Кто управлял победой? - Андрей Сорокин - Цена Победы - 2016-06-04
В. Рыжков
―
Добрый вечер! Дымарскому дам отдышаться, он только что влетел в студию с какими-то бумагами и книжками.
В. Дымарский
―
Из Петербурга.
В. Рыжков
―
Да. В эфире – в прямом, подчеркиваю эфире – «Цена Победы». Я Владимир Рыжков, Виталий Дымарский надевает очки. И сегодня у нас очень интересная программа с Андреем Сорокиным, директором…
В. Дымарский
―
Он уже в очках.
В. Рыжков
―
Он уже в очках, да. И я уже в очках. Три очкарика в студии. Андрей Сорокин, директор Российского государственного архива социально-политической истории. Будем говорить сегодня о управлении Советским Союзом во время войны, и поэтому Виталий Дымарский такое название придумал, на мой взгляд, очень удачное – «Кто управлял Победой?» Да, Виталий?
В. Дымарский
―
Да.
В. Рыжков
―
Кто управлял, как управлял.
В. Дымарский
―
Во-первых, надо вам напомнить, конечно, наши смс - +7 985-970-45-45, и аккаунт @vyzvon на Твиттере. Вы нам пишите вопросы. Но поводом, понятное дело…
В. Рыжков
―
Ну, да.
В. Дымарский
―
Грядет 75-летие 22 июня, и так или иначе историки, не только историки, готовятся к этому. И наш сегодняшний гость Андрей Константинович Сорокин, возглавляющий Российский государственный архив социально-политической истории, я так понимаю, что называется, головная организация, или как это называется на правильном языке, по выставкам, я бы сказал, «1941. В штабах Победы». Я просто посмотрел, здесь очень много – это одна выставка – здесь очень много разных разделов, которые… очень большая выставка в Манеже.
А. Сорокин
―
Да, совершенно так.
В. Дымарский
―
Новый Манеж, надо, чтобы…
А. Сорокин
―
В Георгиевском переулке, да.
В. Рыжков
―
Расскажите поподробнее, что вы там покажете.
А. Сорокин
―
Мы не покажем, мы уже показываем. Выставка открылась в конце апреля – в начале мая, и таким образом она уже идет более месяца. Выставка называется «1941. В штабах Победы». Это продолжение нашей работы, начатой в этом направлении в прошлом году, я имею в виду выставочные проекты, когда в этом же Манеже, в этом же выставочном зале, прошла выставка с похожим названием «В штабах Победы. 1941-1945». Мы очень надеемся, и как будто бы у нас есть такая договоренность с Департаментом культуры города Москвы сделать цикл выставок, посвященных каждому из лет войны. То есть, мы планируем сделать пятилетний цикл.
В. Дымарский
―
В следующем году – 1942, да?
А. Сорокин
―
Совершенно верно. Историко-документальных выставок, я подчеркиваю, этот жанр, в котором мы работаем, чрезвычайно трудный, но чрезвычайно важный, в котором главное место занимают не предметы, которые отвлекают взгляд и развлекают зрителя, а документы, которые нужно читать, с которыми нужно работать, которые нужно анализировать, пытаясь самим выстроить свое представление о тех событиях, которые мы через это историко-документальное наследие репрезентируем в общество.Действительно, название не случайное, название, как мне кажется, отражает существо выставки. Мы едва ли не впервые выносим вот этими средствами выставочными, да и не только выставочными, на авансцену общественного внимания тему государственного управления страной в годы Великой Отечественной войны, тему, которой не занималось и не занимается до сих пор не только общественное сознание, но не занимается и профессиональная историография, к великому сожалению.
В. Рыжков
―
Что, конечно, удивительно, потому что это один из ключевых вопросов истории войны, как управлялась страна.
А. Сорокин
―
Именно так. На мой взгляд, это ключевая тема, о которой, наконец, нужно говорить, и мы кое-что делаем помимо выставок в этом направлении. Мы издали в прошлом году двухтомный аннотированный каталог документов Фонда Государственного комитета обороны, который у нас хранится по нашей инициативе.
В. Рыжков
―
Первая публикация документов получается?
А. Сорокин
―
Да. И сегодня он доступен на самом деле в онлайн режиме на сайте «Документы советской эпохи», что, как мне кажется, является очень существенным фактором и научной, и общественной жизни.
В. Рыжков
―
Надеюсь, кто-нибудь засядет и докторскую хорошую напишет на эту тему.
А. Сорокин
―
Есть все основания так думать, потому что богатейший и практически не востребованный фонд, несмотря на то, что 16-18 лет тому назад практически все документы этого фонда были рассекречены и доступны. Из почти 10-ти тысяч документов на секретном хранении 97 на сегодняшний момент.
В. Дымарский
―
Андрей Константинович, я помню, мы как-то с вами говорили, и была ваша публикация в журнале «Дилетант», посвященная ГКО, да?
А. Сорокин
―
Да, было такое дело.
В. Дымарский
―
Да. И я помню, вот ваши, во всяком случае, слова – ну, не дословно, конечно, я не цитирую, но мысль была такая, что, в общем-то, ГКО – некий такой орган, который дублировал все остальные, что он был несколько странный по сути своей, по функционалу, если хотите.
А. Сорокин
―
Нет, я этого не говорил, и мысль немножко другая.
В. Рыжков
―
Тогда тем более расскажите, какова была архитектура?...
В. Дымарский
―
В ГКО входили те же люди, которые входили в Политбюро.
В. Рыжков
―
Да, какова была архитектура советских органов управления и их иерархия, и кто чем занимался?
А. Сорокин
―
Смотрите, в каком состоянии страна подошла с точки зрения управления к войне. Высшим органом управления страной был Президиум Верховного совета СССР.
В. Рыжков
―
Или Политбюро все-таки?
А. Сорокин
―
С формальной юридической точки зрения – Верховный совет по Конституции, который возглавлял в этот период Михаил Иванович Калинин. С точки зрения советской Конституции советы – это форма высшая народовластия, которой номинально принадлежала вся власть в стране. При этом с момента возникновения и формального действия Политбюро в 1919 году подавляющее большинство постановлений этого органа заканчивалось пунктом, который гласил буквально следующее: утвердить в советском порядке. То есть, центр принятия решений находился не в Верховном совете, он находится в политическом органе, в Политбюро, которое принимало решение...
В. Рыжков
―
Которое потом оформлялось в Верховном совете.
А. Сорокин
―
Да, оформлявшееся затем Верховным советом. Далее, как во всяком государстве, существовало правительство, Совет народных комиссаров. В мае 1941 года Совет народных комиссаров возглавляет Сталин, который в это же время уже, и довольно продолжительное время является секретарем Центрального комитета ВКП(б). И, собственно говоря, Совет народных комиссаров выполняет распорядительные функции, которые, в общем говоря, вменяются ему в основном как раз решениями Политбюро, которое, в общем говоря, обсуждает, вотирует, принимает решения по широчайшему спектру вопросов, которые, строго говоря, к политическим отнести невозможно. Но такова была структура властвования.И в первый период войны начинается концентрация властных полномочий в одних руках через целый ряд препятствий и последующих движений, о которых мы, наверное, тоже сейчас немного поговорим. А заканчивается этот процесс сосредоточением всех властных функций в руках Сталина, и, соответственно, высших постов в государстве. Сталин становится наркомом обороны, Сталин возглавляет Государственный комитет обороны, и Сталин становится не сразу, но тем не менее руководителем Ставки верховного главнокомандования, то есть, главнокомандующим.
В. Рыжков
―
И он же остается премьер-министром.
А. Сорокин
―
И он же остается премьер-министром, единственный…
В. Рыжков
―
И он же руководит Политбюро.
А. Сорокин
―
Да, единственный высший пост, который он не занимает, это пост председателя Президиума Верховного совета.
В. Рыжков
―
Который остается у Калинина.
А. Сорокин
―
Который остается у Калинина, и который выполняет ровно те функции, о которых мы сказали применительно к раннему периоду существования советской власти.
В. Рыжков
―
То есть, оформляет политические решения.
А. Сорокин
―
То есть, оформляет политические решения, принимаемые в другом месте другими людьми. И процесс вот этого оформления этой властной пирамиды занимает определенное время, причем происходит это не по заранее намеченному плану, происходит это достаточно хаотически.
В. Рыжков
―
То есть, реагируя на какие-то ситуации, да?
А. Сорокин
―
Совершенно верно. Именно это и выносит на передний план совершенно другую в этом контексте понимаемую проблему готовности – не готовности Советского Союза к войне. О чем, повторюсь, практически никогда не заходил разговор.С точки зрения организационной и политической Советский Союз к войне оказался не готов. И лучше всего я это проиллюстрирую своим собственным примером директора государственного учреждения, у которого сегодня в сейфе лежат несколько конвертов с сургучными печатями, которые описывают алгоритм моего поведения в случае возникновения той или иной чрезвычайной ситуации. Совершенно очевидно, что ни в сейфе самого Сталина, ни в сейфах членов Политбюро, секретарей обкомов и горкомов таких инструкций не было.
Более того, я могу сказать, поскольку я знакомился с документами не только высших органов госуправления, но и с документами инструкторского управления ЦК, которое собирало справки от секретарей горкомов, райкомов, обкомов за первый период войны, что они делали – красной нитью проходит растерянность и непонимание со стороны вот этого низового руководства, а что именно они должны делать в этой ситуации. Первое, что они начинают делать – собирать совещания. Это в прифронтовой зоне, и в целом ряде случаев просто совещания проходят, Вермахт вступает на окраину города…
В. Рыжков
―
А эти совещаются.
А. Сорокин
―
… сидят совещаются, не знают, что им делать. Но мы это видим и на уровне…
В. Дымарский
―
Извините, пожалуйста, Андрей Константинович – хорошо, совещания – они, видимо, ждут каких-то указаний из центра, как у нас принято, а они не поступают, видимо.
А. Сорокин
―
Ну, вы знаете, в этих записках не прослеживается, как это ни странно покажется, вот этого ожидания. Там нет решений, нет констатации того – мы давайте сядем и будем ждать решения из Москвы. Как ни странно, они не ожидают. Вот есть ситуация неопределенности, из которой нужно находить выход, а они полагаются в этом смысле сами на себя, но решение очень часто не находится просто потому, что времени нет на то, чтобы эти решения находить.И эта проблема прослеживается в том числе и в решениях высших органов госуправления. Возьмите создание Ставки верховного главнокомандования. Она создается 22 июня. Кстати говоря, об атмосфере, которая царит в высшем руководстве. Одним из советников Ставки назначается генерал Мерецков, которого арестовывают на следующий же день; который потом выходит из заключения и становится одним из героев Великой Отечественной войны.
В. Дымарский
―
Возглавлял Генштаб.
А. Сорокин
―
Генштаб он не возглавлял, он возглавлял один из фронтов.
В. Дымарский
―
У него книжка была про Генштаб, воспоминания его. Нет, я что-то путаю?
А. Сорокин
―
Генштаб он точно не возглавлял в этот период, короткий период он возглавлял Генштаб в предвоенный период между Шапошниковым и Жуковым.Ставка создается 22 июня во главе с Тимошенко, проходит 10 дней, в ходе которых выясняется, что эта структура неэффективна, создается новая Ставка во главе со Сталиным. И должность в том виде, в котором он прошел через войну, вообще возникает в начале августа только. 8 августа Сталин получает свою должность верховного главнокомандующего.
Эти решения, другими словами, не были подготовлены. Точно так же, как и централизация полномочий в лице ГКО тоже происходит не сразу, а только после минского кризиса и тоже спонтанно, мы этот документ нашей выставки выставляем – это 2 странички, написанные сикось-накось карандашом рукой Маленкова, секретаря ЦК, на ближней даче Сталина. И сам по себе характер этого документа лучше всего диагностирует то, с чем и в каком состоянии политическое руководство пришло к…
В. Дымарский
―
Это было на ближней даче, когда они Сталина выводили из состояния стресса, да, по-моему?
А. Сорокин
―
Да, совершенно верно. 28 июня пал Минск, по воспоминаниям разных людей, состоялся очень трудный разговор ближнего круга во главе с самим Сталиным в Генеральном штабе с Жуковым и Тимошенко, когда все понимают, что нет связи с войсками, захвачен Минск, открыт путь на Москву, неясно, что делать, Генеральный штаб не может дать информацию о том, что происходит. Сталин говорит известную и не очень приличную фразу: Ленин оставил нам великое государство, а мы его… профукали. Уезжает на ближнюю дачу, запирается там на двое суток. 30 числа к нему приезжают члены Политбюро, рождается вот это постановление, и создается орган, который не дублирует – возвращаемся к началу нашего разговора – а скорее по-иному конструирует для членов аппарата управления и для населения всю конструкцию власти. Он репрезентирует тех же самых людей, в общем, те же самые органы управления в понятной доступной форме, чрезвычайные обстоятельства требуют создания чрезвычайного органа, и Политбюро его создает. Орган возникает, и страна получает ответственный за все орган власти.
В. Рыжков
―
Один.
А. Сорокин
―
Один.
В. Рыжков
―
Вот я хотел спросить, ведь была традиционная схема работы, которую заложил еще Ленин в 19-м – начале 20-х годов. Каждый четверг собиралось Политбюро, отделы ЦК готовили огромный перечень документов, какие-то рассматривались за одну минуту, какие-то обсуждались более подробно. Решения принимались, дальше оформлялись, как вы сказали, советским порядком.Вот что для Сталина и для его окружения изменилось после войны? То есть, Политбюро реже стало собираться? Собиралось так же, совмещались эти заседания с ГКО: вот как изменилось для них, для этих физических, скажем так, лиц, которых мы все знаем – Сталин, Молотов, Калинин, Маленков, Берия, Ворошилов – как для них изменилась жизнь и ритм рабочий?
А. Сорокин
―
В ходе вашего вопроса вы почти на него ответили.
В. Рыжков
―
Мне просто интересно, да, по-человечески.
А. Сорокин
―
Вы знаете, этот ответ зафиксирован и в мемуарах в том числе, например, Жукова, который записал, что он очень часто не понимал, на заседание какого органа он вызван.
В. Рыжков
―
Что это было, да?
А. Сорокин
―
Да. Собиралась группа людей, которые, в общем, сосредоточили в своих руках всю власть в стране, которые обсуждают те или иные вопросы. Не важно, они из области гражданского строительства, хозяйственного или военного управления. И по итогам заседания Сталин отдает указание, решениями какого номинально органа госуправления оформить то или иное решение – Политбюро, Ставки и так далее.И вот в первый период войны 41-й – начало 42-го года просто по протоколам ГКО видно, что там действительно решаются самые разные вопросы от политических до узкопрактических хозяйственных. И только после преодоления вот этого кризиса управления и ухода с края вот этой пропасти, на которой страна оказалась в конце 41-го года, начинается более или менее организованная работа, когда функции начинают немножко расходиться – ставка начинает заниматься военными вопросами, а ГКО в основном все-таки хозяйственными, управленческими и так далее.
В. Дымарский
―
Андрей Константинович, вот такой вопрос. Смотрите, Сталин возглавляет партию, возглавляет ГКО, возглавляет Ставку верховного командования.
А. Сорокин
―
Наркомат обороны.
В. Рыжков
―
Кабинет министров.
В. Дымарский
―
Все остальные – ближний круг, средний круг, дальний круг – вся остальная вот эта пирамида или вертикаль – что вам больше нравится – как там дальше, насколько, кто из них был хоть как-то самостоятелен, где была самостоятельность их, или они ждали команды от одного человека – и все.
В. Рыжков
―
Да. И вот я в продолжение этого вопроса: было ли, например, так, что вот этот отвечает за этот гигантских кусок экономики, этот отвечает за вот это…
В. Дымарский
―
И мог ли он принимать самостоятельные решения?
В. Рыжков
―
Да, и мог ли он в рамках этой, скажем так, сферы деятельности, принимать самостоятельные решения, доводя до Политбюро и ГКО только самые общие отчеты, что решили, решили, решили.
А. Сорокин
―
Очень правильный и точный вопрос, и вопрос очень серьезный. Мы привыкли характеризовать советскую систему как жесткую административно-командную, людей, который работают в этой системе – винтиками, которые не принимают самостоятельных решений. Ну, вот на мой взгляд первый период войны и первая часть нашего разговора готовит нас к вполне определенному ответу и на этот вопрос.В условиях организационной неразберихи, в условиях отсутствия инструкций и нормативных документов – а я хочу обратить ваше внимание, что никаких нормативных документов, кроме короткого постановления, регламентирующих деятельность ГКО или Ставки, определяющих взаимоотношения этих органов управления с другими, создано не было. И в этом смысле нужно понимать, что люди ближнего и дальнего окружения во многом, конечно же, решали стоящие перед ними задачи в инициативном порядке, их никоим образом нельзя определить как винтики, которые вращались по резьбе, которая была нарезана на них репрессивной машиной. Это было, и об этом тоже нужно говорить. В значительной степени выстоять в 41-м году удалось в том числе и потому, что вертикаль управления была очень жесткой. Но точно нужно понимать, что люди делали свое дело с полным сознанием того, в каком положении оказались они, в каком положении оказалась страна, и что нужно, невзирая на отсутствие инструкций и ясных планов делать свое дело каждому на своем месте.
В. Дымарский
―
Ну, да. А был ли страх у этих людей, которые выступали с некими инициативами? Потому что достаточно, понимаете, не понравиться…
В. Рыжков
―
Могли ли они говорить поперек Сталина, грубо говоря, и делать что-то? – А я вот считаю, что вот так, вот надо перебросить такой завод. Товарищ Сталин, вы не согласны, а я вот считаю, что это жизненно необходимо. Или все-таки они боялись с ним спорить?
А. Сорокин
―
Безусловно, я думаю, что страх в том или ином виде присутствовал. На самом деле давайте отдавать себе отчет в том, что в любой системе управления страх той или иной интенсивности за невыполнение решения, он присутствует, и страх какой-то ответственности. В то время в рамках советской системы понятно, что это было стократно усиленное влияние на поведение людей, ни у кого в этом сомнений не было.Это, кстати говоря, одна из причин масштабов московской паники 16 октября. Когда 15-го накануне они получают жесткое указание начать немедленную эвакуацию и, бросая все, в том числе и секретные документы в своих кабинетах – секретари ЦК, например, себе позволяли это делать – начинают уезжать из Москвы, по моим представлениям в значительной степени опасаясь «репрессий» – возьмем это слово сейчас в кавычки – за неисполнение приказов. Конечно, это было в поведении людей.
Но тем не менее, нужно понимать, в какой ситуации все это происходило, и что на самом деле жесткого повседневного или сиюминутного контроля установить, реализовать эту систему контроля в тех условиях было невозможно.
И еще один высокопоставленный военный, начальник тыла Красной армии генерал Хрулев тоже в своих воспоминаниях прямо об этом пишет: не надо преувеличивать всевидящие и всепроникающие возможности товарища Сталина, он очень часто отдавал указания, выполнение которых он отследить не мог, и которые по этой причине часто не исполнялись. Так что, было по-разному.
Конечно, в отношении важнейших решений Сталин проводил свою волю, это нужно понимать. Но при этом мы в отношении военных решений знаем, что после первого периода войны он отказался, доверие к военным восстанавливается, они его убеждают в конечном итоге в том, что они в состоянии справляться эффективно со своими задачами, и он уходит от имплементации своих собственных решений.
В. Дымарский
―
Мы сейчас передаем слово новостям, после чего продолжим нашу беседу в рамках «Цены Победы».НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», Владимир Рыжков. Виталий Дымарский, мы сегодня в студии московской. И здесь же с нами Андрей Константинович Сорокин, директор Российского государственного архива социально-политической истории.
В. Рыжков
―
Мы говорим сегодня о том, как управлялась страна во время войны, и вот у меня вопрос: как изменилась интенсивность работы вот этой группы людей, которые возглавляли страну?
В. Дымарский
―
И режим работы. Они по ночам всегда сидели…
В. Рыжков
―
Собирались ли они ежедневно, через день? Собирались ли они по ситуации, когда требовала ситуация? Или был какой-то более-менее график таких встреч-обсуждений в рамках Политбюро, ГКО?
А. Сорокин
―
Ну, в этом смысле изменилось мало что. Надо сказать, что Сталин, наверное, может и должен быть определен как трудоголик, это человек, который и накануне, и после войны, тем более, во время войны работал помногу. И в этом смысле не изменилось ничего. Конечно, увеличилась интенсивность работы его лично, а значит, и тех людей, с которыми он работал.Это касается и первых дней войны, по поводу которых по-прежнему, несмотря на многократно публиковавшиеся дневники дежурных секретарей, по-прежнему существует непонятный разговор о том, что Сталин ничего не делал, пропал. Больше половины суток Сталин проводил в своем кабинете кремлевском, уезжая. И действительно, это была ночь. Уезжая утром на ближнюю дачу отдыхать в Кунцево, возвращаясь к вечеру опять на работу и проводя в кремлевском кабинете, повторюсь, более половины суток. Мы говорили о том, что никаких регламентов под новые органы управления не создавалось, все они…
В. Рыжков
―
Он просто звонками собирал, когда нужно было?
А. Сорокин
―
Да, в чрезвычайном режиме все работали.
В. Рыжков
―
Все были поблизости.
А. Сорокин
―
Все перешли, конечно же, на тот режим работы, который был удобен Сталину.
В. Рыжков
―
Все работали по ночам тоже.
А. Сорокин
―
Многочасовые заседания, они на самом деле нашли свое отражение, зафиксированы в дневнике дежурных секретарей, когда можно проследить по минутам, кто сколько времени провел в кабинете, и в каком составе Сталин совещался по тем или иным вопросам.
В. Дымарский
―
Андрей Константинович, еще такой вопрос. А вот насколько были разделены вопросы чисто военные и вопросы, там, хозяйственного, гражданского характера? Это должны, наверное, разные люди были обсуждать?
В. Рыжков
―
Кто-то занимался оборонкой, условно говоря.
В. Дымарский
―
Вряд ли Маленков мог сказать Жукову, куда ставить пушки.
В. Рыжков
―
Да. Куда наступать.
В. Дымарский
―
А Жуков вряд ли бы ему сказал, как нужно эвакуировать кого-то.
А. Сорокин
―
В условиях, особенно первых месяцев неразберихи, когда вопросы возникали с молниеносной быстротой, естественно, разные вопросы могли обсуждаться с участием людей, которые прямого участия в этом обсуждении могли не принимать. Это, на мой взгляд, довольно естественно. Но вы затронули очень важный вопрос, к которому мы в первой половине разговора подошли, конечно – вопрос об институтах.
В. Рыжков
―
Да.
А. Сорокин
―
Институционально, в общем, смешение полное функции органов госуправления, конечно, в этот период имеет место, и, конечно, вот преодоление этого институционального кризиса, оно находит свое выражение в сосредоточении властных полномочий в руках одного человека, и далее, как я уже сказал, принимаемые решения распределяются по этим институтам с целью использования для их исполнения аппаратов управления каждого из этих институтов, каждого из этих органов госуправления. Поскольку специальных аппаратов для того же ГКО или для Ставки верховного главнокомандования создано не было. Каждый из людей…
В. Рыжков
―
Пользовались тем, что было.
А. Сорокин
―
Совершенно верно. Каждый из людей, которые входят в состав в этот период высших органов госуправления, приходит туда со своим аппаратом и использует его для имплементации в практику принимаемых решений.
В. Дымарский
―
Включая партийный аппарат?
А. Сорокин
―
Да.
В. Рыжков
―
Вот у меня такой еще вопрос тоже, просто очень интересно для меня. Вот были институты советские, да, была неразбериха, да, одни и те же люди заседали одновременно – здесь ГКО, здесь Политбюро, здесь Совнарком. Вот такой важнейший институт, как министерства, или народные комиссариаты с их аппаратами, с их связью с заводами, предприятиями, железными дорогами и так далее. В какой степени они были сопряжены, в какой степени вот, допустим, тот же Маленков или тот же Берия, у которого была целая империя гулаговская, в какой степени, выйдя с совещания со Сталиным, они использовали аппарат советских министерств, для того чтобы реализовывать принятые решения?
А. Сорокин
―
Прямо и непосредственно. Сомневаться в этом нет никаких оснований.
В. Рыжков
―
И это работало?
А. Сорокин
―
И давайте напомним и сами вспомним о том, что Сталин являлся председателем Совнаркома, то есть, советского правительства. И все наркоматы работают на выполнение решений, которые принимаются на заседаниях ГКО, и потом предписываются к исполнению прежде всего именно наркоматами. Хотя нужно упомянуть о том, что ГКО создал аппарат уполномоченных, их было более 60-ти уполномоченных по стране.
В. Рыжков
―
Что это такое, чем они занимались?
А. Сорокин
―
Это вот функции те самые чрезвычайные координации...
В. Дымарский
―
Региональные?
А. Сорокин
―
Да. Как бы мы сегодня сказали, в субъектах советской федерации.
В. Дымарский
―
Не на фронтах?
А. Сорокин
―
Не на фронтах. Хотя в прифронтовой зоне они тоже действуют, для координации управленческих…
В. Рыжков
―
Они были выше, чем первые секретари обкомов, крайкомов, да? Они могли собрать любой состав и директивно распоряжаться? Или там все сложнее было?
А. Сорокин
―
Надо понимать, что в подавляющем большинстве случаев это как раз совпадало. Функции уполномоченных выполняли руководители партаппарата.
В. Рыжков
―
Первые секретари.
А. Сорокин
―
Хотя это не всегда, не стопроцентно, а так, тем не менее.
В. Дымарский
―
Мы говорили, и мы все знаем или помним в Советском Союзе о роли Верховного совета. А советы на местах, они были в таком же положении, как Верховный совет?
А. Сорокин
―
Ну, не приходится сомневаться, мне кажется, в этом.
В. Дымарский
―
Во время процесса принятия решений.
В. Рыжков
―
Номинальная структура, которая просто оформляла?
А. Сорокин
―
Вспомним, выражение такое существовало в советской историко-партийной науке, приводные ремни – профсоюзы, советы туда не зачислялись, потому что неудобно было. Власть советов по Конституции – высший орган властвования. Но тем не менее, это тот самый приводной ремень.
В. Рыжков
―
Я, как человек, тоже который был причастен а разным уровням управления, работал в краевой администрации, потом в парламенте, мне интересно, как формировалась повестка заседаний ГКО, и как планирование, шло ли хоть какое-то планирование? Или вот те вопросы, которые выносились на заседания, они просто сыпались со всех сторон: а вот у нас железную дрогу разбомбили, а вот у нас на заводе не хватает металла, а вот такому-то фронту не хватает снарядов… Хоть какая-то плановость, график, скажем, план работы на 43-й год, или хотя бы план работы на июль 43-го года – как формировалась повестка дня, и как шло планирование этих органов? Или это все шло, что называется, с колес?
А. Сорокин
―
Все это шло через сочетание этих двух факторов, в первый период войны, конечно же, превалирует влияние чрезвычайных обстоятельств, когда вопросы действительно сыплются один за другим. Но тем не менее была и плановость. Подготовка к войне все-таки велась в плановом порядке, и в этот же период войны ГКО рассматривает в том числе вопросы исполнения тех планов и тех наметок по мобилизации, по строительству заводов, по вооружениям вплоть до мелких вещей, там, какой тип пулемета установить на МИГ-3 или какое там вооружение на танк Т-34.
В. Рыжков
―
Это тоже ГКО решало?
А. Сорокин
―
Все вопросы такого рода были сосредоточены здесь, от мельчайших технологических до военных. В первый период войны до создания ГКО и в первые недели его существования эти вопросы и эти функции фактически выполняет Политбюро, мы там увидим все от назначений военных на руководящие посты до брони танка Т-34, до исполнения, до введения чрезвычайного положения, до мобилизации…
В. Дымарский
―
Награждения.
А. Сорокин
―
Награждения, и потом это все уходит вот таким же скопом, такой же широтой функций в ГКО.
В. Дымарский
―
Андрей Константинович, еще такой вопрос. Мы все слышали, естественно, про ближний круг, примерно представляем все, там, Маленков, Молотов… Понятно, что Молотов занимался дипломатией в основном. У Берии тоже, понятно – ГУЛАГ, да.
В. Рыжков
―
Маленков – это, видимо, все, что связано с промышленностью.
В. Дымарский
―
Да. Ворошилов, который непонятно, чем занимался.
В. Рыжков
―
Поручениями какими-то.
В. Дымарский
―
Вот интересно, такие личные вещи, личная такая вещь – все-таки кому-то Сталин больше доверял, не в смысле вообще доверия, а доверял в принятии решений самостоятельных? То есть, он отдал Берии на откуп ГУЛАГ, скажем, и его вполне все устраивало?
В. Рыжков
―
Или, можно даже иначе сформулировать вопрос: в какой степени была распределена нагрузка? Были ли там, по-русски говоря, те, кто тащил воз огромный и те, кто принимал участие в обсуждениях, но вот…
В. Дымарский
―
Степень самостоятельности?
В. Рыжков
―
Ну, тогда и два вопроса – нагрузка?
А. Сорокин
―
Ну, доверие, на мой взгляд, вообще ключевая тема, о которой хотелось бы говорить и говорить не только в рамках этой передачи, но и в целом ряде конференций, одну из которых, я надеюсь, мы в какой-то перспективе проведем в Москве, в том числе и потому, что эта тема, конечно, имеет отношение к теме легитимности и к теме эффективности управления опосредованно таким образом. Мы должны понимать, что Сталин психологически, персоналистически, конечно, не тот человек, который мог избыточно доверять кому бы то ни было, даже своему ближайшему окружению в разные периоды нахождения у власти, как мы знаем, он относился по-разному, и целый ряд людей из ближнего круга имели репрессированных родственников. Поэтому вопрос, доверял ли им Сталин – наверное, нет, потому что способ управления через систему заложничества имел, как мы видим, отношение в том числе и персонально в отношениях с ближайшими помощниками – это и Молотов, это и Каганович, это и Калинин, все они через эту систему прошли, поэтому я бы не выделял…
В. Дымарский
―
Так, неформально, второй человек был?
А. Сорокин
―
В это время это Молотов, ближайший его сотрудник. Известно, между прочим, что практически вся переписка, например, с союзниками – с Черчиллем и Рузвельтом, была осуществлена этими двумя людьми, тандемом. Не каким-то там аппаратом МИДа или советников, которые прорабатывают, это работа вот главным образом этих людей, которые встречаются, обсуждают.
В. Рыжков
―
И пишут.
А. Сорокин
―
То есть, были какие-то сферы компетенций, в рамках которых Сталин доверял решение тех или иных задач своим ближайшим сотрудникам. Но, конечно же, как только эти вопросы выходили на уровень политический, он выходил на первый план, отодвигая этих людей, принимая все важнейшие решения, видимо, доверяя прежде всего и только или преимущественно – как хотите – самому себе.
В. Рыжков
―
А вот вопрос нагрузки, тот, который я сформулировал. Была ли разная нагрузка у ближнего окружения?
А. Сорокин
―
Нет, конечно.
В. Рыжков
―
Или это трудно оценить?
А. Сорокин
―
Ну, во-первых, это трудно оценить, в том числе потому, что в таких постановках вопроса в сравнительных характеристиках вряд ли этим кто-то занимался. Но, например, понятно, что Ворошилов, который входил в этот ближайший круг, в этот период реальной нагрузки не нес, попытка его, Буденного привлечь к решению военных задач в действующей армии…
В. Рыжков
―
Была неудачной, да.
А. Сорокин
―
Завершилась ничем, и фактически их переводят в запас, они могут принимать участие в обсуждениях, но реальной роли они уже не играют. Ворошилов даже одно время возглавляет Центральный штаб партизанского движения, но и на этой должности не задерживается, и все это переходит в конечном итоге в руки Пономаренко.
В. Дымарский
―
Я еще раз хочу нашим слушателям представить эту выставку, которая уже работает. Там просто очень много разного рода разделов. Понятное дело, что период, предшествовавший 22 июня, потом вокруг 22 июня, то практически, о чем мы сегодня говорим, это вот создание новых органов государственного управления. Потом до конца 41-го года раздел эвакуация, о новом порядке, то есть, это решения, связанные с оккупированными территориями. Позиция Русской Православной церкви, антигитлеровская коалиция. Ну, вот такие вот разделы.
В. Рыжков
―
Очень интересно!
А. Сорокин
―
О позиции Православной церкви, может быть, два слова тоже имеет смысл сказать.
В. Дымарский
―
Да, конечно.
В. Рыжков
―
Там тоже документы вы представляете?
А. Сорокин
―
По контрасту как раз тоже можно кое-что сказать еще раз о растерянности и дезорганизации, с которой политическое руководство вошло в войну, местоблюститель патриаршего престола митрополит Страгородский Сергий вышел с заутреней в Елоховском соборе, сел и написал воззвание к верующим. В первый же день войны, она только началась.Причем, по содержанию оно сложное и сильное. Он там прямо говорит, там есть пассаж, посвященный сомневающимся. Для него нет сомнений в том, что сомневающиеся будут, что будут колебания, что будет вот тот коллаборационизм, с которым страна в годы войны столкнулась. И он значительную часть своего обращения именно к этим сомневающимся обращает, выступая вот с этим патриотическим призывом встать на защиту родины.
Товарищ Сталин, как мы помним, собирался с мыслями и с духом несколько дней, чтобы выступить перед гражданами Советского Союза и, как мы помним, использовал риторику…
В. Рыжков
―
Братья и сестры.
А. Сорокин
―
Да, прямо восходящую именно к канонам общения пастыря с паствой.
В. Рыжков
―
Андрей Константинович, у нас еще остается пара минут, вот такой вопрос. Когда мы говорим о системе управления страной, в какой степени вот этот круг Сталина был открыт для новых людей? Были ли случаи, когда он вовлекал каких-то новых ярких молодых и так далее, людей в принятие – я имею в виду, даже не столько военных – мы лучше знаем эту часть истории – сколько людей, которые проявили себя в области промышленности и так далее? Или все-таки он предпочитал обходиться тем кругом, к которому он был привычен, и которому в какой-то хотя бы степени доверял?
А. Сорокин
―
Эта сторона дела неплохо изучена на самом деле в историографии, кадровая революция в 30-х годах происходит, старые большевики так называемые, старый аппарат управления отстраняется от власти, приходят новые люди в огромном количестве и в сферу гражданского управления, и в военную сферу. В военной сфере дело, как мы знаем, заканчивается не очень хорошо, и военные кадры, не обученные, не обстрелянные, не прошедшие необходимую школу в первые месяцы войны почти проваливаются. А вот в гражданской сфере наркомы молодые 30-летние люди очень эффективно работают в военной промышленности особенно, выстраивают очень эффективную систему управления и сами работают не за страх, а за совесть.
В. Дымарский
―
Андрей Константинович, спасибо вам огромное, я думаю, что не первый раз мы встречаемся и, надеюсь, не последний. Еще раз всех приглашаю в Новый Манеж на эту замечательную выставку.
В. Рыжков
―
А я призываю своих коллег, молодых историков – вот у вас огромные массивы открытых впервые документов. Пишите кандидатские и докторские, пользуйтесь, что называется – все в ваших руках.
В. Дымарский
―
А сейчас мы продолжаем чтение «Детской книги войны», дневник Володи Чивилихина будет читать Александр Адабашьян.