Тайны Нюрнбергского процесса. Часть II - Александр Лукичев - Цена Победы - 2015-11-21
В. Дымарский
―
Добрый вечер. Программа «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Владимир Рыжков…
В. Рыжков
―
… и Виталий Дымарский.
В. Дымарский
―
Сегодня у нас вторая программа из цикла Нюрнбергских процессов. Мы продолжаем этот разговор, поскольку, конечно, такое масштабное…
В. Рыжков
―
Интересное.
В. Дымарский
―
Оно не просто интересное, оно, безусловно, событие такого огромного масштаба. В общем-то, в какой-то степени определяющее нашу жизнь до сих пор, я считаю.
В. Рыжков
―
Конечно.
В. Дымарский
―
Нюрнбергский процесс заслуживает, конечно, подробного разговора.
В. Рыжков
―
На него до сих пор все юристы ссылаются, как на прецедент.
В. Дымарский
―
Да. Александр Лукичев, ведущий научный сотрудник Института управления образованием, историк, кандидат исторических наук.И сегодня продолжение темы, начатой в прошлую субботу.
Что у нас осталось такое не охваченное в прошлый раз? Давайте начнем с секретных протоколов.
В. Рыжков
―
Да, поподробнее расскажем про секретные протоколы. Александр, как так вышло, что они вообще всплыли.
В. Дымарский
―
С одной стороны. С другой стороны, всплыли, я так понимаю, в списке запрещенных тем для обсуждения на Нюрнбергском процессе.
В. Рыжков
―
Со стороны СССР, да.
А. Лукичев
―
Добрый вечер. Я надеюсь, что радиослушатели помнят нашу последнюю передачу и тему, как они всплыли. Мы там обговаривали. Другое дело, что мы само содержание секретных протоколов не раскрыли и не сказали об этом слушателям, как ни странно.То есть, необходимо напомнить о том, что когда Риббентроп приезжал для заключения договора о ненападении в Москву и встречался со Сталиным, а договор он подписывал с Молотовым о ненападении, и там была тема, связанная с так называемыми секретными протоколами, которая действительно впервые всплыла эта история в 46-м году, непосредственно на Нюрнбергском процессе. И смысл этих секретных протоколов, что накануне большой войны Сталин и Гитлер договорились о разделении сфер влияния.
Вообще, это было три секретных протокола. Первый касался прибалтийских государств и Финляндии, второй касался непосредственно Польши, и третий касался Бессарабии.
И, собственно говоря, по всем этим позициям потом СССР отработал начиная с 17 сентября, когда, вы знаете, что…
В. Рыжков
―
Зашел на все эти территории.
А. Лукичев
―
Зашел на все эти территории. Вот смысл. И мы сегодня, может быть, коснемся музея, который есть в Нюрнберге, называется Музей Нюрнбергских процессов, там висит как раз стенд целый, посвященный вот этим секретным протоколам.Он как раз связан именно со Сталиным и Гитлером, и там несколько карикатур есть на эту тему, в том числе одна карикатура, которая появилась в то время, когда еще широкая общественность не знала этих секретных протоколов, но на этой карикатуре Сталин и Гитлер в виде жениха и невесты, и надпись: сколько продлится этот медовый месяц? Как мы знаем, он продлился до 22 июня, когда Германия напала на СССР и началась уже совершенно другая история.
В. Дымарский
―
Можно вопрос? Это очень важно, мне кажется. А что значит «всплыли»? Откуда они всплыли?
В. Рыжков
―
Была стратегия защиты по дискредитации Сталина? И кто их обнаружил?
А. Лукичев
―
Вообще сейчас, когда фактически все документы, связанные с Нюрнбергским процессом, известны, сейчас уже есть понимание, как все-таки защита и сами подсудимые выстраивали свою защиту. Ну, прежде всего нужно было попытаться поссорить союзников. Как можно было поссорить? Это Мюнхенское соглашение, об этом неоднократно там в той или иной степени эти вопросы поднимались. Затем, это Катынское дело и вот эти секретные протоколы.
В. Рыжков
―
То есть, три скелета в шкафу.
А. Лукичев
―
Необходимо было показать, что СССР тоже участвовал в агрессии. Не случайно Джексон, правда, не Рузвельту, а Трумэну потом в ходе процесса…
В. Рыжков
―
Напомним, что Джексон – это старший юрист…
А. Лукичев
―
Это главный обвинитель со стороны США. Он пишет ему доверительное частное письмо, где следующие слова есть: к стыду своему, я должен сказать, и к сожалению большому, что наши союзники предпринимали такие же действия, как нацистская Германия и руководители, которых мы сегодня судим. То есть, на самом деле это проблема гигантская.И была попытка все время столкнуть их лбами. С одной стороны, показать, что агрессия была. А ведь несколько позиций, связанных с обвинительным заключением, там, первая, вторая, особенно это подготовка к войне и сама агрессия, это было новое в международном праве, именно немцы пытались, вернее, защита и сами обвиняемые, эти позиции, что: не только мы агрессоры, и раз вы утверждаете, что мы агрессоры, а вот вам пример. И эти протоколы несколько раз…
В. Дымарский
―
То есть, это немецкие адвокаты?
А. Лукичев
―
Я думаю, что это было инициировано каким-то образом, и помогла активно американская разведка, потому что когда Зайдль, защитник Гесса, непосредственно предъявил эти протоколы…
В. Дымарский
―
Он предъявил документы?
А. Лукичев
―
Да. Все дело в том, что сам протокол, подлинник протокола…
В. Рыжков
―
Он предъявил немецкую копию, или что это было?
А. Лукичев
―
Сам подлинник не сохранился. На Вильгельмштрассе, когда бомбили, он сгорел, но остались в одном из сейфов копии, фильмокопии. И вот с них он пытался предъявить, и когда его Лоуренс спросил: а кто вам дал эти секретные протоколы? Он отказался ответить, и на этом основании было объявлено, что это фальшивка, это сделал Никитченко, заявил об этом, и эта тема вообще ушла, она не вошла в протоколы Нюрнбергского процесса.
В. Дымарский
―
Она просто не вошла вот таким путем: предъявили – откуда вы взяли? – наш сказал, что это фальшивка – уберите? Или была некая договоренность…
В. Рыжков
―
Между союзниками?
А. Лукичев
―
Да, конечно, поэтому и объявили. Советский Союз сказал, что это фальшивка, а остальные участники, союзники промолчали и согласились.
В. Дымарский
―
Молчаливое согласие.
А. Лукичев
―
Да. Ведь потом 22 мая 1946 года одна американская газета опубликовала эти протоколы, и, кстати, 23 мая один из помощников государственного главного обвинителя Руденко Зорин как раз покончил жизнь самоубийством. По крайней мере, это основная версия. Хотя официально было объявлено, что он погиб, готовя оружие, чистя оружие. Сын его считает, что его убили. Но большинство экспертов и исследователей говорят о том, что он сам покончил жизнь самоубийством.
В. Рыжков
―
А вот если говорить о трех скелетах – значит, два было советских, это Катынь и секретные протоколы, один был западный, это Мюнхен, да? Тоже замолчали, тоже его как бы увели в тень, Мюнхенский сговор? Правильно я понимаю?
А. Лукичев
―
Несколько раз прямо когда Геринг начинал выступать и выстраивал свою защиту, он прямо к Джексону обращался и к судьям, к руководителю судейской бригады из Великобритании Лоуренсу и говорил о том, что вы тоже должны сидеть, ваши руководители, вместе с нами на скамье подсудимых.
В. Рыжков
―
Вы с нами Чехословакию делили.
А. Лукичев
―
Да. Вы нам развязали руки, - он прямо так и говорил, - вы Мюнхеном нам развязали руки. То есть, была попытка, естественно, какой-то клин между союзниками вбить. И слава богу, что на самом деле этого не случилось. И это в определенном смысле мудрость этих людей, которые, понятно, что у каждого были скелеты в шкафу, но настоящий момент, то есть, ноябрь 1945 года и последующее, до 1946, до 1 октября, когда судебный процесс приговором закончился, необходимо было осудить нацизм как таковой и покарать преступников.
В. Дымарский
―
Александр, а вот после вот этого эпизода с секретными протоколами, когда их предъявили, эта вообще история с секретными протоколами, она вошла в публичное пространство? Ее обсуждали газеты?
В. Рыжков
―
… газеты, про советские я не спрашиваю…
А. Лукичев
―
Писали, очень много писали.
В. Рыжков
―
На Западе писали, да?
А. Лукичев: В 47
―
м году, по-моему, в США вообще издали книгу на эту тему, и там были не только секреты, но была еще Катынь и еще многие договоренности были, о которых мы, собственно говоря, догадывались, но не знали. Ну, а в СССР, вы помните, впервые – 89-й год, Съезд народных депутатов, когда впервые было признано, что они существовали. И только в 92-м году эта папка номер 34, которая хранилась сначала у Сталина, а потом хранилась в сейфе у руководителей Советского Союза, у генеральных секретарей, она наконец-то была предъявлена.
В. Рыжков
―
Самая-самая секретная часть.
А. Лукичев
―
Да, 34-я.
В. Дымарский
―
Меня удивляет, что при этом до сих пор есть люди, отрицающие, что это было.
А. Лукичев
―
Да, если сегодня посмотреть интернет, кстати говоря, мы как раз празднуем 70-летие начала – куча материалов на эту тему. Мне кажется, что надо просто согласиться, что это было, это действительно было.
В. Дымарский
―
Просто, во-первых, есть документы. Во-вторых, есть реальность, которую ничем другим невозможно объяснить.
В. Рыжков
―
Да. Вхождение в Польшу, Прибалтику, нападение на Финляндию иначе объяснить невозможно.Следующий вопрос, Александр. Не успели в прошлый раз про сам приговор-то рассказать.
А. Лукичев
―
Да, да.
В. Рыжков
―
Что, кого, как?
В. Дымарский
―
Мы сказали, что троих оправдали.
А. Лукичев
―
Это у вас вопрос был.
В. Рыжков
―
Да.
А. Лукичев
―
Мы также сказали, почему их оправдали. И этой темы, наверное, нет смысла касаться, но интересно, что после того, как 1 октября было объявлено, что они оправданы, они еще 3 дня находились непосредственно в здании трибунала, потому что боялись выходить на волю, потому что сразу гражданские власти Германии объявили, что они будут арестованы. И они там 3 дня находились.Когда Франку об этом рассказали, он долго смеялся, а Франк – это палач Польши, он говорил: вот, они считали, что они освободились от гитлеризма. Это мы освободились, нас повесят. Мы свободны. А они будут всегда с этим. Он интересно сказал на самом деле.
И через 3 дня, когда они вышли, их действительно арестовали, потом отпустили, потом снова арестовали. Ну, там длинная история, все они были наказаны, но, кстати говоря, очень быстро вышли.
А сам приговор, действительно, он не был таким, ну, что ли единодушным, и была большая дискуссия. Ведь фактически месяц готовился протокол. И надо сказать, что есть интересный документ, он хранится здесь в Государственном архиве Российской Федерации, это письмо нашему главному судье Никитченко, которое было подготовлено генеральным прокурором Советского Союза Горшениным и одним из руководителей НКВД, который курировал непосредственно Нюрнбергский процесс. И смысл был, какие рекомендации или какие поручения даются Никитченко по приговору. Это письмо было на Сталина, затем была резолюция написана рукой Молотова, что Сталин согласен. Это вначале было письмо, непосредственно проект этого поручения был согласован еще с Вышинским, который официально отвечал за это. И поэтому интересно посмотреть это письмо. Ну, я коротко расскажу смысл по всем.
Во-первых, было вначале написано, что в принципе мы понимаем, что по шести обвиняемым вопрос решен – они будут приговорены к смертной казни.
В. Рыжков
―
Главные.
А. Лукичев
―
Да. Это Геринг, Риббентроп, Кейтель, Йодль, Борман и Фрик, министр внутренних дел. Вот 6 человек. По остальным, очевидно, возникали какие-то вопросы.
В. Рыжков
―
Даже у советской стороны?
А. Лукичев
―
Нет, у советской нет.
В. Рыжков
―
У советской стороны, я думаю, однозначно было, что всех.
А. Лукичев
―
И смысл письма – все должны быть приговорены к смертной казни.
В. Рыжков
―
Все до единого, конечно.
В. Дымарский
―
Даже те, кого оправдали.
А. Лукичев
―
Да, все. Это еще до того, как оправдали.
В. Рыжков
―
Было бы удивительно от советской стороны ждать гуманизма.
А. Лукичев
―
Деканозов, бывший посол Советского Союза непосредственно в Германии перед войной, он как раз курировал от НКВД, и они вместе с Горшениным подписали это письмо, ссылаясь на то, что Сталин одобрил.
В. Рыжков
―
Всем смерть.
А. Лукичев
―
Всем смерть. Но есть два таких интересных момента, которые бросаются в глаза, вернее, есть общий фон, там говорится о том, что вот Гесс, например, он должен быть обязательно приговорен, и наши доводы идут дальше, и так далее. То есть, более или менее там такое отношение, понятно, и я, кстати, поддерживаю вот именно это письмо и понимаю, что мы должны были добиться этого по многим причинам.
В. Дымарский
―
Смертного приговора?
А. Лукичев
―
Да, смертного приговора.
В. Дымарский
―
Почему?
А. Лукичев
―
По многим причинам. Ну, например, если мы возьмем того же Деница, который получил меньше всех срок, 10 лет.
В. Рыжков
―
Да.
А. Лукичев
―
Но мы помним, что именно Дениц отдавал распоряжение мирные суда топить и не спасать. То есть, пассажирские.
В. Рыжков
―
То есть, топить людей.
А. Лукичев
―
Да, топить людей.
В. Дымарский
―
А по Гессу, я имею в виду?
А. Лукичев
―
По Гессу в меньшей степени, но, учитывая, что все-таки он имел прямое отношение, а ведь идея была трибунала прежде всего доказать, что они не просто так вот придумали, они готовились к этому, они готовили заговор - помните, 34-й год? В Нюрнберге Гесс выступает. Кстати, говоря, в прошлый раз мы с вами не вспомнили о том, что был специальный фильм подготовлен, назывался он «Нацистский план», и чтобы снять сразу все вопросы, что обвиняемые будут все валить на Гитлера, были даны их высказывания.
В. Рыжков
―
Их собственные?
А. Лукичев
―
Да, и там Гесс выступает и говорит следующее: партия – это Гитлер, Гитлер – это Германия, Германия – это Гитлер. Вот такое, помните, вам что-то, наверное, напоминает из наших советских…
В. Рыжков
―
Это Гесс?
А. Лукичев
―
Да.
В. Дымарский
―
Не только из советских.
А. Лукичев
―
Из советских времен. Это Гесс говорит, да. Ну, а помните, знаменитое Геринга выражение: у меня нет совести, моя совесть – Адольф Гитлер. Это все там дается. И поэтому, исходя из логики, в письме об этом пишется – если мы говорим о том, что все-таки Гесс имел прямое отношение к этому, и он обвиняется по первым двум пунктам...
В. Дымарский
―
К идеологии?
В. Рыжков
―
К идеологии.
А. Лукичев
―
И вообще к организации.
В. Рыжков
―
К режиму.
А. Лукичев
―
К организации вот этой группы, которая привела в конечном счете к образованию нацистского государства. И в их планах было завоевание мирового господства и так далее.
В. Дымарский
―
Кстати говоря – вот Александр сказал, что там бесспорные были 6 человек, да?
А. Лукичев
―
Да. По остальным, даже по Кальтенбруннеру, была проблема на самом деле.
В. Дымарский
―
Я бы сказал так: а не было проблемы по Риббентропу? Ну, что – дипломат.
В. Рыжков
―
Переговорщик.
В. Дымарский
―
Переговорщик. Как здесь сын его, который сидел вот на этом месте, между прочим, как он мне сказал: а что, отец вообще хотел мира с Советским Союзом. Он же подписал пакт о дружбе.
В. Рыжков
―
Почему по нему не было сомнений?
А. Лукичев
―
Риббентроп, фактически он получил по всем четырем обвинениям единодушную поддержку.
В. Рыжков
―
За смертный приговор?
А. Лукичев
―
Да, был в руководстве. Второе – он нарушил международные договоренности. В том числе ведь…
В. Дымарский
―
Международного права.
А. Лукичев
―
Да.
В. Рыжков
―
Того, что он подписывал.
А. Лукичев
―
Международных законов и договоренностей особенно. Потому что законы как таковые международное право в то время…
В. Рыжков
―
… он подписал, но потом он же и напал.
В. Дымарский
―
Ну, он-то не нападал.
В. Рыжков
―
Ну, как? Он же не ушел в знак протеста в отставку, не выступил с гневной речью, с осуждением агрессора.
А. Лукичев
―
Мы ведь с вами забываем еще Западную Европу, которая была вся фактически оккупирована, и во всем этом активное участие принимал Риббентроп, во всем переговорном процессе. То есть, он имел к этому отношение. Поэтому я думаю, что все-таки, кто-кто, а Риббентроп, я думаю, имеет с точки зрения…
В. Дымарский
―
Я логику пытаюсь понять.
В. Рыжков
―
Вот это очень интересная тема письма, фактически это было инструктивное письмо из Москвы, согласованное Сталиным и Молотовым, туда в Нюрнберг, да?
А. Лукичев
―
Да.
В. Рыжков
―
Понятно, что советская сторона требовала всех казнить. И, в общем-то, я тоже это поддерживаю. Потому что уж сколько немцы нам сделали, ну, жалеть их не за что, да? Вопрос в другом. А с точки зрения идейной – вот Сталин и Советский Союз требовали осудить именно нацизм как систему взглядов, идеологию, режим. Вот именно идейно осудить. Античеловеческая диктатура, тирания.
А. Лукичев
―
В приговоре же это все есть.
В. Рыжков
―
Советская сторона тоже…
А. Лукичев
―
Не только мы наказали непосредственно военных преступников, но наказали и организации, которые были объявлены преступными.
В. Дымарский
―
Партию...
А. Лукичев
―
Партия, начиная с руководства партии…
В. Рыжков
―
Но там все слова вот эти проговариваются: человеконенавистнический, геноцид…
А. Лукичев
―
Конечно. Геноцид – это впервые слово было объявлено на Нюрнбергском процессе.
В. Дымарский
―
А термин «тоталитаризм» звучал или нет?
А. Лукичев
―
Я думаю, что нет в таком смысле. «Диктатор» - да. А тоталитарный режим – все-таки диктаторский режим, это, на мой взгляд, более применительно к Германии, чем… Даже суд один из 12-ти – потом мы, может быть, коснемся этого – там был суд над юристами. Так ведь было принято решение, что фюрер – главный юрист, он может принимать решения по любым приговорам. Отменять их без всяких аргументов. И все. И другие фактические приговоры объявлять.То есть, это, я думаю, что здесь было совсем… Но, заканчивая - меня поразило две вещи там, в этом письме. Мы говорили о том, что мы можем согласиться по не смертной казни только для одного человека, фон Нейрат – это бывший министр иностранных дел до Риббентропа, до 37-го года. И там пишется примерно следующим образом: ну, в принципе, мы можем пойти на уступку, но предполагая, что наши западные коллеги тоже пойдут нам на уступку, и дать Нейрату 15 лет. Он, кстати говоря, 15 лет и получил.
Еще очень удивило, почему – вот, Кальтенбруннер, казалось бы, ну, совсем негодяй и все остальное, 3 миллиона жертв на его чистом – как Нюрнбергский процесс пытался это доказать – и вдруг Шахт, которого оправдали. На Шахта прямо формулировка: в обязательном порядке в ультимативной форме обвинение – смерть. Чем Шахт не угодил, в моем понимании не очень понятно. Очевидно, что-то здесь есть вот пока еще скрытое…
В. Рыжков
―
А вот вопрос, мы обсудили одну из трех сторон по поводу приговора, а позиции Англии и США сильно отличались от советской и друг от друга?
А. Лукичев
―
Было единодушное мнение по шести, все остальное решалось в процессе непосредственно. Примерно с 20 сентября до ночи 1 октября еще к числу в обязательном порядке приговоренных к смерти, еще 6 прибавилось.
В. Дымарский
―
Но консенсус был необязательным?
А. Лукичев
―
Да.
В. Дымарский: 2
―
1 было достаточно?
А. Лукичев: 3
―
1.
В. Дымарский
―
Да. Еще французы же были.
А. Лукичев
―
Да, французы были, и Никитченко ничего не мог сделать.
В. Дымарский
―
А французы практически всегда были на стороне?..
А. Лукичев
―
По-разному. Кстати, в этом письме ссылка в одном случае на французскую сторону, что якобы там французы по ряду позиций нас поддержат, и необходимо усилить работу с французской делегацией. Вот смысл такой. Поэтому это все было на самом деле, я бы так сказал, не так просто, и то, что советская сторона добилась этого результата, когда 12 человек были приговорены к смертной казни – это все-таки результат работы советской правительственной делегации. Хотя надо сказать, что результат потом не был оценен достойным, мне так кажется.
В. Дымарский
―
Недооценен?
А. Лукичев
―
Не был оценен.
В. Рыжков
―
Я задам вот такой простой, может быть, дурацкий вопрос. Мне и правда интересно. А почему западная сторона была мягче? Что, гитлеровцы меньше злодеяний против них сделали? Бомбили Лондон, бомбили Ковентри, захватили Францию?
В. Дымарский
―
Я думаю, что другая правовая культура.
А. Лукичев
―
Другая правовая культура прежде всего. Но вот Роберт Джексон, который сыграл главную роль, вы знаете, вообще он был помощником Рузвельта, вы помните, 6 лет советником Рузвельта, и вообще у него была мечта стать президентом США. Он готовился к этому. Другое дело, что смерть Рузвельта все карты смешала ему, но чтобы стать президентом, необходимо участие в каком-то громком деле. Это громкое дело был, конечно, Нюрнбергский процесс для него. И поэтому он хотел с точки зрения юридической чтобы это было все выверено до миллиметра, чтобы не было никаких проблем. Поэтому если они исходили, что нет доказательств, например, того же Фриче – ну, не участвовал он, не убивал и так далее.
В. Рыжков
―
… не политически, а чисто юридически.
А. Лукичев
―
… а вообще идеология не может быть предметом, как считали американцы, для того чтобы человека обвинить. Ну, взгляды у него такие, может быть, такое бывает в мире. Поэтому американцы здесь, соответственно, англо-саксонская модель такая же…
В. Рыжков
―
А французы – они пожестче, да?
А. Лукичев
―
Да. Поближе к нам.
В. Рыжков
―
Ну, это и понятно.
А. Лукичев
―
Это своего рода компромисс.
В. Дымарский
―
Потому что это континентальное право.
А. Лукичев
―
Да. А вот, кстати говоря, Наталья Лебедева, которую вы знаете, которая лучший специалист, вы знаете, Виталий Наумович, ее.
В. Дымарский
―
Да-да.
А. Лукичев
―
Она говорит о том, что если бы не было вот этих оправдательных приговоров, наверное, отношение к Нюрнбергскому процессу было бы несколько иное.
В. Дымарский
―
Конечно.
А. Лукичев
―
А здесь – кого-то оправдали. То есть, это не суд победителей, как многие его…
В. Рыжков
―
Не расправа.
А. Лукичев
―
Я буквально на днях смотрел, готовясь к эфиру, еще к тому, немецкий фильм, который был подготовлен к 50-летию еще, и там это все, акценты все расставлялись: суд победителей, суд победителей, что многие вещи, которые должны присутствовать в процессе юридически, они не соблюдаются и так далее. Ну, понятно, это позиция Германии, она непростая, хотя на самом деле Германия официально приняла.
В. Дымарский
―
И провела свои процессы, и денацификация, и все это было, конечно. А после приговора – какая реакция была?
В. Рыжков
―
Они ожидали?
В. Дымарский
―
Все ожидали? Кто-то плакал?
В. Рыжков
―
Кто-то вставал на колени, рыдал?
А. Лукичев
―
Нет, этого нет. Уже перед смертью, может быть, когда вели на казнь, была такая у некоторых реакция истерическая, а так в принципе, думаю, что в них жила какая-то надежда. Не знаю, они на что надеялись. Может быть, надеялись на то, что они…
В. Дымарский
―
Психология человека.
А. Лукичев
―
Да, психология.
В. Рыжков
―
Природа человека.
А. Лукичев
―
Опять же, из понятий, там, надежда умирает последней, надежда – это отложенное разочарование, как некоторые говорят. Но в данном случае – помните, мы вспоминали психолога американского, его была как раз роль – он встречал каждого, кто выходил из зала. А там объявлялся приговор, и человек шел, его сразу выводили. Первому Герингу, потом Риббентропу. И он следил за реакцией каждого – у всех реакция была шоковая.
В. Дымарский
―
Но была работа с ними, видимо?
А. Лукичев
―
Ну, да, он доводил до камеры их, он предполагал, как они будут реагировать - у всех была шоковая…
В. Рыжков
―
Все были шокированы.
А. Лукичев
―
Да, да. Кто-то даже плакал – я уж не помню, кто-то из них, да, плакал. Все остальные – ну, например, Геринг сказал примерно следующее, что: да, я все-таки понимаю, что это суд победителей, на зачем же меня вешать?
В. Дымарский
―
Он просил расстрела.
А. Лукичев
―
Да, он просил расстрела. Потом они, кстати говоря, вот после того, как был приговор объявлен, они – хотя в советской историографии, в нашем понимании, и многие пишут сейчас в интернете, что все обращались за помилованием – на самом деле не все. Не обращался Кальтенбруннер, не обращался Шпеер, и не обращался Ширак. И, более того, Геринг, Риббентроп не сами обратились, а через своих адвокатов. И на самом деле это их инициатива, возможно, была, адвокатов.
В. Рыжков
―
А почему был выбран именно такой способ казни? Действительно, мог быть расстрел…
В. Дымарский
―
… более оскорбительно.
А. Лукичев
―
Более оскорбительно, и вообще во все времена вешали кого? Вешали самых закоренелых преступников.
В. Дымарский
―
Это унижение дополнительное.
А. Лукичев
―
Это очень большое унижение.
В. Дымарский
―
Тем более, особенно для людей военных.
А. Лукичев
―
В одной из записок, которую написал Геринг перед смертью – вы знаете, что он за 2 часа покончил жизнь самоубийством – его дата смерти у всех идет 16 октября, у него 15 октября. Он написал, что маршалов не вешают. То есть, вот это было…
В. Дымарский
―
А он… кстати, это до сих пор загадка, как он получил яд.
А. Лукичев
―
Я думаю, что мы на этот вопрос, наверное, не получим никогда ответа, но кто-то передал. Он, чтобы не подставлять никого, написал, что он в баночке для крема…
В. Дымарский
―
С собой возил всегда.
А. Лукичев
―
… да у меня вообще было три, одну я сдал специально, одну у меня забрали, одну хранил и так далее. Но, думаю, наиболее такая реальная версия, что когда жена его посещала уже в последние дни, она передала через поцелуи.
В. Дымарский
―
Свидания были?
А. Лукичев
―
Да, свидания были. Но не так часто. Потом, когда Геринг начинал активно работать, время от времени наказывались, прекращали, но эти свидания были. У Геринга осталась, кстати, 7 лет было дочке.
В. Дымарский
―
Мы прервемся и через несколько минут после выпуска новостей продолжим программу «Цена Победы».НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Продолжаем программу «Цена Победы», Владимир Рыжков, Виталий Дымарский. В гостях у нас сегодня Александр Лукичев, ведущий научный сотрудник Института управления образованием, историк, кандидат исторических наук. И у нас сегодня второй раз второй час мы беседуем о разных интересных моментах Нюрнбергского процесса, который начался 70 лет назад, в ноябре 1945 года.
А. Лукичев
―
Да, 20 ноября 1945 года.
В. Рыжков
―
Мы уже перед перерывом начали говорить про казнь повешением. Говорили о самоубийстве Геринга, который умудрился уйти из жизни за буквально пару часов.
А. Лукичев
―
В 22 часа 41 минуту…
В. Дымарский
―
Для организаторов процесса это был прокол.
В. Рыжков
―
Провал, конечно.
А. Лукичев
―
Да, это был большой прокол.
В. Рыжков
―
Тем более, это был обвиняемый номер 1.
А. Лукичев
―
Поэтому вначале вся процедура – собственно говоря, почему 16 октября? Потому что непосредственно в решении контрольного совета было написано, что в случае вынесения приговора через повешение или через расстрел он приводится не позднее 16-го дня. Через 15 дней и начали приводить. 15 дней было дано, они давали апелляции. Апелляции были все отклонены. И когда их повели непосредственно на казнь, то предполагалось, что они пойдут без наручников. Но вот после Геринга их повели…
В. Рыжков
―
Их по одному заводили в зал казни?
А. Лукичев
―
Да, их заводили по одному.
В. Рыжков
―
То есть, они не видели, как казнят друг друга, да?
А. Лукичев
―
Ну, надо сказать, что, может быть, и видели, потому что первых – фактически сначала завели Риббентропа, но предполагалось, что будет первый Геринг. Следующим шел Риббентроп.
В. Рыжков
―
То есть, первым казнили Риббентропа.
А. Лукичев
―
Да, Риббентропа. Руки у него были, наручники были заменены на кожаную повязку, но они были сзади. И так же следующие все шли. То есть, ни у кого не было свободных рук.
В. Дымарский
―
А кто были палачами?
А. Лукичев
―
Палач был сержант Вуд, сержант американской армии. Он сам вызвался, кстати говоря.
В. Рыжков
―
Они знали, что их ведут на казнь?
А. Лукичев
―
Да. Естественно. Их разбудили ночью.
В. Дымарский
―
Никаких мешков?..
А. Лукичев
―
Нет, обязательно мешок на голову.
В. Дымарский
―
Да?
А. Лукичев
―
Обязательно. И непосредственно когда выбивался специально помост, он падал и непосредственно не было видно, как он умирает. Нескольким пришлось…
В. Дымарский
―
А, он падал вниз?
В. Дымарский
―
Да, нескольким пришлось помогать, и туда спускался Вуд, помогал, там были проблемы у двух человек из этих 12-ти, что они не могли сразу задохнуться, назовем это так.Надо сказать, что все они что-то сказали, кроме Розенберга, все 10 человек.
В. Рыжков
―
А в какой момент они говорили свои последние слова? Это была специальная процедура?
А. Лукичев
―
13 ступенек на эшафот, когда примерно на 10-й ступеньке заходили, их останавливал офицер.
В. Рыжков
―
То есть, это было предусмотрено процедурой?
А. Лукичев
―
Да. Он спрашивал: ваше имя? Тот называл имя и потом говорил. Ему можно было сказать несколько слов. Все они сказали.
В. Рыжков
―
И что они говорили?
А. Лукичев
―
Они разное говорили. Но все в основном говорили о Германии. Кейтель, например, сказал, что погибло на фронтах войны 2 миллиона немецких солдат, я иду вслед за вами, да здравствует Германия.Единственный вспомнил Гитлера, это Штрайхер, который заорал во весь голос сначала «Хайль Гитлер!», а потом заявил уже, обращаясь к тем, кто – а это были американские солдаты – что вас тоже большевики всех потом повесят. Все остальные примерно говорили о том же.
В. Рыжков
―
Никто не каялся?
А. Лукичев
―
Единственно, Франк, который, вы знаете, или симулировал это, или действительно, я не верю, что можно там за год, за полтора, за два превратиться в правоверного католика. Его сопровождал священник к казни. Он заявил, что, мы все идем к тебе, и спасибо вам за хорошее здесь с нами обращение. Это Франк, это палач Польши.И когда я был в этом году, кстати, был в Нюрнберге, и нас сопровождала женщина, у которой муж имел отношение к полякам, и она все время говорила, когда она показывала фотографию: это наш Франк, это наш Франк. И мне это слово «наш» постоянно…
В. Рыжков
―
Резануло?
А. Лукичев
―
… зная, что он сделал – «наш Франк».
В. Дымарский
―
Александр, что-то мне вдруг вопрос, почти философский, пришел на ум. Никто из нас не присутствовал на Нюрнбергском процессе, вот такое уже пост-ощущение. Все-таки не ощущалась ли такая дыра, что ли, дефицит – отсутствие Гитлера?
А. Лукичев
―
Конечно. Всем бы хотелось, чтобы Гитлер был там.
В. Рыжков
―
Гиммлера и Геббельса.
А. Лукичев
―
Да. Но к этому времени было уже известно, что и Гитлер, и Геббельс, и Гиммлер покончили жизнь самоубийством.
В. Дымарский
―
Я понимаю. Но вот, как бы, они все, конечно, преступники, все заметные фигуры Третьего Рейха, но все-таки главных фигур, совсем уж главных, кроме Геринга, не было. Потому что я бы даже Риббентропа не отнес бы к первому ряду.
А. Лукичев
―
Мне кажется, с высоты 70-летия сегодня мы можем об этом говорить. Но в то время в 45-м году, когда на скамье подсудимых оказались все руководители Рейха, исключая тех, кто покончил жизнь самоубийством – конечно, это было гигантское достижение.Вспомните, как Геринга американцы встречали, да? Говорят, что даже шампанское с ним пили. Ведь есть фотографии, когда Геринг сдался в плен – он сидит в окружении американских солдат, что-то весело рассказывает и так далее. То есть на самом деле наши подозрения были гигантские в этом плане, что могут кого-то не отдать.
Ведь по Гессу шли – небольшие, но шли – переговоры, чтобы он тоже попал. Он же сидел в английской тюрьме. Поэтому с этой точки зрения, наверное, не было особенно… что Гитлера не было. Все прекрасно понимали, что он мертв.
В. Дымарский
―
Да, это так, что-то мне вдруг на ум пришло.
В. Рыжков
―
Тогда следующий вопрос. Понятно, что четыре делегации работали: французская, британская, американская и, конечно же, наша советская. Понятно, что они все получали инструкции. Понятно, что соответствующие власти соответствующих стран направляли. В какой степени сам Сталин следил за ходом процесса? В какой степени он сам лично направлял? В какой степени он сам лично давал инструкции? И какую он по итогам дал оценку работе советской делегации?
А. Лукичев
―
Я думаю, что Сталин был самый заинтересованный участник этого процесса, в отличие от своих коллег, я думаю, по западной коалиции.
В. Дымарский
―
Трумэна и Черчилля?
А. Лукичев
―
Да.
В. Дымарский
―
Черчилля уже не было.
А. Лукичев
―
Если посмотреть, есть такой журнал посещения Сталина в это время, то мы увидим, что Сталин Вышинского принимал в несколько десятков раз больше, чем того же Жукова, например. То есть, это были консультации…
В. Рыжков
―
Весь год, что шел процесс, он следил, да?
А. Лукичев
―
В постоянном режиме. Остался ли Сталин доволен? Я думаю, что нет. Есть такое письмо, опять же, Горшенина, он к этому времени стал уже генеральный прокурор. Это 10 ноября 46-го года он направляет Сталину письмо с предложением, учитывая, что процесс закончился, с предложением наградить 57 человек, кто принимал участие в процессе со стороны советской делегации. 57 человек. Ответа он так и не получил.И надо сказать, что из числа 57-ми только 5 человек были из системы обвинения, но не суда, не судей, не помощников – ни сам Никитченко, ни Волчков, ни его помощники, никто не был награжден. Было только 5 человек.
В. Дымарский
―
Я вам скажу больше. Я знаю, просто у меня одна родственница там была на Нюрнбергском процессе в качестве обслуживающего персонала. Очень многие люди – их посадили, кстати.
В. Рыжков
―
Но не за это, видимо?
В. Дымарский
―
Почему? За контакты с иностранцами.
В. Рыжков
―
А почему Сталин мог быть недоволен? Из-за протоколов?
А. Лукичев
―
Нет, не из-за протоколов.
В. Рыжков
―
А из-за чего?
А. Лукичев
―
Не было выполнено фактически его желание, чтобы все были казнены. Вот 5 человек плюс Горшенин и Сафонов, который был тоже заместителем Вышинского и Горшенина на Нюрнбергском процессе, руководил там группой фактически вместе с Горшениным, они были награждены, как и 5 – Руденко, Покровский, Рагинский, они были награждены, но это пошло под указом «К 25-летию советской прокуратуры», про Нюрнберг там не вспомнили. И американцы в течение 46-го года дважды обращались к Сталину с предложением наградить наших обвинителя и судей…
В. Рыжков
―
Это уже администрация Трумэна?
А. Лукичев
―
Да. Последний раз в начале с начала года, еще Рузвельт, потом Трумэн. Я не уверен, что они подписывали, но обращения такие были. В 47-м году обращались сначала французы, потом чехи, потом англичане. Все эти письма остались без ответа. Поэтому есть такое подозрение, что Сталин был не очень доволен работой, особенно судейской части.
В. Рыжков
―
А вы лично, как человек, который сейчас пишет книгу об этом процессе, вы лично считаете, как отработала наша советская делегация?
А. Лукичев
―
Я думаю, что хорошо. Несмотря вот на… Я просто вчера посетил, вы знаете, здесь есть выставка, открыта «Советский Нюрнберг» называется.
В. Дымарский
―
Да. В Музее политической истории.
А. Лукичев
―
Я посмотрел и опять же, утвердился в своем мнении, что, конечно, все те, кто сидел на скамье подсудимых, более сурового наказания заслуживали. Проблема в том, что если бы они там, условно говоря, за редким исключением свои сроки отсидели – ведь этого же не было, многие были выпущены. Только кара настигла тех, кто непосредственно был казнен.
В. Дымарский
―
Судьба многих до сих пор считается загадочной.
А. Лукичев
―
Там представлен 21 процесс над нацистскими преступниками в Советском Союзе, и злодеяния все там прямо, все это видно, и, конечно, после этого ты начинаешь думать, что все-таки мы как-то привыкли к этому, а на самом деле страшно, что творили они, с их подачи, с их приказов в Европе, в Советском Союзе. Поэтому с этой точки зрения, мне кажется, было сработано хорошо. Потому что слишком много на самом деле было сил, которые были не заинтересованы. Ведь шла фактически Холодная война.
В. Рыжков
―
Да.
А. Лукичев
―
И ветер Холодной войны, как ни странно, 5 марта, помните, в Фултоне выступил Черчилль, приехал в США. А ведь Холодная война, вот этот ветер Холодной войны, который уже дул везде, бушевал…
В. Дымарский
―
Да, независимо от Фултона, кстати, абсолютно. Ну, неважно.
А. Лукичев
―
Этот шторм и ветер туда не пришел, в Нюрнбергский процесс…
В. Рыжков
―
А кому принадлежала инициатива, кто вел за собой? Советская делегация вела за собой? Американцы вели за собой? Или это было как-то более-менее сбалансировано все? Кто был мотором?
А. Лукичев
―
… что якобы доминировали американцы на самом деле.
В. Дымарский
―
Американцы с англичанами.
А. Лукичев
―
Все-таки, вот я спрашивал тех людей, которые - вот Лебедева Наталья, она ученица Полторака, они очень много с ним беседовали. Он говорил о том, что все-таки все признавали, что хребет фашистскому зверю и роль, она гигантская.
В. Дымарский
―
Безусловно.
А. Лукичев
―
И поэтому все признавали. Другое дело, что мы не совсем были готовы с точки зрения процесса. Американцы задолго, опять же, Джексон в Париже открыл штаб-квартиру, они готовились, собирали документы. Я в прошлый раз, по-моему, приводил пример или нет, когда, опять же, мы говорим по Гессу, в особом мнении Никитченко пишет ссылок двадцать или двадцать пять, почему Гесс заслуживает смерти, и все время ссылаются на документы американские, нет ссылки на нас, на наши документы. Все американские. То есть, американцы захватили.Кстати, они нам же передали и план Барбаросса, и «Зеленую книгу» Геринга они тоже захватили. Хотя это тоже понятно, потому что старались на Запад отвезти, там спрятать на всякий случай, сдаться на Западе. Почему у нас такое малое количество было плененных, кроме Фрича и Редера, который тоже как бы нам достался не совсем напрямую? Все ведь там сдались, все там были пойманы. Поэтому это тоже объясняет, почему мы там не могли, условно говоря…
В. Рыжков
―
… документально в том числе.
А. Лукичев
―
С точки зрения духа морального, что надо наказать, надо осудить нацизм, конечно, мы были здесь самыми главными на этом процессе.
В. Дымарский
―
Ну, да, мы были, видимо, больше эмоциональны, а они более рациональны.
А. Лукичев
―
Да. Кстати, я посмотрел фильм 47-го года.
В. Дымарский
―
«Нюрнбергский процесс»?
А. Лукичев
―
Да, Кармена. Помните?
В. Дымарский
―
А, Кармена? Нет. Еще же был знаменитый фильм американский.
А. Лукичев
―
Это художественный, 61-го года.
В. Дымарский
―
Потрясающий фильм. Там, где судей судили.
А. Лукичев
―
Да. Здесь в театре одном московском – не знаю, можно ли его рекламировать – наверное, не надо называть?
В. Дымарский
―
Да, можно.
А. Лукичев
―
Есть спектакль «Нюрнберг», он как раз вот именно тот же, насколько я помню…
В. Дымарский
―
По фильму, да?
А. Лукичев
―
Ну, не по фильму, он по пьесе. Так вот, в этом – я просто вспоминаю – 47-го года, там надо сказать, что диктор за кадром не стесняется.
В. Рыжков
―
Говорит все как есть.
А. Лукичев
―
Да.
В. Рыжков
―
Негодяи, подонки…
А. Лукичев
―
Это самые мягкие выражения.
В. Дымарский
―
Вы знаете, я, наверное, буду сейчас адвокатом дьявола, что называется…
В. Рыжков
―
Может, не надо?
В. Дымарский
―
Ну, может быть, действительно, не надо. Но я просто пытаюсь разобраться тоже для себя. Как я понимаю, вот англичане, американцы, как мы уже сегодня сказали, у них больше, что ли, правового сознания, правовой культуры. Я знаю, что ты преступник, но если у меня нет доказательств, что ты преступник…
В. Рыжков
―
Презумпция невиновности.
В. Дымарский
―
Да. Если у меня нет, но я знаю, что ты фашист, отребье, негодяй – как угодно называй. Но если у меня нет доказательств этого, то я не могу тебя осудить. Понимаешь?
В. Рыжков
―
Да.
В. Дымарский
―
У нас нет этого подхода. У нас подход – ты сволочь, иди к стенке.
В. Рыжков
―
Но мне кажется, в том случае мы были правы.
В. Дымарский
―
Черт его знает… Трудно сказать, понимаешь? Ну, не знаю. Это же не единовременный акт, это же влияние потом на сознание людей.
А. Лукичев
―
Американцы исходили, так же и Джексона много раз уже цитировали, Шоукросса, главного обвинителя от Великобритании. Он когда выступал с последней обвинительной речью, он говорил примерно следующее: здесь разные люди на скамье подсудимых - кто-то заслужил миллион смертей, кто-то тысячу смертей, но все они виноваты. И с этой точки зрения вот они как бы различали. Поэтому, может быть, это должно быть…
В. Рыжков
―
Оттенки черного.
В. Дымарский
―
Во всяком случае, тем не менее, я уверен, например, что такого рода приговоры, они превратили Нюрнбергский процесс в нормальный судебный процесс, а не в судилище.
В. Рыжков
―
Не в расправу.
А. Лукичев
―
Да.
В. Рыжков
―
Александр, а вот у меня вопрос, если что-то знаете об этом: а как семьи, родные – во-первых, присутствовали ли они, во-вторых, отреклись ли они от своих мужей?..
В. Дымарский
―
Разрешили ли им попрощаться?
В. Рыжков
―
Вообще, роль семей. Или они сказали: да, вот они преступники, мы от них отрекаемся.
А. Лукичев
―
Таких фактов мне известно несколько. Ну, например, у Йодля была собственная жена, ну, назовем так, в адвокатах. Ее на судебный процесс не допустили, она сидела в отдельной комнате, но постоянно консультировалась с адвокатами непосредственно Йодля. И после того, как его приговорили к смертной казни через повешение, в 53-м году в Мюнхене она организовала новый процесс и добилась его оправдания. Правда, американцы настояли, что это решение было потом отменено.Ну, все вспоминали своих, и некоторые на эшафоте, когда уже…
В. Рыжков
―
Родственники приходили на суд, их допускали?
А. Лукичев
―
Нет. Свидания были на первом этапе еще разрешены, потом категорически, когда вот Геринг начинал уже давить. Сначала они сидели как бы во время обеда за общим столом, были общие прогулки. Потом с января 46-го года было все ужесточено. Ну, это наказание было, система наказаний. Например, когда Геринг крикнул Паулюсу: «предатель!», он был на неделю лишен табака, например.
В. Рыжков
―
Вот Виталий Дымарский уже упомянул ту тему, что первые 3-4 лица нацистской Германии не были в Нюрнберге, потому что к тому времени были уже в мире ином. Но ведь были еще преступники нацистские, которые не оказались в Нюрнберге.
В. Дымарский
―
И которые, до сих пор еще оспаривается, непонятно, что…
В. Рыжков
―
Что и почему.
В. Дымарский
―
Борман, Мюллер.
В. Рыжков
―
Как вышло так, что они не оказались на скамье подсудимых?
А. Лукичев
―
Я думаю, что у нас не так много времени, поэтому буду говорить очень тезисно и коротко. По Борману все ясно и понятно. Сын давал непосредственно кровь, там определили, что действительно Борман по ДНК.
В. Рыжков
―
То есть, погиб.
А. Лукичев
―
Нет, не погиб. Он покончил жизнь самоубийством. Он вместе с личным врачом Гитлера, они спасались, они шли, встретили сопротивление советских войск и решили покончить жизнь самоубийством.Мюллер, очевидно, шеф Гестапо, застрелился. Сразу же нашли документы его, но закопали в общей могиле. Потом длительное время – вообще процесс денацификации был достаточно обширный. Я просто назову цифры: 244 тысячи человек только в оккупационной зоне советской, американской, английской, французской было осуждено. Всего прошло через этот процесс два с половиной миллиона немцев. Это большое количество. И, кстати, в странах, где тоже немцы совершали преступления и там, где они остались, были захвачены, там еще репрессии, наказания были более суровы.
Вот в Советском Союзе, там 28 600 было осуждено. А всего было в плен захвачено у нас 2,4 миллиона. И последнее – в результате договоренностей между Хрущевым и Аденауэром 14 тысяч в 55-56-м годах это преступников, которые были осуждены. А у нас давали, учитывая, что в 47-м году был мораторий на смертную казнь – 25 лет и так далее, они все попали туда.
В. Дымарский
―
А Шелленберг, вот то, что я знаю, он получил 4 года.
А. Лукичев
―
Он получил 6 лет. 2 года отсидел, 4 не отсидел. Уехал в Швейцарию.
В. Дымарский
―
А знаете, кто его хоронил?
А. Лукичев
―
Да, знаю.
В. Дымарский
―
Коко Шанель.
А. Лукичев
―
Да. Их связывали старые отношения, когда она пыталась, насколько я помню, какие-то контакты найти, да?
В. Дымарский
―
Это я в свое время описывал эту историю, когда рассекретили в 95-м году 50 лет спустя историю Коко Шанель…
А. Лукичев
―
Ее, по-моему, Черчилль спас, да? Ее хотели наказать.
В. Дымарский
―
После освобождения Парижа - она была коллаборационистка, ее посадили. И она вынуждена была уехать в Швейцарию, у нее был целый период, когда она не могла жить во Франции. Но поскольку у нее с Шелленбергом была связь, она хотела через него сепаратный мир установить, она с ним дружила, то потом, когда его выпустили, он уехал в Швейцарию, они там продолжали общаться, и она за свои деньги его похоронила.
В. Дымарский
―
Но вообще из всех нам известных нацистских преступников, таких известных, в принципе, только двое так скажем, каким-то образом…
В. Дымарский
―
Шелленберг нам известен по «17 мгновениям». Если бы не «17 мгновений», его бы никто не знал.
А. Лукичев
―
А доктор Менгеле, который в 79-м году утонул в Бразилии во время купания. И только после этого в 85-м году нашли его могилу и узнали о его…
В. Дымарский
―
А Скорцени?
А. Лукичев
―
А Скорцени – это, конечно, очень интересно.
В. Дымарский
―
Пропал?
А. Лукичев
―
Потому что на самом деле Скорцени умер в 75-м году в Мадриде. И надо сказать, это человек, который, вот если бы он предстал, ему бы тоже надо было дать смертную казнь, потому что он повлиял на историю. Гигантская, вы помните, история с Муссолини.
В. Дымарский
―
Конечно.
А. Лукичев
―
Но самое такое интересное – это как раз вариант венгерский, когда он захватил с диверсионной группой сына Хорти, заставил отречься его от руководства страной. Пришел главный нацист Венгрии Салаши. После этого огромное количество евреев еще было послано в концлагеря, а самое главное, огромное количество советских солдат погибли за освобождение Венгрии, потому что Хорти пытался заключить договор…
В. Рыжков
―
Как он вышел из-под ответственности? Как так вышло?
А. Лукичев
―
Он даже попал сначала в оккупационную американскую зону. Он даже в одной камере с Гиммлером сидел.
В. Дымарский
―
Скорцени?
А. Лукичев
―
И потом его не опознали, не идентифицировали.
В. Рыжков
―
Вот так.
А. Лукичев
―
Он попал, он даже был в Париже, потом он сбежал оттуда.
В. Рыжков
―
То есть, это чистая ошибка просто?
А. Лукичев
―
Да. И он благополучно, учитывая, что Франко покровительствовал, не напрямую, но так, он в 75-м году там умер. Хотя это, мне кажется, тот человек, он небольшого чина был, но все-таки он планировал, возглавлял тегеранскую конференцию, там теракт должен был подготовить. Он должен был убить Иосифа Броз Тито. То же самое, когда они пришли, просто те вовремя ушли из пещеры. То есть, за его спиной на самом деле таких…
В. Дымарский
―
Ну, и Эйхмана еще надо вспомнить. Но Эйхман в конечном итоге…
А. Лукичев
―
… в 60-м году его, по-моему. Но здесь есть интересная деталь: чтобы Эйхмана казнить и повесить, Израиль принял решение, отказался от моратория на смертную казнь, Эйхмана повесили, и снова ввели мораторий.
В. Дымарский
―
Вот так вот.
А. Лукичев
―
То есть, по заслугам.
В. Рыжков
―
Вот вы еще много раз упоминали про музей Нюрнбергского трибунала в городе Нюрнберге. Вот что он из себя представляет?
В. Дымарский
―
Тюрьму же закрыли, да?
А. Лукичев
―
Нет, почему, это действующая тюрьма.
В. Рыжков
―
Что там еще осталось: зал заседаний, зал казни, документы и так далее?
А. Лукичев
―
Тюрьма существует, зал 600, в котором проходил Нюрнбергский процесс, действует. И раз в неделю там проходят судебные процессы.
В. Рыжков
―
В том же зале?
А. Лукичев
―
В том же зале.
В. Рыжков
―
Потрясающе.
В. Дымарский
―
А тюрьму-то?..
А. Лукичев
―
А что, она есть, она действует.
В. Дымарский
―
После того, как Гесса…
А. Лукичев
―
Нет, действующая. Вот тот спортзал, где казнили преступников, его американцы уничтожили, убрали.
В. Рыжков
―
А вообще интерес публики большой к музею?
А. Лукичев
―
Да, большой. Он всего лишь 5 лет был открыт, вот сейчас 5 лет как раз назад открыт музей. Когда, по крайней мере, я там был, то было огромное количество там народу.
В. Дымарский
―
Нам нужно завершать нашу программу.
В. Рыжков
―
У нас меньше минуты, Александр. Тогда последний вопрос. Как вот сейчас бы вы оценили уже спустя 70 лет значение этого трибунала?
А. Лукичев
―
Я вспоминаю историю с Парижской конференцией 19-го года, когда премьер-министр Великобритании Ллойд, когда подводили итоги, он сказал, что, да, мы приняли решение, разрулили ситуацию с Первой мировой войной, но через 20 лет война снова начнется, потому что мы не смогли осудить главных преступников.И она действительно в 39-м году началась. Главное, мне кажется, достоинство Нюрнбергского процесса, что 70 лет большой войны нет. Я думаю, что это все-таки результат Нюрнбергского процесса. Все прекрасно понимают потенциальные преступники, что час расплаты наступит. Свидетельством этому – Нюрнбергский процесс.
В. Дымарский
―
Спасибо! Программа «Цена Победы». До встречи через неделю.