Военные записки Василия Гроссмана - Олег Будницкий - Цена Победы - 2012-10-27

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Приветствую аудиторию радиостанции "Эхо Москвы". Это программа "Цена победы". Я её ведущий Виталий Дымарский. Сегодня очередная программа. "Очередной гость" не могу сказать, потому что у нас гость всегда - это уникальное событие, хотя Олег Будницкий у нас не в первый раз. Олег, рад вас видеть в этой студии.

О.БУДНИЦКИЙ: Взаимно.

В.ДЫМАРСКИЙ: У нас такая получилась неделя имени Василия Гроссмана. Понятно, что по только-только прошёл фильм каналу "Россия 1" "Жизнь и судьба". На "Эхо Москвы", на радио выступал уже режиссёр Сергей Урсуляк. В 10 номере журнала "Дилетант" достаточно подробная статья о судьбе романа и, в том числе, небольшое интервью Сергея Урсуляка. Идут какие-то споры вокруг того, насколько адекватно или неадекватно отражён Гроссман в этом кинопроизведении. Я, там, вспоминаю интервью, которое покойный уже Эдуард Володарский дал в августе, если я не ошибаюсь, газете "Культура" Ямпольской, где, такой, тоже разговор двух людей, которые называют этот роман (оба) гнилым, хотя Володарский выступил сценаристом. В общем, вот такая вокруг самого романа. Вспомнили этот роман, благодаря фильму, и, соответственно, начинает разгораться, такая, может быть, не сильно массовая общественная дискуссия, но тем не менее она есть. Это всё, такое, предварительные слова к тому, что Олег Будницкий у нас сегодня с темой "Военные записки Василия Гроссмана". Это не "Жизнь и судьба", но это ещё одно произведение Василия Гроссмана, если это можно назвать произведением. Это записные книжки, правильно я понимаю?

О.БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно. Это назвать произведением нельзя в том смысле, что они не писались для публикации, скажем. Это записные книжки военного корреспондента. Но с моей точки зрения, они представляют самостоятельную ценность. И не только, как источник по истории Великой Отечественной войны, но и как, собственно, источник по творчеству Гроссмана, потому что там некоторые куски дословно перешли в его произведения.

В.ДЫМАРСКИЙ: Помогают понять "Жизнь и судьбу".

О.БУДНИЦКИЙ: "Жизнь и судьбу" и "За правое дело", все забывают о его первом романе, который всё-таки вышел в советское время и был немножко, конечно, не такого масштаба и, конечно, не такой степени откровенности, как "Жизнь и судьба". Но с моей точки зрения, это можно рассматривать, как литературное произведение, поскольку эти его короткие заметки или какие-то истории записанные - они сами по себе представляют не только историческую, но и литературную ценность, с моей точки зрения. Я не литературовед, я историк. Просто читая некоторые вещи испытываешь удивление перед человеком, который так много вещей понимал сразу, не потом задним числом, как мы, а сразу. Второе - как здорово он умеет в одной фразе, в нескольких фразах описать человека, события, явления, передать что-то и так далее. Это записные книжки, это, как бы, подготовительный материал, заготовительный материал для его журналистской и писательской работы. Они выходили, насколько мне известно, на языке оригинала один раз. У меня в руках...

В.ДЫМАРСКИЙ: Всё-таки давайте скажем, что язык оригинала всё-таки русский, чтобы не было...

О.БУДНИЦКИЙ: Русский, да. Я не случайно это сказал - "на языке оригинала", потому что на языке оригинала вот это у меня издание единственное, насколько мне известно, во всяком случае, это 1989 год, ещё издательство "Правда" существует. "Годы войны" называется сборник. Здесь не только записные книжки. Здесь его очерки, рассказы и именно половина книги занимают записные книжки. Тут у меня, видите, всякие закладки. Конечно, читал давно эту книгу и ссылался на некоторые тексты в своих статьях. И вот сейчас, вчера-сегодня перечитал полностью и просто поразился, насколько здесь много нужного, я бы сказал так. Видите, почти через страницу вставил закладочки, что-то там отметил, что это надо как-то использовать в работе преподавательской или, собственно говоря, в исследовательской. Чтобы вы поняли, о чём я говорю. У нас была недавно передача об Отечественной Войне 1812 года и об этой теме в пропаганде и после Великой Отечественной войны. Вот записки Гроссмана конца 1941-начала 1942 года. Там не датируется каждая запись. Там примерно. Я просто процитирую то, что написал Гроссман тогда:

"Кутузовский миф в стратегии 1812 года. Кровавое тело войны обряжают белоснежные одежды идеологической, стратегической и художественной условностей. Миф первой и второй Отечественной войны".

В.ДЫМАРСКИЙ: Второй - имелось в виду уже Великоотечественная?

О.БУДНИЦКИЙ: Великоотечественная. 1941-1942 год. Миф кутузовской стратегии. Кстати, у Кутузова есть довольно любопытная запись уже сталинградского периода. Он видел там. Не знаю уж, насколько тесно он общался с Хрущёвым. И записывает: "Хрущёв постаревший, поседевший похожий одновременно на Кутузова и на баснописца Крылова". Никита Сергеевич (я думаю, что не все далеко знают) был членом Военного совета и он там был в Сталинграде. И это как раз тот человек, который в войне принимал самое реальное участие. Если рассматривать эти записные книжки не просто, как ряд несвязанных записей. Собственно, какое впечатление общее это производит, если рассматривать это в контексте истории Великой Отечественной войны? Там записи начинаются в 1941 году, с первой поездки на фронт, Центральный был такой фронт, потом Брянский. И заканчивается в Берлине. Они не постоянные. Эти записи все связаны с военными его командировками в действующую армию. А он провёл там, собственно говоря, все 4 года с перерывами на какие-то творческие вещи, когда он 2 месяца, скажем, писал одно из первых больших произведений о войне под, таким, не вдохновляющим названием, я бы сказал, "Народ бессмертен". Но это было первая книга, по существу, о войне. И по записным книжкам видно, откуда взят сюжет. Это не придумано. Это, конечно, обработано, но это то, что из рассказов людей, с которыми он встречался. Если взять центральную, как бы, тему, которая складывается - это о том, как Красная армия научилась воевать и как Красная армия...

В.ДЫМАРСКИЙ: В смысле, если взять весь период - 1941-1945.

О.БУДНИЦКИЙ: Да. И почему, собственно говоря, Красная армия в конце концов стала одерживать победу над нацистской Германией, и почему она, собственно, закончила войну в Берлине. Об этом у него был любопытный разговор НРЗБ. У Гроссмана там записан разговор с бойцами. Не обязательно какими-то героями, с обычными солдатами, с известными бойцами, снайперами сталинградскими. И многие эти разговоры потом были преобразованы в очерки, тогда же опубликованные в "Красной звезде". Он был корреспондентом "Красной звезды", лучшей, самой читаемой газеты того времени. И есть записи его разговоров с генералами. С Ерёменко, командующим фронтом сталинградским, с Чуйковым, командующим знаменитой 62 армией, с командирами дивизий - с Батюком, с некоторыми другими - с людьми достаточно известными. Эти разговоры были тогда, не задним числом, а прямо там на месте. Это не стенограмма, это, такие, записи наиболее ярких моментов и оборотов. Разговоры видно, что неоткровенные. Судя по всему, Гроссман пользовался авторитетом у этих людей, потому что он был там в Сталинграде. Он, в общем, выезжал на позиции. Это был не тот корреспондент, который сочинял что-то, сидя где-то в Москве. И Гроссман говорит Чуйкову... То, что это Гроссман говорит Чуйкову, уже говорит об откровенности... Он говорит: "Как получилось так, что та армия, которая, в общем, драпала, вдруг стала проявлять такую стойкость?", на что Чуйков говорит: "Я тоже это отмечаю. До конца я не могу этого понять".

В.ДЫМАРСКИЙ: Чуйков?

О.БУДНИЦКИЙ: Да. "До конца не могу этого понять". То есть там следующая фраза, конечно, есть такая, что (тоже, видимо, фраза Чуйкова) "конечно, побежишь назад, тебя тут же на месте пристрелят и это страшнее, чем немцы". Там есть такая фраза. Но ведь битвы не выигрываются только страхом. Должно быть что-то ещё. И это "что-то ещё" - этот перелом произошёл в Сталинграде. Не только стратегический, но какой-то психологический. И Гроссман тщательно фиксирует, как это происходит, как люди начинают осмысленно воевать, какие они изобретательные становятся, как они понимают, что, возможно, их жизнь зависит от того, что они будут сами атаковать, а не, скажем, отбиваться (тогда это будет конец). Нужно быть в контакте с противником, потому что тогда авиация противника не сможет использовать своё преимущество. Не смогут бомбить, потому что там не понятно, где русские, где немцы - слоёный пирог. Множество таких вещей. При этом, он отдаёт должное и противнику. Немцы изобретательно, скажем, в одном из цехов завода подвесили как-то танк и он стрелял из окна завода, где, как бы, никаких орудий быть не могло. Много любопытнейших вещей. Например, записи переговоров, немецких текстов, которые передавали на радио, значит, советские окопы... Там, типа: "Русский, ты знаешь, что я сегодня ел на завтрак? Яйки, млеко и так далее. Я пошутил, это было вчера. Сегодня есть нечего". Или "Мы сейчас пойдём за водой, не стреляйте в голову. У меня же тоже дома жена и дети. Стреляйте в ноги, если что". Вот такие, значит, шуточки с немецкой стороны, что довольно любопытно. Так и много таких прочих вещей. И это, может быть, квинтэссенция этого сталинградского опыта, этого перелома - это знаменитая сформулированная Гроссманом в знаменитой фразе. Сейчас я её процитирую. Это фраза из романа "За правое дело" лейтенанта Ковалёва. Надеюсь, что наш эфир выдержит эту цитату.

В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте попробуем.

О.БУДНИЦКИЙ: Звучит она так:

"Пока будет жив командир роты, ни одна фашистская б*** не пройдёт"

Это фраза из реально донесения.

В.ДЫМАРСКИЙ: 18+. Да.

О.БУДНИЦКИЙ: Что это значит?

В.ДЫМАРСКИЙ: Что только старше 18 лет.

О.БУДНИЦКИЙ: Это фраза из совершенно реального донесения. Это не придумано Гроссманом. Он вставил одно слово, потому что там по контексту ясно, что речь идёт о фашистах. Это донесение лейтенанта Колганова, командира роты. 20 сентября 1942 года. У Гроссмана это поразительный текст. Я не буду цитировать его целиком. Он есть в записных книжках. Он его выпросил и всю войну носил в полевой сумке. Для него это был, такой, переломный момент, когда что-то с людьми произошло и они стали сражаться вот так.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это фраза из официального донесения вполне? То есть служебный документ?

О.БУДНИЦКИЙ: Да. Совершенно верно. Служебный документ. Повторяю ещё раз, это лейтенант Колганов, увы погибший. Это 20 сентября 1942 года. Это начальный период, почти месяц, как началась битва за Сталинград. Для Гроссмана это был символ, талисман, что ли, своеобразный. Всю войну он его носил.

В.ДЫМАРСКИЙ: А скажите, пожалуйста, Олег. Эти записки, если они являются дополнением, в какой-то степени, "Жизни и судьбы", это записки чисто-военные или он там, всё-таки, выходит на какие-то другие, что ли, проблемы, которые он, собственно говоря, ставит в романе? Это сталинизм, понятно, так сказать, не чисто военное - победа-поражение, а, такая, более-более общая формулировка.

О.БУДНИЦКИЙ: Знаете, там это очень аккуратно. Вы же понимаете, что это записные книжки военного корреспондента? Так что эти записные книжки могут попасть в чьи-то руки. Там есть такие вещи, которые не попадали тогда, не могли попасть ни под каким видом в его опубликованные очерки или в вышедший ещё в эпоху Сталина роман "За правое дело". Это и бюрократизм, например, чудовищный. Например, надо сбросить какое-то продовольствие и вооружение то ли партизанам, то ли окружённой части. Не дают. Почему? Расписаться некому. Имущество кто принял? Целая проблема. Он описывает такой вот эпизод. И несколько таких вот тоже. Но дело в другом. Во-первых, там есть настроения народные начального периода войны. Опять же, я очень жалею, что я не перечитываю часто этот текст. Теперь буду это делать, если ещё будут какие-то передачи. У нас были передачи о коллаборационизме. Вот записи Гроссмана, это осень 1941 года, сентябрь:

"Единоличнике НРЗБ вызывающе на нас поглядывают. Пасха пришла".

Понятно, что Пасха не в сентябре. То есть немцы пришли. Или конкретно деревня "Каменка", 21, 22, 23 сентября:

"Хозяева - 3 женщины - смесь украинского и русского говора. Старуха всё спрашивает: "А правда, что немцы в Бога веруют?" Видно, в селе немало слухов о немцах. Старосты полоски нарезают и прочее. Весь вечер объясняли им. что такое немцы. Они слушают, вздыхают, переглядываются, но тайных мыслей своих не высказывают. Старуха потом говорит: "Шо было мы бачилы, шо буде побачемо".

В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Всё-таки, такое, недоверие к тому, что рассказывают и ждут, такого...

О.БУДНИЦКИЙ: Чего-то, да. То, что было - колхозы и раскулачивание - они уже видели, голод. А что будет - они посмотрят.

В.ДЫМАРСКИЙ: Поживём - увидим.

О.БУДНИЦКИЙ: Но у него есть тоже блистательно в одной фразе схваченная ситуация с теми людьми, которые ждали немцев и, что называется, дождались. Опять-таки, цитирую записные книжки:

"Старик ждал немцев. Накрыл стол скатертью, поставил угощения. Пришли немцы и всё разграбили. Старик повесился".

Тут немножко отдаёт литературщиной некоторой, но суть схвачена точно. Те, кто ждали немцев-освободителей, получили что-то совсем другое. У Гроссмана очень много записей о той чудовищной бедности, о чудовищных условиях, в которых люди воевали и так далее. Если мы говорим о фильме, я не буду вдаваться в подробности, но когда я увидел сцену посещения госпиталя, первая же у меня мысль возникла: "Как это в коридорах у них никто не лежит?" Это вообще из какой жизни показывают военный госпиталь того времени? Вот такие детали там. В принципе, они очень старались и там вещи очень хорошо сделаны. Некоторые просто вызывают удивление.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, фильм, как бы... Ну ладно. Мы, может быть, отдельно поговорим. Мне просто показалось, что это фильм о войне, неплохой фильм, но это не о романе, это не по Гроссману.

О.БУДНИЦКИЙ: Наверное. Режиссёр так и говорит, что это, собственно, не Гроссман, а экранизация Гроссмана, это другой жанр. Он записывает то, что, опять же...

В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, тогда, может быть, надо было назвать его по-другому и не надо было говорить, что это Гроссман. Вот и всё. Это как сделать Гроссмана, тут же даёте "Жизнь и судьба" и говорите: "Вы знаете, вообще, это не Гроссман". Сценарист говорит, что роман гнилой и оттуда всё выбросил, режиссёр говорит, что это не Гроссман. Причём здесь тогда название фильма и почему там написано "По мотивам" или что-то такое, но тем не менее, в титрах Гроссман присутствует, понимаете? Это я уж так, что-то накипело...

О.БУДНИЦКИЙ: Я понимаю. Кстати говоря, если уж мы заговорили о книге и фильме, я просто приведу те куски, которые напрямую перешли из записных книжек в роман. Там немножко меняются фамилии. Но в фильме я видел бочку, в которую Берёзкин погружается...

В.ДЫМАРСКИЙ: Когда он вылечивается, да.

О.БУДНИЦКИЙ: У Гроссмана:

"Командир полка Крамер Карл Эдуардович. Отчаянно лупит немцев. Толстяк, обжора. Во время боя заболел. Температура 40. В бочку налили кипятку, толстяк влез в бочку и выздоровел"

Вот из этого вырастает эпизод с Берёзкиным. Или знаменитая сцена с лётчиком. Его фамилия Викторов в романе. Из записных книжек:

"Всю ночь лежал мёртвый лётчик на прекрасном снежном холме. Был большой мороз и звёзды светили очень ярко. А на рассвете холм стал совершенно розовый и лётчик лежал на розовом холме"

Это просто заготовка, которая в роман полностью перешла. То, что он видел своими глазами. То, что было абсолютно непроходным, вот то, о чём я говорю - это положение раненных, это снабжение Красной армии. Там есть замечательные тексты Чуйкова и Гроссмана о том... Я имею в виду то, что записал Гроссман. Что теперь солдатам вообще не нужно наше снабжение, когда мы пришли в Германию, в Европу, когда они начали кормиться тем, что захватывали. И что на каждом танке, там, приторочен поросёночек или ещё что-нибудь и так далее. И Гроссман пишет: "Никогда не видел таких розовых лиц у наших солдат". Они по-настоящему отъелись в 1945 году. И вот записи его, конечно, более раннего времени. О бедности он многократно записывал. Ещё о бедности:

"Бедность печальная, но она прекрасная бедность, какая-то народная бедность. Раненные. Их угощение - кусочек селёдки, тяжёлым, и 50 граммов водки"

Это тяжело раненным.

"У лётчиков истребителей, совершающих великие дела, стаканы, сделанные из неровно обрезанных зелёных бутылок"

Ну и так далее. Унты он описывает, у которых нет пяток и они там ходят как-то... Люди, которые делают эти вылеты, каждый из которых может оказаться смертельных. Жизнь этих лётчиков была не очень длинной в условиях военного времени. Вот такого рода записи. Реалистических там довольно много. Много, кстати говоря, и того, что не кажется, скажем так, достоверным. Он записывает всякие рассказы о воинских подвигах. И многие из этих рассказов вызывают законное, я бы сказал, недоверие. Особенно начальное...

В.ДЫМАРСКИЙ: Он, видимо, с чьих-то слов записывал.

О.БУДНИЦКИЙ: Записывает, конечно, с чьих-то слов. Я не знаком со всеми его военными корреспонденциями. Только с известными очерками. Шло это или нет... Там рассказы, как один лейтенант в одном бою 9 танков немецких уничтожил, а потом на следующий день ещё какое-то количество танков. Другой солдат 11 немцев заколол и так далее. В общем, почитаешь, от Вермахта к концу 1941 года ничего остаться не должно было. Собственно, сам Сталин это говорил в этой ноябрьской своей речи знаменитой. Все помнят, где он её говорил, при каких обстоятельствах. Но не помнят, что. Он говорил, что уже 4 миллиона немцев уничтожено солдат.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это он сказал 7 ноября 1941 года?

О.БУДНИЦКИЙ: Да. То есть уже, как бы, немецкой армии не должно было быть в принципе по определению. Там довольно щедро это всё сообщалось, как бы, вот, чтобы людей подбодрить. Рассказы, повторяю ещё раз, очень реалистичные - это то, что он видел сам или слышал от людей, реально сражавшихся. Видно, из чего вырастали его очерки. У него есть такой очерк замечательный "Глазами Чехова" (не Антона Павловича, а снайпера Анатолия Чехова) и он описывает, как снайпер меряет дистанцию, приёмы тактические. Это вырастает из рассказа этого самого Чехова, преобразованного потом в очерки. Рассказ полностью есть в записных книжках.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Ещё раз приветствую нашу аудиторию - аудиторию радиостанции "Эхо Москвы". Это программа "Цена победы". Я её ведущий Виталий Дымарский. Напоминаю, что в гостях у нас сегодня историк Олег Будницкий. Говорим мы о военных записках, военных дневниках. Трудно даже определить жанр...

О.БУДНИЦКИЙ: Записные книжки.

В.ДЫМАРСКИЙ: О записных книжках Василия Гроссмана. В какой-то мере, безусловно, это связано с тем, что страна смотрела фильм, вроде бы, как бы, как считается, по роману Василия Гроссмана "Жизнь и судьба". Но в этих записках, во всяком случае судя по первой части нашей программы, много совершенно потрясающих, конечно, наблюдений и безусловно есть перекличка с тем, что мы увидели на экране и с тем, что мы прочитали в самом романе. Олег, у меня просто следующий вопрос, связанный с тем, что перед нами 2 книги. Первую вы представили, как на языке оригинала, да?..

О.БУДНИЦКИЙ: Да...

В.ДЫМАРСКИЙ: А вторая не на языке оригинала.

О.БУДНИЦКИЙ: Да. Вторая в переводе. Но почему я принёс эту книгу? Потому что здесь полный текст.

В.ДЫМАРСКИЙ: Единственное издание, по вашей информации, по вашим сведениям на русском языке - оно (А) единственное, (Б) неполное?

О.БУДНИЦКИЙ: Неполное, да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Там какого, 1989 года?

О.БУДНИЦКИЙ: 1989 года. Там есть цензурные купюры. Как написано в тексте, сделаны незначительные редакционные сокращения.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это так написано. А вы пробовали сравнить текст? Я понимаю, что он по-английски, но тем не менее?

О.БУДНИЦКИЙ: Не только пробовал, но и сравнил. Но и сравнил.

В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, а когда вышел английский?

О.БУДНИЦКИЙ: Английский сейчас посмотрим. Это вышло в Англии, это вышло в НРЗБ. 2006 год. Это издал Энтони Бивор, известный британский писатель. Он историк. Он, кстати, русского языка не знает. Он переводит, вот, Люба Виноградова... Это полный перевод. Я сравнивал, когда работал над статьёй о Красной армии в Германии в 1945 году. Я обратился к дневникам Гроссмана, к полному тексту и сравнивал с тем, что написано... Сначала обратился к русскому тексту, а потом стал смотреть эту книгу и увидел, что разница существенная по 1945 году. Именно по 1945 году по Красной армии в Германии. Но в связи с теми, увы, прискорбными событиями, которые там имели место. Я имею в виду не боевые действия, а месть, скажем так, красноармейцев. Месть, которая, увы, обрушилась не только на нацистов, но и на мирное население. Сочувствовало это мирное население или не сочувствовало нацистам - это другой вопрос. Но, как бы, поведение по отношению к нему было, мягко говоря, не джентельменское. Особенно это касалось женщин. Тут, кстати, был, я видел в интернете, вопрос про изнасилование. Увы, Гроссман об этом как раз пишет. Не увы то, что он пишет, а увы было.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кто-то там рассказывал... "Демократы" - как здесь написано - "рассказывают о 100 тысячах изнасилованных немцев".

О.БУДНИЦКИЙ: При чём тут демократы?

В.ДЫМАРСКИЙ: Я не знаю. Есть ли тому какие-нибудь НРЗБ факты...

О.БУДНИЦКИЙ: Это не НРЗБ.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тут же продолжение вопроса. "100 тысяч изнасилованных немок". И тут же: "И был ли на самом деле подвиг Александра Матросова?" Всё вместе. НРЗБ Матросова ничего не написано, я понимаю.

О.БУДНИЦКИЙ: Ничего не написано... Что касается изнасилованных немок, то их по оценкам историков (я не знаю, каких они придерживаются взглядов - консервативных или демократических, мне не известно)... Но эти исследователи немецкие, британские и американские называют несколько более высокие цифры. По оценкам немецких исследователей, опиравшихся на данные больницы Шерите, крупнейшей берлинской, куда обращались женщины по поводу изнасилований, нежелательных беременностей, венерических заболеваний и так далее в следствие изнасилований. Так в Берлине по их оценкам было изнасиловано около 100 тысяч женщин. Это в Берлине. В Германии... И речь идёт не только о Красной армии. Речь идёт о американской, французской и британской армии. В общей сложности по их оценкам было изнасиловано око 2 миллионов женщин. Я думаю, что цифра 2 миллиона несколько преувеличена по той простой причине, что если по Берлину цифры, во всяком случае, эти данные на чём-то основаны. Не 100 тысяч женщин обратилось в эту больницу, чтобы не было тут кривотолков. Просто определённое количество женщин обратилось. Экстраполируется на женское население Берлина определённого возраста и делаются какие-то умозаключения. Плюс к этому интервью и так далее, и так далее. Данные по некоторым другим больницам практически такие же. О нескольких десятках тысяч изнасилованных, видимо, можно говорить. И Энтони Бивор смело называет эту цифру - 2 миллиона. Повторяю ещё раз, это преувеличение. Потому что такой концентрации женщин и такой концентрации, как в Берлине, не было нигде, поэтому не думаю, что подобное было в других местах. Тем более, что с конца апреля начали довольно сильно завинчивать гайки в этом отношении. До этого как-то на это смотрели сквозь пальцы. Ну, Сталин сказал одному из зарубежных коммунистов, Миловану Джиласу, что армия прошла такой путь и столько испытала. Если солдат немного позабавится с женщиной, то ничего страшного в этом нет и надо относиться к этому с пониманием. У Гроссмана те записи, которые он делал, из российского издания не изъяты были, они не были просто напечатаны. То, что он писал (это Шверин):

"Всё в огне. Грабёж в полном разгаре. Пожилая женщина выбросилась из окна горящего дома. Мы вошли в дом. На полу в луже крови старик, застреленный грабителями. В пустом дворе клетки с кроликами и голубями. Мы открыли дверцы, чтобы спасти их от огня. В клетке двое мёртвых попугаев"

Вот его зарисовка. Он не комментирует. Он просто записывает то, что видит. Он дальше пишет об ужасных вещах. Его слова о происходившем с немецкими женщинами:

"в Шверине некоторые пострадавшие пытались жаловаться военным властям"

Он записывает:

"Муж женщины, которую изнасиловали 10 солдат. Мать девочки-подростка, изнасилованной солдатом из команды сигнальщиков при штабе армии"

Это он сам видит. Не изнасилование а вот эту сцену объяснение. И записывает:

"Лицо, шея и руки девочки были в синяках, глаз заплыл. Здесь же присутствовал насильник: розовые щёки, толстомордый, сонный, как будто не слишком боялся кары и, по видимому, не зря"

По наблюдениям Гроссмана, комендант допрашивал без особого энтузиазма.

В.ДЫМАРСКИЙ: А период этот непонятен?

О.БУДНИЦКИЙ: Понятен. Это апрель 1945 года.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду по числам. До вот этого завинчивания?

О.БУДНИЦКИЙ: Видите ли, там вообще, на самом деле, приказ о том, чтобы... И статья... Против, значит. "Товарищ Эренбург упрощает", да? Когда Эренбурга одёрнули, который призывал всё время к мести. Вроде Эренбург, так сказать, виноват. И 20 апреля последовал приказ Сталина соответствующий. Там приказы по фронтам. Но от приказа до его исполнения была определённая дистанция. И как раз пик этого всего пришёлся на Берлин. И, собственно, после уже окончания войны... В самом конце начали приниматься жёсткие меры. После окончания эти меры, так сказать, стали ещё круче, ещё жёстче, скажем так. Нужно было как-то нормализовать ситуацию. И о Шверине он пишет, что кормящую мать насиловали в сарае. Родственники просили насильников сделать перерыв, так как ребёнок требует груди и всё время плачет. Вот такие зарисовочки. И в Берлине... Я вам приведу, что делали с текстом. В русском тексте есть такая... Он описывает вот этот конец, эту, с одной стороны, радость всеобщую, с другой стороны немцы, конечно, в трауре, потому что это крах. Тут же ведут пленных, тут же сопровождают, по тротуарам идут какие-то женщины, их жёны, матери и так далее. Неизвестно, вернутся ли эти пленные. Всё это вместе, какие-то немцы начинают уже как-то заигрывать с советскими солдатами, понимая, что пришла новая власть. Есть замечательная сцена, когда к Берзарину приходят коменданты Берлина, приходят различные деятели берлинские и пытаются получить какое-то место, какую-то позицию, как они мгновенно перестроились. Мгновенно. И он пишет с явной, такой, иронией. Так и, среди прочего, пишет:

"На улицах Берлина много плачущих молодых женщин"

На самом деле такая фраза:

"Очевидно, они пострадали от наших солдат"

Это уже в русском...

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть эта фраза есть, а второй нет?

О.БУДНИЦКИЙ: Второй нет. И он записывает... Вне контекста очень непонятно, о чём речь. В русском издании эта фраза есть. Освобождённый из плена француз молодой говорит Гроссману: "Мессия, я люблю вашу армию и поэтому мне очень больно смотреть на её отношение к девушкам и женщинам. Это будет очень вредно для вашей пропаганды". Это француз волнуется. Чего это он волнуется, если без всего остального понять вообще нельзя. И вот он рисует... Опять же, вы спрашиваете, что есть в записных книжках, чего, как бы, есть или нет в романе. Гроссман, повторяю ещё раз - это человек, который... В чём его отличие от других людей, писавших о войне, с моей точки зрения того поколения? Он ни от чего не закрывает глаза. Что есть, он об этом пишет. Во всяком случае, это заносит в записные книжки. И праздник победы, Берлин, всё, война кончилась. Он описывает танки с цветами, всю эту радость:

"И тут же Велика победа, и тут же барахольство: бочки, какие-то мануфактуры, ботинки, кожа, вино, шампанское, платья - всё это везут и тащат на плечах. Это наряду с тем, что орудия расцвели цветами, как стволы весенних деревьев". Вот такая там фраза замечательная.

В.ДЫМАРСКИЙ: Красивая.

О.БУДНИЦКИЙ: Красивая. И всё это было изрядно испорчено тем, что, как он пишет (он добавляет там фразу):

"Последствия, что многие радующиеся были живыми мертвецами"

Я цитирую:

"Они выпили страшную отраву из бочек с технической смесью в Тергартене. Яд начал действовать на третий день, убивал беспощадно"

Вот такая смесь. Есть такие воспоминания в смешанных этих ощущениях и впечатлениях не только у Гроссмана. Но обычно люди это вспоминают задним числом. Он записывал в тот же день. И я не могу здесь не привести ещё одну цитату...

В.ДЫМАРСКИЙ: Я просто хотел вопрос задать. Давайте после цитаты. Мне просто интересна здесь, такая, другая часть этих записок. Но сначала цитату, а потом...

О.БУДНИЦКИЙ: Да. В Берлине он пошёл, конечно, в знаменитый Цоо, зоологический сад. Кто не бывал в берлинском зоопарке, тот вообще ничего не видел ничего в этой жизни. Что сказать? Замечательный фантастический зоопарк. Не зря Шкловский ещё в 20-е годы так назвал свой роман. И в этом зоологическом саду (шли бои) он увидел трупы мартышек, тропических птиц, медведей и в клетке труп убитой гориллы. "Она была злой?" - просил Гроссман смотрителя. "Нет. Она только сильно кричала. Люди злее". Из этого потом вырос его рассказ "Тергартен", из этой фразы.

В.ДЫМАРСКИЙ: У меня вопрос, который я хотел задать... Известная вещь, что... Понятно, что он литератор, журналист, что ему не запрещено было вести дневники, как людям, там, с передовой, скажем... На войне же были запрещены личные дневники? Хотя многие вели, безусловно.

О.БУДНИЦКИЙ: Вы знаете, во-первых, формального такого приказа не было. Он не обнаружен. Но из соображений общей секретности...

В.ДЫМАРСКИЙ: Просили не вести.

О.БУДНИЦКИЙ: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Дело даже не в этом. Всё равно люди жили в, таком, понимании, что они живут под колпаком. Контроль всё-таки, такой, почти что тотальной. Как он не боялся это писать? Он же не зашифровывал даже?

О.БУДНИЦКИЙ: Нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это было в открытую. И никто это не смотрел, не проверял, никому это не попадалось никогда на глаза в то время? Я понимаю, что потом-то уже...

О.БУДНИЦКИЙ: Видите ли, во-первых, это не было ни для кого секретом. И сейчас опубликовано, скажем, донесение Берия Сталину. Приказ Сталина и прочее последовал после того, как соответствующие органы писали донесения, что с их точки зрения это было, скажем так. Это было вредно политически, не говоря уже о разложении армии...

В.ДЫМАРСКИЙ: А, приказ вы имеете в виду о прекращении вот этих безобразий?

О.БУДНИЦКИЙ: Да. Наиболее такой... Опубликована сейчас, например, докладная Берия Сталину, где подробнейшим образом изложены всякие там эпизоды.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это понятно.

О.БУДНИЦКИЙ: Так что...

В.ДЫМАРСКИЙ: В смысле, тогда это не считалось таким уж?..

О.БУДНИЦКИЙ: Видите ли, если бы он это как-то рассказывал и так далее - это одно. Другое дело... Или как-то пытался действовать, как было со Львом Копелевым, который в итоге в лагере...

В.ДЫМАРСКИЙ: Но многие на этом, что называется, горели...

О.БУДНИЦКИЙ: Не так уж многие.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это понятно... Не сотни тысяч, но тем не менее были люди...

О.БУДНИЦКИЙ: Отношение к немцам было, мягко говоря... Вы можете себе представить людей (я не говорю о том, что многие солдаты лично, личные потери)... Армия прошла через Украину и Беларусь...

В.ДЫМАРСКИЙ: Я немножко о другом. Вы говорите о том, что происходило в Германии. А я имею в виду, что многие люди наши горели на письмах своих личных, на тех записках со своими впечатлениями о том, что они видели во время войны. Я это имею в виду. Там наказывали... По поводу того, оправдывать или не оправдывать - это очень тяжёлая, я понимаю, нравственная моральная этическая проблема. Есть ли право победителя? Потом, не надо забывать, что наше мирное население тоже не в раю было во время оккупации было и так далее.

О.БУДНИЦКИЙ: Бесспорно. Я как раз это и пытаюсь сказать. Но, видите, мы же вообще-то от них отличаемся, да?..

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Я понимаю. Это, как проблема - самосуд. Это примерно тоже самое, когда человек начинает мстить не по закону. Но вроде по какой-то... Некое моральное оправдание у него, считается, есть. Это сложная, конечно, проблема. Возвращаясь просто к дневникам, как жанру, что ли, военных всех этих заметок, записок... Многие просто действительно, там же и письма НРЗБ, и...

О.БУДНИЦКИЙ: Да, и арестовывали людей.

В.ДЫМАРСКИЙ: И арестовывали, да. Я правильно помню или нет, что на письме Солженицына?..

О.БУДНИЦКИЙ: Солженицына, да. Совершенно верно. За переписку.

В.ДЫМАРСКИЙ: За переписку он и оказался в лагере.

О.БУДНИЦКИЙ: Да. То есть вы спрашиваете, почему Гроссман не боялся? Во-первых, может быть, боялся. Мы не знаем.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Не знаем, да.

О.БУДНИЦКИЙ: Во-вторых, там, как вам сказать, там нет ничего, с моей точки зрения, антисоветского, понимаете? Он записывает какие-то вещи, не с лучшей стороны характеризующие, например, командование в каких-то эпизодах. В других случаях наоборот он очень высоко оценивает полководческие качества советских военачальников, вот эту академию уличных боёв, там. Очень любопытное сравнение Сталинграда и Познани, когда наоборот. Чуйкова послали брать Познань. Так он там, 1941-1942 год, какие-то страшные вещи описаны. Но, повторяю ещё раз, там нет критики верховной, так сказать, власти, там нет того, на что он решился в "Жизни и судьбе" - сравнения нацистского и советского режима. Это заметки, так сказать, военного корреспондента...

В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, буквально одно слово по поводу сравнения нацистского и советского режима. Собственно говоря, это одна из, может быть, главных тем книги. Этого, как раз, в фильме-то абсолютно и нет. Закончили с фильмом.

О.БУДНИЦКИЙ: Этого нет и в записных книжках.

В.ДЫМАРСКИЙ: Этого нет в записных книжках.

О.БУДНИЦКИЙ: Этого нет в записных книжках и не могло быть, по тогдашним, так сказать, обстоятельствам. И не только обстоятельствам. До этого надо было дойти.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это уже результат осмысления, безусловно.

О.БУДНИЦКИЙ: Конечно. Поэтому, конечно, при желании там можно было найти криминал, но я не думаю, что кто-то бы этим занимался. Главное то, что Гроссман писал те тексты, которые были правильны в то время.

В.ДЫМАРСКИЙ: Очень часто, вы знаете, это очень интересная вещь... Я смотрю, что многие вещи (это очень странная вещь, причём) тогда были разрешены, стали запретными потом уже, казалось бы, в более мягкое советское время.

О.БУДНИЦКИЙ: Что вы имеете в виду?

В.ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду что-то недавно я наткнулся... Кстати, такая простая вещь: ленд-лиз. Ленд-лиз потом стал, что эти американцы, эти деньги и так далее - ерунда на постном масле. После войны сразу, там, цитаты высших руководителей - Жуков, Микоян, там, Вознесенский: "Без ленд-лиза мы бы не победили" и так далее. То есть тогда это говорилось, тогда всё это самое, что, вот, спасибо дорогим, значит, нашим американским друзьям.

О.БУДНИЦКИЙ: Нет. В течение войны это замалчивалось...

В.ДЫМАРСКИЙ: После войны?

О.БУДНИЦКИЙ: Во время войны. И под давлением американцев ("Что такое? Мы вам столько посылаем, а вы...") в 1944 году было в "Правде" опубликовано, что на самом деле СССР получает. И наоборот послевоенный период, сразу же НРЗБ война... Это у Вознесенского там, что поставки союзников составили что-то 4%. Но я уж не знаю, каким образом эту цифру там...

В.ДЫМАРСКИЙ: У Жукова есть просто панегирик в адрес союзников - спасибо за ленд-лиз.

О.БУДНИЦКИЙ: Около половины взрывчатых веществ союзники поставили. Около половины взрывчатых веществ, без которых... Я уж не говорю о заводах...

В.ДЫМАРСКИЙ: А потом это всё, как бы, стало замалчиваться.

О.БУДНИЦКИЙ: Стало замалчиваться. Конечно. Потому что... Эта тема... У нас была вроде бы отдельная война - Великая Отечественная. Там где-то шла Вторая Мировая...

В.ДЫМАРСКИЙ: А у нас Отечественная, ну да.

О.БУДНИЦКИЙ: Это надо рассматривать, конечно, в комплексе и представить себе единоборство СССР и Германии, на минуточку...

В.ДЫМАРСКИЙ: Что всё-таки было ещё с 1939 по 1941.

О.БУДНИЦКИЙ: Да. Так что это...

В.ДЫМАРСКИЙ: И Советский Союз там не был совсем уж прямо в стороне от того, что там происходило...

О.БУДНИЦКИЙ: Так что тут я с вами не соглашусь - как раз замалчивалось, и во время войны пытались замалчивать, но не могли замолчать. А после, в период Холодной войны и далее это как-то очень стали...

В.ДЫМАРСКИЙ: Дэйви из Казани смешной вопрос, извините, хотя смеха, конечно, мало: "Наверное, были те, кто не насиловал?" Конечно, были.

О.БУДНИЦКИЙ: Нет, речь же идёт не о всех... Разумеется.

В.ДЫМАРСКИЙ: Дэйви, вообще, хочу сказать, что есть преступники, но ест те, кто не переступает закон.

О.БУДНИЦКИЙ: Конечно. Просто безусловно. И речь идёт о меньшинстве, разумеется.

В.ДЫМАРСКИЙ: Разумеется, но достаточно массовом...

О.БУДНИЦКИЙ: Но тем не менее, это меньшинство было...

В.ДЫМАРСКИЙ: Для того, чтобы это было явлением, а не отдельным случаем каким-то.

О.БУДНИЦКИЙ: Конечно. Повторю ещё раз, это не только проблема была Красной армии. Это была проблема и в Штутгарте, где французские войска устроили свой Берлин, и у американцев было проще - у них были сигареты и шоколад, и там, в общем...

В.ДЫМАРСКИЙ: Было, за что?..

О.БУДНИЦКИЙ: Да. И так далее. Так что... Но, конечно, наша армия пришла в Германию мстить.

В.ДЫМАРСКИЙ: У нас последняя минута идёт...

О.БУДНИЦКИЙ: Вы знаете, я хочу, если можно, завершить вот, чем. Я хочу подчеркнуть, НРЗБ, писатель-гуманист, у нас есть такая фраза. Я хочу напомнить, что Гроссман - это человек, который первый писал о холокосте - треблинский ад, Украина без евреев. Он знал, что его мать убита немцами. И если кто имел право на ненависть, так это Василий Гроссман. Вот одна из его последних... 9 мая его запись. В день капитуляции Гроссман заметил на скамейке в зоологическом саду парочку - раненного немецкого солдата, обнимавшего девушку-сестру милосердия. Цитирую:

"Они ни на кого не глядят. Мир для них не существует. Когда спустя час я прохожу снова мимо них, они сидят в той же позе. Мир не существует, они счастливы"

Это он записывает о немцах 9 мая 1945 года.

В.ДЫМАРСКИЙ: Такая у нас сегодня получилась программа. Я, конечно, хотел ещё задать вопрос, нужно ли печатать заново...

О.БУДНИЦКИЙ: Конечно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что нужно, безусловно, без всяких изъятий.

О.БУДНИЦКИЙ: Полный, с комментариями и так далее. Обязательно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это ещё одно важнейшее свидетельство о войне. Это была программа "Цена победы", до встречи через неделю.