Выдача казаков. Новые материалы - Павел Полян - Цена Победы - 2018-06-30
В.Дымарский
―
Добрый вечер, программа «Цена Победы», и мы, ее ведущие, Владимир Рыжков…
В.Рыжков
―
Виталий Дымарский.
В.Дымарский
―
Сегодня у нас очередная программа, и представляем нашего гостя, хорошо вам знакомого, историк Павел Полян. Тему представит Владимир Рыжков.
В.Рыжков
―
Да, мы сегодня поговорим. Я просто не могу вспомнить, за 140 лет существования нашей программы мы рассказывали о выдаче союзниками казаков весной и летом 45-го года?
В.Дымарский
―
Нет, не рассказывали.
В.Рыжков
―
Тогда, мне кажется, это очень важная тема, тема о том, что на стороне нацисткой Германии служило довольно большое количество казаков русских. И по условиям Ялтинской конференции Сталин вытребовал у западных союзников, что после капитуляции Германии западные союзники должны будут передать, подчеркиваю, граждан Советского Союза по состоянию на 39-й год, по-моему, на момент начала Второй мировой войны, передать в Советский Союз.И там, я так понимаю, передавали всех подряд, не только казаков, которые оказались там во время Второй мировой войны уже, но и первая волна эмиграции, которые, строго говоря, советскими гражданами не были. Причем выдавали и членов семей, и так далее.
Давайте, наверное, мы коротко попросим вас основную суть предыстории, что там они в Ялте решили, какая была мотивация Сталина по выдаче этих людей. И почему союзники тоже на это согласились.
П.Полян
―
Ну, Ялтинское соглашение – как раз соглашение о репатриации, и под Ялтинское соглашение в строгом смысле слова только как раз члены семей этих казаков подпадают, потому что они – гражданские лица, не воевали, если вы советские граждане, то милости просим на Родину, Родина ждет вас, сволочи, да? А что касается остальных, и тут надо подчеркнуть, большого принципиального значения старые граждане, эмигранты или не эмигранты, советские граждане эти люди, это не имеет большого принципиального значения, потому что речь идет не просто о ком бы то, каких-то гражданских пленных людях, речь идет о людях в немецкой форме, которые, в общем-то, которым было бы очень трудно, если бы над ними был суд, им было бы очень трудно доказать, что они – не преступники военные.То есть, это все, в общем-то, военные преступники. И в этом смысле, допустим, если бы по какой-то там букве, букве закона действовали, их выдача была бы абсолютно неизбежной, допустим, в каких-то других обстоятельствах, так что в этом смысле к ним надо относиться несколько комплекснее.
Я и сам был под как бы воздействием этого мифа, который блестящий Толстой-Милославский, в свое время своей книжкой меня впечатлившей распространял о том, что произошла страшная, значит, трагедия, несправедливость, что вот свободолюбивых гордых несчастных казаков вероломные англичане жуткие, значит, сначала обещав им свободу, волю и все, что угодно, потом силой и прикладами загоняли в машины и отгоняли чуть ли не на смерть, чуть ли они так слышали, как заводили какие-то моторы, звук которых хуже было слышно, так сказать, расстрельные очереди. Все это было, во-первых, по-другому, никто не расстреливал на том берегу реки Мур, эта выдача происходила в Юденбурге. А как бы вот на самом деле суть всего этого именно в том, что это отнюдь не мирные люди.
В.Дымарский
―
У меня такой вопрос. Если бы англичане не выдали этих казаков Советскому Союзу, по законам даже Великобритании, они не были военными преступниками хотя бы потому, что они воевали на стороне Третьего Рейха?
П.Полян
―
Были, более того…
В.Рыжков
―
Они были в каком статусе? Они были кто?
П.Полян
―
В принципе, они сдались, их никто не брал в плен, они сдались, организованно сдались, разоружились, отдали оружие, кроме каких-нибудь кортиков. Но кортиков у них не было, значит, какого-то там исключительного оружия, может, нагайки… И нагаек у них не было уже. Значит, они все сдали, и лошади их сдались, кони их сдались, 9000 коней там было рядышком с ними.
В.Дымарский
―
Это все было на континенте, естественно?
П.Полян
―
Я про них тогда лучше уж расскажу, очень интересная история. Просто вот отвечая на твой вопрос. Ведь из Англии тоже к нам в Мурманск пришло несколько пароходов с людьми в немецкой военной форме, это были не казаки, это были другие, вообще, коллаборантов было довольно много, за миллион. И не только казаки. Но это яркая часть общей такой коллаборантской палитры. Так что – да, их выдали по требованию. Я хочу сказать, что Ялта здесь постольку поскольку.
В.Дымарский
―
Я имею в виду, что их судьба там была бы легче, чем в Советском Союзе?
П.Полян
―
Если бы их оставили… Речь идет о мае 1945 года. В октябре 45-го года политика изменилась. Ведь все зависит от интерпретации. Что такое – советский гражданин, да? В мае это понимали так, как Сталину хотелось. В октябре уже по-другому понимали.Но и в октябре, и позже были выдачи, условно говоря…
В.Рыжков
―
С запада на восток.
П.Полян
―
Да. Еще какие-то были, так сказать, остаточные интерпретации. Это зависит от того, насколько близко Холодная война.
В.Рыжков
―
Правильно я понимаю, что казачьи части, когда капитуляция Германии была близка и неминуема, они просто приняли решение идти на запад и сдаваться именно западным союзникам?
П.Полян
―
Это все принимали решение.
В.Рыжков
―
Они категорически не хотели сдаваться именно советской армии.
П.Полян
―
Все те, кто не принимал решения биться до конца, а были и такие, они все, естественно, стремились туда, не зная о том, что между союзниками были соглашения, которые обязывали их выдавать те войска, тех военнопленных, с кем они воевали. Но казаки-то не воевали практически ни с кем. Казаки все, о которых мы сегодня будем говорить, это преимущественно каратели. Вот есть казаки-разбойники, это – казаки-каратели. В общем-то, они…
В.Рыжков
―
Они не фронтовые, они типа эсэсовцев получаются?
П.Полян
―
Они и были с какого-то момента…
В.Рыжков
―
Входили в систему СС?
П.Полян
―
Водили в систему СС практически все, в разное время они входили. Потом только, в конце войны их подчинили Власову, поэтому документы на них, например… Они все для репатриационных служб власовцы. Но власовцы – это очень широкое объединяющее понятие, в которое входят все, и власовцы…
В.Дымарский
―
Только вели себя по-разному.
П.Полян
―
Ну, вели они все себя, конечно, по-разному, но не сильно по-разному.
В.Дымарский
―
По-разному сдавались.
В.Рыжков
―
И выходит, что у казаков, по большому счету, руки в крови по локоть или даже больше?
П.Полян
―
Ну, кто где. Особенно, так сказать, как бы вот эта вот, паннвицский корпус, они боролись… А что они делали? Они боролись с партизанами и боролись с партизанами, в том числе, посредством борьбы с теми деревнями, в которых мирное население с этими партизанами связано, конечно же. То есть, это очень жестокое, очень карательное поведение, конечно, если бы на секундочку их взяли в плен титовские армии, можно себе представить, что бы они сделали с этими казаками и со всеми, потому что у них уже, так сказать, накипело. Да и итальянским партизанам ничего лучше… Поэтому они перевалили, каждый по-своему, кто – из Югославии, кто – из Италии, значит, через Альпы. И скатились, в частности, казачий стан скатился тогда, уже 10-го мая, когда 9-е было позади. И быстренько сдавались, прекрасно разоружались.
В.Рыжков
―
Как раз были англичане?
П.Полян
―
Да-да, посылались гонцы, все это было наперед, все это не было полным экспромтом.
В.Рыжков
―
Спланированное было.
П.Полян
―
Да. Англичане им говорили, где им становиться лагерем, они там спокойно становились лагерем и ждали, и думали, наверное, что их сейчас повезут к королеве. Но в планы НРЗБ это не входило, они могли в силу своих тактических соображений, что-то им такое не обещать или обещать, но планы у них были, четкие договоренности на самых разных уровнях.Какие-то ходили слухи, что у Александра русская жена, которая никогда не даст в обиду своих…
В.Рыжков
―
Вот чтобы наши слушатели, наша аудитория поняли окончательно масштабы, какие были цифры? То есть, за четыре года войны вот в этих частях, как их, казацких, казачьих, какое количество было людей под ружьем и входило вот в систему вермахта?
П.Полян
―
В общем, речь идет о десятках тысяч человек, так сказать, в совокупности. Если учитывать всякие мелкие соединения, кроме тех трех крупных, о которых я сейчас, наверное, лучше расскажу. Значит, кроме тех было еще довольно много мелких совершенно другого масштаба, но вот эти три крупных, они, значит, вместе со своими гражданским населением, в принципе, это их так называемый казачий стан – это смесь, я не знаю, цыганского табора и…
В.Рыжков
―
Военных частей.
П.Полян
―
Да, военных частей. С ними были их жены, их дети. Ну, где-то, так сказать, тысяч под 80, под 90, но вряд ли за 100 тысяч это заходит, но все-таки много.
В.Дымарский
―
А использовались они в основном на Восточном фронте?
П.Полян
―
По-разному, давай я сейчас расскажу.
В.Рыжков
―
Просто интересно, на советской территории оккупированной немцы их использовали?
П.Полян
―
На советской оккупированной территории немцы их использовали, там, где были партизаны.
В.Дымарский
―
Пусть Павел расскажет. Вообще, очень важна еще идеологическая подкладка, что называется, насколько они были антикоммунисты или просто обстоятельства их туда…
П.Полян
―
Тогда можно и чуть-чуть раньше начать. Казаки у нас люди заметные, сейчас норовят себя как-нибудь проявить.В общем-то, конечно, никакой это не народ, служивое сословие, тут вполне ярко отраженный на картине известной, так сказать, казачий люд, пишущий турецкому султану, там кого только не было. Это все беглые, значит, какие-то свободолюбивые люди, среди которых были и русские, и евреи, татары, кто угодно.
Значит, назначение этого сословия исторически – это охрана границ и колонизация приграничных земель Российской Империи. И в эпоху территориальной экспансии России им вменялись в обязанности какие-то конкистадорские функции. То есть – разведка, грабеж, присоединение новых земель. Ярмак Тимофеевич, Тимофей Павлович – это вот яркие личности, самые громкие имена. Они много чего сделали и остались в истории и географии России навсегда.
А вот в 1904-1905 году, когда империалистический тренд России сдулся, когда больше Россия уже никаких территорий не приобретала, а только теряла, разбив себе нос о Японию, их функционал начал потихонечку меняться. Их начали использовать, они стали отрабатывать все свои привилегии, которые они имели, они стали инструментом или орудием подавления массовых народных волнений. Поэтому такую…
В.Рыжков
―
Своего рода внутренние войска.
П.Полян
―
Да-да, Росгвардия. Только с большой автономией, когда уже другие функции…
В.Рыжков
―
Соответственно, большевики воспринимали их как злейших врагов?
П.Полян
―
Ну, все воспринимали.
В.Рыжков
―
А те, в свою очередь, революционеров как злейших врагов.
П.Полян
―
Конечно.
В.Рыжков
―
Непримиримая лютая ненависть.
П.Полян
―
Да. И, собственно, например, в таких вещах как погромы они замечены не были, в этом не было необходимости. Они, собственно, к этой деятельности… Они начали усердствовать во времена Первой мировой войны, когда они были действительно на фронте и оказались в гуще еврейского населения как российских подданных, так и австрийских подданных. Это, конечно, все было достаточно чудовищно, так сказать. ВО время Гражданской войны это уже как бы высокий накал и такой деятельности.Так что, в принципе, их лояльность царю была очень традиционной. Но их, как бы, ненависть к ним советской власти, когда она победила, была тоже достаточно ощутимой, потому что все привилегии у них отобрали. То есть, сословие было демонтировано. Именно казаки, те из них, из тех станиц, которые были занесены в так называемые черные доски, это – первая депортация, там от 18-го по 20-й год первые декорационные прелести, это тоже жертвы их – казаки.
В.Дымарский
―
Куда депортировали?
П.Полян
―
Тогда депортировали не очень далеко, главное было – их выселить…
В.Рыжков
―
Сорвать с места.
П.Полян
―
Их не очень далеко депортировали. Навскидку не скажу, но, в общем, это достаточно близко. Во всяком случае, это была совершенно сознательная политика. И то, что уже во время раскулачивания, о чем можно почитать у Шолохова, это все – розочка на торте, а не сам торт.Во время войны, казаки во время войны – это очень интереснейший узел. Значит, военные прагматики Третьего Рейха быстро поняли, собственно…
В.Дымарский
―
Прошу прощения, чтобы не перейти, чтобы там еще остаться, в том периоде. В годы Гражданской войны они себя проявляли как-то как отдельная сила?
П.Полян
―
Конечно, с ними были сложности у белых…
В.Дымарский
―
У белых были сложности или у красных?
П.Полян
―
У красных прежде всего. У белых плюс казаков были, белое движение – это не совсем один к одному с казаками, они вместе, но внутри этого единства у них были свои интересы. И это все было достаточно…
В.Рыжков
―
И сколько их ушло примерно после Гражданской войны? Покинуло Россию. Речь шла о сотнях тысяч?
П.Полян
―
Конечно, потому что…
В.Рыжков
―
Соответственно, какая-то часть их них потом уже участвовала во Второй мировой войне на стороне Германии?
П.Полян
―
Да, как эмигранты. Мы подойдем сейчас.Собственно, были и красные казаки. Действительно социально было, были бедные, были богатые, было расслоено. Естественно, мобилизационные кампании, поэтому вопрос непростой. Во всяком случае, преимущественно доминирующей краской казачество во время войны была белая, конечно. И поэтому советская власть с удовольствием демонтировала это все сословие, создав, кстати, передав это все ингушам, вот эти все станицы, заодно разрушив ту, можно сказать, многовековую царскую политику по колонизации Северного Кавказа, создав много проблем на будущее, которые сейчас уже хлебают совсем другие поколения, понятия не имея, что это тоже связано как-то с казаками. Вот.
Значит, во время войны, если, допустим, просто какому-то не казачьему движения коллаборантскому в Германии, в Третьем Рейхе относились с некоторым предубеждением, Гитлер был всегда вообще противником и Власова, и были проекты других лиц. Но по отношению к казакам этого не было. Все, что можно было для казаков организовать, тем более, что там…
В.Рыжков
―
То есть, они для немцев были свои в доску?
П.Полян
―
Не только свои в доску, тут же была дополнительная теория, что это какие-то остготы, потомки остготов, арийцы…
В.Дымарский
―
То есть, отделили от славян.
В.Рыжков
―
А в основе была ненависть к коммунистам? То есть – идейная близость?
П.Полян
―
Да. Они с этим не спорили, остготы – значит, остготы.
В.Рыжков
―
И антисемитизм тоже, видимо. Сошлись.
П.Полян
―
Конечно, а как же. Тот же Краснов, ну, почитайте, там был журнал то ли «Казачья вольница», то ли еще что-то. В каждом номере статья Краснова. И это прелесть, конечно, шедевры антисемитизма друг на друге. Поэтому, значит, если власовскую армию можно считать потешной в каком-то смысле, потому что, в общем, в боевых действиях как таковая, все эти три дивизии… Если отвлечься от самого конца войны, то, в общем-то, не участвовали толком. То к казакам отношение было другое, потешными они не были, их вооружали, их снабжали.
В.Рыжков
―
Но с самого начала их рассматривали именно как карательную силу?
П.Полян
―
В общем – да.
В.Рыжков
―
Немцы их не рассматривали как фронтовые соединения?
П.Полян
―
При этом прошу отметить, что самые первые соединения были не из советских, а были как раз из эмигрантов. Это вот Русский охранный корпус в Сербии под началом Стародубова, а потом Штейфона, а потом, когда он умер – Рогожина, он был создан в сентябре 41-го года, то есть, довольно быстро создали его из русских казаков-эмигрантов на Балканах, разбавили советскими военнопленными из лагерей, не обязательно казаками, там быстро все как-то оказачивались. И личный состав был около 18 000 человек. И еще около 5000 человек вот этих гражданских. Это была первая по времени боевая единица.На Восточный фронт их не пускали, хотя они рвались, они хотели воевать там. И они всю войну провели в Хорватии и Словении. И боролись с Тито. В конце апреля 45-го года они тоже одними из первых, собственно, первыми, раньше казачьего стана, они прошли, вышли из Словении в Австрию и доказали англичанам нецелесообразность выдачи корпуса Советскому Союзу, потому что как-то вот это им это удалось. Может быть, в значительной степени благодаря тому, что они играли на том, что они, в общем-то, совсем не советские. В массе своей. И этот как бы личный состав этого соединения был дислоцирован около Клагенфурта и, в общем-то, уцелел. Их не выдавали.
Был потом самый важный из них, самый боевой, самый такой грозный – это 15-й казачий корпус под командованием генерала фон Паннвица, который абсорбировал несколько самых разных, собрал себе несколько самых разных, и больших и средних казачьих единиц. Они действовали на самых разных театрах боевых действий, вот от Советского казачьего полка майора Кононова, который целиком перешел на сторону немцев в августе 41-го года, кроме политруков и комиссаров.
В.Дымарский
―
А где они перешли?
П.Полян
―
В зоне «Митте».
В.Рыжков
―
Где-то в центре.
П.Полян
―
Да, где-то в центре. До казачьего, например, батальона «Феодосия», чьим начальником был аккурат фон Паннвиц. И на базе своего бывшего полка и военнопленных из Дулагов оперативной зоны «Митте» - это Вязьма, Смоленск, значит, Кононов собрал около 3000 человек, которых свели в 600-й полк донских казаков. А потом это стал 600-й донской казачий батальон. И его в 43-м году, в апреле включили в состав 1-й казачьей дивизии под командованием Паннвица, она формировалась в Польше, в городке…
В.Дымарский
―
Командование всегда было немецким?
П.Полян
―
Командование всегда было немецким. Более того, не только командование… Вот эти соединения, здесь, например, пропорция между немцами и коллаборантами была другой, чем во власовских соединениях. Доверия было больше.
В.Рыжков
―
Это всегда была смесь немцев и…
П.Полян
―
Обязательно.
В.Дымарский
―
В общем, самостоятельно не давали.
П.Полян
―
Самостоятельно – нет, ни в коем случае.
В.Дымарский
―
А какое соотношение здесь было?
П.Полян
―
Не скажу на память.
В.Дымарский
―
Больше в пользу…
П.Полян
―
Меньше, гораздо меньше. Они на большинстве офицерских должностей и даже, так сказать, они безусловно такую иерархию соблюдали. Ну, как бы, они были костяком, к которому крепилось все остальное.
В.Дымарский
―
Как, интересно, общение было организовано… Через переводчиков?
П.Полян
―
Ну…
В.Рыжков
―
Эти, наверное, по-немецки немножко говорили, те, наверное, немножко русский уже выучили, так что понимали друг друга, скорее всего.
В.Дымарский
―
Извините за грубое сравнение, но как в футбольной команде.
В.Рыжков
―
Да, в клубе Спартак, например.
П.Полян
―
Не бежит же Салах за переводчиком, господин Салах. В общем, как-то притерлись, вот. И, начиная с октября 43-го года, сильно позже, чем этот корпус в Сербии, эта дивизия снова участница боевых действий. Но где, в Хорватии, против тоже Народно-освободительной армии Тито и местного населения.Жесткостью невероятные, садизм… Жестокость, переходящая в садизм. То есть, нет ничего хорошего.
В.Рыжков
―
А там-то какая мотивация? Я понимаю, если они там боролись с советскими партизанами, с НКВДшниками. А что их мотивировало на борьбу с югославами?
П.Полян
―
У нас есть приказ. Они хотели…
В.Рыжков
―
А особая жестокость?
П.Полян
―
Ну, как…
В.Дымарский
―
Отличиться.
П.Полян
―
Не то, чтобы отличиться, ну как бы это эффективнее всего. То есть, если они должны решать боевую задачу, то…
В.Рыжков
―
Что для них Италия была, что там Италия?
П.Полян
―
В Италии… Это не касается совершенно фон Паннвица, не касается предыдущего… Это касается только казачьего стана. Там они, собственно, никого не обижали в Италии, они просто пришли и провинцию Карнию переименовали в Казакию. Все эти городочки-деревушки тоже так, на секундочку, в свои станицы переименовали. Их было, кстати, втрое больше, чем местного населения, если мы к казачьему стану подойдем.И все остальное началось по-казачьи. Население довольно не было. С гор спускались тоже всякие разные партизаны, так сказать, когда те на них нападали, те были посильнее, побеждали. Ну, все равно они так там довольно долго… Мы перескочили, это даже жалко, потому что как они оказались в Италии, с какого бодуна.
В Италии они оказались тоже определенным образом. Значит, вот эта вот фон паннвицская дивизия, и где-то в апреле или марте казаки этой дивизии выбрали фон Паннвица своим атаманом.
В.Рыжков
―
Немца?
П.Полян
―
Да, немца. И надо, не знаю, как можно к этому относиться как к чему-то героическому и высокому… Он мог не сдаваться Советам, запросто, у него возможности были, но он не стал. Он остался со своими казаками разделить их судьбу.Что касается вот этого самого казачьего корпуса, он тоже прорвался в Каринтию, там тоже никто особо не сопротивлялся, они были достаточно грозным боевым соединением, партизанам там было нечего делать. Они на них, конечно, нападали, клевали их, но выгнал тоже в Каринтию их.
Что касается вот того… Вернемся в Советский Союз, так сказать. Казачьи земли, казачий Дон, туда вермахт добрался только летом 42-го года, и сразу же приступил к формированию казачьих частей.
В.Рыжков
―
Мы сейчас как раз, чтобы не разбивать вот эту мысль о том, что, когда уже пошли туда к Волге, попали на традиционные казачьи земли и начали формировать части. Мы сейчас, напоминаю, что Павел Полян рассказывает нам об очень интересной истории казаков во Второй мировой войне, мы сейчас сделаем очень короткий перерыв на новости и короткую рекламу, и сразу после этого перерыва продолжим нашу беседу.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы». Владимир Рыжков, Виталий Дымарский, напоминаю, что в гостях у нас сегодня историк Павел Полян, говорим мы о судьбе казаков в годы Второй мировой войны, о судьбе казаков как из эмигрантов, так и казаков с оккупированных советских территорий. Мы дошли до 42-го года, когда, собственно говоря, немцы дошли до казацких земель. Но у меня здесь вот какой вопрос. До 42-го года, война идет уже почти год, шли же наборы в Красную Армию. Казаков тоже же призывали, они воевали?
В.Рыжков
―
В советской армии?
П.Полян
―
Конечно. А это не значит, что входят немцы, их встречают там с караваями, хлебом-солью, значит, вот какие-то на своих хороших… Нет, совсем другая ситуация. Так сказать, их начали собирать по всей оккупированной территории…
В.Рыжков
―
У меня такой вопрос. Немцы, когда шли на Дон, шли на Северный Кавказ, они понимали, что там есть почва?
П.Полян
―
Конечно.
В.Рыжков
―
И была целенаправленная задача: искать добровольцев, искать людей, которые готовы служить, формировать из них части, целенаправленно этим занимались?
П.Полян
―
Ну, можно так сказать. Было ли это частью плана «Барбаросса», утверждать не берусь…
В.Дымарский
―
Это не спонтанно.
П.Полян
―
Это не спонтанно, это не экспромт. Просто, конечно, эти люди, они не были на месте.
В.Рыжков
―
Естественно, они играли на репрессиях, на расказачивании, на коллективизации, на жестокости советской власти.
П.Полян
―
Казаки на себе это прекрасно испытали, они с удовольствием шли бороться с Красной Армией, полагая, что это есть некая будущность… Чем несвобода под большевиками, их устраивала свобода или несвобода, как они надеялись, автономия, как они надеялись, под немцами, для них было главное именно это, избавиться от этого красного террора. Поэтому их собирали по разным лагерям, нашлись какие-то лидеры, таким лидером был Павлов. В общем-то, он был скромный инженер на паровозостроительном заводе в Новочеркасске, бывший полковник царской армии, Сергей Васильевич Павлов.Уже с этими казаками с самого начала у них был карательный функционал, и партизаны, большевики, евреи – вот это были их клиенты. И для них было большой неожиданностью, что война развернулась в другую сторону, они не хотели покидать свои земли.
В.Рыжков: В 43
―
м году пришлось?
П.Полян
―
Конечно, уже пришлось. И они тогда сознательно, что они такой кочевой народ…
В.Рыжков
―
Забирали семьи, забирали имущество и уходили вместе с немцами?
П.Полян
―
Да, докатились до Кировограда сначала, туда начали стекаться другие еще казаки из разных Дулагов, их собирали. В общем, собрали тоже такой 20-25-тысячный казачий стан, помесь дикой дивизии и цыганского табора. И Павлов был первым походным атаманом.А в это время, 31 марта 44-го года в Берлине было создано Главное управление казачьих войск при министерстве восточных оккупированных территорий, именно при Розенберге. И до тех пор, пока Павлов не погиб странной смертью от пули своих, случайной, он был главным, он был заместителем Краснова. А когда погиб, избрали Тимофея Доманова атаманом. Точнее, его назначил Краснов. Вот, и они передислоцировались сначала из Кировограда в Сандомир в Польше, потом в район Новогрудка, потом в район Белостока. А потом в Варшаве.
И в Варшаве они участвовали в ликвидации Варшавского восстания, в подавлении польского восстания. Очень жестоко. На них всех пролился дождь Железных крестов, а Доманову, Доманов в этом лично не участвовал, как-то они ему приносили всякие там шкатулки с драгоценностями, которые попутно им попадались, делились, в общем, все это работало.
Их перебросили на южный для Берлина фронт, северо-восточную Италию…
В.Рыжков
―
Это уже конец 44-го?
П.Полян
―
Нет-нет, июль 44-го, довольно рано. Для борьбы с итальянскими партизанами. Ну, сильными они тогда еще не были, но беспокоили. Вот. И рядышком, вместе с ними, еще были не казаки, а кавказцы из тюркской дивизии, их начальником был князь-генерал Султан-Гирей Клыч. Один из командиров дивизии. Дальше они все время друг рядом с другом перемещались.Им понравилось, казакам, они свою обосновали, тут они узнавали о переменах своего статуса, все это было достаточно номинально, СС, потом власовская подчиненность. Под началом Доманова, когда стало уже припекать, когда уже то ли сдаваться итальянцам, то ли сдаваться австрийцам, конечно, австрийцам. Они прошли несколько десятков километров через горы и перевалы, всем этим табором перевалили через Альпы и скатились в Восточный Тироль, в район города Лиенц, не путать с Линцем. И там разместились вдоль реки серией лагерей, рядышком Султан-Гирей. И тогда к ним еще присоединился легендарный другой человек, Андрей Шкуро, резервный казацкий полк, он как бы отвечал за подготовку казацкого резерва, у него были тоже свои 1500 штыков примерно.
Вот они все там рядышком разместились, и вот всех их, собственно, выдача и было, то, что произошло, это казалось, прежде всего, этого контингента. Паннвиц тоже…
В.Рыжков
―
Как технически проходила выдача?
В.Дымарский
―
Как они сдались?
П.Полян
―
Англичанам.
В.Рыжков
―
Просто сдавали оружие и…
П.Полян
―
Да, это английская зона. Рядышком была советская, Каринтия и Тироль были английскими. Поэтому их, когда их передавали, их отвозили на грузовиках англичане в Юденбург, по соглашению в НРЗБ за вот этот участок…
В.Рыжков
―
И там передавали.
П.Полян
―
Передавали, отдавали.
В.Рыжков
―
А были случаи сопротивления?
В.Дымарский
―
Я прошу прощения, они увозили их туда, на острова к себе?
П.Полян
―
Нет.
В.Дымарский
―
Я услышал Эдинбург…
П.Полян
―
Юденбург. Это австрийский город.
В.Рыжков
―
Были ли попытки сопротивляться?
П.Полян
―
Да, конечно. То есть, отказ добровольно перемещаться, англичане не без коварства, они объявили, что всем офицерам нужно такого-то числа быть в НРЗБ, фельдмаршал или как, Александр им должен был сказать что-то про их судьбу хорошее, теплое. Сначала, то есть, как бы собрали всю…
В.Рыжков
―
1500 было, по-моему?
П.Полян
―
Ну, где-то так, могу посмотреть поточнее. И после этого, собственно, все началось. Значит, это у нас с 27 мая по 7 июня все выдачи происходили. За это время все было приготовлено, все было обсуждено. И 27 мая англичане вручили Доманову письменный приказ, что всем казачьим офицерам явиться, приготовиться к тому, что их отвезут на конференцию с фельдмаршалом Александром, который вот им все сообщит. 28 их привезут, 28 их привезли, но 28 их могли отвезти в Юденбург сразу, но это было невозможно, потому что в это время уже происходила выдача казаков фон Паннвица. С 28 мая принимали самого фон Паннвица, 138 немецких офицеров и 645 рядовых.А, значит, 29 мая уже вот часть тех, 1600 человек, которые вот офицеры казачьи, начали передавать. Причем как это делали? Они понимали, что многие были готовы расстаться с жизнью, попытки самоубийства, так сказать, были. Оспаривать это не приходится, все это происходило, все это имело место. Но тем не менее, покушения на самоубийства были, видимо, не такие уж редкие, но 30 мая началась регистрация вот этого самого казачьего стана, потом подтянули уже остальных казаков, рядовых и прочих, женщин, детей.
В.Рыжков
―
Выдавали, то есть, и мужчин, и семьи?
П.Полян
―
Конечно. И коней. 9000 коней было.
В.Рыжков
―
И что, когда они оказывались на советской территории, естественно, их в лагеря, интернировали…
П.Полян
―
По-разному.
В.Дымарский
―
Как сама техника перевоза…
П.Полян
―
На английских машинах, с английским пайком на три дня.
В.Рыжков
―
То есть, везли в какое-то условленное место?
П.Полян
―
Юденбург. Там был лагерь, там принимали. Там уже по-разному, потому что все вип-персоны, генералы, их там было тоже довольно много, 15 или 16 генералов, по-моему, казачьих, плюс Паннвиц. У них был свой маршрут, их сразу посадили на грузовики и отвезли в спецтюрьму в Градце, по маршруту через Леобен, Брукк, там уже столица советской оккупационной зоны в НРЗБ. И там же на месте обрабатывали списки, искали тех, кто проходит по каким-то советским спискам, находили там сотни таких людей. И, кстати, находили бывших агентов НКВД. Среди них могли бы найти Доманова. Вот сейчас мы можем немного подробнее сказать про вот эту выдачу, потому что некоторые советские документы рассекретились некоторое время тому назад.
В.Дымарский
―
А где они хранились, в каком архиве?
П.Полян
―
Это РРКА, это военный архив, это всякие и конвойные войска, и специальные дела были заведены под это… И теперь мы можем как-то более подробно составить представление, как шла день за днем эта выдача…
В.Рыжков
―
Всего там было тысяч 60, они передали с членами семей?
П.Полян
―
43 000 человек, из них 39 000 мужчин, 3000 женщин. Я округляю цифры, и 1500 детей. В число принятых входило 1410 офицеров, в том числе – 16 генералов, 82 полковника и так далее. Немецких военнослужащих поступило около 800, из них один генерал и 138 офицеров. Ну, и кони. 9000. Передали, кстати… Было 9000, стало 7000, куда делись 2000 – сказать трудно.
В.Рыжков
―
Разбрелись, я думаю.
П.Полян
―
думаю, что нет, думаю, что это как раз части казаков, пара тысяч как раз предприняла побег, думаю, что на этих конях. Этого я не знаю. А коней около 6000 по запросу передали 5-му казачьему кавалерийскому полку Красной Армии, а остальных пограничники себе оставили.Но среди того, что сейчас стало достоянием историков, что рассекретилось, в том числе – некоторые заявления этого самого Доманова Тимофея, из которых вытекало… То есть, это его собственное заявление, так сказать, что он, начиная с 24-го года был верный наблюдатель и агент НКВД…
В.Рыжков
―
Какой у него статус был у немцев?
П.Полян
―
У немцев он, собственно, высшим был. Он возглавлял казачий стан. Когда Павлов погиб нелепым образом.
В.Рыжков
―
И выяснилось, что он с 24-го года был агентом НКВД.
П.Полян
―
Что он тут врет, что он тут не врет тоже поди разберись. То, что он не совсем врет – это точно, потому что он называет имена, фамилии тех людей, НКВД-шников, с которыми он имел дело. И эти люди действительно в это время там были. Примерно в это время.
В.Дымарский
―
Это еще ни о чем не говорит.
П.Полян
―
Да, это еще ни о чем не говорит. Значит, он говорит, что он был в Кисловодске и Ессентуках, и этот Щебекин был как раз в Ессентуках, был сотрудником уполномоченного НКВД Орджоникидзевского края. То есть, как и всегда в таких случаях, это смесь правды и неправды…
В.Рыжков
―
Есть способ идентифицировать?
П.Полян
―
Какие-то вещи можно проверить…
В.Рыжков
―
А что нам эта история говорит? Хорошо, допустим, один из высших генералов этих казаков, которые были участниками гитлеровской армии, потом признался, что он был агент…
П.Полян
―
Это говорит о том, прежде всего он хотел спастись. Он хотел в очередной раз сделать…
В.Дымарский
―
Что агенты НКВД тоже переходили на сторону.
П.Полян
―
Он был майором…
В.Рыжков
―
Помогло ему это спастись?
П.Полян
―
Нет, совершенно не помогло.
В.Дымарский
―
У нас остается просто несколько минут, и я хотел еще, чтобы что-нибудь об их судьбе на советской стороне сказать.
П.Полян
―
Пять минут – это мало времени, тут еще есть сюжеты. Хорошо. Значит, что касается их судьбы. Значит, двух Красновых, Петра и его племянника Сергея, Доманова, фон Паннвица, я сейчас говорю по памяти, но, мне кажется, я никого не забыл. А, Шкуро еще, их повесили, по-моему, в 47-м году. 15 января.
В.Дымарский
―
Их привезли уже на советскую территорию?
П.Полян
―
Естественно, да, конечно.
В.Дымарский
―
Они были все по тюрьмам или лагерям?
П.Полян
―
Эти были по тюрьмам. Остальные, в том числе – высокие офицеры, по лагерям. И те из них, которые, например, были югославские граждане, отсидев 10 лет, они, значит, даже смогли эмигрировать. Поэтому один из основных источников – это воспоминания Николая Краснова, по-моему, он был внук Краснова-старшего, так сказать, о том, что с ним было в лагере. Вот все женщины, гражданские лица, они попали, значит, в лагеря Западной Сибири, в районе… Почти Мариинские лагеря, в Кемеровской области. В трех разных лагерях они содержались. И немцы тоже, например, недалеко там, в Междуреченске они как-то вот осели.Есть списки, среди того, что нам сейчас доступно, списки, многие неполные, но все-таки списки, и некоторых я там встречаю. Более того, там я встретил имя этого Карла Ферхорна, который каким-то чудесным образом мне еще в 90-х годах рассказывал примерно содержание того, что вот этого документа про Доманова, он уже как-то откуда-то знал, наверное. Очень похоже, что он рассказывал и то, что я сейчас, допустим, получил.
В.Рыжков
―
А рядовые казаки? Понятно, что генералитет был казнен, полковники были казнены. А вот рядовые?
П.Полян
―
Судьба рядовых казаков вот документами, которые сейчас новые, прослеживается средне, просто плохо. Отдельные только какие-то казаки. Например, среди этих отдельных был казак-еврей Рассадович, который себя выдавал за Шульца, за немца, так сказать, но это – отдельная история, такая достаточно, так сказать…
В.Дымарский
―
В.Рыжков
―
По всей видимости, они довольно долго пробыли в лагерях, может быть даже до смерти Сталина.
П.Полян
―
Я думаю, что они получили шесть лет. Думаю, что потом им еще добавили.
В.Дымарский
―
То есть, их не судили как коллаборационистов?
П.Полян
―
Конечно, их фильтровали.
В.Дымарский
―
Потому что суды над коллаборационистами на советской территории, послевоенные, были довольно жесткие, в отношении коллаборационистов.
П.Полян
―
Это конкретный процесс региональный, ростовский или краснодарский. А это в данном случае – контингент таких полурепатриированных полупреступников.
В.Рыжков
―
Они не были реабилитированы, да? И до сих пор…
П.Полян
―
Вот это – самый интересный вопрос, жалко, что у нас мало времени, потому что…
В.Рыжков
―
У нас есть пара минут.
П.Полян
―
На самом деле, да, реабилитировать их, в общем-то, и не за что. Но рассматривать их дела все равно иногда заново… Самое ужасное, что недоступны их дела. И тут те, кто за это отвечает, отгородились от историков достаточно высокой стеной из такого тройного приказа ФСБ, МВД и Министерства культуры. И, понимаете, что происходит. Сделано как бы так, хотя это антиконституционно, Конституция этого не подразумевает. Нет ни одного закона, где было бы сказано, что реабилитированные, не реабилитированные, осужденные имеют разный статус с точки зрения их дел. Но фактически это получается.И мы не имеем доступа к делам Шкуро, Доманова, Краснова, то есть, мы не имеем доступ к делам врагов Советской власти. И эти исторические материалы… Не в том дело… Ну, и в том, в том числе, то есть, можем себе представить, чтобы, допустим, архив суда Эйхмана был бы недоступен в Израиле? А у нас это все недоступно. И независимо от того, вот они наши враги или друзья, это должно быть доступно. Вот это – большая проблема, которую нужно решать.
В.Дымарский
―
Ну, что, вот на этом заявлении историка Павла Поляна мы завершаем нашу программу. Это была программа «Цена Победы», ее ведут, текстовую часть, потом прослушайте еще «Голоса блокады», нашу постоянную рубрику, после чего мы с вами попрощаемся уже на неделю. Всего доброго.