтобы город сохранить». И немцы это соглашение не выполняют. Самолеты уже в воздухе. И как потом немцы объясняли, это была техническая ошибка. Ну не получил командир эскадры вовремя приказа о том, чтобы прекратить бомбардировку. Не прошло вот, сбой в системе команд. Немецкие части подсветили, для бомбардировщиков, подсветили ракетами свои позиции, когда появились самолеты, немецкие части выпустили красные ракеты, чтобы показать, где они находятся, чтобы их не бомбили. Сопротивления никакого голландцы оказать не могли.
И сотня бомбардировщиков высыпают зажигательные бомбы ковром на центр Роттердама. И пожар полыхал месяц. Сгорело все. Центр города сгорел дотла. И голландские пожарные сразу поняли, что сделать ничего нельзя. То есть, можно только попытаться отстоять от огня окраины и обеспечить…
В.Дымарский
―
Бомбардировали, подожгли город независимо от того…
Д.Прокофьев
―
От того, что, да, несмотря на то, что голландцы согласились оставить Роттердам… Причем это на месте…Голландский полковник так и не получил четкого приказа командования. Никто не ожидал, так шантажировать, какая же это война. Есть определенные законы и обычаи войны. Все-таки эти полгода старались их более или менее соблюдать.
В.Дымарский
―
А здесь интересно… Ну как, интересно. Зачем это было нужно немцам с точки зрения практической? Все-таки, роттердамский порт, наверное, мог бы пригодиться?
Д.Прокофьев
―
Порт они не тронули. Они снесли городской центр.
В.Дымарский
―
Я тоже был в Роттердаме, там трудно разобрать, где порт…
Д.Прокофьев
―
На самом деле, они еще боялись, что Роттердам – это идеальный порт для вторжения английской силы. Идеальная база. Лучшая в мире… Самый совершенный порт. Они боялись. Им нужно было захватить порты, потому что они понимали, что это – то место, где именно британцы могут быстро перебросить на континент значительные силы. И почему, кстати, до самого конца войны немцы отчаянно защищали Голландию, потому что они понимали, что через голландские порты, через Роттердам и Амстердам, это – самый короткий путь, который может привести английскую армию в сердце Германии. Это то, что в 44-м году пытался сделать Монтгомери, захватить Голландию и вести наступление через север Германии на Берлин. Поэтому Голландия был такой ключевой элемент…
В.Дымарский
―
Я как раз хотел спросить вас, в чем стратегическое значение Бельгии и Голландии, потому что такое впечатление, что это просто страны, через которые нужно пройти было для того, чтобы потом вторгнуться во Францию. Обе стороны имели некое самостоятельное значение.
Д.Прокофьев
―
Немцы очень боялись…
В.Дымарский
―
А Бельгия что?
Д.Прокофьев
―
Бельгия точно так же, через Антверпен. Антверпен, Роттердам и Амстердам. Колоссальные порты, через которые на континент можно перебросить очень большие силы. Снабжать их, что самое главное. И почему союзникам пришлось вторгаться через Нормандию в 44-м году? Не через Бельгию. Потому что там тоже немцы готовы были защищать. Союзникам пришлось фактически строить в Нормандии порты, создавать искусственные, во время этого вторжения, чтобы перебросить все необходимое на континент. А немцы эти порты держали, уничтожали потом.
В.Дымарский
―
Надо сказать, что после открытия второго фронта, после высадки в Нормандии, вот уже бои, которые потом там были, севернее, в Голландии, в Бельгии. Я не могу, сейчас память меня подводит, был замечательный фильм…
Д.Прокофьев
―
One bridge too far.
В.Дымарский
―
Да. Прекрасный фильм, как раз рассказывает о боях вот этих.
Д.Прокофьев
―
О том, как армия Монтгомери так и не смогла прийти на помощь. Вот один мост оставался для того, чтобы прорваться на помощь десантникам, которые там сражались. «Один мост слишком далеко». Вот. И Роттердам уничтожен. Причем вот есть фотографии. Выгорел. Там пустырь, там руины. И только смогли голландцы обеспечить эвакуацию людей. Тысячи человек погибли. 80 000 остались без крова. 1000 погибла. Мирные жители. Спасли, вывели, но дальше, конечно, ничего.Кстати, для голландцев уничтожение Роттердама – это до сих пор национальная травма. Роттердам – город с вырванным сердцем, там памятник стоит потрясающий. Стоит человек, раскинувший руки, а сердца нет. Вырвано. И у голландцев до сих пор есть такая вещь, они подсвечивают центр Роттердама, тот район, который был уничтожен, там горят прожектора, на облаках видно, как раз в форме сердца. Вот та территория, которая была уничтожена. Они не восстановили, не стали ничего восстанавливать, заново построили центр, другой, совершенно современный уже такой. Единственное, они только восстановили несколько исторических таких сооружений. Такие каркасы… Как сгоревшие такие ребра, дом сгорает и вот остался такой каркас. Вот они восстановили каркасы.
В.Дымарский
―
Раз уж мы заговорили об этих странах, о самом вторжении, то давайте еще несколько слов скажем, что было после вторжения. Я имею ввиду – как вели себя и голландцы, и бельгийцы после вторжения. Мы делали уже с вами программу про малые страны Европы… Голландию и Бельгию тоже в какой-то степени можно отнести к малым странам, хотя это очень развитые страны. Там степень коллаборационизма, скажем так, и степень сопротивления…
Д.Прокофьев
―
Значит, здесь…
В.Дымарский
―
И поведение монархических структур.
Д.Прокофьев
―
Вот с него интересно этот момент рассказать, о том что королева Вильгельмина дала, скажем так, согласие не на капитуляцию страны, на капитуляцию армии в данном случае. Она была эвакуирована, ее вывезли в Англию, она возглавила правительство в изгнании. Речь о том, чтобы сдаться Гитлеру, речи не было. Все голландцы, кто сумел уйти за море, кого увели в армию… Голландия продолжала оставаться воющей страной. И продолжала воевать. Речь шла о том, что да, части на территории страны, которые должны прекратить сопротивление для того, чтобы спасти города.Здесь немцы фактически решили вот этим шантажом. Если войска продолжают сопротивляться, мы будем уничтожать города. И, кстати, после бомбардировки Роттердама, после этого британское правительство заявило официально, что отныне немецкие города считаются легитимными военными целями. И вот знаменитые ковровые бомбардировки немецких городов с точки зрения законов и обычаев войны – это возмездие за Роттердам. Только после Роттердама было сделано это официальное заявление, что все, немецкие города, кто бы там ни находился, мирное население – они теперь законные военные цели для бомбовых ударов.
В.Дымарский
―
Раз вы так, то и мы так.
Д.Прокофьев
―
Да.
В.Дымарский
―
Если вспомнить более позднюю историю с тем же Дрезденом…
Д.Прокофьев
―
Но тем не менее спусковой крючок – это был Роттердам. То есть, вот тут такое нарушение военных обычаев. Как себя повела бельгийская семья? Король Леопольд, сын того великого Леопольда II, который был вождем бельгийской армии в Первую мировую войну, который проявил совершенно выдающуюся личную храбрость, который был на фронте рядом с солдатами, который и вдохновлял, и командовал, и вел себя очень достойно. И на первых порах Леопольд тоже обратился, буквально после капитуляции, после того, как голландская армия прекращает сопротивление, Леопольд выступает с обращением к бельгийской армии. Оно совершенно замечательное.«Солдаты бельгийской армии. Вы были атакованы внезапно напавшим врагом, и боретесь с силами, которые лучше оснащены и имеют грозный военно-воздушный флот. Наши операции требуют от всех нас, солдат и офицеров, огромных усилий. Надо держаться день и ночь, несмотря на напряжение, доведенное до предела опустошениями, которые производит безжалостный противник. Однако, какими бы ни были тяжелые испытания, вы пройдете через них храбро. Так же, как в 14-м году, французские и британские войска рассчитывают на вас. Безопасность и честь страны находится в ваших руках. Наши силы крепнут с каждым часом, смыкаются наши ряды. И мы приложим все силы, пожертвуем всем, чтобы остановить вторжение. Леопольд».
Это – 14 мая. Но через две недели тот же самый Леопольд, 28-го, подписывает капитуляцию. И он сдается вместе с армией. Что произошло за эти две недели? Возник конфликт с союзниками. С французами. Бельгийский король посчитал, что ущерб, который наносит война его стране, он уже неприемлем и он перестает верить своим союзникам. Здесь чисто психологический слом командующего. При том, что командиры, потрясенные немецким наступлением и немецкими действиями, командующие перестают верить друг другу. Самое страшное, что могло быть. Потому что британцы настаивают на том, что нужно держаться любой ценой. Но у британцев мало войск. Есть танки, есть авиация, есть флот, но войск мало. Основная тяжесть войны должна лечь на французов. Понятно, что бельгийские войска немцев не сдержат.
Нет противотанковой артиллерии, и непонятно, что делать с прорвавшимися немецкими танками. И вот то, на чем… Вот это разрушение психологической такой стойкости, оно приносит ему победу в Бельгии. И 28 мая бельгийский король отправляется на немецкие позиции сдаваться. Приказывает армии прекратить сопротивление, и бельгийская армия этот приказ выполняет.
В.Дымарский
―
Чему бельгийцы в общем-то не рады до сих пор.
Д.Прокофьев
―
Бельгийцы не рады до сих пор. Точно так же, как французы, они страшно переживают до сих пор 40-й год, то есть, для них это, конечно, такая позорная ситуация, они относятся очень болезненно. И здесь для бельгийцев, как они сами говорят, они не верят, что их могут защитить. Пример самый такой знаменитый, бельгийская армия – это мосты на Маасе, для них это, не знаю, как для нас 28 панфиловцев, такой героический эпизод. Немцы ведут переправы через Маас. И бельгийская авиация не может им помешать. Нет самолетов. Они уже сбиты. Они просят о помощи англичан. Англичане бросают легкие бомбардировщики днем, чтобы разбомбить, без прикрытия истребителей. И немцы сбивают их эскадрилью, там все время такая мясорубка в попытке уничтожить мосты.Говорят: «Нет, бессмысленно, мы не можем этого сделать, что-то разрушено, что-то нет, немцы наводят переправу…». И бельгийцы опускают руки.
В.Дымарский
―
Вот по поводу того, что они опускают руки, какой вопрос сейчас пришел в голову. Пришло в голову, что ведь никогда не было и до сих пор нет единой бельгийской нации. Бельгия – довольно искусственное образование, 1830 года, если я не ошибаюсь, из двух частей состоящая. И каждая из частей, в общем-то, не сильно хорошо уживается с другой частью. И там до сих пор существует, мягко говоря…
Д.Прокофьев
―
Да, фламандцы, валлоны…
В.Дымарский
―
Да, между Фландрией и Валлонией. В одной части говорят по-французски, во Фландрии говорят по-голландски. Вот это тоже могло сыграть свою роль? Хорошо, бельгийская армия состояла из тех, и из тех. Единства не было вот такого…
Д.Прокофьев
―
Вы знаете, нет, не соглашусь. В этой ситуации это никак не подвтерждается источниками, особенно немецкими. Поверьте, для немцев вот этот национальный вопрос, на котором еще удачно играли, всех противоречий, он был важным. И если бы такое было, и серьезно сыграло бы роль, уж поверьте, они бы об этом рассказали. Здесь нет, скорее действительно бельгийская армия была объединена противостоянием врагу, но не хватило доверия, не хватило психологических сил.Потом, опять же, бельгийскому королю что казалось, что эти проблемы, которые на территории его страны, маленькой страны, идет ожесточенная война, в которой он оказался заложником конфликта между Францией, Англией и Германией. В Первую мировую войну ситуация была другая. Ведь поводом для вступления Англии в Первую мировую войну была именно защита Бельгии. То есть, там была ситуация – Бельгия была нейтральной, ее нейтралитет был гарантирован всеми великими державами, включая и Германию, что вот эта страна будет нейтральной, будет государство независимое. И, когда в 14-м году немцы вторглись в Бельгию, то, в общем-то, не было никаких проблем.
Мы подверглись нападению, враг напал на нас, мы должны защищаться. Англичане вступают в войну формально под поводом защиты Бельгии, мы гарантировали ее независимость… Не за Францию. Англичане идут сражаться за Бельгию в первую очередь. И здесь никаких вопросов не возникает. А здесь идет война между Францией, Англией и Германией, а наша страна оказалась театром военных действий для вот этих двух сил, и ничего не получается. И они, оказалось, еще и терпят поражение, не могут полноценно прийти к нам на помощь. И вот этот груз такой и психологической, и политической ответственности за свою страну, он оказался очень серьезным. И самое неприятное, что вот этот вот поступок бельгийского короля, вот эта капитуляция, он в огромной степени повлиял на доверие и координацию английских и французских войск, английских и французских командующих. То есть, они на тот момент… Военные считали, что это предательство.
Хотя, скажем так, серьезного немедленного ущерба капитуляция бельгийской армии не нанесла, особенно англичане понимали, что уже у бельгийцев нет сил, что их части раздерганы по фронту, что они уже не могут оказать поддержки… Здесь то, что серьезная военная сила поднимает руки, оказало очень деморализующее влияние и на англичан, и на французов… И здесь был такой вопрос: а кто следующий? А кто следующий сдастся? Вот бельгийцы уже сдались. 200 000 человек армия, капитулирует. Голландия выбита из войны. И психологическая устойчивость английских, французских намного снизилась. И если лорд, который потом защищал Дюнкерк… Что оборона вокруг Дюнкерка, действия Монтгомери, который тогда прославился в Бельгии со своими контрударами, он стал замечен как умелый командующий крупными силами…
То для французов это, конечно, психологический удар большой. Они понимают, что они следующие на очереди.
В.Дымарский
―
Так и было.
Д.Прокофьев
―
И если у англичан есть Ла-Манш, остров, куда они в крайнем случае эвакуируют армию, и земля их останется в неприкосновенности, то теперь деваться некуда. Ход на то, что мы победим Гитлера в Бельгии, он не оправдался.И начинается чехарда во французском командовании. И успех немцев в Бельгии и Голландии, он, конечно, имел стратегическое значение, потому что он, что называется, показал, как немцы будут воевать. Он показал, что они готовы на все, что здесь не о каких уже законах, обычаях войны речи не будет. О том…
Плюс немцев вдохновил совершенно потрясающе, потому что все немецкие генералы, тот же самый Манштейн и Гудериан, которые особенно отличились именно в Бельгии… Манштейн вообще считается разработчикам, что именно его план принят вторжения. Они наполнены совершенно потрясающим оптимизмом. Если в Первую мировую войну, которую они прекрасно знали, когда Бельгия и Голландия остались такими занозами в теле немецкой армии, сильно нарушили планы, то сейчас немцы были вдохновлены совершенно оптимизмом. Две серьезные победы против храброго противника с минимальными потерями. И теперь Франция оказалась открыта для вторжения. И, самое главное для них, что не нужно будет теперь биться, прогрызать, кровью, заваливать трупами линию Мажино. Теперь нужно только вытеснить англичан за Ла-Манш, запереть их к проливу, и французские равнины открыты для наступления.
Для немцев это… Танки идут вперед, и впереди победа.
В.Дымарский
―
А скажите мне еще такой вопрос, у нас совсем чуть-чуть времени осталось. Он просто такой дежурный. Были ли какая-то реакция… Все-таки, Советский Союз наблюдал за всем этим?
Д.Прокофьев
―
Советский Союз наблюдал и направлял. И поздравлял немцев с успехами.
В.Дымарский
―
Поздравляли, кстати?
Д.Прокофьев
―
Конечно, поздравляли. И эти самые знаменитые высказывания, речь товарища Молотова, где он говорил о том, что как же вести войну за уничтожение гитлеризма. Гитлеризм можно отрицать, можно признавать, но это – идеология, с идеологией нельзя покончить войной, что это за священная война такая. И официальная позиция Советского Союза была, что война развязана Англией и Францией. С Польшей Гитлер имел свои противоречия, а это зачем, да… Они – буржуазные страны и так далее. То есть, политическая поддержка была, конечно, советская, на стороне Германии, Рейха.
В.Дымарский
―
Хорошо, спасибо. Это была программа «Цена Победы», мы с Дмитрием Прокофьевым, петербургским историком, вспомнила май 40-го года, вторжение в Бельгию и Голландию. До встречи через неделю.