Танковое сражение 41-го года - Михаил Барятинский - Цена Победы - 2012-09-01

1 сентября 2012 года.

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Михаил Барятинский, историк.

Эфир ведёт Виталий Дымарский.

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый день. Здравствуйте. Приветствую нашу аудиторию - аудиторию радиостанции "Эхо Москвы", телеканала "RTVi", всех тех, кто смотрит Сетевизор. Программа "Цена победы" и я её ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у нас в гостях давний друг, я бы даже сказал, нашей программы не в первый раз историк Михаил Барятинский. Здравствуйте, Михаил.

М.БАРЯТИНСКИЙ: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Когда Барятинский - это значит, будут танки. Хотя Михаил приходил к нам и по другим темам. Про ленд-лиз много говорили. Но мне кажется, что основная любовь - это танки. Михаил со мной согласен, поэтому всё я сказал правильно. Но теперь будем слушать, что нам скажет Михаил Барятинский. Тему мы выбрали такую: танковые сражения 1941 года. Вообще, что происходило? Мы очень часто возвращаемся к 1941 году. Потому что, как ни странно, сколько? 70 лет прошло? 71 год. До сих пор, с одной стороны, всё ясно. С другой стороны до сих пор танки...

М.БАРЯТИНСКИЙ: Недоумение масштабами катастрофы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Возникает недоумение... Это с одной стороны. А с другой стороны возникают какие-то сумасшедшие нелепые версии. До сих пор те же танки никак до конца посчитать не могут. Что с одной, что с другой стороны. Кстати говоря, давайте с этого и начнём? Какое было всё-таки соотношение танковых сил, бронетанковых сил к 22 июня 1941 года?

М.БАРЯТИНСКИЙ: На самом деле, всё давно подсчитано.

В.ДЫМАРСКИЙ: И не нами...

М.БАРЯТИНСКИЙ: Нет, почему? В том числе и мной, например. Вот. За последние 20 лет было опубликовано достаточное количество документов. Архивы давно открылись уже на эту тему. И, в общем, уже, как бы, не секрет. Просто цифры достоверные нужно искать, скорее, не в какой-то популярной литературе, где муссируются жареные факты, а в достаточно малотиражной литературе. Я бы не сказал даже, что она для специалистов. А просто для тех, кто серьезно, кого действительно всерьёз интересует эта тема. Так что всё опубликовано. Что касается конкретных цифр, то есть некоторые нюансы, но можно сказать, что на 22 июня Красная армия в приграничных округах... А это имеются в виду в первую очередь Западный особый и Киевский особый, Прибалтийский особый, Одесский военный округ и Ленинградский военный округ.

В.ДЫМАРСКИЙ: Где как бы приняли первый удар.

М.БАРЯТИНСКИЙ: Да. Ленинградский - он принял удар первый скорее не немцев, а финнов.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну...

М.БАРЯТИНСКИЙ: Немножко не сразу. Но он был фактически... Дышал, как бы, в затылок, если так можно сказать, Прибалтийскому округу. События развивались очень быстро, поэтому войска Ленинградского округа вступили в бой буквально через несколько дней после начала войны. Так вот, в них насчитывалось в общей сложности свыше 14 тысяч танков.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, чтобы было здесь понятно, поскольку сейчас у нас, как я подозреваю, возникнут немецкие танки в разных количествах. То есть были ещё танки, не участвовавшие в сражениях на восточном фронте (на восточном для немцев), то вот эти 14 тысяч танков - это цифра машин, которые участвовали в первых сражениях...

М.БАРЯТИНСКИЙ: Я не случайно сказал, что они находились в приграничных военных комиссариатах...

В.ДЫМАРСКИЙ: Я хочу ещё раз это про черту...

М.БАРЯТИНСКИЙ: Потому что общее количество танков Красной армии на тот момент...

В.ДЫМАРСКИЙ: Конечно, было больше.

М.БАРЯТИНСКИЙ: Порядка 23-24 тысяч по разным оценкам, по разным подсчётам. Точную цифру указать сложно. Но это понятно, потому что в одних документах приводятся данные на 1 июня. Общая отчётность была вся на 1 число каждого месяца. Поэтому на 22 июня, например, количество танков получено расчётным путём. То есть берётся отчётность на 1 июня и плюс машины, которые поступали с заводов. Если предположить, что за 22 июня не был списан ни один танк. В то же время Вермахт, как вы правильно сказал, не весь Вермахт, потому что не все немецкие танковые соединения участвовали в операции "Барбаросса". 2 дивизии у них оставались на Балканах. Они просто их не успели ещё перебросить. Там ведь боевые действия закончились...

В.ДЫМАРСКИЙ: После апреля там...

М.БАРЯТИНСКИЙ: Там они были в апреле-мае и они просто их не успели перебросить. Не успели ещё привести их в порядок после тех боевых действий, потому что помимо Югославии, в которой очень быстро всё закончилось, ещё некоторое время им пришлось повоевать в Греции. И греки там в отдельных местах дали им, в общем, хорошо...

В.ДЫМАРСКИЙ: Сопротивлялись.

М.БАРЯТИНСКИЙ: Да. В общей сложности по моим подсчётам, во всяком случае, получается порядка 4100 танков и самоходных орудий, включая штурмовые орудия, противотанковые установки "Panzer Yager I", шасси лёгкого танка, самоходные пехотные орудия. В основном, конечно, танки. Самоходок...

В.ДЫМАРСКИЙ: 4100 - это те, опять же, которые.

М.БАРЯТИНСКИЙ: 4100. Да. Которые участвовали в нападении на Советский Союз. Плюс порядка 650-700 танков союзников Германии - это Румыния, это Венгрия и это Финляндия. Без учёта Италии. Потому что Италия, итальянские войска прибыли на фронт только в августе 1941 года, на восточный фронт. Они в операциях первых дней войны участия не принимали. А вот эти первые дни войны, как бы, эти операции, собственно, которые завершились разгромом фактически войск советских приграничных округов, они обычно считаются их конец - это 14 июля 1941 года. То есть с 22 июня по 14 июля. К этому времени итальянских войск ещё не было на восточном фронте.

В.ДЫМАРСКИЙ: 3 недели.

М.БАРЯТИНСКИЙ: Да. За 3 недели. Вот такое соотношение. Но надо учитывать один нюанс, о котором забывают подчас те, кто говорят, что, вот, у нас было, там, в 3-4 раза больше танков, чем у немцев и мы проиграли. На самом деле соотношение совсем корректное, потому что у немцев в принципе 4100 - это исправная танковая техника, боеготовая.

В.ДЫМАРСКИЙ: А наши 14000 неисправные?

М.БАРЯТИНСКИЙ: Они делились у нас на 4 категории. И относить к боеготовым можно было только танки первых двух категорий. Первая категория - это имущество, вообще вся техника, не только танки. Вообще вся боевая техника, вооружение делилось на 4 категории. Первая категория - это имущество, вновь изготовленное промышленностью и ещё не бывшее в употреблении. То есть совершенно новая техника. К нему можно отнести, например, все танки "Т-34", "КВ", поступившие к тому времени танки "Т-40" в войска. Вот это абсолютно новая техника, практически не эксплуатировавшаяся. Вторая категория - это исправная боевая техника, бывшая в употреблении и неисправная боевая техника, требующая текущего ремонта. Третья и четвёртая категория - там уже различные виды ремонта - средний ремонт, капитальный ремонт, не подлежащие восстановлению и так далее. То есть вот эта третья-четвёртая категория - её фактически можно отбросить. Что касается по приграничным округам, то танков первых двух категорий у них было порядка 8 с половиной тысяч.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть 1 к 2.

М.БАРЯТИНСКИЙ: Уже соотношение 1 к 2. На самом деле оно было несколько меньше. Потому что... Нет. Вру... Не 8 с половиной. Это итоговая цифра - 8 с половиной тысяч. Из второй категории нужно отбросить, по моим опять-таки подсчётам, порядка 30% боевых машин. То есть это те танки, которые требуют текущего ремонта. Хотя тут возможны нюансы. Но я взял для своих подсчётов в своей книге "Танковый Блицкриг" 30% за вот это вот. И отбросил это количество. И в сумме после этого у меня получилось порядка 8 тысяч танков боеспособных. То есть примерно соотношение 1 к 2. Что делать дальше? Что с этими цифрами делать. Во-первых, здесь надо рассматривать составляющую качественную обязательно. Потому что широко распространённый тезис, что у нас было очень много танков старых типов, так называемых, которые ну ничего не могли сделать против немецких танков. На самом деле, это, такое, достаточно широко распространённое заблуждение. Потому что как понять - танк, скажем, "БТ-7" или "Т-26", выпущенные в 1937 или в 1936 году. А как мы знаем, немцы вообще выпускать танки начали в 1935 или в конце 1934 года. То есть фактически ровесник немецких танков. Почему он, собственно, устаревшего типа? Да, немецкие танки, в первую очередь "Т-3", "Т-4" были концептуально современнее.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это конечно. Это как с автомобилями. Если одного года выпуска "Лада" и "Мерседес" - они будут разные.

М.БАРЯТИНСКИЙ: Да. Я согласен. Пример хороший. Но надо смотреть, какой процент в 4100 танков у немцев составляли вот эти самые "Т-3" и "Т-4". Их было порядка 1000 штук. 600 с чем-то "трёшек" и порядка 400 "четвёрок". Тысяча. У нас наших танков новых типов было больше, чем у немцев "троек" и "четвёрок" вместе взятых. Потому что у нас их было почти полторы тысячи. Ну, в приграничных округах было меньше - порядка 1200-1300. Но всё равно. Одних "Т-34" в приграничных округах было 967 машин. Это, как бы, общеизвестная цифра. То есть практически столько же, сколько у немцев "Т-3" и "Т-4". Плюс ещё порядка 350 "КВ" в приграничных округах, который мог уничтожить любой немецкий танк даже просто таранным ударом. Даже стрелять необязательно. То есть здесь...

В.ДЫМАРСКИЙ: К устаревшим не отнесёшь.

М.БАРЯТИНСКИЙ: Здесь очень, такая, тонкая... Потом, опять-таки, устаревшие типы. Но ведь сам по себе танки - это, скажем так, груда металла, да простят меня танкисты. Без экипажа танк мало, что значит.

В.ДЫМАРСКИЙ: Наверное, и экипаж, орудия и моторы...

М.БАРЯТИНСКИЙ: Всё-таки в первую очередь экипаж, если, конечно, нету уже глобального превосходства танка. Скажем, если не сравнивать "Т-4" с "Т-38", вооружённым только пулемётом. Тут уже понятно. Тут при всём желании мало, что можно сделать. Скажем, "Т-26" (особенно поздних выпусков), "БТ-7", вооружённые 45-миллиметровой пушкой – они вполне могли составить конкуренцию. Есть масса примеров, когда, подчеркну, при грамотном использовании они вполне могли бороться с немецкими танками. Большую часть немецкого танкового парка составляли "двойки" - "Panzer-2", вооружённые 20-миллиметровой пушкой. И чехословацкие машины, "35-Т" и "38-Т", которые концептуально являлись аналогами танков "Т-26" и "БТ-7". Так что тут говорить о качественном, таком, глобальном, опять-таки, превосходстве немцев в технике тоже не совсем корректно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Очень распространена такая версия, что преимущество, так сказать, техническое у немцев было и в радиооснащённости, оснащённости радиостанциями и возможностями переговорными.

М.БАРЯТИНСКИЙ: Ну, связь у нас всегда была слабым местом... Не случайно существует в войсках давно уже (со времён войны) такая поговорка: "Провод тянется по грязи, а за ним начальник связи". Мне отец в своё время ещё рассказал ее когда-то очень давно. Ну, связь была всегда слабым местом у нас, в общем-то. Не только во время войны. Она, по-моему, до сих пор является слабым местом. Не случайно у нас периодически глава государства один или другой, значит, постоянно, как бы, выезжая в войска, говорят, что надо осовременить связь новыми средствами, потому что это у нас больной вопрос.

В.ДЫМАРСКИЙ: Надо-надо. Но я помню, кстати говоря, нашего министра обороны, который рассказывал про связь вещи, конечно, несовместимые, я бы сказал, с 21 веком. Во время войны 2008 года августовской с Грузией.

М.БАРЯТИНСКИЙ: В том числе. Конечно. Что касается 1941 года, то в основном, касается танковых войск, обычно всё тоже сводят к танковым радиостанциям. На самом деле не только танковая радиостанция. Если говорить о танковых радиостанциях, то радиостанциями было оснащено порядка 60% танков наших. Обычно считают, что командирские.

В.ДЫМАРСКИЙ: У немцев?..

М.БАРЯТИНСКИЙ: В принципе, все командирские. У немцев нет. У немцев там сложнее. Формально да, 100%. Но на части танков, в особенности на "единичках", на "двойках" стояли на большей части машин (за исключением командирских) только приёмники, и не было передатчиков. То есть была односторонняя связь. Но. Как бы, подчас говорят, что примерная похожая была ситуация. Похожая, но не совсем. Я сравниваю эту ситуацию, как если сравнить таксомотор с велорикшей. Концепция тоже, в общем, одна - частный извоз. Только качественное воплощение разное. Потому что одно дело, когда командир роты передаёт приказ своим подчинённым и все его слышат чётко. Да, они не могут ему ответить. Но они его слышат. Другое дело, когда у нас для этой цели во время боя могла использоваться только флажковая сигнализация. То есть белые и красные флажки, разная комбинация которых давала разные команды. Но это было хорошо на марше, когда командир мог встать в башне, и хорошо видно было, как он этими флажками машет. В бою он в крышке башни на "семёрках", на "Т-26", на танках довоенного выпуска был лючок. Да и на "Т-34" был лючок, если мне не изменяет память, с флажковой сигнализацией. То есть он должен был туда высунуть руку с флажком соответствующим и подать соответствующий сигнал. Вы представляете себе. Поле боя. Как говорится, бой в Крыму, всё в дыму. Идёт артиллерийский обстрел, танки находятся в движении. И командиры других танков должны увидеть этот флажок, расшифровать этот сигнал.

М.БАРЯТИНСКИЙ: Мы знаем массы примеров из истории военно-морского флота, из истории мировых флотов, когда там такие большие корабли, не могли расшифровать флажные сигналы, неправильно их понимали. Что же говорить здесь, когда флажочек маленький? Это во-первых. Поэтому очень часто, и это даже, так сказать, этот приказ часто звучит в художественных фильмах подчас, такой, он, боевой. Давался приказ: "Делай, как я" перед атакой. То есть надо было следить за танком командира и повторять его манёвры. Здесь возникает вопрос: если танк командира подбили, что дальше делать? В этом плане... Я читал документ немецкий 1942 года, где описывалось (была такая формулировка), что русские танки двигались в атаку стадом. Всё правильно. Всё логично. Когда нет радиосвязи, когда нет возможности подать команду, каждый экипаж вроде повторяет манёвры соседей, но получается действительно стадо. Такая же примерно картина возникала и в 1941 году. Несколько лучше, может быть, обстояло в тех частях, где был достаточно высокий процент кадровых танкистов. В особенности, если они были все из одного какого-то подразделения. Более или менее сплоченное какое-то подразделение...

В.ДЫМАРСКИЙ: Что называют в футболе сыгранные.

М.БАРЯТИНСКИЙ: Да. Сыгранная. Они как-то ещё могли в этой ситуации ориентироваться и маневрировать. Кроме того, танковые радиостанции, которые стояли на наших танках, были крайне ненадёжны - "71-ТК-3", тем более "71-ТК-1", требовали настройки...

В.ДЫМАРСКИЙ: Это же фактически система управления?

М.БАРЯТИНСКИЙ: Конечно, могли обеспечить связь более или менее устойчивую только с места. В движении практически очень всё было сложно. У немцев, конечно, качество радиостанций было значительно лучше и их было больше.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ещё один аргумент, который часто приводят, так сказать, оправдывая в какой-то степени то, что произошло с нами в начальный период войны. Это то, что, да, может быть, у немцев было и меньше техники, но они уже были опытны, они уже прошли через бои европейские и они просто за счёт опыта нас переиграли. Кстати говоря, не только с танками, но и в воздухе.

М.БАРЯТИНСКИЙ: Они нас в целом переиграли в 1941. В принципе это так. Да. Конечно. Не учитывая то, что Вермахт находился в состоянии войны с 1939 года, конечно же, нельзя. Тут даже важен не столько опыт полученный, потому что, в общем... Там он тоже был разный у немецких подразделений. Хотя танковые части у них опыт получили неплохой. Там далеко не вся пехота получила опыт.

В.ДЫМАРСКИЙ: А где они встретили особое сопротивление?

М.БАРЯТИНСКИЙ: Понимаете, в чём дело? Это не важно, какое было сопротивление. Важно, например, то, что офицеры наведения ВВС у немцев появились после Польской кампании. А у нас, если мне не изменяет память, только в 1943. Наземные офицеры наведения ВВС. То есть они сразу сделали. Они несколько раз в Польше побомбили собственные войска, они тут же ввели эту службу. И так дальше. То есть они сразу стали устранять какие-то огрехи в организации войск, в организации боевых действий. Если почитать, посмотреть, как действовал Вермахт в Польше, тоже как слон в посудной лавке. То есть, имея превосходство над поляками существенное, там было столько ошибок, о которых пишет и Гудериан в воспоминаниях солдата и другие немецкие генералы. Столько ошибок, столько ляпов, столько раз они подставлялись, что, в общем... Но они делали выводы. Они к Французской кампании подготовились уже значительно лучше. Хотя и там были элементы риска, то же самое. Они всё время ставили себя на место, например, французов. Когда они прошли Ордены, поступил приказ Гудериана остановиться. Потому что вышестоящее командование считало, что сейчас французы могут нанести отсекающий удар. Они себя ставили на место французов. Немцы в этой ситуации нанесли бы отсекающий удар, французы нет. Вот разница. То есть на самом деле даже здесь не столь важен опыт персональный каждого солдата. Потому что так принято считать, что персональный уровень подготовки бойца в Красной армии в целом, прослужившего уже несколько лет, был достаточно высокий. Другой вопрос - командный состав. Если говорить о танковых войсках и учитывать тот факт, что накануне войны наши танковые войска нашим же военным руководством были практически разгромлены. Я не побоюсь этого слова. То, в общем, диву даёшься, как они вообще смогли...

В.ДЫМАРСКИЙ: Имеется в виду разгром военачальников...

М.БАРЯТИНСКИЙ: Не военачальников, нет. Дело даже не в кадрах. Программа формирования корпусов, то, как она осуществлялась, как были... Ведь на 1939 год у нас были танковые войска вполне отмобилизованные, вполне боеготовые, вполне боеспособные и полностью укомплектованные. Потому что фактически штат танковой бригады мирного времени соответствовал штату танковой бригады военного времени. То есть, говоря современным языком, это были войска постоянной готовности. Скажем, стрелковые соединения - там были разные градации по дивизиям, по их уровню укомплектованности. Скажем, укомплектованных по штатам военного времени соединений стрелковых у нас было не так много. А танковые бригады были все практически укомплектованы по штатам военного времени. Были отмобилизованные танковые войска. После Финской войны, после первых успехов Вермахта в Польше, появилось желание провести реорганизацию.

В.ДЫМАРСКИЙ: Извлечь какие-то уроки из этого.

М.БАРЯТИНСКИЙ: Да. Из чужого опыта. Но надо же с умом извлекать уроки из чужого опыта.

В.ДЫМАРСКИЙ: Михаил, здесь я вас прерву. Какие уроки извлекли, какие не извлекли - мы обязательно скажем, но это будет через несколько минут.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Ещё раз приветствую вас. Приветствую аудиторию радийную, телевизионную, тех, кто смотрит Сетевизор. Программа "Цена победы", я её ведущий Виталий Дымарский. В гостях у нас историк Михаил Барятинский. Говорим мы о танковых сражениях 1941 года. Михаил, мы перед перерывом остановились на тех уроках, которые как немцы, так и мы извлекли из того боевого опыта, который сформировался, накопился к июню 1941 года. Немцы, вы всё-таки считаете, для них то, что те сражения, через которые они прошли, что сыграли свою роль, в смысле подготовки. То есть мы опять тогда возвращаемся к тому, с чего мы начали. Собственно говоря, экипажи, если мы говорим о танках, были более подготовлены.

М.БАРЯТИНСКИЙ: Здесь опять. Понимаете, в чём дело? Я уже, как бы, начал говорить, что у нас на какой-то момент времени, на 1939 год... Грубо говоря, возьмём начало Финской войны. Фактически началась она в ноябре, если мне не изменяет память, а Вторая мировая - в сентябре. Фактически начало Второй мировой войны. Красная армия имела достаточно многочисленные, хорошо обученные, отмобилизованные боеготовые танковые войска, в принципе укомплектованные по штату и материальной частью, и личным составом. Личный состав был достаточно хорошо обучен. Потому что надо учитывать, что на тот период система комплектования Красной армии отличалась, скажем, от послевоенного периода. Всеобщую воинскую обязанность у нас ввели только в 1939 году. До этого призывался личный состав выборочно. Было очень много сверхсрочно служащих, которые оставались в армии. Ну и потом, служили-то, пардон, 4 года тогда. Во флоте 5 лет, а в Красной армии служили 4 года. За 4 года можно воспитать очень хорошего военного профессионала. Если мне не изменяет память, по-моему, первичный контракт в армии США, который преподносят у нас как самый, такой, пример профессиональной армии, по-моему, 3 года всего-навсего. А здесь 4. Тут были достаточно нормальные боеспособные танковые войска. После Финской войны начинается первый этап переорганизации. То ли по собственному опыту, то ли по опыту немецкому решили сформировать моторизованные дивизии. Сформировали 4 моторизованные дивизии. Но при этом, помимо них к осени 1940 года в Красной армии насчитывалось 39 танковых бригад - 32 легкотанковых, 4 тяжёлых (Одна на танках "Т-35" и 3 на "Т-28") и 3 химических огнемётных танковых бригады. Опять-таки, все эти соединения были отмобилизованы, укомплектованы личным составом и материальной частью.

М.БАРЯТИНСКИЙ: А потом начинается самое интересное - этап формирования механизированных корпусов. Сначала их решили сформировать 9. Причём в отличие от немецких танковых корпусов, или как правильно говорить армейских моторизованных (но чаще их именуют танковыми - так проще), они совершенно были переразмеренными. То есть по утверждённым штатам в нашем механизированном корпусе должен был иметься 1031 танк. На минуточку, в 1945 году в Красной армии было меньше. Самая сильно укомплектованная танковая армия 1945 года не насчитывала больше 900 танков. А здесь в 1941 с теми средствами связи, с тем уровнем подготовки, с тем опытом и с теми кадрами больше тысячи танков. 5 тысяч автомобилей должно было в этом корпусе... 2 танковых и моторизованная дивизии. В танковой дивизии должно было иметься 375 танков. У немцев к этому времени... Они наоборот пошли. Они стали развёртывать большее количество танковых дивизий, уменьшая в них количество танков. Потому что такие соединения более легко управляемы. На 9 корпусов ещё кое-как хватило бы техники и кадров. Хотя при этом тоже получалось, что нужно расформировать все эти отмобилизованные и подготовленные соединения и сформировать из них новые. Ещё как-то могли бы справиться. Потом принимается новая программа - ещё 20 механизированных корпусов. Должен был быть 21. Но формирование корпуса отменили, но дивизии для него, которые должны были быть, всё равно формировались. Тут уже нужно было только новых типов, вот, танков "Т-34" и "КВ", для этих корпусов 16 тысяч. То есть это должна была вся промышленность, включая все танковые заводы, перейдя...

В.ДЫМАРСКИЙ: Расчёт, видимо, был на то, что будет.

М.БАРЯТИНСКИЙ: Даже к 1943 году, как иногда говорят, их бы сделали. Потому что для этого нужно было... Только в том случае, если все танковые заводы перевести на режим военного времени и заставить их работать в том режиме, в котором они работали во время войны. А если бы они работали в режиме мирного времени, такое количество танков просто не произвели бы. Ну и потом, за это время окончательно бы вышли из строя танки так называемых старых типов предельно изношенные. То есть количественно эти 16 тысяч тогда бы покрыли. То есть фактически это привело к чему? Что танковые войска были деморализованы. Они потеряли боеспособность. Потому что личного состава тех танковых войск для новых не хватало. В них стали переводить кавалеристов, стрелковые дивизии преобразовывали в мотострелковые. Что значит "преобразовывали"? Название менялось и номер. Была стрелковая, стала мотострелковая. Но под это "мото" нужны были автомобили. Но их не было. Откуда было взять? Только после мобилизации, то есть только после объявления войны. А они не успели доехать после объявления войны.

В.ДЫМАРСКИЙ: Есть 2 вопроса ещё. Если суммировать...

М.БАРЯТИНСКИЙ: Плюс кадры. Откуда взять командные кадры для новых этих всех соединений? Даже досрочный выпуск танковых училищ мало, что дал. Я не говорю о командных кадрах... Даже проблема была не столько с командными кадрами, младшим и средним офицерским составом... Даже с высшим офицерским составом, с командирами корпусов. Одним из механизированных корпусов был назначен командовать человек, который до этого занимал должность инспектора конных заводов Красной армии. Танкист. Во!

В.ДЫМАРСКИЙ: На конной тяге...

М.БАРЯТИНСКИЙ: Ну да. Ну чего уж? О чём мы говорим? Понимаете?

В.ДЫМАРСКИЙ: Если суммировать, как я вас понимаю, то преимущество в количестве, которое мы имели к 22 июня 1941, фактически сводилось на нет качеством? Качеством в разных своих значениях - качеством личного состава, качеством техники, качеством связи и так далее и тому подобное...

М.БАРЯТИНСКИЙ: Безусловно. В первую очередь качеством, конечно - уровнем отмобилизованности танковых войск, их уровнем подготовки, их уровнем оснащения. Потому что каждая немецкая танковая дивизия представляла собой хорошо отлаженный часовой механизм.

В.ДЫМАРСКИЙ: Каждый знал, что делать.

М.БАРЯТИНСКИЙ: Каждый знал свой манёвр. Больше того, их структура была даже... Она была более оптимальной для ведения боевых действий, чем наша. Потому что у нас очень долго накануне войны рассматривали танки, как некий вид артиллерии, но более защищённый и более подвижный...

В.ДЫМАРСКИЙ: Я как раз хотел задать этот вопрос...

М.БАРЯТИНСКИЙ: То есть танки - сама артиллерия.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сама концепция, само отношение.

М.БАРЯТИНСКИЙ: Концепция была совершенно порочная. Не смотря на то, что у нас говорят: "У нас там... Мы разработали, там, что-то". Что мы разработали? Я, честно говоря, так и не понял, что мы разработали.

В.ДЫМАРСКИЙ: Недооценивали значение?..

М.БАРЯТИНСКИЙ: Потому что у нас фактически подходили к танковым войскам, воспринимали танковые войска, как просто несущуюся по полю массу танков.

В.ДЫМАРСКИЙ: Пушек в смысле.

М.БАРЯТИНСКИЙ: Нет. Танков.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, танковые войска...

М.БАРЯТИНСКИЙ: Массу танков. А немцы нет. У немцев это был синтез. У них в составе танковой дивизии формировалась группа на основе, скажем, танкового полка, куда помимо этого входили мотострелковые подразделения, артиллерийские части, в том числе, дивизионного подчинения. А иногда придавались даже корпусные, которые не имели обозов, потому что эта вся тыловая структура висела, собственно, на дивизионном штабе, а это именно боевая группа. Очень мобильная. Где командиру боевой группы не нужно было запрашивать штаб дивизии, чтобы использовать артиллерию. Она у него была вся в боевой группе. Потом, в немецкой танковой дивизии было больше пехоты. А что такое пехота в танковой дивизии? Это не просто пехота. Это пехота, обученная взаимодействию с танками. Потому что главное - это чтобы пехотинец в первую очередь не боялся собственных танков. Потому что всё-таки он большой, он крутится, там, гусеницами лязгает, может задавить. Свой. Я не говорю уже про противника. Обучить всю пехоту армии взаимодействию с танками - это сложно. Это практически невозможно. Для этого нужна эта мотопехота, или мотострелки. У немцев они назывались мотострелковыми бригадами. У них была в каждой дивизии. Фактически, моторизованная, естественно, вся была на колёсах. Но она была хорошо обучена взаимодействию с танками. Она понимала танковые манёвры. И командир, и каждый солдат понимал.

М.БАРЯТИНСКИЙ: У нас такой пехоты в составе танковых дивизий и корпусов не было. То есть она была. Она числилась фактически. Но обучена она не была. Я не говорю уже про всю остальную пехоту. Поэтому действительно все действия наших мехкорпусов в 1941 году фактически, если их рассматривать, всё время натыкаешься на то, что они в конечном итоге сводились исключительно к действиям самих танков. Классический пример - это контрудар 6 механизированного корпуса. Он наносился в первые дни. По-моему, 23 июня начался этот контрудар во фланг 3 танковой группе. Казалось бы, всё нормально, всё хорошо. Но артиллерия осталась на месте, потому что не было средств тяги. Остался на месте весь автотранспорт с пехотой. И в исходный район для атаки вышли одни танки. Но самое главное, что до 3 танковой группы эти танки так и не дошли. Их остановила немецкая пехота. Потому что в каждой пехотной дивизии немецкой было 111 противотанковых орудий, ни много ни мало. В танковой дивизии было 60 противотанковых пушек... Нет, 60 полевых орудий всех типов было в немецкой танковой дивизии. В нашей - 24. В нашей моторизованной было 48, а в немецкой моторизованной было 88 полевых орудий разных типов. А в 1941 году летом вся немецкая дивизионная артиллерия стреляла бронебойными снарядами. Они после Франции быстро очень разработали и ввели в боекомплекты и 105-миллиметровых гаубиц, и 150-миллиметровых гаубиц бронебойные снаряды, способные стрелять по танкам.

В.ДЫМАРСКИЙ: Раз уж заговорили об этом контрударе, что бы вы выделили? Какие, такие, самые крупные, что ли танковые сражения 1941 года?

М.БАРЯТИНСКИЙ: Самое крупное известно. Это так называемое сражение в треугольнике Ровно-Луцк-Броды, когда по прорывавшейся на восток немецкой танковой группировке было нанесено 2 фланговых удара. То есть замысел был хороший. Замах был богатырский, но произошло то же самое, что и с 6 механизированным корпусом. В отсутствии авиационной поддержки... Более того, соединения, которые наносили эти удары, до этого были измотаны маршами, выполняя противоречивые совершенно приказы. Сначала давался приказ выйти в один район, на полдороги корпус могли развернуть хорошо, если под 90 градусов, а то и под 180, отправить в другой район. Изнашивалась материальная часть, касательно танков, которые уже были, вот этой самой второй категории, которые бывшие в употреблении. Мы знаем, что отечественная техника и ресурс - это, такие, слабое место, скажем. Всё это быстро выходило из строя. К новым танкам вообще не было запасных частей никаких...

В.ДЫМАРСКИЙ: А к какому году, примерно, ситуация выправилась? Я имею в виду сейчас только танковую технику.

М.БАРЯТИНСКИЙ: На мой взгляд, с точки зрения организации танковых войск, то есть, скажем, танковых соединений... С 1941 года мы перешли к бригадной организации, но суть осталась та же. Всё равно до конца войны испытывали хроническую нехватку автотранспорта, хроническую нехватку мотопехоты в составе бригад и хроническую нехватку артиллерии. Правда, где-то с 1943 года это немножко стало всё купироваться насыщением танковых и механизированных корпусов и танковых армий приданной артиллерией. Много придавали буксируемой артиллерии им и самоходную артиллерию стали вводить в штаты...

В.ДЫМАРСКИЙ: А любимый вами ленд-лиз?

М.БАРЯТИНСКИЙ: Ленд-лиз мало, что дал, потому что, собственно говоря, организация была та же самая...

В.ДЫМАРСКИЙ: А по количеству?..

М.БАРЯТИНСКИЙ: Нет. Ну, количественный аспект ленд-лиза... Мы сами произвели больше техники. Какие-то дырки он позволил... Скажем, появились бронетранспортёры. Но опять-таки, укомплектовать ими мотострелковые соединения не представлялось возможным. Их не хватало. Поэтому они шли в основном в мотоциклетные батальоны, в разведывательные какие-то подразделения, на вооружение штабов...

В.ДЫМАРСКИЙ: Там такое количество названий, которые приходили по ленд-лизу...

М.БАРЯТИНСКИЙ: Номенклатура-то большая, а количество там...

В.ДЫМАРСКИЙ: Вплоть до пуговиц...

М.БАРЯТИНСКИЙ: Да. Поэтому... Но вопрос в том, что ближе к концу войны... Я считаю переломным для вообще боевых действий советских танковых войск - это, конечно, Сталинградская битва. Потому что фактически это первая операция Великой Отечественной войны, в которых наши танковые войска (И не только танковые войска) перестали вести (Но в первую очередь танковые войска, потому что это характерно для действий, скажем, немецких танковых войск) боевые действия на удержание территории. Они начали вести боевые действия на разгром. Потому что танковые войска в Сталинградской операции получили приказ не ввязываться в затяжные бои, узлы сопротивления обходить и идти вперёд. Узлами сопротивления займётся пехота. Пехота подойдёт и будет с ними разбираться. А их задача была как можно быстрее двигаться вперёд, чтобы отсечь. В общем, как только наши войска танковые начали вести боевые действия таким образом, сразу всё начало получаться. Образно говоря, пьяный воздух блицкрига ударил в голову советским танкистам. В этом наступлении под Сталинградом всё поменялось местами. Немцы оказались в нашем положении 1941 года, потому что они-то были вынуждены в этой ситуации вести боевые действия на удержание территории. Чем это закончилось под Сталинградом, мы знаем. Конечно, оптимальным в этой ситуации им был немедленный отход для них. Тогда бы они спасли 6 армию и неизвестно ещё, как дальше развивались бы события.

В.ДЫМАРСКИЙ: Более общий вопрос. Безусловно, всё-таки, к 1941 году, в 1939 к 1941 году танковые войска были молодые войска...

М.БАРЯТИНСКИЙ: Тем не менее.

В.ДЫМАРСКИЙ: Может быть, были разработаны какие-то концепции?..

М.БАРЯТИНСКИЙ: Были.

В.ДЫМАРСКИЙ: Была танковая академия?

М.БАРЯТИНСКИЙ: Была. Конечно. Я ещё раз повторяю, что у немцев был ярко выраженный лидер в плане теоретических разработок - это, конечно, Гейнц Гудериан.

В.ДЫМАРСКИЙ: А вы знаете, кто у французов?

М.БАРЯТИНСКИЙ: Знаю. Де Голль. Да. И, кстати сказать, их взгляды были очень близки. И они сошлись в 1940 году. Войска Гудериана вступили в непосредственные боевые действия с 4 французской танковой дивизией, которой командовал генерал де Голль. Но... Но сказать, что у нас был какой-то теоретик... Обычно всегда вспоминают Триандафиллова и теорию глубокой наступательной операции. Но на минуточку, это была середина 1920, когда она разрабатывалась - теория глубокой наступательной операции.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы дольше разрабатывали.

М.БАРЯТИНСКИЙ: Нет. Дело не в этом. Если почитать, то глубокая операция, её глубина - 30-40 километров. О танках там речи нет. Это чисто войсковые моменты. Потом уже стали под эти вещи подтягивать, конечно, механизацию Красной армии, танковые войска. Но ещё раз повторяю: с организацией танковых войск, даже без учёта этих последствий этого непомерного формирования танковых корпусов, механизированных корпусов накануне войны, которые фактически превратили танковые войска в бесформенную массу, даже без этого учёта, с точки зрения организационной, как механизм наши танковые войска немецким уступали. Хотя, опять таки, ещё раз подчеркну: если бы в 1941 году немцам противостояли войска 1939 года или же какие-то частично-модернизированные войска 1939 года с новой техникой, потому что, скажем, за это время все, например, тяжёлые танковые бригады можно было перевооружить танками "КВ". 4 бригады у нас было бы с танками "КВ". В каждой легкотанковой бригаде, если брать, что выпущено было 1100 танков "Т-34" до начала войны, ну уж я не знаю. Много можно было бы сформировать танковых батальонов из расчёта на бригаду. Скажем, один батальон перевооружить "Т-34". Чуть ли не во всех оставшихся легкотанковых бригадах. То есть, опять-таки, ещё раз повторяю, что войска - это механизм, который должен чётко работать. Здесь не самое страшное, какая техника. Потому что, ещё раз повторяю, масса примеров и из танковых войск, и из авиации 1941 года того же, когда на старой технике добивались нормальных совершенно успехов и результатов. И потом, не надо очень сильно перехваливать немцев, что у них всё было такое современное. У них старой дряни было в войсках столько, что... Они же тоже с этим столкнулись. Ведь у них на 1933 год армия состояла из нескольких дивизий. И они за 6 лет развернули её сначала до нескольких десятков, а потом до 200 дивизий. Где взять оружие в таком количестве? Там в ход всё шло.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы правильно сказали, что механизированные войска - это, прежде всего, извините за тавтологию, механизм некий. Понятно, что этот механизм в стационаре. А в передвижении... Войска передвигаются. Например, как те же немцы решали проблему ремонтной базы?

М.БАРЯТИНСКИЙ: Они решались точно так же. В каждой дивизии было ремонтное подразделение.

В.ДЫМАРСКИЙ: И оно шло?..

М.БАРЯТИНСКИЙ: И оно шло вместе с войсками. Другой вопрос, что и у нас в каждой дивизии было ремонтное подразделение, только оснащённость их была разной... У немцев...

В.ДЫМАРСКИЙ: Там же недостаточно идти с гаечным ключом?

М.БАРЯТИНСКИЙ: Оно было полностью укомплектовано всей техникой необходимой, мастерскими, тягачами...

В.ДЫМАРСКИЙ: Передвижными мастерскими?

М.БАРЯТИНСКИЙ: Да. Передвижными мастерскими, тягачами, всем прочим. То в нашей танковой дивизии, вообще в танковых войсках хронически не хватало мастерских передвижных, с тягачами была проблема, не хватало средств тяги, что говорить о тягачах, которые эвакуировали танки? В качестве тягачей в основном использовались тракторы "С-65", сельскохозяйственный трактор. Он прекрасно справлялся с "БТ-7" или "Т-26". С "Т-34" у него уже двигатель перегревался. А с "КВ" он просто на дыбы вставал. Их приходилось 2-3 запрягать, если они были. Кто кого должен был тянуть? То есть это была проблема. У немцев это всё было решено уже накануне войны. Поэтому, конечно, здесь такие вот ещё вещи. Опять-таки, если бы не произошло это раздутие... Вместо этого раздутия войск, формирования этих 29 механизированных корпусов, лучше бы всю эту энергию направили на доукомплектование этих всех, может быть, не боевых... Поскольку ремонтные подразделения напрямую в бою не участвуют... Лучше меньше, да лучше - вот, в чём дело. Но здесь мы уже переходим в другую плоскость - в плоскость двух концепций: как танкостроения, так и использования танковых войск. Нашу концепцию и немецкую, если кратко, можно определить двумя понятиями: качественная и количественная...

В.ДЫМАРСКИЙ: Это относится не только...

М.БАРЯТИНСКИЙ: Обычно в пользу нашей концепции говорят: кто победил, мы знаем. Но ведь вопрос, какой ценой.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это мы и пытаемся уже седьмой год выяснить в нашей программе. У нас буквально 30 секунд осталось. Буквально две цифры. Можно ли подсчитать потери 1941 года?

М.БАРЯТИНСКИЙ: К 14 июля эти 14 тысяч танков, которые находились - их нет. Их не стало.

В.ДЫМАРСКИЙ: А у немцев?

М.БАРЯТИНСКИЙ: У немцев потери... У них первые цифры по потерям на начало сентября. Они потеряли порядка 50%.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть это было 2 тысячи.

М.БАРЯТИНСКИЙ: Но есть разница. У нас это были безвозвратные потери. Поле боя осталось за немцами. А немцы имели возможность отремонтировать и ввести в строй все эти танки.

В.ДЫМАРСКИЙ: Михаил Барятинский. Мы говорили о танковых сражениях 1941 года. О других темах в программе "Цена победы" через неделю.