Испания. Репетиция большой войны - Дмитрий Прокофьев - Цена Победы - 2018-09-15
15.09.2018
В.Дымарский
―
Добрый вечер. Это программа «Цена Победы» и я, её ведущий, Виталий Дымарский. Мы выходим сегодня из Санкт-Петербурга. Из отеля «Гельвеция», нашей постоянной резиденции. Нашей, я имею в виду, «Эха Москвы». Да и радиостанции «Эхо Петербурга» Сегодня у меня в гостях петербуржский историк Дмитрий Прокофьев. Не в первый раз. Добрый вечер, Дмитрий.
Д.Прокофьев
―
Добрый вечер.
В.Дымарский
―
Мы сегодня возвращаемся к теме, к которой за время существования программы мы обращались, наверное, пару-тройку раз. А может даже и больше. Мы много раз объяснялись по этому поводу. Все темы, которые мы затрагиваем, касающиеся второй мировой войны… И событий, предшествующих второй мировой войне. Они неисчерпаемы. Это во-первых. А во-вторых, сколько авторов, сколько историков, сколько гостей, столько и мнений. Поэтому мы безбоязненно возвращаемся к тем вопросам, которые уже, казалось бы, мы обсудили. Хотя бы для того, чтобы иметь более такое стереоскопическое… Более такой стереоскопический взгляд на ту или иную проблему. Это всё такое небольшое предисловие к тому, что наша сегодняшняя тема… Основная тема нашего обсуждения– это гражданская война в Испании. Гражданская война в Испании. И сразу же первый вопрос, который напрашивается, безусловно. Её очень часто называют чуть ли не генеральной репетицией второй мировой войны. Во всяком случае, наши историки. Ну а для наших историков второй мировой войны практически не существует. Для них существует только Великая Отечественная война. Ну тогда хорошо. Генеральная репетиция Великой Отечественной войны. С другой стороны, я так понимаю, что участие Советского Союза в гражданской войне в Испании. Когда, вернее, Советский Союз принял участие в этой войне, то никакая Великая Отечественная война в перспективе не просматривалась. Так что само участие тогда не рассматривалось. Соответственно, не рассматривалась эта война как генеральная репетиция. Как она могла быть генеральной репетицией, если самой войны вроде никто, как бы, не ожидал.
Д. Прокофьев
―
Я скажу так. На самом деле это, конечно, для Сталина… Без его вмешательства эта война не приняла бы такого характера, который она приняла. И так долго бы не продолжалась. Именно сталинское вмешательство сыграло очень большую роль в том, что она длилась, сколько она длилась. И приняла такой характер. Для него это была проверка боем. Разница между двумя концепциями. Троцкистской и, собственно, сталинской. Испания – это последняя попытка Советского Союза в предвоенный период проверить насколько реальна мировая революция. Насколько реальна победа революционного движения в европейских странах. И что может получиться. Сталин проверил боем эту ситуацию. И убедился в том, что никакой мировой революции организовать не удастся. Никакого массового рабочего движения не получится. И нужно действовать какими-то… С целью расширения стран социализма, которые он писал в своей редакции «Краткого курса». Нужно предпринимать какие-то другие меры.
В.Дымарский
―
А можно ли сказать и считать, что вот это вот проверка боем… Проверка боем возможной мировой революции. Что она, в какой-то мере, сыграла свою роль и на дальнейших решениях Сталина? В частности, между прочим, уже в годы войны, скажем, роспуск Коминтерна?
Д.Прокофьев
―
Сыграла. Сыграла большую роль. Сталин проверил и Коминтерн в этой войне. И проверил свои спецслужбы. И проверил своих политиков. Я уверен, что эти репрессии против троцкистов, которые были развязаны в 37-38 году. Она напрямую связана, скажем так, с поражением троцкистской позиции в Испании. То есть, для Сталина это было такое доказательство. Политическое, с его точки зрения. Что, вот, ничего у вас не получается. Ни с какой мировой революцией. Вот посмотрите на Испанию. Что вы мне тут рассказываете?
В.Дымарский
―
А когда вы говорите о троцкистской концепции, вы имеете в виду испанских коммунистов? Испанских левых ?
Д. Прокофьев
―
Я имею в виду, да. Я имею в виду идею Троцкого о том, что мировая революция…
В.Дымарский
―
Перманентная революция?
Д.Прокофьев
―
…перманентная революция. И Сталин, и Троцкий были согласны с тем, что Советский Союз в окружении капиталистических государств существовать не может. Но вопрос, как создать… Как разрушить эти капиталистические государства? Троцкий говорил, что нужно поддерживать революционное движение по всем странам. И там придут к власти нужные нам силы. Сталин говорил: «Нет. Ничего этого не будет. Нужно сколачивать армию. Идти завоёвывать. Иди давить военной силой. Включать свою орбиту. Советизировать эти страны. И тогда может что-то получится». Вот эти концепции, они были проверены в Испании. И Сталин убедился, конечно, что никакое разжигание революционной войны – оно не получается.
В.Дымарский
―
Это такой теоретико-философский, я бы сказал, фон
Д.Прокофьев
―
Теоретико-философский фон, да.
В.Дымарский
―
Давайте теперь перейдём к её практическим аспектам. В первую очередь, опять же, ещё один вопрос напрашивается. Мы, опять же, привыкли в нашей исторической литературе писать о неких советских добровольцах. В то же время люди как я, например, пережившие советский период, советскую власть. Мы хорошо знаем, что такое при советской власти… Кто такие были добровольцы. Они всегда добровольцы, теперь уже можно писать, в кавычках. Всё, что было добровольно, было… Есть другое ещё определение: добровольно принудительно. В какой мере это было добровольно? Или добровольно принудительно? Вот это вот участие советское. Как оно конкретно выражалось, мы ещё поговорим. Но в принципе.
Д,Прокофьев
―
Здесь у меня как раз есть текст приказа народного комиссара обороны Союза ССР товарища Ворошилова от 21 февраля 37-ого года. Где дословно идёт первым пунктом. Всё понятно по поводу добровольцев. «Всем состоящим в рядах Рабоче-крестьянской Красной Армии военнослужащим рядового и командного начальственного состава запретить выезд в Испанию для участия в происходящих в Испании военных действиях». То есть, никаких добровольцев, товарищ Ворошилов говорил, в Испании нет и быть не может. И если в испанском небе воюет товарищ Пабло Паланкар, то это какой-то Пабло Паланкар. А никакого старшего лейтенанта Павла Рычагова в Испании нет. Все, так называемые добровольцы, это были кадровые военнослужащие Красной Армии. Надо сказать, что это были те, кто намечен к движению. Кто себя отлично проявил. Кого Сталин именно… Кстати, перед кампанией репрессий против армии. Мы помним, что это конец 36-ого года. Кого он наметил к выдвижению. Кого он наметил на замещение тех командиров, которые будут потом уничтожены в ходе репрессий 37-ого 38-ого года. Он их проверил боем в Испании. И по этим результатам многие из них были очень сильно возвышены. И также сильно потом упали. Здесь никаких добровольцев, конечно, не было. Были военнослужащие Красной Армии, которые туда направлялись. Из-за которых испанские…
В.Дымарский
―
И принимали испанские имена?
Д.Прокофьев
―
Самые разные. Были под испанскими. Под немецкими. Под французскими. Под шведскими паспортами…
В.Дымарский
―
Так это стало интернациональными бригадами?
Д.Прокофьев
―
Нет. Интернациональные бригады – это совсем другой проект.
В.Дымарский
―
Погоди сейчас с этим. Мы ещё… Мне это что-то напоминает очень, да? То, что сегодня бы назвали гибридной войной.
Д.Прокофьев
―
Это вот в чистом виде та самая гибридная война, когда был костяк советских военных специалистов. Как правило, это были командиры и технические специалисты – лётчики, танкисты, зенитчики, сапёры, инженеры. Которые были направлены в Испанию под чужими именами. Но к интернациональным бригадам они не имели ни малейшего отношения.
В.Дымарский
―
Тем не менее, вот эти военные спецы, они были только консультантами? Или они принимали участие в боевых действиях.
Д.Прокофьев
―
Это зависело от того, чем они занимались. Офицеры были консультантами. Старшие офицеры при командующих, они естественно отдавали, они помогали отдавать приказы. Но формально командирами они не были. Лётчики и танкисты участвовали непосредственно в боевых действиях. То есть, на танке, на самолете, за штурвалами, за рычагами танков, с оружием в руках. Артиллеристы на пушках. То есть, технические специалисты, кто отвечал за флот и технику – они воевали. А командиры подводных лодок…
В.Дымарский
―
Были и такие?
Д.Прокофьев
―
Были и такие. Были и два Героя Советского Союза – Египко и Бурмистров. Они командовали. Они командовали испанским экипажем. Советские командиры. И командовали подводными лодками. Выходили в море. Совершали боевые походы.
В.Дымарский
―
А подводные лодки были испанские?
Д.Прокофьев
―
Испанские. Испанские подводные лодки. Испанские экипажи. С переводчиками. Два советских подводника командовали непосредственно подводными лодками.
В.Дымарский
―
А известно примерно число? Численность вот этих наших военных специалистов?
Д.Прокофьев
―
Официальные цифры порядка 1800 человек. Это по советским данным. Те, кто прописан. 1811 специалистов. Больше всего было авиаторов. Почти 800 человек, 220 общевойсковых средников, 350 танкистов, 70 военных моряков. Плюс, ещё были рабочие, инженеры авиационных заводов, 200 переводчиков. Все были. А вот по немецким и итальянским данным, они считали, что было порядка 4 тысяч. Прошло. По их оценкам. Но здесб где-то истина посередине. Порядка двух тысяч, это те, кто непосредственно там светился, как-то серьёзно отметился.
В.Дымарский
―
Хорошо. Тогда расскажите нам, в чём разница между этими военными спецами и интернациональными бригадами.
Д.Прокофьев
―
Интернациональные бригады – это был проект Коминтерна. За его организацию отвечал Коминтерн. И высокопоставленные представители Коминтерна этим руководили. Придумал, считается, что придумал эти интернациональные бригады Морис Торез. Также вот Морис Торез, Пальмиро Тольятти, Вальтер Ульбрихт, Андре Марти. Знаменитый комиссар интербригад Андре Марти, который был описан у Хемингуэя. Это были самые верные сталинцы, которые тоже… Вот ещё какой момент. Интернациональные бригады, с политической точки зрения, туда собирались антитроцкисты. Сталин проверил Коминтерн. Тех, кто был против Троцкого, это были самые. Но это были наёмники. Это были фактически наёмники со всей Европы. Все люди, которые желали повоевать за республику. За, скажем так, не очень большие деньги. Они туда стекались.
В.Дымарский
―
Всё-таки это было наёмничество?
Д.Прокофьев
―
Они все получали деньги. Они воевали там по контракту. Только не бесплатно. Понятно. Они приезжали туда с позицией: «Да, мы сражаемся против Франко. Мы поддерживаем республику. Мы – добровольцы». Естественно, они получали денежное содержание. Не очень большое. Но получали.
В.Дымарский
―
Хорошо. А человек нейтральный. Без взглядов, я бы так сказал. Чистый наёмник?
Д.Прокофьев
―
Пожалуйста. Таких было достаточно. Надо сказать, что испанское правительство нанимало военных специалистов со всего мира. Были интербригады. Нанимали французов. Нанимали американцев-лётчиков. Которые рядом вот воюют за деньги. Полторы тысячи долларо испанское правительство платило лётчику официально.
В.Дымарский
―
Но это уже, конечно, были чистые вояки? Это не спецы? Не консультанты?
Д.Прокофьев
―
Это были самые разные. Был тот же знаменитый Андре Мальро. Который кроме всего прочего, он ещё оружием торговал. Он ещё организовал французскую эскадрилью. Это были вояки, солдаты. В интернациональных бригадах командирами были такие же военные специалисты Коминтерна. Тоже из Советского Союза. Но это были люди с иностранными паспортами. Советских военных специалистов в интернациональных бригадах было, что называется по минимуму. Если они присутствовали, то только на фронте.
В.Дымарский
―
Вот я… У меня тут есть свои подсказки. Я выписал такие цифры: 42 тысячи было иностранцев. Что касается интербригад. Из 54 стран мира. Что-то мне не очень верится в 54.
Д.Прокофьев
―
Нет. Многовато. Здесь оценивают, реально действовала порядка около 20 тысяч в составе интербригады.
В.Дымарский
―
Неужели с 54 стран мира?
Д.Прокофьев
―
Нет. Европа. Штаты. Латинская Америка. Из испаноязычного мира, конечно.
В.Дымарский
―
Один человек приехал – это уже страна?
Д.Прокофьев
―
Это уже страна. Да интербригады, вопреки тому, как о них рассказывают. Они действовали. Это уже усиленные батальоны. Это уже фактически не бригады, не тысячи. А усиленные батальоны. Несколько сот человек, которые доукомплектовывались испанскими солдатами. Испанскими солдатами. Испанскими офицерами. Такого смешанного состава. И интернациональные бригады принимали участие в боевых действияхКонец 36-ого и до середины 38-ого года примерно. Периодически. Основная база была в Альбасете. Где Андре Марти как раз, комиссар знаменитый. Там тоже товарищ Сталин свой Коминтерн, своих проверял боем. Там был такой знаменитый Эрих Мильке. Будущий руководитель немецкой «Штази» на протяжении долгих лет. Он сделал себе карьеру. Именно обеспечил в Испании. Завоевал такое большое доверие.
В.Дымарский
―
Раз уж мы всё-таки говорим о русском, советском участии в этой войне. Надо всё-таки оговориться и вот что сказать, что помимо всего прочего достаточно большое количество русских эмигрантов воевало на противоположной стороне.
Д.Прокофьев
―
Не так много
В.Дымарский
―
Воспринимая эту войну, как войну против коммунизма. От которого они сбежали в 17-ом году. Сразу после 17-ого.
Д.Прокофьев
―
Да. Но официально, это несколько десятков. Несколько десятков эмигрантов, которые отмечены, по крайней мере. Во франкистской, скажем так, речь идёт о нескольких десятках, может быть, сотнях. Это была незначительная помощь. Незначительная помощь Франко. Да, белогвардейцы. Но не надо забывать, что это были уже очень немолодые люди. Которым крепко было уже за 40. Для которых… Да, они участвовали в этом. Большую помощь Франко не оказали. Это как раз были не тысячи специалистов с орудием.
В.Дымарский
―
Это скорее символическое вложение?
Д.Прокофьев
―
Это было символическое участие людей, которые действительно воспринимали, что здесь они воюют с красными. Для них это были идеологические мотивы. Кто-то воевал рядовым солдатом. Больших должностей они в армии Франко не занимали.
В.Дымарский
―
Чем? То есть, чем занимались, мы понимаем – воевали По-разному. На разных постах. На разных участках воевали. А скажите мне, пожалуйста, они… Были ли среди них командиры? Были вот эти военные спецы, которые командовали испанцами?
Д.Прокофьев
―
Нет. Были командиры… Например, были главные военные советники. Которые, фактически, советники командующего боевыми действиями. Их было трое. Первый был Берзин. Ян Берзин – знаменитый начальник разведки. Которого незадолго до этого сняли. Потом он был заместителем у Блюхера. И отправили в Испанию, скажем, так, искупать вину, возвращать доверие, да? Берзин… Ну доверие ему возратить не удалось. По возвращению из Испании Берзин опять ненадолго занял должность начальника разведуправления. Потом был смещен, осужден и расстрелян. Штерн. Ему на смену пришёл Штерн. Тоже знаменитый. Да. Будущий командарм Штерн. Генерал-полковник. Герой Халхин-Гола. Будущий. Который стал героем Советского союза уже за Халхин-Гол. Штерн также был в 41-ом году смещен, арестован и расстрелян. И третьим был генерал Качанов. Тоже которому на войне не повезло. Во время войны он уже был генерал-майором. В 41-ом году за… С официальной формулировкой «За трусость и развал управления» был арестован. Осужден воентрубом и расстрелян в 42-ом году. То есть все три командующих… То есть, все три военных советника главных. Которые непосредственно работали с испанскими штабами, они погибли.
В.Дымарский
―
Дмитрий, а вот такой вопрос. А если использовать советскую терминологию, какая организация была головной? Всё-таки это было… Хотел сказать, Министерство Обороны. Наркомат Обороны? Или это было НКВД. Вот вы сказали, Берзин…
Д.Прокофьев
―
Берзин – это военная разведка.
В.Дымарский
―
Военная разведка, а она не в НКВД была?
Д.Прокофьев
―
Нет. Это был генеральный штаб.
В.Дымарский
―
Получается, при генштабе? Но это же разные ставки?
Д.Прокофьев
―
Военная разведка – это Наркомата Обороны генеральный штаб. Разведка НКВД была отдельно.
В.Дымарский
―
С учётом того, что они все ехали туда под прикрытиями различными, да? Как вот здесь функции эти распределялись?
Д.Прокофьев
―
Всем были поставлены разные задачи. Как я говорил. Товарищ Сталин, отрабатывал разные модели, да? Отвечала за переброску туда войск и военной техники, отвечал Наркомат Обороны, генеральный штаб и военная разведка. Интербригады и Коминтерн – это была совершенно отдельная организация со своими задачами. Здесь товарищ Сталин, скорее всего, рассуждал так. Очень много людей хотят бороться за мировую революцию сидя в Лондоне, Париже, Берлине. Получая деньги от Советского Союза. А ну-ка, ребятки, покажите-ка себя. Покажите-ка себя в бою и будет вам помощь от страны победившего социализма. Ну-ка давайте вас проверим. За что я вас так долго кормил. Разведка НКВД решала свои задачи. Во-первых, это, естественно, контроль над армейскими командирами. Это организация разведывательной сети. Это привлечение к сотрудничеству будущих, скажем так, агентов. Тайные службы были нужны по всему миру. Это идеальные ситуации. Люди, которые с одной стороны…
В.Дымарский
―
Собственно, агентура Коминтерна…
Д.Прокофьев
―
Да. Коминтерн. Проверены кровью. Ну и замечательный пример. Именно в Испании был завербован Рамон Меркадер. Который потом, через два года, убил Троцкого. Вот самая громкая операция, наверное. У всех были разные задачи. Плюс, ещё отрабатывались модели массовых репрессий. Когда под руководством специалистов НКВД, республиканцы проводили свои большие карательные акции.
В.Дымарский
―
Хорошо. А что вы скажите по поводу тех родов войск, в котором советское участие было наиболее активным. Собственно говоря, про лётчиков все слышали.
Д.Прокофьев
―
Да. Все оказались в фокусе внимания.
В.Дымарский
―
Ну это, может быть, такое самое яркое…
Д.Прокофьев
―
Да. Самое яркое. Самое очевидное. Самое модное. Тем более, все лётчики, которые вернулись, они были высоко награждены. Они были возвышены в должностях. Они этого ничего не скрывали. Герои Испании, конечно… Танкисты. И танкистами в Испании командовал будущий генерал армии Павлов. О котором мы говорили. У нас была целая передача. Западный фронт. Он блестяще себя проявил в Испании. Сам сидел за рычагами танка. И обучал. И руководил боями. Танкисты оказались немножко не в фокусе внимания, потому что никто из танкистов, воевавших в Испании, большой карьеры после испанской войны не сделал. Павлов был расстрелян. А вот участие танкистов… Никто из них высоко не поднялся. Многие погибли уже во время Отечественной войны, кто в Испании отличился.
В.Дымарский
―
Кто поднялся из лётчиков?
Д.Прокофьев
―
Из лётчиков высоко очень сразу после войны поднялся Павел Рычагов. Главком ВВС. Смушкевич. Заместитель командующего, заместитель наркоса обороны по авиации…
В.Дымарский
―
Он плохо закончил.
Д.Прокофьев
―
Все плохо закончили. Иван Проскуров – начальник разведывательного управления. Иван Копец – командующий авиацией Западного фронта. Они все взлетели очень высоко. Но 41-ый год поставил на их карьере крест. Они все были уничтожены. Копец застрелился. На второй день войны.
В.Димарский
―
Мы, конечно, ещё вернемся. Может быть, не раз. К этой теме. Чем вообще объяснить.. Это принципиальный такой… Принципиально Сталин боялся людей, побывавших за границей? Или вот что, что его раздрахало в этих вояках, вернувшихся из Испании.
Д.Прокофьев
―
Понимаете, как сказать. Вояки, вернувшиеся из испании. Те, кто были, несколько человек, которые поднялись фантастически высоко. Например, Николай Кузнецов, военно-морской разведчик. Советник военно-морского министра. Который после Испании из капитанов первого ранга был произведен в адмиралы. Назначен наркомом военно-морского флота. И руководил им всю войну. Это Мерецков, который был назначен начальником генерального штаба.
В.Дымарский
―
Подожди. Он сидел?
Д.Прокофьев
―
Он сел уже будучи начальником генерального штаба. По глупости. Но он командовал фронтом. Но тем не менее, из советника, из командира дивизии – начальник штаба.
В.Дымарский
―
Вы хотите сказать, что он сидел не за Испанию?
Д.Прокофьев
―
Он сидел не за Испанию совершенно. Это Малиновский, который командовал. Да, Родион Яковлевич, который командовал. Тоже про него можно сделать интересную передачу. Фантастическая совершенно карьера. Который был в Испании советником, потом стал командующим армией. Потом командовал фронтами. Стал министром обороны. В 57-ом году. Эти люди, которые поднялись очень высоко. И со своих должностей не упали.
В.Дымарский
―
Давайте дальнейшее перечисление людей, сделавших карьеру на испанской войне, мы продолжим после короткого выпуска новостей.РЕКЛАМА/НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Меня зовут Виталий Дымарский. Моего сегодняшнего гостя Дмитрий Прокофьев. Вспоминаем гражданскую войну в Испании. Мы прервались на том, что был такой фильм «Разные судьбы». Был такой фильм советский. Вполне подходит, наверное, тем советским людям, которые побывали на этой войне. Кто-то вознёсся. Вот мы начали перечислять. Малиновский. Тот же Павлов, кстати, да? Который плохо закончил войну, но всё-таки поднялся до командующего фронтом.
Д.Прокофьев
―
Был начальником автобронетанкового управления Красной Армии. Он отвечал за переоснащение Красной Армии новыми танками.
В.Дымарский
―
Кого мы ещё называли? Мерецков?
Д.Прокофьев
―
Мерецков, да. Генеральный штаб.
В.Дымарский
―
Да. Но были люди, которые очень плохо закончили в Испании. Да. Смотрите, а вот если даже не брать военных. Ну вот судьба Кольцова….
Д.Прокофьев
―
Да. Судьба Кольцова.
В.Дымарский
―
«Испанский дневник». Родной брат…
Д.Прокофьев
―
Бориса Ефимова?
В.Дымарский
―
Да. Бориса Ефимова. Одно из знаменитых карикатуристов. Проживший, кстати говоря, больше ста лет.
Д.Прокофьев
―
Да. Совсем недавно ушедший из жизни.
В.Дымарский
―
Ну не совсем недавно.
Д.Прокофьев
―
Но уже в этом тысячелетии. Больше ста лет. Свидетель века. Сего. Кольцов, конечно, самая интересная в этом смысле фигура. Потому что не все понимают, какую роль играл Кольцов в Испании. Он был… Это очень точно поймал, кстати, Хемингуэй. Кольцов был фактически сталинским наместником. Это был человек, который был политическим представителем лично Сталина.
В.Дымарский
―
Под крышей журналиста.
Д.Прокофьев
―
Под крышей журналиста. Это был человек, который мог отдавать. Скажем так, мог своей властью отдать в Испании фактически любой приказ. Это показано тем, что Кольцов обладал-таки колоссальной властью. И властью этой, видимо, не смог распорядиться. Потому что после возращения из Испанию. Он был возвращён оттуда в 37-ом году. Он был принят лично Сталиным. Он был награждён боевым орденом. Он везде во всех: Кольцов, Кольцов, Кольцов. Его «Испанский дневник». Простите, из каждого утюга это звучало. И моментальное крушение карьеры. Кольцов арестован. Опубликованы протоколы допросов Кольцова. Кольцов признаётся в троцкизме. В сотрудничестве… Вот опять! Троцкизм. Сотрудничество с троцкистскими организациями. Даёт показания на очень многих, кто с ним был в Испании. И эта вот страшная смерть, в 40-ом году казнён. Но Кольцов был именно вот этим доверенным человеком. Кстати, неслучайно очень интересное совпадение. На стороне испанских левых была знаменитая партия ПОУМ..Это троцкистская партия. Марксисты, коммунисты, но троцкистского толка. Против них была проведена в Барселоне колоссальная военная операция с привлечением интербригад. С привлечением этих советских специалистов. Когда были их руководители арестованы и уничтожены. Они были, тоже многие были расстреляны. Всё было разгромлено. И это совпадает по времени с началом репрессий против Красной Армии. Это май 37-ого года. Вот если от Сталина. Это был, конечно, момент. Эти все явления были связаны.
В.Дымарский
―
Вот я хотел спросить, насколько вы видите такую политическую связь между репрессиями против военных и войной в Испании?
Д.Прокофьев
―
И война в Испании. Конечно. Для Сталина поражение и неудача испанской республики было совершенно понятно. Уже к весне 37-ого года было понятно. Что без давления Советского Союза, без притока советской техники, без советских специалистов вот этих – ну не может Испанская Республика, скажем так, ничего предложить, чтобы как-то опрокинуть фронт генерала Франко. И для Сталина это было доказательством того, что троцкистская политическая линия, она не приводит к победе. Что это чистой воды вредительство. На смену репрессированным он надеялся возвысить тех, кого проверил в Испании. Кому он доверял. Для него это такой полигон, на котором он отрабатывал для себя… Решал его политические задачи.
В.Дыиарский
―
То есть, получается наоборот, да? Репрессии. А те, кто прошёл Испанию, стали его резервом?
Д.Прокофьев
―
Они были его резервом.
В.Дымарский
―
Резервом, который должен был заменить репрессированных военачальников.
Д.Прокофьев
―
Да. И, конечно, именно гражданская война в Испании, у нас эта проблема, что называется, очень мало ещё освещена. Но это личная такая сталинская война. Его личная. Где он делал, что хотел. Где он вырабатывал себе будущие модели поведения.
В.Дымарский
―
Тем не менее, резерв резервом, а многие из них тоже были репрессированы.
Д.Прокофьев
―
Да, когда они себя не проявили. Опять же, потеряли доверие. У Сталина был один метод руководства
В.Дымарский
―
За утерю доверия?
Д.Прокофьев
―
За утрату доверия, да. Он ставил человека на должность. Доверял ему большие полномочия. И смотрел, что получится. Одного. Второго. Третьего. Вот не получилось. Не получилось. Не получилось. Вот у кого-то получилось. Вот у Кузнецова получилось. Кузнецов всю войну прокомандовал флотом. У Рычагова не получилось. Авиация. Рычагов потерял доверие. Рычагов уничтожен. И никакие звёзды…
В.Дымарский
―
Ну да. Это командиры такие. А были же просто вояки, что называется. . Тот же Смушкевич, да?
Д.Прокофьев
―
А что Смушкевич? Смушкевич – генерал. Смушкевич был…
В.Дымарский
―
Он сидел за штурвалом?
Д.Прокофьев
―
Нет. Смушкевич был комиссаром. Он был лётчиком в Советском Союзе. В Испании он не воевал. Он руководил. В Испании он был организатором вот этих боевых действий. В Испании он отвечал за координацию вот этих военных усилий в испанской авиации. Ведь испанские лётчики тоже летали. Испанская авиация тоже была. Своя. Они тоже воевали. Он командовал. Он не участвовал лично в боях. В бой водили тот же самый Захаров, который стал знаменит. Будущий командир дивизии, где воевал. «Нормандия – Неман». Серов. Муж Валентины Серовой. Тот самый. Тот же Рычагов. Сергей Тархов. Это были лётчики-асы. Осипенко. Которыу воували. Которые там прославились.
В.Дымарский
―
Сколько длилась эта кампания? Гибридной войны.
Д.Прокофьев
―
Гибридная война Мятеж Франко – это лето 36-ого года. Надо сказать, что Советский Союз заявляет, что он НРЗБ дистанцируется. Понятно, он поддерживает Республику. Но заявляет, что никак вмешиваться не будет. И вот что-то происходит в сентябре 36-ого года. Тогда Коминтерн начинает формировать интернациональные бригады. А Сталин приказывает Ворошилову начать отправку добровольцев. А уже в ноябре начинает пребывать испанское золото, которым Испания оплачивает военные поставки Советского Союза.
В.Дымарский
―
Но там же сначала Советский Союз большой кредит выдал?
Д.Прокофьев
―
Ничего он не выдавал. Сначала Испания отправила золото сюда. Потом Советский Союз стал поставлять военную технику.Товарищ Сталин брал деньги за каждый патрон. А кредит уже когда испанское правительство от республики было полным банкротом, уже ничего не осталось. Всё Советский Союз забрал. Товарищ Сталин в кредит какую-то часть техники стал поставлять.
В.Дымарский
―
Вот какая сумма гуляет – 85 миллионов долларов. Кредит.
Д.Прокофьев
―
Меньше. Меньше.
В.Дымарский
―
Был советский кредит Испании.
Д.Прокофьев
―
Нет. Золотой запас Испании, который был вывезен. Это 715 миллионов ещё тех долларов.
В.Дымарский
―
Ну тех, тех долларов. И 85 миллионов ещё тех долларов.
Д.Прокофьев
―
Да. Но на это ничего не было поставлено. Советский Союз заявил, что поставит. Но поставки техники уже в 38-ом году уже были свёрнуты. Плюс ещё, товарищи Сталин очень дорого поставлял свою технику. У него бомбардировщик, он продавал, 110 тысяч долларов стоил. Истребитель У-16 знаменитый – 40 тысяч долларов. Чтобы на нынешние цены, нужно умножать на 12, на 15. Приблизительно. Жалованье всем. Кто являлся специалистом. То всё оплачивали испанцы.
В.Дымарский
―
Вот, как говорили, кто первый начал. Я имею в виду, сначала Советский Союз пришёл на помощь республиканцам? Или третий рейх с Италией пришли на помощь франкистам?
Д.Прокофьев
―
Это примерно… Если считать чисто по хронологии, то раньше вмешалась… Сначала Италия. Ну и тут немцы помогли Франко начать мятеж. Они дали самолёты для переброски марокканского корпуса. Основной ударной силы Франко. Потому что в начале мятежа неизвестно было, что пойдёт. Далеко не все к Франко примкнули. Марокканский корпус, которым Франко когда-то командовал.. В котором он был уверен. Он был переброшен на немецких транспортных самолётах. И далее уже немцы и итальянцы. Особенно, итальянцы. Муссолини отправил огромное количество и войск, и техники. В Испании, конечно, воевали не столько…Немцы – это небольшие танковые части. Которые действовали, кстати, крайне неудачно. Это были лётчики. Вот легион «Кондор», где начали карьеру знаменитые асы – Мельдерс и Галланд. Два знаменитых пилота. И военно-морские корабли действовали. И специалисты разведки. Всё. Очень ограниченно. А Муссолини посла и авиационные полки, и воинские части. Несколько десятков тысяч человек. Муссолини постоянно ротирует. Чуть ли не двести тысяч человек он пропустил через Испанию. Здесь Франко помощь, конечно, Муссолини
В.Дымарский
―
Но эта помощь была с той стороны. Она тоже была такая идейная? Потому что… Вот смотрите, Франко и Гитлер – они не любили друг друга. Они относились к друг другу так себе. Неслучайно потом… Я даже знаю, что среди слушателей начнутся крики и вопли, что голубую дивизии послал Франко.
Д.Прокофьев
―
Послал.
В.Дымарский
―
Да. Но официально всё-таки Франко в войну не вступал на стороне Гитлера, да?
Д.Прокофьев
―
Официально не вступал. Он заявил о нейтралитете. Гитлер был страшно недоволен. Вот. Здесь голубая дивизия. Вот это были добровольцы. Только добровольцы записывались. Пожалуйста, хочешь – поезжай. А немцы тебя обеспечивали за это.
В.Дымарский
―
Это другой уже разговор
Д.Прокофьев
―
Для Гитлера это был вопрос подготовки к армии. Особенно пилотов. Особенно, Люфтваффе.
В.Дымарский
―
Не именно к войне с Россией, а к будущей войне.
Д.Прокофьев
―
Да вообще. Будущая проверка вооружённых сил. Плюс, ещё какой момент. Дело в том, что до 33-его года немецкие авиаторы и танкисты готовились в Советском Союзе. Потом в 33-ем году это не получилось. Был потерян. А подготовку вести надо. А надо проверять. А надо тренировать. И в самой Германии инфраструктура… А тут есть такая возможность. Почему бы не послать пилотов и танкистов. Плюс, конечно, это ещё инструмент. Испания. А почему бы не сделать Испанию союзником для давления на Гибралтар? Потом Гитлер… Для него был очень важный момент. Он у Франко просил атаковать Гибралтар. Для него была Испания, как такой плацдарм против Англии. А Франко отказался. Здесь уже, скажем так, ничего не получилось. А Муссолини… Для него был повод показать, поиграть мускулами, так сказать. Показать себя хозяином Средиземноморья. Для него важно было что Италия – мировая держава, которая решает вопросы. Заявить себя…
В.Дымарский
―
Если не мировой, то европейский жандарм.
Д.Прокофьев
―
Да! Вы отлично поймали речь. Что Муссолини решал проблемы своей, скажем так, легитимации. О! Я решаю вопросы. В африке. В Испании. Пожалуйста, здесь война, а я послал тот корпус, который тут. Вот мой союзник Франко. Я сделал на него ставку, и я его продвигаю. Я не дам этим коммунистам его съесть. Я решаю. Такой арбитр Средиземноморья. Очень похоже на поведение, когда руководители страны отправляют экспедиционные корпуса, войска куда-то. Решать внутриполитические задачи. Для Муссолини, кстати, эта война была внутриполитической задачей. Она была популярна. Итальянские части в Испании – это были герои Италии. Сумасшедшая была пропагандистская кампания.
В.Дымарский
―
Какие бы Пабло Диасы там не воевали, в Испании. Я думаю, что все прекрасно понимали, что это советские военные. Я перехожу уже к нашим.
Д.Прокофьев
―
Ну как понимали… У нас – да, предполагали. Но официально. Даже в том же испанском дневнике – нет никаких военных советских специалистов. Есть вот эти псевдонимы. Как мы сказали, позывные. Всё это преподносится как частная инициатива каких-то там европейцев, американцев каких-то. Кольцов нигде не упоминает, что воюет советские военные специалисты. В «Испанском дневнике» ни одной страницы об этом нет.
В.Дымарский
―
Но они же возвращались-то как герои.
Д.Прокофьев
―
А возвращались как герои. Тут же ордена. Новые знания. Через два, через три звания…
В.Дымарский
―
Или не объявлялось, что это новые знания или ордена за Испанию?
Д.Прокофьев
―
Нет. Не объявлялось за Испанию. Была чудесная формулировка. В газетах печаталось: «За выполнение заданий советского правительства». И Герои Советского Союза идут. Первый указ был от 31 декабря 36-ого года. Кстати, Павлов тогда получил. И Рычагов. Получили звания героев. Это публикуют «Известия», «Красная звезда». Первое присвоение званий героев. «Выполнение заданий советского правительства. Где они бы могли? Понятно, что идут какие-то боевые действия. И уже знали кто.
В.Дымарский
―
Давайте теперь перенесемся в Советский Союз. Как сейчас бы сказали: «Реакция общественного мнения». Тогда, правда, общественного мнения не было. То есть оно было, но оно скрыто от всех было. Тем не менее, как это воспринималось здесь, в Советском Союзе. Как подавалось, главное?
Д.Прокофьев
―
Подавалось, что борьба с фашизмом. Испанская кампания была чрезвычайно популярна. Действительно, масса народу записывалось. Пыталось записаться добровольцами.
В.Дымарский
―
Кстати, хороший вопрос. А те, кто реально появлялись, добровольцы, их-то брали?
Д.Прокофьев
―
Нет. Их никуда не брали. Их брали на заметку в НКВД. Их брали на заметку в НКВД, потому что человек, который заявлял, что он хочет добровольцем в Испанию, в чём он расписывался. Во-первых, он расписывался в том, что он хочет ехать в другую страну.
В.Дымарский
―
За границу.
Д.Прокофьев
―
За границу. Во-вторых, это выяснялось, что человек видимо храбрый. Видимо человек с какими-то своими представлениями. Он хочет воевать, он хочет стрелять. Видимо у него нет каких-то связей, которые здесь его будут держать. Это было основанием для того, чтобы органы НКВД…
В.Дымарский
―
Подозрения?
Д.Прокофьев
―
…НКВД, да, брали таких людей в разработку и очень серьёзно к этому относились. Никаких… За побег из СССР, кстати, полагался расстрел. За бегство. За невозвращение полагался расстрел и никаких добровольцев здесь…
В.Дымарский
―
Никаких кампаний по набору добровольцев?
Д.Прокофьев
―
Нет. Были компании по сбору денег для мспанских детей. Для испанских коммунистов. Для пятого полка. В помощь испанских детей сюда привозили. Вот это всё было. Но никаких там… Типо, Испании Советский Союз помогает только гуманитарно. Про то, что там военная техника отправляется – вот это не говорилось категорически. Нигде. Никак. Был, опять же, приказ Ворошилова, что на танках, которые отправляются в Испанию, срубить серийные номера. Никакой советской маркировки нигде не должно быть. Лучше, по возможности, отправляли старую какую-то технику. Которая была там на складах Красной Армии. Вот давайте её отправим. Ещё с первой мировой войны. Там какой-то английский танк. Английские, французские пушки – давайте их отправим. На самолётах никакой советской маркировки. Здесь. Это всё… какая военная техника там? Хлеб для испанских детей отправляли. Никакой военной техники официально не было.
В.Дымарский
―
И даже в интернациональных бригадах?
Д.Прокофьев
―
И даже. А интернациональные бригады – это преподносилось так, что это какие-то со всей Европы. Там из Америки. Кроме нас Зачем советскому человеку туда ехать? Он здесь строит социализм. Пойдёшь, куда Родина пошлёт. Вот в Красную Армию. Пожалуйста, открыто. А там Советский Союз не вмешивается. Просто люди доброй воли. Естественно, там, конечно, ещё действовало и поле деятельности для разведки. И для контрразведки советской. Для тайных сталинских служб – поле деятельности колоссальное. Многие те же диверсанты советские, будущие сталинские звёзд. Прошли обкатку боем, делом в Испании. Для них очень серьёзная была такая проверка.
В.Дымарский
―
Вот из того, что я знаю и помню даже, у меня всё таки откладывается какое-то впечатление, что несильно-то… Там невозможно было хорошо, откуда там русская грусть, как в светловских этих самых. Но всё-таки практически признавались, да? Что это наши русские люди, советские люди, которые там воюют?
Д.Прокофьев
―
Понимаете… Помните, был такой замечательный фильм, «Добровольцы».
В.Дымарский
―
Конечно.
Д.Прокофьев
―
Там был эпизод. Там три друга. Один немец. Один лётчик. И один, Ульянов его играет, рабочий на заводе.
В.Дымарский
―
Да. Один погибает в подводной лодке.
Д.Прокофьев
―
Да. Три друга. Один погибает в подводной лодке. Там есть эпизод. Когда лётчика, его, испанского коммуниста… Не испанского. Немецкого. Немецкого коммуниста. Немецкий коммунист попадает в интернациональные бригады. Лётчик там воюет. А их товарищ, Михаил Ульянов, он работает на заводе. И заводят партийное дело. Что вот он дружил с немцем. Немец куда-то исчез. Ходил в аэроклуб с другом лётчиком. Лётчик тоже неизвестно где. А ну-ка проверим какое у него политическое лицо. Его исключают из партии. За связь с какими-то подозрительными лицами.
В.Дымарский
―
Я не помню этого.
Д.Прокофьев
―
Первая серия. Первая серия фильма «Добровольцы» И там ключевая сцена, когда его жена, Элина Быстрицкая, красавица. Она как раз получает… Приходит лётчик к ней с орденами и говорит: «Я вот вам привёз привет. Письмо от вашего друга. Но я не могу сказать, где он там. Вы сами все должны понимать». Она его хватает. Они бегут на это собрание. Она показывает: «Вот. Письмо. Они в Испании, товарищи. Вот. А вы моего мужа судите…».
В.Дымарский
―
Да. Это уже было …
Д.Прокофьев: 37
―
ой год.
В.Дымарский
―
Ну да. Но фильм-то вышел позже.
Д.Прокофьев
―
Фильм вышел позже. Это очень характерно показывает вот эту атмосферу. Официально мы разводим руками. Нас там нет. Официально нет. Говорить нельзя. А вот ходят с орденами. Атмосфера, конечно, очень здесь была такая специфическая.. Что вот эти вот… Вот эта вот идея. Кстати, тоже замечательный просто пример. Фильм «Рождённые Революцией». Сериал про милицейского генерала. Там одна из серий начинается с того, что он провожает своего товарища в Испанию. А потом его сын говорит: «Папа, я тоже хочу в Испанию. Помоги мне туда попасть». Он говорит: «Сынок, ты должен учиться. Ты должен готовиться. Это только самых лучших людей туда могут направить. Никаких добровольцев. Родина решит, кого туда надо направить. А ты должен быть достойным».
В.Дымарский
―
Мы подходим постепенно к завершению нашей программы. Ещё такой вопрос, Дмитрий, может советское руководство… Советское военное руководство. Советские люди. Воспринимали события в Испании как поражение?
Д.Прокофьев
―
Очень двусмысленно. Да. Народ воспринял Испанию… Кстати, была моментально свёрнута вся эта кампания. Всё. Интербригады ушли. Как-то вот проиграли. И вся пропаганда выкручивалась моментально. Сталин относился к этому двояко. Он считал, что политически троцкисты потерпели поражение. И тех политиков, кого он считал ответственными за политическое поражение в Испании, он репрессировал. Это Кольцов Антонов-Овсеенко. Такой знаменитый генеральный консул был в Барселоне. Разведку, спецслужбы – Сталин тоже был недоволен. Если резидент в Испании убежал в Америку, знаменитый Орлов (Фельдбин). Ну какое? Вот. Ваш главный начальник НКВД Испании убежал. Но какое вам может быть доверие? Отсюда репрессии в отношении Ежова. Которому припомнили Испанию, естественно. Спецслужбы тоже. В отношении них репрессии. А военные. Ну да, проверили боем. Что-то не получилось. Ничего страшного.
В.Дымарский
―
Трагедии такой не было?
Д.Прокофьев
―
Нет. В отношении военных…
В. Дымарский
―
Зимнюю войну болезненней восприняли?
Д.Прокофьев
―
Зимнюю войну болезненней. Здесь проверили. Меньше чем хотелось. Здесь понятно уже с лета 37-ого года, что победы не получится. Тренируйтесь. Отлично. Испанцы заплатили. Вот вам ордена и золотые звёзды. Вот вам новые должности. И, давайте, вас проверим дальше. Посмотрим, как вы себя покажете.
В.Дымарский
―
Ну и мы пойдём дальше по истории второй мировой войны. Это была программа «Цена Победы». Спасибо. До встречи.
Д.Прокофьев
―
Спасибо.