Блокада: голоса из прошлого в будущее - Даниил Куцевич, Алексей Олиферук - Цена Победы - 2018-04-07
В.Дымарский
―
Добрый вечер. Программа «Цена Победы» и я, ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня, как это часто происходит в последнее время, мы выходим из Санкт-Петербурга, но есть еще одна особенность программы, которую вы сейчас услышите. Она не о боевых действиях, не о войне, о дне сегодняшнем. Но о дне сегодняшнем, безусловно, связанном с войной. И, в первую очередь, конечно, с ленинградской блокадой. У меня сегодня два гостя, я их сейчас представлю, а потом расскажу, чем они занимаются. Собственно говоря, они пусть сами расскажут, чем они занимаются. Даниил Куцевич, руководитель проекта «Блокада. Голоса» и Алексей Олиферук, журналист проекта «Блокада. Голоса».Это – тот проект, отдельные фрагменты которого вы слышите в конце практически каждой нашей программы «Цена Победы». Это вот те петербуржцы, с которыми я познакомился примерно полгода или год назад. И заинтересовался вот самим этим проектом. О нём мы сегодня и поговорим. И о том, что, собственно говоря, стоит за этим проектом, какие люди стоят за этим проектом, какие люди как авторы и организаторы этого проекта. И, безусловно, в первую очередь о тех людях, с которыми мои сегодняшние гости, их коллеги разговаривают и пытаются их навести на какие-то воспоминания, на какие-то такие уникальные, я бы сказал, оригинальные абсолютно слова воспоминаний о блокаде Ленинграда, о той драме, которая развернулась в том городе, в котором мы сейчас находимся.
Извините за такое немножко сумбурное и длинное вступление. Тем не менее, оно было необходимо, чтобы вы понимали, уважаемые слушатели, о чем и о ком мы будем сегодня говорить. И тогда первый вопрос Даниилу Куцевичу. Когда родился этот проект? И мой такой немного скептический, я бы сказал, вопрос. Не поздно ли? Не поздно ли, потому что по моим наблюдениям, безусловно, память о блокаде в городе живет, но вот что касается очевидцев блокады, практически уже остались те люди, которые в дни блокады были детьми.
Д.Куцевич
―
Добрый день. Спасибо за возможность прийти к вам. Что касается проекта, он родился в 2012 году, в общем, достаточно приличное время назад. И он родился как раз вовремя, чтобы успеть, потому что на сегодняшний день, я считаю, что за истекшие 5-6 лет мы сняли очень большой и качественный слой блокадников, которые именно на момент блокады были не только детьми, но и участвовали в воздушной обороне, были медсестрами, были взрослыми людьми на момент Великой Отечественной войны. Поэтому в этом смысле, я считаю, что мы успели.У проекта на сегодняшний момент есть проблематика, что нам бы хотелось снять больше очевидцев, и у нас есть четкое понимание, что мы не успеем, потому что по ощущениям у нас есть еще 2-3 года, после чего количество блокадников, которые смогут внятно и четко излагать свои воспоминания, оно, конечно, критически сократится. Действительно, вы правильно сказали, что сейчас остались по большей части дети блокады.
В.Дымарский
―
Даниил, по ходу дела такой вопрос. Вы сказали «снимали», то есть, это не аудиопроект, это видеопроект?
Д.Куцевич
―
Да, поскольку мы – команда, которая создает проект в области медиа, занимаемся рекламой, телевидением, каждый в своей профессии, то мы изначально подошли к этому вопросу – делать качественные свидетельства, оставлять максимально, что технологически возможно на сегодняшний день, делать это максимально качественно. Поэтому мы снимаем на фотоаппарат в режиме HD, то есть, это видео, очень качественная картинка с выставленным светом. Мы приезжаем к блокадникам и пишем их на аудио, видео, чтобы это было в максимальном качестве, которое на сегодняшний день возможно.
В.Дымарский
―
И, уж извините, тогда такой вопрос. Это коммерческий проект?
Д.Куцевич
―
Он некоммерческий, я думаю. Он никогда коммерческим не станет, хотя изначально я думал, что, возможно, когда-нибудь это можно будет как-нибудь монетизировать. Но, думаю, что нет. Это абсолютно некоммерческий проект, надо на сегодняшний день признать, он не приносит никакой прибыли, он только, можно сказать, пожирает деньги. Но мы считаем, что это дело абсолютно правильное, полезное, нужное. И оно приносит нам удовольствие.
В.Дымарский
―
Алексей… Это я обращаюсь к Алексею Олиферуку, извините, что не сразу вашу фамилию освоил. Алексей, журналист проекта – это человек, который, собственно говоря, берет эти интервью, если я правильно понимаю, у блокадников?
А.Олиферук
―
Да, я в роли интервьюера. И, может быть, чуть-чуть отвлекусь, почему именно тема блокады и почему столько лет. У меня первый выход на блокаду, условно говоря, состоялся в начале 2000-х, когда я сделал для канала «Россия» фильм «Первый кирпичный» о работе бывшего крематория на территории бывшего парка Победы. Тогда были живы люди, которые работали в этом крематории, у нас было несколько таких прекрасных женщин, которые каждый день таскали на себе по 2-3 тысячи трупов. И, конечно, героев подобного плана, мы трезво понимаем, сейчас не найдем, но дело даже не в этом.Когда мы начинали сбор интервью в 2012 и даже позже – в 15-м, 16-м годах, нам с разных сторон сыпались обвинения в том, что откуда взялись эти неофиты, они что, ничего не знают о блокаде, они что, не знают, что все блокадоведение уже сложилось, что сотни историков, сотни документальных фильмов, миллионы свидетельств, сотни дневников блокадных. Вроде как и музей в Соляном с очень сложной судьбой, об этом еще скажем. И вроде как все сказано на эту тему, действительно, куда они едут. Это, действительно, наше все, наша святость практически ленинградская, но они хотят попиариться, эти неофиты, вот на этой святой теме.
В.Дымарский
―
И что бы вы им ответили? Или уже ответили?
А.Олиферук
―
Мы пытаемся. Мы, собственно говоря, достаточно тихо себя ведем. Я не считаю, что мы собираем какие-то пиар-дивиденды каждый день. На нас сравнительно недавно обратили внимание масс-медиа, то есть, был там эфир на «Радио России». Но, я считаю, что мы ведем себя достаточно скромно. И, главное, что у нас задача – немножко помочь Ленинграду и ленинградцам, просто действительно слой уходит. И мы хотим оставить воспоминание о том, как выглядели эти люди. И оставить их личные истории. Я понимаю, всегда будет скептицизм со стороны профессиональных историков, потому что для профессионального историка главное – это документ, они сидят в архивах, они апеллируют к фактам, методологии исторической.А мы апеллируем к человеческим воспоминаниям, это два разных, параллельных направления, из которых вместе, наверное, и складывается то, что называется исторической памятью.
Я нормально отношусь, я сам иногда скептически смотрю на будущее этого проекта в том плане, что мы никогда, когда приезжаем к человеку, никогда на 100% не знаем, что он расскажет. Насколько детальной это будет история, сколько в ней будет личного отношения, а сколько исторического подхода. Ну, бывают… Одно из десяти, на мой взгляд журналистский, это, все-таки…
В.Дымарский
―
Откровения.
А.Олиферук
―
Откровения абсолютные. Это исповедь. И ее и в человеческом плане, да и в историческом, ее значимость для меня очевидна.
В.Дымарский
―
А все-таки, вы не ответили еще на один вопрос тех людей и мой тоже, которые, значит. Высказывали какие-то сомнения по этому поводу. А что, недостаточно, действительно, документальных разного рода свидетельств, которые собраны больше, чем за 70 лет?
А.Олиферук
―
Конечно, мы видим похожие судьбы, мы видим, как люди примерно одинаково узнавали о начале войны 22 июня 41-го года. Как их, будучи детьми, примерно одинаково вывозили куда-то вообще, извините, не на Восток, а на Запад, и на Юго-Восток, навстречу наступающим немцам, потом их с детскими садами возвращали в город. Мы видим истории о том, как никто не мог представить, чем обернется октябрь, и с сентября уже пойдут нормы снижения хлеба. И никто не мог представить, какая судьба ожидает этот великий город.Действительно, очень много повторений. Но бывает в каждом рассказе некая деталь, которая совершенно нова для нас, как для исследователей этой темы. Это может быть рассказ, извините, о забытом кусочке сахара где-то там за комодом, хотя это тоже некий стандарт блокадной жизни. А, может, рассказ о какой-то крысе, которая где-то за буржуйкой провела несколько блокадных недель вместе с этим человеком. И, когда умерла эта крыса, он понял, что скоро его очередь.
То есть, в каждом рассказе есть некая кульминация. И она не похожа, потому что вот эти стратегии выживания в блокадном городе, они у всех все-таки были различными.
В.Дымарский
―
Я практически тот же вопрос Даниилу хочу задать, руководителю проекта. Вы не берете интервью?
Д.Куцевич
―
Я их монтирую. То есть, через мои, руки, сердце, уши и глаза проходят все интервью, причем каждое – по нескольку раз, пока оно не приобретет свой окончательный вид.
В.Дымарский
―
Вы как бы ответили на эти сомнения?
Д.Куцевич
―
Для меня лично, я не готов развеивать чьи-либо сомнения, на самом деле. Но для меня лично это уникальный формат, потому что до этого я был знаком с воспоминаниями блокадников, Даниила Гранина и так далее. Но формат, когда ты не только читаешь, не только слышишь, но и видишь как это сам очевидец говорит… С какой интонацией, с какими глазами. То есть, это приобретает совершенно новое качество формата. Это новое качество ощущения, потому что для меня это было шоком, потому что для меня это – истории, исполненные колоссального драматизма. Но практически все очевидцы рассказывают об этом как о вчерашнем походе за хлебом.Что-то обычное. Что-то совершенно нормальное. И это производит неизгладимое впечатление. Это становится еще более мощным. Вопрос не только в том, чтобы донести исторические факты, но и донести то состояние, в котором люди были здесь во время блокады. И это возможно именно совмещая текст, прямые воспоминания, глаза этих людей и то, как они выглядят, их трясущиеся руки, их иногда всхлипы или их иногда монотонная, совершенно спокойная манера ведения разговора. Это в совокупности – совершенно потрясающий формат. Потрясающий, очень ценный, на мой взгляд.
В.Дымарский
―
У меня такой вопрос к вам обоим, наверное. А вот не было никогда такой реакции со стороны собеседника, что: «Ну, да, давайте я вам расскажу в 150-й раз одно и то же»? Что все повторяется.
Д.Куцевич
―
Есть блокадники, которые очень часто принимают участие в различных проектах, которые занимаются сбором воспоминаний. И, действительно, у них есть некие стандартные истории, которые они на камеру с той или иной степенью натренированности воспроизводят. Но все равно, каждый раз на каком-то моменте, на пятой минуте, на седьмой, на десятой у них что-то щелкает. И они снова оказываются в том времени, когда это все происходило, все равно это окрашивается самыми настоящими эмоциями живых людей.
В.Дымарский
―
Алексей.
А.Олиферук
―
У нас, все-таки, есть внутренняя драматургия, некие, я все-таки выстраиваю беседу таким образом, чтобы человек не говорил о том, что происходило 19 сентября 41-го года на Ленинградском фронте где-нибудь в районе Ржевки… Нас интересует другое. Какова была семья? Кто были соседи? Какая была обстановка в этой коммунальной квартире? Кто первым ушел на призывной пункт? Где был ближайший хлебный магазин? Какова была очередь в этот магазин? Как вы получали карточки? Платили ли вы деньги, получая хлеб?Это те вопросы, из которых складывалась ежедневная жизнь блокадника. То есть, конечно, подготовленный человек, который об этом рассказывает с 50-какого-то года, он, конечно, расскажет нам про Веру Инбер, про Ольгу Берггольц, про то, что тарелка – это была связь с миром, связь с большой землей. Но, на самом деле, меня больше интересуют другие детали, то есть, стратегии выживания в блокадном городе. Ежедневная борьба за то, чтобы выжить без, может быть, героики, без пафоса. Хотя, была героика, был пафос…
Слава богу, мы успели захватить людей, которые активно работали и служили, но, надо сказать, что наш основной контингент – это иждивенцы, у которых было 125. Люди, у которых была рабочая карточки, люди, которые были на казарменном положении в тех же госпиталях, те же медсестры. Они были уже немножко в другой ситуации, они могли рассчитывать хотя бы на кипяток каждый день, чего не было у иждивенцев.
В.Дымарский
―
Знаете, я бы еще добавил вот что. Меня в свое время потрясла книга уже, к сожалению, умершего, рано умершего петербургского историка Сергея Ярова «Блокадная этика». Конечно, вы говорите, что все менялось под влиянием обстоятельств этих трагических. Самое ужасное, конечно, менялись этические представления о жизни, что можно, что нельзя. Фактически снимались запреты на многое. Вы вот это чувствуете?
А.Олиферук
―
Конечно, когда женщины рассказывают историю, предположим, о своей маме, которая просто сходит с ума, запихивает карточки в рот и начинает их есть на глазах у остальных членов семьи. Понимаете? А уже сделать ничего нельзя, она просто уже сошла с ума. И, собственно говоря, что вот они сейчас делают с этой женщиной? Они просто понимают, что она умрет первая, а дальше – их очередь. Но эти люди выжили, рассказывают нам об этом сегодня.Естественно, это – этические отношения внутри семьи. И там принципы разные, но мы, как гуманисты, нам, конечно, больше нравится история о том, как люди делятся последним с соседями, когда они собирают всех по лестнице на этот последний, извините, гороховый суп, они, собственно говоря… И этот суп запоминается всем на всю жизнь.
Но мы понимаем, что среди тех, к кому мы обращаемся сегодня, были и такие, наверное, которым нужно было делать какой-то жуткий вообще нравственный выбор. Между братом и сестрой. И не всегда, может быть, это был выбор в пользу брата. И вы понимаете, мы все-таки стараемся людей не доводить до той грани, когда… В конце концов, чувствуешь себя с оператором немножко такой бригадой реаниматологов. И вариант какой-то анестезии должен быть всегда под рукой, какой-то вопрос отвлекающий. Потому что, если человек начнет объяснять, что он выжил (а такое бывает) только потому, что умерла мама или только потому, что умер брат, конечно, это некий такой эмоциональный пик, после которого человека иногда приходится выводить в обычное нормальное состояние.
В.Дымарский
―
Я вам хочу сказать, что этот вопрос вообще стоит перед многими людьми. Передо мной он стоял, когда вообще запускался вот этот проект «Цена Победы», который касается не только блокады Ленинграда. И мне многие говорили, да я и сам себе задавал этот вопрос, а стоит ли вообще это трогать. Стоит ли трогать… Но потом вот, судя по письмам тех же даже ветеранов войны, им нужно это. Они хотят, чтобы это трогали. По многим причинам. Во-первых, это такая страница их жизни, которую они не хотят забывать. Хотя, казалось бы, может, лучше и забыть и не мучиться.А с другой стороны, у них есть, я не знаю, почувствовали вы это или нет, у них есть такая некая неудовлетворенность тем, как это закрепилось в исторической памяти, в исторических документах, в исторических учебниках и так далее. Они хотят, чтобы их версия этой истории существовала иногда в противовес, иногда – в параллель с тем, что преподают, рассказывают и говорят.
А.Олиферук
―
Абсолютно верно, совершенно с вами согласен. Я еще вижу здесь некую миссию нашего проекта в том, что те блокадники, к которым мы ездим, они хотят быть услышанными. То есть, это очень парадоксальное явление. Они не хотят донести какую-то свою правду, они действительно награждены и всячески государством оберегаемы и охаживаемы, тут никаких вопросов нет. Но они реально хотят, чтобы их услышали, услышали их простые истории, они просто хотят высказаться, высказать все, что они видели. Это не про правду или неправду, не про то, как было или не было, а просто… У них первоочередная потребность есть рассказать: «Ребята, послушайте, что было у меня». И мы, получается, эту функцию тоже берем на себя, мы даем им такую возможность.
В.Дымарский
―
Алексей говорил об этом адском совершенно нравственном выборе. Мне почему-то вспомнилась история, я уж не помню, где это было, что, вообще-то, была рекомендация, например… Мама и дочка, условно говоря, или мама и сын, неважно. Чтобы в первую очередь мама кормила себя, потому что, если она не выживет, то ребенок точно не выживет. А если она выживет, то она может каким-то образом помочь. И дети обижались, когда мама, скажем, ела больше или раньше, чем сами дети.
А.Олиферук
―
Абсолютно верно. Еще огромное количество случаев, когда блокадники рассказывали, что соседка не могла отказать и кормила ребенка, отдавала свое ребенку, своим детям. И, в итоге, умерла.
Д.Куцевич
―
Хочу добавить, что эту историю можно транслировать на разные уровни блокадной жизни. Вот часто можно услышать, что партийные-то питались лучше, естественно, у них там были закрытые столовые и так далее. И руководство в Смольном, об этом можно чуть отдельно, Жданов там чуть ли не пирожные ел.Давайте на секунду представим, если бы партийные питались так же, как и иждивенцы. Что бы ожидало вообще этот город? Он бы, извините, он бы до марта-февраля 42-го не дотянул. Просто вот это вопрос об этике и понимании того, что происходило в городе. Кто-то должен был питаться лучше, тот же рабочий на Кировском заводе, чтобы на переднем крае был хотя бы еще один новый КВ.
В.Дымарский
―
С вами трудно не согласиться, с одной стороны, да, потому что, конечно, здесь этика вступает в противоречие с эффективностью, скажем. А с другой стороны, просто мы знаем тоже по документам, по свидетельствам случаи, когда это не оправдано никаким эффективным руководством, как знаменитый дневник вот этого партийного чиновника средней руки, летал в санаторий и рассказывал о меню, которое ему там предлагали. Я не знаю, если это правда, то такого рода вещи не оправдываются никаким эффективным руководством. Ладно, знаете, я думаю, что эти споры будут еще довольно долго идти. И по-разному можно на это все смотреть.
Д.Куцевич
―
Я вспомнил одну даму, которая у нас работала в такой закрытой партийной столовой лет пять назад ее писали, сейчас фамилию не вспомню. Ей пришлось оттуда уйти, потому что начались такие, как это сейчас модно называть харассментом, приставания со стороны партийного функционера. Но, действительно, она отмечала, что хлеб там совсем другой, хлеб наверняка был… Работала там одна, 34-я булочная, если я сейчас не ошибаюсь, где-то на углу Мытницой и 8-й Советской, поставляла хлеб в Смольный и еще несколько закрытых столовых.Но суть в том, что да, она там не видела истощенных людей с явными признаками дистрофии. Город был разный, он многослойный был блокадный город.
В.Дымарский
―
Хорошо, давайте тогда продолжим немножко еще таких общих данных. Сколько вы вот за эти шесть лет, получается, сколько за эти шесть лет вы записали такого рода интервью?
Д.Куцевич
―
За шесть лет вы записали 250 воспоминаний блокадников. В основном, в Санкт-Петербурге. Но, у нас была возможность, по работе мы были в Нью-Йорке в том числе, и поработали немножко с блокадным сообществом, которое проживает на сегодняшний день в США. 250 интервью у нас записано, 63 интервью у нас смонтировано, обработано, выложено на сайт, причем, мы к ним сделали субтитры, перевели на английский и немецкий языки. У нас есть планы на ближайшие три года, довести эту цифру до тысячи. С одной стороны, цифра хорошая, с другой стороны, это уже качественный срез исторический. Поэтому в ближайшие три года я планирую плотно-плотно этим заниматься.
В.Дымарский
―
Вам нужна ли какая-либо общественная помощь, я бы сказал? Как вы узнаете, где есть блокадники? Может быть вы, не знаю, если вы сообщите ваш сайт или что, чтобы получать какие-то наши… Слушатели, может быть, откликнутся, дадут вам каике-то адреса. Если вам это нужно.
Д.Куцевич
―
Да, безусловно, у нас есть сайт, на котором выложены все воспоминания блокадников, можно найти по адресу в интернете блокада.рф, там же можно найти контакты для связи с нами. Если у вас есть родственники или знакомые, которые готовы поделиться воспоминаниями о жизни в блокадном городе, к блокадном Ленинграде, звоните, пишите, мы обязательно организуем съемки, приедем и снимаем ваших блокадников.
В.Дымарский
―
Хорошо, будем надеяться на отклик со стороны слушателей наших. Я хочу сказать, что мы еще не завершаем нашу программу, мы всего лишь ее прерываем на короткий выпуск новостей, после чего продолжим говорить в программе «Цена Победы» о проекте «Блокада. Голоса». Напоминаю, что у нас в гостях Даниил Куцевич, руководитель проекта. И Алексей Олиферук, журналист проекта. До встречи через несколько минут.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Программа «Цена Победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский, напоминаю, мы выходим из Санкт-Петербурга, у меня в гостях - два петербуржских общественных деятеля, так их назову. Даниил Куцевич, руководитель проекта «Блокада. Голоса» и Алексей Олиферук, журналист проекта «Блокада. Голоса». Это – тот проект, фрагменты которого вы, уважаемые слушатели, можете услышать в конце каждой нашей программы «Цена Победы», это живые свидетельства блокадников, людей, которых вот два мои сегодняшних гостя, но и их коллеги еще, они не вдвоем работают, конечно, записывают уже в течение шести лет. Это – видео- и аудиозапись, которая должна послужить…Чему она должна послужить? Вот с этого мы начнем разговор во второй части нашей программы. И какую вы видите судьбу этих 250 интервью уже сделанных и будущей тысячи, которую вы хотите сделать? Даниил.
Д.Куцевич
―
Я вижу наш проект в итоге как общероссийский, общедоступным видеоархив воспоминаний жителей блокадного Ленинграда. То, что он будет совершенно точно интересен историкам, социологам, это для меня абсолютно очевидно, потому что материал исторический, который собран у нас в видеоархиве, он абсолютно уникален. Исследовать здесь можно и жизнь осажденного города, и быт, и психологию людей, и любые социальные срезы этой ситуации.Поэтому я вижу, что года через три, когда мы снимем тысячу интервью, может, пройдет чуть больше времени, пока мы их все смонтируем, но это будет общероссийский вседоступный архив, чтобы любой человек на территории нашей страны в любой точке мог зайти на наш сайт, который сейчас существует, блокада.рф и послушать, посмотреть в глаза людей, которые пережили блокаду Ленинграда и услышать их воспоминания.
В.Дымарский
―
Насколько я знаю, в этом музее в Соляном, да, да и в музее, который должен быть создан, пока трудно понять, когда он должен быть создан и в каком виде, но, тем не менее, что есть, не знаю, может быть не такого масштаба проекты, но есть у них записи свидетельств блокадников. Это не вступает между собой ни в какой конфликт?
Д.Куцевич
―
Нет, в конфликт это, безусловно, не вступает. Более того, мы дружим и находимся в постоянном тесном общении с музейным сообществом, которое занимается тоже темой блокады. Более того, мы когда-то чаяли надежду как-то объединить наши усилия. Но, к сожалению, государственные возможности и реалии, они немножко отличаются от возможностей нас. Фактически, это возможности бизнеса. Поэтому мы никак не пересекаемся. Мы можем, надо честно сказать, на сегодняшний момент делать свою работу качественнее, быстрее и эффективнее просто в десятки раз. Мы эффективнее сейчас уже в десятки раз. Мы снимаем в качестве HD, мы к ним ездим, мы не завязаны на отчеты, куда мы съездили. Мы делаем то, что делаем, то, что надо.
В.Дымарский
―
Ну а то же музейное сообщество не заявляло о каком-то, не было запроса на эти материалы с их стороны? И если он будет, то как вы на него откликнетесь?
Д.Куцевич
―
Мы рассмотрим любые предложения. Более того, эти запросы были, но они, к сожалению, не были оформлены в какое-то связное предложение, то есть, пока что это была декларация, что «нам бы хотелось, давайте вместе». Мы говорим: «Давайте, мы тоже только за. Давайте обсудим условия, как это будет выглядеть тогда?». Как вы справедливо заметили, пока непонятна ни судьба будущего музея, ни судьба старого музея. Поэтому говорить о том, что это может реализоваться в какой-то проект совместный пока что рано. И поэтому мы пока что делаем то, что мы можем делать, мы делаем собственный проект и потом мы абсолютно открыты для того, чтобы интегрировать его с любыми абсолютно другими проектами. Почему нет?Главное, чтобы это на выходе соответствовало нашей идей – общедоступный всероссийский видеоархив воспоминаний. Без идеологической краской, без каких-либо оценок. Это – принципиальная наша позиция, потому что многие интервью блокадников, они, в общем, зачастую не соответствуют тому, что хотелось бы слышать государственным органам, скажем так, сейчас тенденция говорить о том, как у нас… Ну, патриотическое воспитание – это хорошо, но здесь люди зачастую не понимают, что если человек рассказывает, что он умирал, то это тоже часть патриотизма.
А.Олиферук
―
Сейчас кучу вопросов. Сейчас вопрос: что такое музей? Как должен выглядеть музей о блокаде? Нет никакого понимания этого вопроса. Я, может быть, сейчас диссонансно выступлю. Тут с ребенком был, это на углу Бассейной и Гагарина, где у нас открылась «Россия – моя история», мультимедийный проект, я успел, я прошел бесплатно, сейчас они вроде как хотят активизировать карты и так далее.
В.Дымарский
―
Вам повезло.
А.Олиферук
―
Но в сухом остатке у меня, как у человека, который 25 лет вертится в музейном сообществе, знаете, запах таких мониторов, абсолютно инфернальное ощущение. То есть, вводят в какое-то черное пространство с огромным количеством мониторов и подают строго дозированно, цитатно информацию из истории разных периодов нашей страны. Это напоминает зомби немножко проект. Мне неприятно даже догадываться о его конечной цели, этого проекта. Для меня музей начинается с вещи.Для меня простая ложка или спичечный коробок блокадного периода расскажет больше об истории блокады, чем музей на углу Бассейной и Гагарина, где 200 мониторов, и на каждом мы видим либо Хрущева, либо целующегося Брежнева, либо Гагарин полетел в космос, а вот здесь – роскошные сталинские пирамиды московские, романтика - сталинский ампир. И в сухом остатке-то, на кого это рассчитано, когда это можно за три минуты найти в интернете и с большей долей информации.
То есть, мы отказываемся от вещи, мы отказываемся от исторического предмета, ради, собственно говоря, чего? Какой установки? И это принципиально для будущего музея о блокаде, который сейчас строится, в который вложат какое-то количество миллиардов. И на этом, конечно, будут удовлетворены огромное количество строителей, музейных специалистов, да и историков, конечно, привлекут. Будут говорить о том, что там будет институт, исследовательский центр, все это должно случиться едва ли не в 19-м году. Но где вообще концепция этого музея?
О чем там будет вестись рассказ и какие акценты будут расставлены в блокадном периоде, на какую мы будем ориентироваться российскую или на внешнюю историю? Вообще нет даже намека или попытки ответить на эти вопросы, притом, что механизм уже запущен.
Притом, что рядом уже есть образец народного музея, там тоже масса вопросов. Ленрезерв, Анатолий Бернштейн, загадочная история. Но мы понимаем, там есть…
В.Дымарский
―
Расскажите.
А.Олиферук
―
В двух словах не получится, потому что эта история как раз уникальна тем, что там все настоящее, там образцы техники…
В.Дымарский
―
Это частный музей?
А.Олиферук
―
Это частная история. Но, понимаете, я был там в закромах, я был поражен уровнем этих предметов, их нет ни в одном государственном музее сейчас, связанном…
В.Дымарский
―
Надо будет зайти, поинтересоваться.
А.Олиферук
―
Это все открыто, туда идут миллионы петербуржцев в праздники. Более того, когда нужно на официальном уровне губернатору или митрополиту… Да уже, собственно говоря, и патриарх там был со всей свитой в этом музее. То есть, он полностью легализовался с этой точки зрения, этот музей. Они уже там отмечают день прорыва и день снятия, наша власть, не говоря уже о народе.Во что мы сейчас вкладываем новые миллиарды? Получается, мы сейчас закрыли экспозицию в Соляном легендарную, с которой все начиналось в 46-м году…
В.Дымарский
―
Закрыли?
А.Олиферук
―
Они сейчас закроются на длительный ремонт, а дальше, кстати, вопрос, куда уйдут их фонды, а там около 50 000 экспонатов. Означает ли их закрытие на ремонт сейчас то, что эти 50 000 должны влиться в те пирамиды, которые будут на Смольной набережной. Если это произойдет, то в Соляном ничего не будет, не будет, действительно, вот этого легендарного намоленного блокадного места. То есть, памятью…
В.Дымарский
―
У самого музея трагическая судьба.
А.Олиферук
―
Конечно, в 49-м году их всех раздавили, и там был музей, который невосстанавливаемый, потому что там стояли разбитые оригинальные трамваи, в которые попадали снаряды, там были дзоты целые, блиндажи, просто были целые партизанские площадки, там были просто самолеты… Это уже не восстановить никогда.
В.Дымарский
―
Вот какой у меня еще к вам вопрос, связанный и с музеем, и с вашим проектом, да и вообще касается блокадного Ленинграда. Вот прошло, значит, практически 75 лет с окончания войны. Вот спустя 75 лет, ваш проект, музеи новые и старые, на кого они должны быть рассчитаны? Давайте признаемся, что с приходом новых поколений и уходом поколений, которые или сами застали войну, или сразу послевоенные поколения, война становится все больше и больше неким фрагментом истории. В конце концов, там и война 1812 года уже превращается в параграф в учебнике, не говоря уже про Куликовскую битву. И, наверное, это естественно, невозможно все время на надрыве вспоминать войну.И важным мне кажется сейчас, как молодежь это будет воспринимать, следующее поколение. А мы, кстати говоря, я вас дополню, когда вот этот новый музей, был конкурс изданий, я помню, что сказала городская власть: «Давайте спросим блокадников». Извините, наверное, это цинично звучит, при всем уважении блокадников, это уже не для них музей-то.
А.Олиферук
―
Абсолютно верно. Смотрите, если мы начинали в 12-м году, общегородская цифра, я могу ошибаться плюс-минус, но число блокадников – 150 тысяч, меня эта цифра всегда поражала. Но сейчас мы в 2018, около 100 тысяч, уже не помню, по данным какого комитета, Смольного. И основные категории, мы прекрасно понимаем, это люди, рожденные после 30-го года. То есть, они уже не принимали активного участия в обороне города. Ну, могли скидывать зажигалки с крыш – это самая их героическая история. Кроме того, что они выжили. Самое героическое – это то, что они выжили, конечно.Апеллируя к ним, они замечательные, мы вообще просим прощения, что мы не сможем поговорить со многими из них просто потому что, я подозреваю, не успеем. Они замечательные, интеллигентные, они всегда угощают чаем, многие из них страдают от одиночества. Но обращаться к ним как категории, которая за нас должна решить, какой у нас будет новый музей блокады… Извините, музей делается все-таки для тех, кому сегодня…
Д.Куцевич
―
У меня здесь абсолютно демократичное мнение, я считаю, что любые музеи важны и нужны, в том числе – воспитывающие патриотизм у людей, как это делается сейчас, почему нет, если это нужно, пускай это будет. Я считаю, что мы со своим проектом даем возможность людям, которым нужна другая точка зрения. Даже не другая точка зрения – возможность посмотреть на это вот так, как оно было. И у нас есть огромная площадка – это интернет. Это круче, чем любой музей, который построили в любой точке нашего города. То есть, это потрясающая возможность. И все музеи могут существовать абсолютно гармонично, естественно.И по поводу аудитории: у нас был чудесный опыт, мы ездили в свое время на выставку «Интермузей» в Москву, куда съезжаются различные представители музейного сообщества со всего мира. У нас там было несколько стендов, которые представляли наш контент. То есть, это был видеоэкран, где люди могли подойти, надеть наушники и, нажав на портрет блокадника, послушать его воспоминания. И те, кто туда подходил – это были дети. 13, 14, 15, 16 лет. Они говорили: «Мам, я хочу послушать», они надевали наушники и мама не могла их оттащить. То есть, как раз для меня это ответ на вопрос «Кому это нужно». Про патриотизм это, про что-то другое – я понятия не имею. И не думаю, я просто вижу, что людям…
В.Дымарский
―
НРЗБ категория, не патриотизм, не патриотизм, глупо вообще это обсуждать. Это просто некая, если хотите, пролонгация, продление, если хотите, исторической памяти вот этого трагического момента.
Д.Куцевич
―
Я считаю, что тут как радуга, есть различные цвета, есть такой музей, есть такой. У нас, грубо говоря, есть ярко-фиолетовый цвет, который на данный момент вот в историческом сообществе, в музейном сообществе представлен только нами, абсолютно прямые видео, задокументированные воспоминания. Собственно говоря, других альтернатив нам на сегодняшний момент нет. И, боюсь, не будет.
В.Дымарский
―
А вы открыты, не знаю, для историков, для исследователей?
Д.Куцевич
―
Абсолютно, мы всегда открыты. Более того, к нам обращаются люди, обращаются различные режиссерские команды, в том числе – из-за рубежа, которые просят у нас либо контакты, либо доступ к нашим материалам, и мы, безусловно, если видим, что люди адекватные, не готовы использовать это для каких-то своих корыстных целей, то мы, безусловно, даем прямой бесплатный доступ ко всему с единственным условием – упоминанием, что это наш проект. А для обычных людей, опять-таки, упомяну, сайт блокада.рф, заходите, нажимайте на любого блокадника и слушайте его воспоминания бесплатно из любой точки мира.
В.Дымарский
―
Большая посещаемость сайта?
Д.Куцевич
―
Не очень большая. Я, честно говоря, давно не смотрел на статистику сайта. Но это все в будущем, это не проект, который должен сразу показать какие-то цифры, я это прекрасно понимаю. И то, что он будет, условно говоря, сильно посещаемым… Будем смотреть лет на пять вперед, тогда можно будет о чем-то говорить. Пока что мы сейчас еще играем в то, что блокадники живы и давайте споем им песню про то, какие они молодцы. Но через пять лет, когда их уже не будет, тогда, я думаю, люди вспомнят: «А что это было, ребята? Что мы упустили?». В этот момент-то как раз, я думаю, наш архив и выстрелит.
В.Дымарский
―
Собственно говоря, как и любой архив, и обычный, классический архив, он не рассчитан на такое массовое посещение. Если это архив, то человек обращается к нему, когда надо обратиться или когда хочется обратиться.
Д.Куцевич
―
Безусловно.
В.Дымарский
―
А как вы ищете ваших собеседников?
Д.Куцевич
―
У нас есть команда, нас порядка 7 человек, у нас есть люди, которые занимаются поиском блокадников. То есть, честно сотрудничаем с ветеранскими организациями, с библиотеками, которые в городе есть и которые зачастую лучше, чем какие-то государственные структуры, знают, кто в районе живет из блокадников, кто в светлом уме, кто хочет поделиться воспоминаниями. Плотная постоянная работа, постоянные созвоны, постоянные договоренности, которые в связи с возрастом блокадников периодически приходится менять. Постоянное ежедневное много-много-много работы.
В.Дымарский
―
Вы знаете, с чем я столкнулся, когда разговаривал, слава богу, застал при жизни, с Даниилом Александровичем Граниным, разговаривал в Минске с дочерью Адамовича.
Д.Куцевич
―
Алесь Адамович.
В.Дымарский
―
Алесь, он же Александр, Алеся Адамовича. Видел даже его записные книжки, связанные с блокадой. Тогда это было откровение, «Блокадная книга», потому что вообще блокада – не любимая тема для нашей власти, что советской, что уже, по-моему, и российской, хотя, конечно, многое раскрылось, многое открылось, многое стало можно. Но советская власть вообще не любила вспоминать про блокаду. Блокада – это какая-то закрытая была тема…
Д.Куцевич
―
Она не укладывалась в парадигму советской историографии абсолютно.
В.Дымарский
―
Потому что нужно было вроде говорить о героизме армии, а здесь – гражданское население, на которое, в общем-то, наплевали, прямо говоря.
Д.Куцевич
―
Ну, мы можем даже вспомнить Сталина…
В.Дымарский
―
Телеграмму Сталина, который говорил о том, что главное – это армия. Но как результат этого, не только мы плохо или совсем не знаем историю блокады, во внешнем мире эта трагедия блокады тоже очень малоизвестна.
Д.Куцевич
―
Абсолютно верно.
В.Дымарский
―
И, кстати говоря, надо им отдать в этом смысле должное, немцам, я имею в виду, они все-таки историю войны пробирают с точки зрения своей вины, ответственности.
Д.Куцевич
―
Блокаду они обходят.
В.Дымарский
―
Не кажется ли вам, что потому, что они ее еще и не знают? Или не хотят знать?
Д.Куцевич
―
С немцами сложно. Я просто вспомнил несколько книжек, это – английский журналист Эверт и американский Солсбери, которые написали первые книги о блкоаде, которые, когда у нас о ней совершенно еще не говорили, 50-е годы, потом они вышли у нас в 90-х, и это была сенсация. И там была уже правда о блокаде. Немцы обходят. И здесь, честно говоря, вот с немецкими коллегами по этому вопросу у меня не было опыта общения, может быть, кто-то объяснит эту историю лучше меня, но немцы до сих, мое ощущение, не очень хотят знать, как это происходило здесь, в реалиях.Хотя, они дают немецкие источники. И сегодня мы имеем возможность знакомиться с интереснейшими донесениями СД, людей, которые были на переднем крае обороны, которые видели, что происходит, которые видели, как прорываются группы ремесленников из Ленинграда, их расстреливают наши же, извините, красноармейцы, потому что были соответствующие приказы. Или выходят люди копать картошку на переднем крае, их тоже убивают и об этом сообщают в службах донесения СД-разведки.
Отлично, что есть возможность сейчас общаться с архивными документами, кстати, с немцами проще, чем с нашими, как вы знаете, потому что у нас на определенном этапе опять все закрылось и опять мы не знаем переписок Жданова, не знаем основных документов Кузнецова, которые раскрыли бы все карты блокадной жизни, они на какое-то время в 90-е приоткрылись, потом это опять все схлопнулось.
В.Дымарский
―
Я вам должен подсказать одну вещь, потому что у меня был разговор как раз с Андреем Сорокиным, он директор Российского государственного архива социально-политической истории, партийный архив. В Москве он. Он говорит, удивительные вещи он рассказывает: «Все жалуются, а мы раскрыли полностью всё досье Жданова, ни одного обращения».
Д.Куцевич
―
Никто не знает.
В.Дымарский
―
То ли никто не знает, то ли все просят: «Вы нам раскройте», а потом, когда раскрывают, никто за этим не идет.
Д.Куцевич
―
Наверное, бывает и так.
В.Дымарский
―
Так что, если вас интересует…
Д.Куцевич
―
Узкая прослойка историков, вы спрашивали, у нас один из крестных отцов как раз был очень выдающийся специалист по блокаде, Игорь Иванович Колосов, которого, к сожалению, не стало два года назад, был президент Ассоциации историков блокады и обороны Ленинграда. Из профессиональных людей, которые нам симпатизировали. Он, кстати, очень долго отказывался рассказывать свою личную историю, хотя ему было уже 13-14 лет на начало войны. И он был здесь.
В.Дымарский
―
Блокадная история, я не знаю, заинтересует вас это или нет, блокадная история же выходит и за пределы Ленинграда, потому что я знаю, работали просто по исторической тематике и в журнале, и на радио, что вот эти вот выезды, вывозили блокадников, на Урале много было…
Д.Куцевич
―
Сибирь, Казахстан, конечно.
В.Дымарский
―
Не говоря уже о том, что музеи вывозили.
Д.Куцевич
―
Конечно.
А.Олиферук
―
На самом деле, у нас в интервью блокадников – огромный пласт рассказов о том, как они переживали время уже после эвакуации из блокадного Ленинграда, но мы, к сожалению, это в наш проект не берем. Тем не менее, эти материалы у нас остаются, возможно, в дальнейшем они будут как-то использованы, потому что материал тоже уникальный.
Д.Куцевич
―
И он тоже не совсем однозначный для современных историографов, его встречали с распростертыми объятиями, он, судя по нашим архивным материалам…
В.Дымарский
―
Тоже надо изучать. Я благодарю своих собеседников, напоминаю, это был Даниил Куцевич, руководитель проекта «Блокада. Голоса» и Алексей Олиферук, журналист этого проекта. Вел программу Виталий Дымарский, до встречи через неделю.
Д.Куцевич
―
Спасибо!
А.Олиферук
―
Спасибо!