Советский союз - портрет страны на фоне войны - Олег Будницкий - Цена Победы - 2018-12-01
В.Дымарский
―
Добрый вечер, программа «Цена Победы», я ее ведущий, Виталий Дымарский, сегодня я в одиночестве, представляю сегодняшнего своего гостя, историк Олег Будницкий, добрый вечер.
О.Будницкий
―
Добрый вечер.
В.Дымарский
―
Не первый раз мы встречаемся с Олегом Витальевичем в студии «Эха Москвы», не в первый раз говорим о войне. Но в первый раз будем говорить о проекте, поскольку он только-только появился, свежая книга. Подробности вы сейчас нам расскажете, но речь идет, в общих чертах, о проекте, в котором центральное место занимают материалы Гарвардского университета, какие-то рассекреченные материалы, рассекреченные свидетельства о Второй мировой войне.Это свидетельства, как я понимаю, гражданского населения или военных?
О.Будницкий
―
Сейчас я попробую рассказать. Книжка еще не вышла, она выходит в ближайшие недели, как раз, сон в руку, как отправиться на передачу, я получил верстку книги. Это означает, что, в общем, должна скоро выйти. Что это за Гарвардский проект и почему он гарвардский?Вводные сведения. После окончания войны за рубежом остались около полумиллиона бывших советских граждан. По другим оценкам – около семисот тысяч. Те люди, которые по разным причинам оказались на территории Германии и Австрии, Третьего рейха. И по разным причинам не захотели вернуться в Советский союз, более того – всячески избегали репатриации. Этих людей было немало, их называли «перемещенными лицами». Они находились в лагерях на территории Германии и Австрии. Это были приспособленные лагеря для жизни.
И со временем они постепенно рассасывались, переезжая в разные другие страны.
В.Дымарский
―
Получается, на тех территориях, которые освобождали союзники?
О.Будницкий
―
Да, конечно. А по условиям советские граждане должны были быть возвращены, а СССР обязывался всех граждан иностранных государств, которые по каким-либо причинам окажутся под властью советской передать на родину. То есть, освобождали немецкие лагеря, там были французские или британские граждане, им должны были быть созданы условия для возвращения на родину.Второй момент. После окончания Второй мировой войны начинается война холодная, начинается противостояние, становящееся все более жестким. Естественно, что те люди, которым, возможно, придется вести войну против Советского союза, хотели знать, что вообще такое Советский союз. Как он устроен. Как отреагирует население, если начнется война.
И вот американские ВВС, именно они, заказали Гарвардскому университету, и на этом родился и вырос русский центр Гарварда. Заказали исследование о том, что будет, если начнется война. Как будет вести себя население. Как это узнать? Это ведь была закрытая страна, и как провести исследования?
Есть же перемещенные лица, они половину жизни прожили в Советском союзе. И надо с ними побеседовать, провести исследование на высоком научном уровне, чтобы получить адекватный результат. Потому что военные, которые эту программу профинансировали довольно щедро, они составили свой опросник, но опросник довольно лобовой. Социологи сказали, что так не делается, что нужно по-другому. Более того, спрашивать их не как люди будут вести себя в случае войны. Если будут такие вопросы, то респонденты поймут, ради чего их спрашивают, и могут либо отказаться сотрудничать, либо давать неадекватные ответы.
Главное, сказали ученые, не с этого начинать. Нужно вообще понять, как устроен СССР, социальная структура, отношение населения к власти, проблемам. Надо выяснить, что они думают, условно, о здравоохранении или образовании. И были составлены совсем другие опросники. И началась работа по подготовке интервью. Процесс осуществлялся в 50-51 году. Еще там были десятки тысяч в лагерях, в 52-м году было 85 000 человек.
Кто были эти люди? Три такие большие категории. Бывшие военнопленные, бывшие остербайтеры, коллаборационисты. Вот три наибольшие группы. Там были, конечно…
В.Дымарский
―
А многих ли выдали Союзу?
О.Будницкий
―
И да, и нет. Поначалу тех, кто в вооруженных формированиях участвовал, тех выдавали. Есть целая литература огромная, как союзники выдали. Я вообще поражаюсь этим разговорам. Люди были в немецкой форме, люди воевали на сторону Германии. А что надо было от союзников ожидать? Что они как-то будут приветствовать, пряники им раздавать? В 45-м году…И такие разговоры, что многие из участников «Русского корпуса», они не были советскими гражданами, они были в Сербии, в Югославии. И то, что их выдали, это противоречит всему.
В 45
―
м году судили не по паспорту, а по форме. Если ты в немецкой форме, говоришь по-русски, называешь себя русским, тебя к русским и отправят. Надо было думать раньше, когда связались с нацистами. Я не сторонник такого вселенского плача по тому, что произошло. Тем более, что, если бы этих людей вернули по месту прописки в Югославию, я думаю, там бы без всякого суда повесили бы просто на ближайших столбах. В СССР они в основном выжили. К ним отнеслись не так, как могли бы.А что касается тех советских людей, которые остались, то кого-то выдавали. Не очень активно. Когда союзники поняли немножко, что такое СССР, и что там не сильно изменения происходят в связи с победой, и люди как-то там… Потом, кроме какой-то политики были еще и чисто человеческие взаимоотношения, очень часто понимали, что не хочет человек. Понятие западное про человека, что человек может жить где хочет, если он ничего такого не натворил. Такие тоже вещи были. Остались сотни тысяч.
Надо понимать, что союзники не признавали, например, Прибалтику советской территорией. Там часть была прибалтов, они не признавали территории аннексированные в 39-40-м году советскими.
В общем, способы были. И полмиллиона по меньшей мере этим воспользовались. Скорее всего, больше.
В.Дымарский
―
А в этом опроснике какое место для понимания Советского Союза тогдашнего занимали свидетельства этих людей о самой войне, отношения к войне?
О.Будницкий
―
К этому я подвожу. Ученые ухватились за эту возможность. Как это все было организовано: прибегли к посредничеству эмигрантов самих же, в Мюнхене был институт по изучению СССР, в основном там работали власовцы бывшие. И они контакты устанавливали.В итоге провели интервью в общей сложности больше семисот, социологические интервью и углубленные, персональные, антропологические. 10 000 анкет. Колоссальный комплекс.
Следующий важный момент, эти интервью должны были быть анонимными, потому что они боялись, что их как-то идентифицируют, обнаружат и за ними придет Советская власть. Поэтому интервью не записывались на диктофон, вели записи от руки те, кто брал эти интервью. Записи делались по-русски или по-украински.
А потом воспроизводили, опять же, на диктофон по-английски. А потом исходные материалы уничтожались. Они не сохранились, до нас не дошли. И интервью существует только на английском языке.
В.Дымарский
―
И они были под грифом секретности?
О.Будницкий
―
Поначалу они были не для общего пользования, но потом стали доступны. Они хранились и хранятся в библиотеке Гарвардского университета. Как тогда еще написал один русский эмигрант, он возмущался, почему эти ученые поехали вообще разговаривать с красными. Мол, превратное представление. Во-вторых, судя по тем вопросам, которые задают, и ответам, там же можно идентифицировать, кто это. Легко.Ну, тут он был не прав. Не легко. Но можно. И, на самом деле…
В.Дымарский
―
Можно по социальному статусу, имеется в виду. Не по фамилии.
О.Будницкий
―
По фамилии. Потому что по некоторым деталям можно. Там были наряжу с людьми с улицы и крестьяне, и рабочие, и интеллигенты. Там были люди очень заметные. Там были руководители, скажем, национальных комитетов заграничных, Азербайджанского, Армянского и так далее. Там были некоторые деятели власовского движения. Там были люди, бывшие офицеры Красной Армии. Журналисты, сотрудничавшие сначала с советской, потом с коллаборационистской печатью. Установить можно было.И, как показала жизнь, это и происходило. Вот есть такой блогер, историк-любитель Игорь Петров, который уже много лет занимается переводами Гарвардского проекта. Ему удалось установить некоторых.
Мы, многогрешная наша группа, мы идентифицировали некоторое количество. И был, кстати, некоторый такой моральный вопрос. Это все проходило на условиях анонимности. Можем ли мы… Но, поскольку, главной причиной был страх выдачи, теперь этого нет. И людей этих нет в живых, и их родственникам ничего не угрожает, некоторые из них публиковали мемуары, и совершенно очевидно, что эти люди…Например, Ольшанский, выпустивший в эмиграции книгу «Мы приходим с Востока».
Это, кстати, отдельная история, человек не был ни остербайтером, ни пленным, ни коллаборационистом, он был офицер Красной армии. И более того, был оставлен в Германии на работу, он был инженер. И любовь у него случилась. Во время войны умерла жена. И он там после войны сошелся с немкой. И, в общем, собирался жениться. А тут раз – и запретили браки. И немка от большого ума пошла в какие-то советские структуры. Ольшанскому сразу сказали собирать манатки и на родину.
Они сбежали. Убежали на Запад. Так он стал невозвращенцем. Среди тех, кто был на Западе, было немало невозвращенцев.
В.Дымарский
―
Которые могли вернуться относительно безболезненно.
О.Будницкий
―
Нет, невозвращенцы, это те, кто был советским военнослужащим и кто убежал на запад, за границу. Там не очень изученные истории, там масса и романтических, и всяких прочих обстоятельств. Так, первым таким военного времени перебежчиком к американцам был Виктор Кравченко знаменитый в 44-м году. И к его бегству имел отношение один из тех людей, который был среди тех, кто брал интервью. Это был Александр Далин, сын Давида Далина, меньшевика известного. Давид Далин стал очень известным публицистом американским, у него 12 книг вышло по-английски. Был очень активным в этом плане. И именно к нему пришел Кравченко в первый раз.Кравченко, кстати, учился вместе с Брежневым в Днепропетровске, у него было все хорошо.
И, значит, какие там вопросы задавались. Там было то, на чем настаивали военные, вопросы лобовые, там вообще о жизни в СССР было. Там были некоторые вопросы, которые позволяли отследить НРЗБ, например, «Двое старшеклассников подвыпили на вечеринке и по дороге домой они увидели статую Ленина, забрались и увидели кепку. Что с ними будет? Кто его отец», в таком духе. Вопрос в том, может ли он повлиять… В такой форме. В зависимости от ответов респондентов можно было понять, действуют ли в СССР личные связи или еще что-то такое.
Были лобовые вопросы. «Если потребуется сбросить атомную бомбу на Москву, чтобы уничтожить лидеров большевиков, вы это будете приветствовать?». «Если нет, то…». Или «Почему вы не будете это приветствовать: потому что погибнет много людей или потому что…». И так далее. Всякие вопросы о жизни в СССР.
Например, скажем, у колхозников спрашивали: «Вот вы когда больше платили налогов, в 40-м году или в 43-м?». И так далее. Разные такого рода были вопросы.
Но, ближе к нашей военной теме. Там войне посвящено 65 интервью, они непосредственно касаются войны.
В.Дымарский
―
65 человек?
О.Будницкий
―
Да. Плюс еще там 6… Это – очень незначительная часть. Как раз военных интересовала прежде всего война, им социологи как-то объяснили. И, кстати, я скажу сразу, был генеральный вывод, поддерживает население советскую власть или не поддерживает. Опрашивали людей. 80% из них или сами были арестованы или их родственники были арестованы. При этом из них больше четверти были бывшие коммунисты или комсомольцы, и что в итоге?В итоге вывод такой, что население советскую власть поддерживает. Ее не устраивают какие-то вещи, со снабжением что-то… А так – система здравоохранения нормальная, бесплатная, образование тоже устраивает. И жить можно. Только бы вон тех не было и вон тех. Совершенно правильный был вывод, как время показало, так что ученые свою роль выполнили.
Но нас интересует, что там говорилось о войне, и кто говорил, кто рассказывал.
В.Дымарский
―
Давайте так, мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим нашу программу и перейдем непосредственно к тем интервью, которые касались именно Великой Отечественной и Второй мировой войны.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», сегодня я в одиночестве ее веду, меня зовут Виталий Дымарский, мой сегодняшний гость – Олег Будницкий, историк. И мы говорим об очень интересном на мой взгляд проекте, его результаты скоро попадут нам в руки. История опроса советских людей, перемещённых лиц, которые остались на Западе после войны, опрос, который провел Гарвардский университет для того, чтобы понять советского человека и советскую систему. И я напоминаю нашим слушателям, что среди этих многочисленных интервью, которые были взяты у этих бывших советских людей, определенная часть была посвящена только-только тогда закончившейся войне. И о чем спрашивали, о чем отвечали спрашиваю теперь я у Олега Будницкого.
О.Будницкий
―
Да, спрашивали самое разное и отвечали тоже самое разное. Что, если говорить конкретно о той книжке, книга должна выйти в течение полутора-двух месяцев. Так обычно происходит.Там – переводы этих самых интервью, там их 37, больше половины, это так называемый десятый том гарвардского проекта. 10 и 11 посвящены войне. Том страниц на 500 получился. И сразу возникают некоторые принципиальные вопросы. Самые разные люди, география потрясающая, от Крыма до Дальнего Севера, Белоруссии, Украина, Кавказ, что хотите. Очень большой географический разброс и очень большой социальный, от людей, которых мы никогда не узнаем, рядовые, есть интервью журналистов, есть интервью лидеров национальных комитетов. Это – чрезвычайно интересные, очень подробные интервью лидеров национальных комитетов, есть интервью одного краснофлотца, так скажем, который был краснофлотец и, по его словам, такой весьма бойкий. Потом попал в плен и стал финским разведчиком и диверсантом.
В.Дымарский
―
Врали много?
О.Будницкий
―
Конечно. Слушайте, во всех интервью, которые берут у ветеранов, да простят меня, есть…
В.Дымарский
―
Аберрации памяти.
О.Будницкий
―
Да. В чем преимущество вот этих интервью. Они брались через 5-6 лет после окончания войны, не через 50, как львиная доля, масса этих интервью, которые редактируют… И потом, те люди не знали, как «положено» говорить о войне. Они же вообще не советские уже люди. Некоторые из них бесспорные изменники, коллаборационисты и так далее. Но ведь для историка важен не их моральный облик, а важна та информация, которую можно почерпнуть. Потом, нас же интересует психология этих людей, почему они там-то оказались. Тут целый ряд таких задач любопытнейший. И интереснейший рассказ о том, как пытались устроить свою жизнь в Белоруссии. Или в Осетии.Военное время, как это все происходило.
В.Дымарский
―
Их не интересовало, условно говоря, состояние армии, как построена армия советская и так далее?
О.Будницкий
―
Нет, конечно. Жизнь в оккупации, в основном. И жизнь в советский период. И как они воевали в Красной армии, а некоторые были офицерами. Некоторые открыто говорили, что пошли туда, потому что надо было выживать. Другие говорили, что в Красной Армии было безобразие, было все ужасно организовано, надо было с системой бороться.
В.Дымарский
―
А их не спрашивали, что их прельстило в нацизме?
О.Будницкий
―
Все говорят в одну душу, что немцы не такие-сякие плохие, что, конечно, нацисты были невозможные, нацистов они ненавидели, что там такая… Это везде, все говорят, что они ужасные и рассказывают об ужасах оккупации. Во всяком случае, это общий сюжет. Более того, многие обвиняют нацистское руководство в том, что они не хотели по-настоящему дать возможность тем людям, которые собрались бороться с большевизмом, используя ту возможность, которую немцы предоставили, что немцы их на самом деле ограничили.Это, кстати, правда. Гитлер с большим подозрением относился к этим людям, он полагал, что они все равно русские националисты, и в конце концов они повернут оружие против немцев для того, чтобы устроить Россию по-своему. Как бы там было на самом деле, мы не знаем, но такие подозрения были. И власовская армия начала в чем-то реальном участвовать только на самом исходе войны.
В.Дымарский
―
И то воевали в разные стороны.
О.Будницкий
―
В этом плане опасения были не напрасные. Это – чрезвычайно интересный материал, повторю еще раз, потому что это – живые рассказы. Конечно, там есть… Надо различать того, кто рассказывает и того, кто записывает, потому что, я напоминаю, записывали от руки, потом записывали на диктофон по-английски. И там у одного записано…
В.Дымарский
―
Кто переводил еще важно.
О.Будницкий
―
Часто брали интервью у тех, кто владел языком. И там центральная фигура – Александр Далин, о котором я скажу несколько слов, сын Давида Далина, выпускник, он учился в Гарварде и Колумбийском университете, где он защитил диссертацию.
В.Дымарский
―
Возвращаясь к вопросам, которые задавали. Меня вот интересует такое. Как те, кто составлял эти вопросы, представлял себе… Например, они спрашивают об отношении советских людей к системе, скажем так. Вот насколько они видели это отношение персонифицировано? Им интересно было отношение к коммунистической системе или к Сталину именно конкретно, которого можно было из этой системы, как мы знаем впоследствии, вынуть и поставить менее кровавого, но от этого сама система не сильно менялась.
О.Будницкий
―
Вы знаете, во-первых, это проходит во время, когда Сталин сидит в Кремле, 50-51 год. Просто специально по Сталину что-то не припомню. Лобовых вопросов там тоже нет, они очень умело разбрасывались.
В.Дымарский
―
Целая наука.
О.Будницкий
―
Потом человеку давали просто высказаться, рассказать. И просто какие-то вопросы уточняющие, которые позволяли…
В.Дымарский
―
Мне кажется, вот даже по тем вопросам, которые вы процитировали в первой части, есть такая, может, ошибка, что они свои реалии пытались проверить на советской почве. Потому что когда они спрашивают об отношении к налогам, советский человек вообще налоги не платил, за него платила бухгалтерия, они свои какие-то реалии, они думают, что здесь тоже так же. Советский человек вообще не думал о налогах, для него не было такой…
О.Будницкий
―
Вот, видите, вы – городской житель. А вот из деревни, сельской местности…Колхоз был обязан поставки обеспечить.
В.Дымарский
―
Это – плановое хозяйство, немножко другое.
О.Будницкий
―
А это, вы думаете, не налог? Назовите это по-другому.
В.Дымарский
―
Советский человек не воспринимал это как налог, у него в мозгах это не было налогом.
О.Будницкий
―
Когда вы должны сдать в натуральном виде сколько-то молока, мяса и так далее, ну, не такие уж глупые были советские люди, чтобы не понять, что это такое. Потом надо понять, что это – перевод на английский, поэтому как налог и переводят. И вот, кстати говоря, один из ключевых вопросов. Сотрудники нашего центра и студенты, откуда же все это выросло…У меня был семинар по истории Второй мировой войны четырехлетний со студентами. На каком-то этапе, два года изучал, чем бы еще занять. Я на третьем курсе придумал: «А давайте вы будете Гарвардские проекты переводить и комментировать?». Они с таким увлечением этим занимались, что после этого привлекли аспирантов… Короче говоря, это – многолетний труд, на самом деле. Вытекает вопрос, насколько легитимно делать обратный перевод. Мы долго думали на эту тему, потом решили, что все-таки да.
Там довольно несложная устная речь. Во-вторых, наш перевод лучше чем оригинал.
В.Дымарский
―
Надо понимать, что когда наша устная речь переносится на бумагу, это очень часто выглядит как абракадабра.
О.Будницкий
―
Это правда, да.
В.Дымарский
―
Если вы хотите это печатать, то это надо править.
О.Будницкий
―
Конечно. Наверное, как-то правили. Но там есть какие-то моменты, которые не понял, видимо, переводчик. Например, мы столкнулись «полковник Волынский», потом дошло – Владимир Волынский, его перевели как «полковника» почему-то. Еще там есть некоторые вещи.
В.Дымарский
―
Просто я вспомнил свой старый опыт, когда я работал еще в издательстве, которое переводило на иностранные языки, то у нас там один француз перевел «Любовь Яровая» как НРЗБ, как «весенняя любовь».
О.Будницкий
―
Тоже хорошо. Лучше чем в оригинале. Ну вот, там же масса каких-то вещей не слишком понятных, это все прокомментировано подробнейшим образом, там больше тысячи примечаний к этим текстам.Потом еще расскажу об одном подвиге, мы идентифицировали немало людей. Некоторых известных людей, Бориса Ольшанского было нетрудно идентифицировать, по первым строкам понятно, кто это, потому что книжка вышла.
И вот что я хочу сказать, что Александр Далин записывал, на самом деле, кого допрашивал. Он иногда… Иногда записано псевдоним, что-то такое. И, конечно, это все было под секретом. И я поработал с его архивом. У него вообще такая биография блистательная научная. Историк, потом политолог известный. Потом он выпустил книгу об Одессе в оккупации румынской. Потом он переключился больше на современные дела, он был профессором в Колумбийском университете, а потом в Стэнфорде.
Львиная доля у него осталась в Стэнфорде, 361 коробка. В его диссертации 78 страниц – это названия источников и литературы. Фундаментально человек работал. Я с ним встречался, я же был приглашенным исследователем…
В.Дымарский
―
Он жив?
О.Будницкий
―
В 2000 году он умер. Я с ним встречался, я был год в Стэнфорде в 94-95 году, в архиве просидел год. И потом в 99-м году, но я тогда занимался совершенно другими сюжетами. И у нас была ни к чему не обязывающая светская беседа, в его доме по случаю открытия сезона академического устраивали такой прием для людей, которые причастны к русскому центру Стэнфорда и так далее. И вот я там…Теперь я просто кусаю локти и рву на себе остатки волос, сколько бы вопросов я ему мог задать.
В.Дымарский
―
Скажите, а у меня тоже остались вопросы. Вы как-то говорили, что этот гарвардский проект, вот эти тома, они были закрыты или под секретом… В Гарварде? Нельзя было получить?
О.Будницкий
―
Какое-то время. Потом можно было. Они же были анонимные, но там была закрытая часть потому что там были имена написаны. Хочу поблагодарить коллег из Гарварда, нам дали материалы из закрытой части под условием того, что мы не будем называть имена. Мы их убедили, что те два текста, которые мы публикуем, нет смысла их закрывать. Один почему не было – потому что это немец. У нас там еще интервью, до Шиллера, который был атташе в Москве, потом он заведовал аграрной политикой на оккупированных территориях. И дал большое интервью, очень интересное. И поэтому его уже цитировал Далин.А второй, что там было написано как имя, это просто ошибка чья-то, написали имя какого-то немецкого офицера, а там совсем не он. Хотя мы тоже знаем, кто это. Это – Авторханов. Который врет, конечно, в своих мемуарах фантастически. Ну, и многие там другие. Бывший полковник Красной армии, то ли он неправильно себя назвал, то ли его неправильно идентифицировали, командир немецкой снайперской дивизии, чего не могло быть. Тем более, никогда такой дивизии не существовало. Из фильмов, а не из реалий военных.
Короче говоря, я поработал с архивом Далина. Там описано только 8 коробок из 361. Но, по счастью, там оказались его записи, куски такие порезанные, которые, чтобы восстановить, надо просидеть полгода. И, в общем, я сфотографировал там эти самые его записи, где он кое-где записывает, кто этот самый интервьюируемый.
Опять, возникает вопрос об этичности того, что мы делаем. Я полагаю… Во-первых, люди делают записи не для того, чтобы они навсегда исчезли. Во-вторых, прошло уже столько лет, что самый главный мотив этой анонимности – безопасность. Это уже отсутствует. И поэтому мы сочли возможным, поскольку это уже история, для истории это важно, во многих случаях указать имена тех, кто давал эти интервью.
В.Дымарский
―
В принципе, это можно назвать самым крупным исследованием социологическим того времени.
О.Будницкий
―
В целом – да. Хотя что касается истории войны – это, прежде всего, исторический материал, историческое исследование. Оно отчасти говорит о том, чего хотели советские люди, от чего они хотели избавиться, как они хотели устроить свою жизнь.
В.Дымарский
―
Взгляд людей, оказавшихся на Западе, он немножко должен был отличаться от взглядов советских людей. Может быть, они были с одной стороны более свободные, но с другой стороны – больше фантазий.
О.Будницкий
―
Они были советские. Не зря первая волна не принимала. Они же советские. Более того, Власов появился. И генерал, значит… Эти самые эмигранты белые, генерал Краснов, они переписывали… Потому что немцы красных предпочитают, не нас, которые вот 20 лет ждали, когда начнется война, а они им не интересны, потому что немцы считают, когда придет какой-нибудь Краснов, что в России воспримут, что пришел красный режим, а в России хотят чего-то другого, не того, что было уже раньше.
В.Дымарский
―
А Власов считается красным, поскольку он до этого воевал…
О.Будницкий
―
Советский генерал. Успешный вполне генерал, под Москвой, под Киевом… И они ревнуют. И они думают, что у них все равно сидит это советское. Но потом он встретился с Власовым, пишет «ну, он наш». Культура, конечно, низкая, но человек примерно таких же взглядов…
В.Дымарский
―
Мы с вами в одной из программ говорили, что многие отвергли сотрудничество…
О.Будницкий
―
Да, многие отвергли. Но Деникин – просто наиболее крупная фигура, который отказался сотрудничать. Кстати, опасался, что после войны его как-то схватят и выдадут большевикам, а ведь НКВД в Париже распоряжалось довольно свободно какое-то время, там довольно многие эмигранты просто исчезли. Деникин, опасаясь, что окажется в руках большевиков, уехал в Америку. Он же там умер. Так что поэтому там его архив в Колумбийском университете.Так что такая вот история с Гарвардским проектом. И вот теперь впервые… Да, опять же, к вопросу открытости/закрытости. Кончилось это дело тем, это же машинопись, на хрупкой бумаге… Что сделали хорошие люди из Гарвардского университета? Они это все просканировали. И сделали доступным. На английском языке. Но надо сказать, что машинопись такая, что что-то разобрать не так просто, даже сделали автоматический поиск, но там не ловит многое система.
А мы впервые сделали это на русском языке.
В.Дымарский
―
Ждем, Олег Витальевич?
О.Будницкий
―
Да, ждите. И я надеюсь, что это принесет пользу…
В.Дымарский
―
Ну, до Нового года это будет?
О.Будницкий
―
Будем надеяться. Если не до, то сразу после Нового года должна выйти должна выйти в издательстве НРЗБ, кстати, серия «История сталинизма», эти люди жили при Сталине и они, в общем, продукты сталинской эпохи.
В.Дымарский
―
Все, спасибо, это была программа «Цена Победы», не совсем обычная, но мы тоже говорили о войне, вот с таким взглядом на войну советских людей, оказавшихся на Западе. Всего доброго, до встречи через неделю.