Числом или умением - Борис Соколов - Цена Победы - 2011-12-17

В. ДЫМАРСКИЙ - Здравствуйте, я приветствую нашу аудиторию, аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVI и тех, кто смотрит «Сетевизор». Это очередная программа «Цена победы» и я, её ведущий, Виталий Дымарский. СМС +79859704545, аккаунт vyzvon на Twitter’е – это каналы связи с нашей студией, и в том числе и с нашим сегодняшним гостем, которого я с удовольствием вам представляю. Это историк, не первый раз у нас на программе, Борис Соколов. Борис, приветствую.

Б. СОКОЛОВ - Здравствуйте, Виталий.

В. ДЫМАРСКИЙ - И когда… как только мы с Борисом о чём-то говорим, вот, в рамках нашей программы, чаще всего почему-то это речь идёт о цифрах. И сегодня опять пойдёт речь о цифрах, поскольку относительно недавно, ещё в этом году, вышла книга, которую я телезрителям сейчас покажу обложку, радиослушателям зачитаю.

Борис Соколов, понятно, это автор. «Кто воевал числом, а кто умением». Вот так выглядит эта книжка, и, собственно говоря, программа наша сегодня так и называется – «Числом или умением». Резюме, наверное, лучше сделать автору, но я скажу только одно – что там речь идёт о потерях, естественно, во Второй мировой войне не только советских, здесь сделаны подсчёты, да, практически по всем странам. А если я не ошибаюсь, больше 60, по-моему, было вовлечено.

Б. СОКОЛОВ - Я сейчас не вспомню на память, сколько, но порядок такой – 60 или 70 стран.

В. ДЫМАРСКИЙ - Больше 60 стран участвовали, считались, так сказать, вовлечёнными во Вторую мировую войну. И вот такой глобальный подсчёт потерь провёл наш сегодняшний гость историк, ещё раз повторю, значит, Борис Соколов.

Борис, я бы начал с такого странного, может быть, вопроса. А у кого были наименьшие потери?

Б. СОКОЛОВ - Это я вам могу сказа точно, потому что цифра маленькая, я её запомнил. Это у Цейлона.

В. ДЫМАРСКИЙ - У Цейлона.

Б. СОКОЛОВ - У него были потери ровно 3 человека, причём, любопытно, из чего они состояли. Когда Япония напала на США и начала наступление в зоне Тихого и Индийского океана, то для барона Кокосовых островов британские войска, то есть британское командование перебросило цейлонскую армию на Кокосовые острова там где-то.

В. ДЫМАРСКИЙ - Там набралось даже пара дивизий?

Б. СОКОЛОВ - Ну где-то так, цейлонских войск. А цейлонцы были настроены прояпонски, были восприимчивы к антиколониальной пропаганде японцев и подняли восстание на Кокосовых островах, оно было, правда, легко подавлено британцами, трое зачинщиков были казнены. После этого цейлонскую армию как ненадёжную вернули на Цейлон и больше ни к каким действиям уже не привлекали, так что у них все потери ограничились 3 человека.

В. ДЫМАРСКИЙ - Хочется задать вопрос – на чей стороне они воевали. Совершенно понятно, что…

Б. СОКОЛОВ - В данном случае вопрос сложный. Потому что как их считать потери? На британской стороне или на японской, не знаю.

В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, в общем, да. Ну вот здесь вот действительно перечисление, даже Таиланд, да, там, сколько, Сиам, понятно. Навскидку не помните?

Б. СОКОЛОВ - Нет, понимаете, здесь очень много стран, тем более цифры разнятся, я привожу по возможности все варианты, затем говорю, какой, на мой взгляд, лучше, но запомнить это по 70-ти странам, сами понимаете, нереально.

В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, Европа – это понятно, практически все страны европейские. Я просто…

Б. СОКОЛОВ - Нет, в том числе и нейтральные есть. Ну, например, Швеция несла потери. Во-первых…

В. ДЫМАРСКИЙ - Каким образом?

Б. СОКОЛОВ - На торговых судах и плюс несколько сотен или даже тысяч шведских добровольцев служило в войсках СС в Германии. Ну где-то сотня-другая из них погибли. Точно я просто сейчас не припомню цифру.

В. ДЫМАРСКИЙ - А вот здесь есть такая глава в этой книжке – «Соотношение безвозвратных потерь вооружённых сил сторон на азиатско-тихоокеанском театре боевых действий». Ну это США и Япония.

Б. СОКОЛОВ - Да.

В. ДЫМАРСКИЙ - Естественно. А вот как-то мы когда говорим о европейских фронтах, да, то мы более или менее знаем. Об этом вообще я, во всяком случае, никогда ничего не знал и не слышал. А каково было соотношение, кто более эффективно воевал, не считая кто победил, кто проиграл.

Б. СОКОЛОВ - Когда японцы воевали с китайцами… японо-китайская война…

В. ДЫМАРСКИЙ - Да. Она началась ещё до…

Б. СОКОЛОВ - Она началась в 37-ом, но она здесь включена, потому что здесь…

В. ДЫМАРСКИЙ - Потому что есть вообще-то у историков-востоковедов особенно, которые вообще считают, что начало Второй мировой войны – это не 39-ый год, не 1 сентября, а это 37-ой год, начало войны между Китаем и Японией.

Б. СОКОЛОВ - Ну это всё-таки был локальный конфликт. Про начало Второй мировой войны тоже можно сказать, что это был локальный конфликт в Польше. Он через два дня стал мировым.

В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо.

Б. СОКОЛОВ - А что касается японо-китайской войны, там было в несколько раз в пользу Японии. Там раз, может быть, в 5-7 где-то, сейчас не припомню точно.

В. ДЫМАРСКИЙ - В смысле… что значит в пользу Японии?

Б. СОКОЛОВ - Количество убитых я имею в виду. На одного японского солдата приходилось несколько китайских.

В. ДЫМАРСКИЙ - А, это японо-китайский… А японо-американский?

Б. СОКОЛОВ - А японо-американский с западными там было в пользу американцев в принципе. Где-то, наверное, двухкратное где-то превосходство было. Может быть, даже побольше. Но они эффективнее вели войну и на море, в частности, японцы гораздо больше. Там даже сильно в пользу американцев, потому что японцы имели обыкновение что делать? В плен не сдаваться. Они все кончали с собой, поэтому безвозвратные потери убитыми у них там даже, по-моему, может, раз в 5 превосходят американские, если брать армию, потому что пленных почти не было.

В. ДЫМАРСКИЙ - Были даже потери Науру. Знаменитая теперь стала у нас страна.

Б. СОКОЛОВ - Да, да.

В. ДЫМАРСКИЙ - Неужели они потеряли больше, чем Цейлон?

Б. СОКОЛОВ - Цейлон? Определённо больше. Там была высадка американских войск, японских войск, в общем, какие-то потери были.

В. ДЫМАРСКИЙ - Ну я тогда просто открыл даже эту главку, это даже не главка, а буквально один абзац. Бывшая германская колония. Я даже не знал, что это бывшая германская колония.

Б. СОКОЛОВ - Ну да, потом она была японской.

В. ДЫМАРСКИЙ - Да, потом была под совместным управлением Англии, Австралии и Новой Зеландии. В августе 42-го года Япония оккупировала Науру, и, в общем, 463 человека погибли, между прочим, из-за смены привычного образа жизни и окружения и тяжёлого труда.

Б. СОКОЛОВ - Это их вывезли на работу.

В. ДЫМАРСКИЙ - На работу. Принудительный труд на Каролинские острова вывезли.

Б. СОКОЛОВ - На японское владение, да.

В. ДЫМАРСКИЙ - Их всех депортировали? Ну это вообще в процентном отношении очень много. 38,6% депортированных погибли. А ко всему…

Б. СОКОЛОВ - Ну климат другой.

В. ДЫМАРСКИЙ - А ко всему населению Науру это 13,5%, это очень большая цифра.

Б. СОКОЛОВ - Это большая цифра, да. Ну, у карликов потери тоже бывают.

В. ДЫМАРСКИЙ - Да, да. В общем, с одной стороны, это, конечно, факт любопытный, но смеяться…

Б. СОКОЛОВ - Порядка 10-12 человек у Мексики… там на судах и эскадрилья одна воевала против японцев.

В. ДЫМАРСКИЙ - Кстати говоря, по-моему, если я не ошибаюсь, из южноамериканцев, по-моему, Бразилия, ещё…

Б. СОКОЛОВ - Да, Бразилия. Там серьёзные потери, где-то тысячи, наверное, полторы, потому что в Италии сражался бразильский экспедиционный корпус где-то из двух дивизий в 43-45 гг.

В. ДЫМАРСКИЙ - Да, на стороне союзников.

Б. СОКОЛОВ - На стороне союзников, да. И в Первой, и Второй мировой.

В. ДЫМАРСКИЙ - Кто-то ещё есть из южноамериканцев там.

Б. СОКОЛОВ - Вот, Мексика, я вам говорю…

В. ДЫМАРСКИЙ - Ну Мексика Северная Америка.

Б. СОКОЛОВ - Да. Нет, больше никто не сражался. Экспедиционного корпуса не посылал.

В. ДЫМАРСКИЙ - Не Аргентина?

Б. СОКОЛОВ - Ну Аргентина вообще была прогерманская. Туда же нацистские преступники потом бежали.

В. ДЫМАРСКИЙ - Да. Ну и в Аргентину и в Уругвай больше всего.

Б. СОКОЛОВ - Нет, они не воевали. Прецедентов не было.

В. ДЫМАРСКИЙ - До сих пор полно немецких фамилий в этих двух странах.

Так что я очень советую, если вы сможете найти эту книгу, говорят, что её уже найти невозможно, но здесь, конечно, очень много…

Б. СОКОЛОВ - Ну, я надеюсь ещё переиздать всё-таки её со временем.

В. ДЫМАРСКИЙ - И, наверное, с коррективами какими-то?

Б. СОКОЛОВ - Ну, с коррективами. Я вообще хочу издать книгу, собственно, у меня готова, это по потерях во всех войнах XX века, в которой участвовали Россия/СССР. Это от Русско-японской войны и до Первой Чеченской.

В. ДЫМАРСКИЙ - А, до Первой Чеченской?

Б. СОКОЛОВ - Да. Ну, естественно, с двумя мировыми войнами.

В. ДЫМАРСКИЙ - А почему до Первой Чеченской?

Б. СОКОЛОВ - А потому что Вторая Чеченская попадает в XXI век.

В. ДЫМАРСКИЙ - А, тогда не «до», а в смысле «по», включая первую…

Б. СОКОЛОВ - Включая первую, да.

В. ДЫМАРСКИЙ - Первую чеченскую. Ну, мы сейчас, конечно, безусловно вернёмся ко Второй мировой войне, но если говорить о Первой мировой войне, раз уж мы её вспомнили, и, кстати, Русско-японская война… вообще, как Россия воевала в XX веке? Всегда было соотношение потерь не в её пользу?

Б. СОКОЛОВ - Значит, с Японией соотношение потерь: убитыми на сухопутных театрах было примерно 1 к 1, на морских театрах там было резкое превосходство Японии, но благодаря Цусиме, благодаря неудачным действиям в Порт-Артуре… вот, а так по сухопутным 1 к 1.

В. ДЫМАРСКИЙ - Угу. А в Первой мировой?

Б. СОКОЛОВ - В Первой мировой… там, значит, по… когда сражались против германских войск, и это очень устойчивое соотношение, это близко 7 к 1 по убитым, то есть на одного германского солдата семь русских, причём это, значит 7…

В. ДЫМАРСКИЙ - Примерно такое же соотношение, как и во Второй мировой?

Б. СОКОЛОВ - Там побольше немножко, там 10 к 1. В Первой 7 к 1, вот, вторая половина 16-го года… период Брусиловского прорыва – это когда русские сражаются с немцами. И вот считал я ещё по трудам такого выдающегося историка Первой мировой войны, нынешнего здравствующего Сергея Налиповича, он как раз считаем потери по первичным документам русской армии и по возможности германско-австрийской. Он посчитал, я по его этим документам для Варшавской и Новгородской операции соотношения потерь. Там получается когда немцы против русских – 6,8 к 1, почти 7, а австрийцы во всех сражениях стабильно близко 1 к 1 по убитым соотношение, а по пленным тоже соотношение где-то 7 к 1. Но там или австрийцев резко больше в плен, или русских резко больше в плен. В зависимости от периода войны.

Вот, а с турками неизвестно, какое соотношение. Но, наверное, в пользу России, просто можно предположить. Но достоверных данных пока нет, никто не считал.

В. ДЫМАРСКИЙ - А когда вообще считается соотношение потерь, я имею в виду уже во Второй мировой войне, то считается только с немецкими войсками соотношение, с чисто немецкими?

Б. СОКОЛОВ - Нет, со всеми.

В. ДЫМАРСКИЙ - Или со всеми этого блока?

Б. СОКОЛОВ - Нет, было по-разному.

В. ДЫМАРСКИЙ - С итальянцами, с румынами, с немцами…

Б. СОКОЛОВ - С немцами где-то порядка 10 к 1, там, ну, может быть, там, десяток.

В. ДЫМАРСКИЙ - Это с немцами.

Б. СОКОЛОВ - Это с немцами, это с немцами.

В. ДЫМАРСКИЙ - Понятно.

Б. СОКОЛОВ - С финнами где-то… вот, если брать уже с 41-го войну продолжение, 41-44-ый, там где-то, по-моему, 5,5 к 1 по убитым. Опять же, не в нашу пользу. С румынами соотношение где-то 1 к 1. А с остальными – с итальянцами, с венграми, там скорее в нашу пользу.

В. ДЫМАРСКИЙ - Угу. Ну что? У нас такая не то чтобы разминка, но такое как предисловие, в общем, наверное, к основной теме. Это всё-таки, конечно, мы переходим к нашим потерям.

Б. СОКОЛОВ - Да, и потерям Германии.

В. ДЫМАРСКИЙ - И потерям Германии, да.

Б. СОКОЛОВ - Ну это актуальная тема.

В. ДЫМАРСКИЙ – Ну давайте так, вот здесь я показал книгу зрителям, слушателям ещё раз тогда скажу, что помимо заголовка, здесь есть такая картинка, созданная художником, где более чем скандальные, я бы сказал, да, сенсационная, и, безусловно, очень спорная цифра, приводимая Борисом Соколовым, где написано «более 40 миллионов погибших». Но не первый раз уже встречается это цифра. По-моему, Соколов является, да, автором.

Б. СОКОЛОВ - Нет, раньше была немножко побольше – 43. Сейчас стал менее кровожадным и убавил её.

В. ДЫМАРСКИЙ - Но многие учёные историки, демографы, кстати говоря, пересчитывая, считая и пересчитывая наши потери, пытаясь во всяком случае это сделать объективно, говорят, что это просто демографически необоснованная цифра.

Б. СОКОЛОВ - Демографически-то это всё очень хорошо. Только при одном условии. Если мы примем за аксиому, что наши переписи имеют одинаковую точность учёта каждую перепись. У меня есть серьёзные основания полагать, что точность учёта нашей переписи – она менялась в исторической перспективе. Постепенно нарастая с 26-го года и по 79-ый год. И причём хуже всего считали как раз мужчин призывных возрастов. Вот я, так сказать, проанализировал довоенные и послевоенные переписи населения, довольно подробный анализ. Причём, первоначально я публиковал цифры о советских и германских потерях в такой книжке о потерях СССР и Германии, коротая была издана тоже в этом году, но раньше этой книжки. Ассоциация исследователей России XXI века. Но здесь это всё повторено в расширенном виде. Поскольку у нас обнаруживается женский перевес в переписи 39-го года, в тех когортах возрастах, где его, в общем-то, ещё не должно быть, потому что в нормальном случае женский перевес возникает в возрасте 30 лет, до этого существует мужской перевес, если нет каких-то факторов, ну, типа войн, там, террора, который истребляет мужчин в первую очередь.

А у нас получается этот перевес уже есть в возрасте, условно говоря, там, не знаю, от 15 до 19 лет. И вот на основе этого я посчитал всё. И выяснилось, что моя цифра общая потерь, скажем, Красной армии, то есть мужчин, она вполне укладывается в точность переписи 39-го года, там, где-то 3,5 – 5% по оценке комиссии. Если считать, что была такая же точность, как в переписи 37-го года. А вряд ли за 2 года она принципиально изменилась на самом деле. Хотя перепись 37-го года признали дефектной, перепись 39-го уже неудобно было. Но, кстати, Сталин во всех случаях подозревал, что недоучитывают население. Кстати, это был давний спор МВД и ЦСУ, потому что МВД, которое ведало текущей статистикой населения, ЗАГСами, оно считало, что ЦСУ недооценивает численность населения. Тут был вечный спор.

В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, понятно, чем он вызван, да? Это количество репрессированных, в общем.

Б. СОКОЛОВ - Нет. Отнюдь. Чисто считали, что недооценивают.

В. ДЫМАРСКИЙ - А не потому что МВД хотело завысить цифры переписи, для того чтобы показать, что не такие уж массовые репрессии?

Б. СОКОЛОВ - Нет. Ну, во-первых, МВД прекрасно было осведомлено о цифрах репрессий в том числе.

В. ДЫМАРСКИЙ - Понятно, да.

Б. СОКОЛОВ - Что, они товарищу Сталину мозги бы стали пудрить? Нет, они просто считали, что недооценивают вот эти переписи ЦСУ в своих оценках. Мы же не знаем толком, сколько было население до начала войны.

В. ДЫМАРСКИЙ - Начала войны?

Б. СОКОЛОВ - Ну во всяком случае последняя цифра ЦСУ была в июне 41-го года была оценка сделана, перед самой войной. И там в январе 41-го года население оценивалось в 198,7 миллиона человека, но при этом это была только предварительная оценка. Повторную сделали по двум регионам – Молдавия и Хабаровский край – и там получили почему-то в обоих случаях на 4,6% больше населения. Вот. Ну потом уже, естественно, никто повторную оценку не делал, война началась, актуальность утратилась. Но если брать 198,7, с учётом естественного прироста к концу июня должна была быть 200,1 миллиона. Если брать недооценку в 4,6%, допустить, что она на всю совокупность, тогда 209 миллионов.

Я считаю, там, по ряду причин, наверное, где-то около 205. Но я считал по довольно разным альтернативным вариантам. В основу я брал цифры, которые публиковал в своё время генерал Волкогонов, царство ему небесное. В 93-ем году 8 мая в газете «Известия». Газета «Известия» тогда была официозом, а Волкогонов был советником президента Ельцина. То есть тоже лицом официальным. Вот он дал потери за 42-ой год безвозвратные только. Причём, с разбивкой по месяцам. Причём, они оказались вдвое выше, чем потери за тот же год, вот, в нынешнем официозе это сборники «Гриф секретности снят», который появился в 93-ем году, а цифры были впервые обнародованы в 90-ом, это где 8 миллионов 668 тысяч погибших якобы красноармейцев в войне.

Я считаю, что втрое больше, где-то оцениваю 26,9 миллиона на основе этих цифр Волкогонова. То есть есть динамика раненых за всю войну. Известно, как изменялась по месяцам. Я сравнил вот эти данные безвозвратных потерь с динамикой раненых, вывел примерно сколько должно приходиться на 1% раненых убитых и распространил на всю войну, там, добавил умерших в плену, там, по другим причинам.

В. ДЫМАРСКИЙ - Здесь Костя нам прислал такую СМС-ку: «Через армию СССР за всю войну прошло 34,5 миллиона».

Б. СОКОЛОВ - 34,6.

В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, 34,6.

Б. СОКОЛОВ - Правильно. Я это прекрасно знаю.

В. ДЫМАРСКИЙ - И он пишет: «40 миллионов???». Ну, 40 миллионов это имеется в виду не только военных потерь.

Б. СОКОЛОВ - Нет. Я вам должен сказать, что 34,6 миллиона.

В. ДЫМАРСКИЙ - Включая гражданских.

Б. СОКОЛОВ - Да, 40 – это включая гражданских. Ещё от 13,2 до 13,9 миллиона я оцениваю гражданское население. Но вот этот вот…

В. ДЫМАРСКИЙ - Потери гражданского населения.

Б. СОКОЛОВ - Да. Точно нельзя, потому что нельзя оценить точную численность населения после войны, опять же. Вот такие вот вещи.

В. ДЫМАРСКИЙ - Вы здесь заодно отвечаете тем людям, здесь очень важно, потому что спрашивают как раз, какое было население страны до, после. Вот вы как раз и ответили.

Б. СОКОЛОВ - Не знаю, очень трудно сказать. После было около 167, там, 166, 167. Там по-разному можно оценивать. Что касается мобилизованных, централизованный призыв действительно 34,6 миллиона. Но помимо этого был огромный призыв непосредственно в части. Его объем нигде не учтён суммарно.

В. ДЫМАРСКИЙ - Нецентрализованный призыв?

Б. СОКОЛОВ - Просто кого отлавливали, того ставили под ружьё. И, кстати, первое время обычно не обмундировывали, просто не было обмундирования, немцы их называли «воронами», потому что они были в тёмной гражданской одежде. Но у меня есть только две цифры, вот, я нашёл. Одну я нашёл сам в архиве, это генерал Щаденко, член военного совета Южного фронта, в октябре сообщал, не помню, не то Сталину, не то Маленкову, что Южный фронт в сентябре 43-его мобилизовал непосредственно в части 115 000 человек. А второй документ – он опубликован в сборнике по Берлинской операции документ, это, значит, Первый украинский фронт маршала Конева с 1 февраля по 20 марта 45-го года мобилизовал непосредственно в части более 40 тысяч человек. Из них более 30 тысяч – это остовцы, остарбайтеры, и порядка 10 тысяч освобождённые из плена. Но поскольку фронтов у нас было где-то десяток, одновременно обычно действовала… месяцев войны было 46, а призыв непосредственно в части фактически был едва ли не с самого начала войны, уже во всяком случае масштабно был во время контрнаступления под Москвой в декабре. При отступлении тоже загоняли всех, кого могли, в части. Так что посчитать, сколько реально было… я думаю, что миллионов 42 запросто могло служить в Красной армии. Вот, с учётом этого призыва.

В. ДЫМАРСКИЙ - Мы сейчас…

Б. СОКОЛОВ - Но посчитать это невозможно, к сожалению.

В. ДЫМАРСКИЙ - Вы пока переваривайте все эти цифры, мы тоже так в принципе, наверное…

Б. СОКОЛОВ - Цифры вообще очень трудно говорить вот так вот, это надо читать.

В. ДЫМАРСКИЙ - Через несколько минут мы встретимся с вами снова.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ - Ещё раз приветствую нашу аудиторию – радийную, телевизионную, тех, кто смотрит «Сетевизор». Программа «Цена победы» и я, её ведущий, Виталий Дымарский. Напоминаю, что у нас сегодня в гостях историк Борис Соколов и говорим мы на тему «Числом или умением?». И в первую очередь, речь, конечно, идёт о потерях во Второй мировой войне.

Борис, но в первой части такие страшные цифры были названы, там, 40 миллионов у нас погибших. Здесь, конечно, многие…

Б. СОКОЛОВ - Погибшие/умершие. То есть от голода и от болезней.

В. ДЫМАРСКИЙ - Очень многие нас начинают, конечно, здесь пытаются опровергнуть всё. И приводят свои расчёты. Ну, вот, например, вот Алекс пишет… 1 к 10, да? Повторяет…

Б. СОКОЛОВ - Это в зависимости от того, как мы оценим немецкие потери.

В. ДЫМАРСКИЙ - Дальше. «У немцев по официальным мало кем оспариваемым данным 9 миллионов потери во Второй мировой. Давайте помножим на 10. Сколько же у вас получается?».

Б. СОКОЛОВ - Я не знаю, что имеется в виду «9 миллионов потерь». Если это потери убитыми, то это значительно завышенная цифра. Если это потери убитыми и пленными, то это заниженная цифра, потому что весь Вермахт в конце войны попал в плен. Если же брать реальные немецкие потери, то их оценить достаточно сложно. Существует оценка Мюллера-Гиллебрант, сделанная им в 48-ом сперва году, потом в 70-ом году, он считает, что всего в Вермахте погибло около 4 миллионов военнослужащих, это… то есть Вермахт и СС, и служившие иностранцы, и все призывавшиеся в Вермахт, то есть тут и австрийцы…

В. ДЫМАРСКИЙ - Боевые потери, да?

Б. СОКОЛОВ - Это боевые и небоевые, то есть тут умершие от ран, несчастных случаев, болезней, ну их просто не очень много.

Вторая цифра. Есть такой немецкий историк Рюдигер Оверманс, вот, я с ним встречался недавно в Будапеште на конференции по военным потерям. У немцев есть такая служба розыска, есть картотека всех немецких… всех солдат, служивших в немецкой армии и в СС. И есть картотека потерь. Значит, Оверманс взял выборку из этой картотеки, ну, порядка где-то 18-20 миллионов, а он взял где-то порядка 10 000 карточек. Может, чуть побольше. И он выяснил, что если, значит, результаты этой выборки на всю совокупность распространять, условно говоря, надёжно погибших немцев – это примерно 3,1 миллиона, ну, немцев и всех прочих, подчёркиваю, там, австрийцев, чехов, кто служил, эстонцев и прочих – 3,1 миллиона. Это те, про кого есть донесения, что он убит или есть свидетельства товарищей, что он там убит или, допустим, умер в плену, там, от ран и так далее.

А ещё есть примерно 2,2 миллиона немцев – это которые условно погибшие, я бы их назвал. То есть это лица, которые к моменту обращения в службу розыска их родных о них не было достоверных данных, что они к этому моменту живы. И они все где-то в 59-60-ом году такие лица были признаны умершими или по суду, или по решению административных органов. Ну, вот, условно говоря, истинная цифра где-то между 3,1 и 5,3, потому что 2,2…

В. ДЫМАРСКИЙ - Где-то 4.

Б. СОКОЛОВ - Потому что 2,2… я не уверен, что всё это погибшие и вот почему. Вы учтите, что в результате войны значительно больше половины всего населения Германии сменило место жительства. Практически всё население Восточной Германии, которая была от неё отрезана, разделена между Польшей, там, СССР, Чехией и так далее. То есть у германских солдат, когда он, допустим, возвращался из плена, у них было очень шансов установить непосредственно связь с родными. Сколько людей умерло до того, как их смогли найти родные и неродных, сколько эмигрировало, сколько завели другие семьи, не захотели восстанавливать. То есть вот эти все категории очень, так сказать… трудно учесть.

В. ДЫМАРСКИЙ - А какие потери у немцев были среди гражданского населения?

Б. СОКОЛОВ - Это ещё труднее понять. Вот, если брать военные потери, если брать 4 миллиона и ту долю, которая из этих 4 миллионов там где-то 2,6 погибло на Восточном фронте, тогда соотношение 10 к 1. Если брать вот этот верхний предел 5,3, тогда где-то 7,5 к 1. Но я всё-таки думаю, что ближе к Мюллеру-Гиллебранту, чем к Овермансу реальная цифра. Но опять же, я говорю вот эту цифру 5,3 – её тоже проверить крайне сложно.

В. ДЫМАРСКИЙ - Невозможно.

Б. СОКОЛОВ - Нет, можно. В принципе надо…

В. ДЫМАРСКИЙ - Но 5,3 – это вместе с условно погибшими, да?

Б. СОКОЛОВ - Да. Можно, например, как проверить? Есть картотека, даже она вроде бы в электронную базу данных переведена, немецких пленных, которые были в СССР. Пожалуйста, бери из этой выборки условно погибших и смотри, сколько из них попали в картотеку пленных и какая у них судьба в СССР. То есть кто умер в плену, кто был репатриирован. Уже будут какие-то данные. Затем можно проверить по пленным, там, в Америке, в Англии и так далее. То есть в принципе можно, но это требует, конечно, больших затрат времени, то есть, ну, даже по советским пленным это несколько месяцев. По американским – год, наверное, потому что их там больше было.

В. ДЫМАРСКИЙ - Мне кажется, очень важно, если уж мы говорим об эффективности ведения войны, это всё-таки, я вспоминаю это ужасы, трагедия, драма, смерть гражданского населения.

Б. СОКОЛОВ - Да. Я хочу сказать, про гражданское население Германии достоверных цифр нету. Есть данные какие? Примерно полмиллиона, ну, там, от 460 где-то до 530 или, там, даже 550 тысяч, это в зависимости от того, в каких границах брать то ли послевоенной Германии, то ли великогерманского рейха, то есть с протекторатом, Чехия – цифры будут разные.

В. ДЫМАРСКИЙ - С Австрией.

Б. СОКОЛОВ - Да. Значит, это где-то полмиллиона примерно. Это погибшие от бомбардировок американских. Примерно 170 тысяч евреев в Германии и, по-моему, ещё тысяч 100, наверное, в Австрии. Вот это ещё 270. Там тысяч 100 может быть, но это я говорю наобум, я сейчас не помню точные цифры, это казнённые антифашисты, ну, в общем, жертвы репрессий. Сколько погибло в результате боевых действий непосредственно на территории Германии, а также при последующем изгнании немецкого населения из Восточной Европы, это никто достоверно оценить не может.

В общем-то, пока нет метода, который бы позволил это оценить, то есть тут от нескольких сотен тысяч до нескольких миллионов варьируется.

В. ДЫМАРСКИЙ - Я вернусь к своему вопросу. При всей трагичности гибели вообще людей и гражданского населения тем более, но если мы говорим вот так прагматично именно о соотношении потерь в смысле эффективности ведения войны самой, да, самих боевых военных действий, то здесь важны, конечно. Потери именно… то есть надо сопоставлять потери именно военные.

Б. СОКОЛОВ - Военные, да. Ну где-то 10 к 1.

В. ДЫМАРСКИЙ - Это на Восточном фронте, это не всего, да?

Б. СОКОЛОВ - Да. А на Западном где-то, наверное, сейчас…

В. ДЫМАРСКИЙ - То есть 2,6 у них… а нет, ну будем считать…

Б. СОКОЛОВ - Ну, 2,6 и 26.

В. ДЫМАРСКИЙ - 2,6 и 26 грубо.

Б. СОКОЛОВ - Ну да, вот так.

В. ДЫМАРСКИЙ – И что, у нас 26 миллионов погибших?

Б. СОКОЛОВ - 26,9 по моим оценкам. Это военнослужащие.

В. ДЫМАРСКИЙ - Военнослужащие. Из 34,6?

Б. СОКОЛОВ - Нет, извините, 34,6 – это централизованный призыв.

В. ДЫМАРСКИЙ - А, ну плюс…

Б. СОКОЛОВ - Там миллиона 42 было реально.

В. ДЫМАРСКИЙ - Да, из 40 миллионов.

Б. СОКОЛОВ - Из 42 где-то. Ну процентов 60. Вы ещё учтите, что тех, которые непосредственно в части, их иногда бросали в бой буквально на третий-четвёртый день, а у немцев призывники полгода мариновались в запасных батальонах и некоторым образом чему-то учились.

В. ДЫМАРСКИЙ – То есть некоторая военная подготовка была.

Б. СОКОЛОВ - Да, до конца войны, как ни странно.

В. ДЫМАРСКИЙ - Ну а в конце войны то, что нам показывали, когда брали детей из гитлерюгента.

Б. СОКОЛОВ - Нет, ну это там дивизия была… ну, у них была до этого, во-первых, военная подготовка в гитлерюгенте, вы не забывайте.

А фольксштурм – он сам по себе не действовал, он включался в состав боевых частей в качестве пополнения, когда для него появлялось оружие, потому что фольксштурм – он, в общем-то, был не вооружён, для него оружия даже стрелкового не хватало, поэтому его использовали только тогда, когда его можно было чем-нибудь вооружить, это далеко не всегда было возможно. Это наши посылали вот это пополнение часто невооружённым в бой.

В. ДЫМАРСКИЙ - То есть ваша оценка – это 26,6, 26,9.

Б. СОКОЛОВ - Ну там десятые будет разница, да.

В. ДЫМАРСКИЙ - Потери гражданского населения получается…

Б. СОКОЛОВ - 13,2 – 13,9. От 13 до 14 грубо, если от десятых избавиться. Да. Причём, я не могу сказать, где больше погибло людей – на оккупированной территории, допустим, или не на оккупированной. Нельзя сказать достоверно.

В. ДЫМАРСКИЙ - А каким образом гибли на неоккупированных территориях?

Б. СОКОЛОВ - Ну как?

В. ДЫМАРСКИЙ - Умирали люди, я понимаю, естественным путём.

Б. СОКОЛОВ - Нет, от голода.

В. ДЫМАРСКИЙ - От голода.

Б. СОКОЛОВ - Плюс репрессии.

В. ДЫМАРСКИЙ - Это Ленинград в основном, в блокаду.

Б. СОКОЛОВ - Почему Ленинград? Нет, я вам доложу, что на оккупированных территориях я ни разу не встречал случаев каннибализма во множестве документов, которые мне попадались. Случаи каннибализма там бывали только в партизанских отрядах, которые попадали в окружение, вот, мне попадалось это в одесских катакомбах и в Крыму. Среди гражданского населения каннибализма не было. В Советском Союзе на неоккупированных территориях где-то там в конце 44-ого специальное было письмо ГКО, постановление ГКО, где перечислялись случаи каннибализма Урал, Дальний Восток, там… Вологодская область, Средняя Азия, то есть все неоккупированные территории.

В. ДЫМАРСКИЙ - Это официально задокументировано?

Б. СОКОЛОВ - Да, этот документ цитировал в своё время в своей биографии Сталина товарищ Волкогонов. То есть это каннибализма существовал, значит, кормились-то они хуже, чем на оккупированных территориях, где всё-таки каннибализма не было.

В. ДЫМАРСКИЙ - Но там были просто расстрелы, да?

Б. СОКОЛОВ - Нет, так просто расстрелы слава богу были и на неоккупированных территориях у нас. Помните, расстреляли… генералов расстреляли в октябре в Куйбышеве, до этого в Орле несколько сотен узников Орловского централа, в том числе Марию Спиридонову и других лидеров и эсеров… некоторые осуждённые большевики. Так что у нас тоже слава богу расстрелы были.

В. ДЫМАРСКИЙ - Вот здесь где-то был вопрос, попробую… а, ну здесь вот повторяющийся, кстати, есть вопрос – есть ли ваши подсчёты по категориям военнослужащих, то есть солдаты, офицеры, генералы? По потерям.

Б. СОКОЛОВ - Значит, есть, собственно говоря, данные о потерях советских офицеров… где-то 1 023 000 погибших.

В. ДЫМАРСКИЙ - Включая генералов?

Б. СОКОЛОВ - Включая генералов, там… У немцев…

В. ДЫМАРСКИЙ - То есть 25 миллионов получается рядовых по вашим подсчётам? Ну, грубо.

Б. СОКОЛОВ - Ну да, где-то 26 миллионов, да.

В. ДЫМАРСКИЙ - От солдат, там, до…

Б. СОКОЛОВ - Да, да, да. Порядка такого – 26, там… поменьше 26 чуть, да. У немцев, если мне память не изменяет, до конца 44-го, по-моему, было 65 тысяч офицеров. Но у них-то были только офицеры, а у нас же попадали сюда и политработники, и интенданты, то есть те, кто у немцев были чиновники или вообще отсутствовали.

В. ДЫМАРСКИЙ - Так.

Б. СОКОЛОВ - Ну там, наверное, тысяч 80 ещё до конца войны там тоже же были убитые офицеры, там… 45-го года.

В. ДЫМАРСКИЙ - Вот я нашёл. Владимир нас спрашивает: «Подсчитаны ли потери в трудармии?

Б. СОКОЛОВ - Знаете, данные есть различные по разным народам, в том числе немцам, эстонцам, ингушам, но суммарные и полные я не встречал. Там что мог, я указал, вот, данные по отдельным народам, сколько там погибало. Это немцы были в трудармии, народы Северного Кавказа, некоторые другие.

В. ДЫМАРСКИЙ - А какое вот это соотношение, то, которое у вас получилось 10 к 1 или 1 к 10 на Западном фронте было у немцев против союзников?

Б. СОКОЛОВ - Там было… сейчас не помню… Ну там было близко к равенству, ну, пожалуй, несколько в пользу немцев. Может быть, соотношение 1,5 к 1, вот… Где-то так.

В. ДЫМАРСКИЙ - Ну там надо иметь в виду, конечно, что просто это… там намного меньше воевали.

Б. СОКОЛОВ - Меньше воевали, и тут надо ещё иметь в виду, что всё-таки были такие относительно слабые армии, как французская и польская.

В. ДЫМАРСКИЙ - Но когда мы говорим о Западном фронте сейчас, имеется в виду второй фронт или… а как… ещё же немцы с союзниками с Северной Африкой всё-таки воевали.

Б. СОКОЛОВ - Если брать, допустим итальянский фронт 43-45 гг, там, по-моему, где-то близко 1 к 1 по убитым, а вот если брать Западный фронт, ну, от Нормандии до Берлина, то там где-то преимущество союзников последний год войны, меньше годы, там, 9 месяцев, сколько… 10 месяцев.

В. ДЫМАРСКИЙ - Так. Что нам пишут? Что нам пишут? Что нам пишут? Ну, здесь немножко с вами спорят по поводу локального конфликта японо-китайского. Алексеич некто пишет нам: «Хороший локальный конфликт. Китайцев погибло около 30 миллионов».

Б. СОКОЛОВ - Ну, мне кажется, что это некоторое поэтическое преувеличение, тем более весь этот локальный конфликт я всё равно включил, я считаю потери японо-китайской войны 37-45-го и для Китая, и для Японии. Другое дело – не очень понятно, как считать потери мирного населения Китая, то есть считать ли потери от голода, потери Второй мировой войны или нет, потому что у них это всё было и до этого, и до этого всё-таки в Китае шла непрерывная Гражданская война где-то с начала 20-х годов, и, в общем, так сказать, можно ли там относить потери от голода к жертвам войны – это первое, и второе – кто их там реально подсчитал и как их там подсчитать, я не очень понимаю, потому что там, в общем, надёжных данных о численности населения просто не было.

В. ДЫМАРСКИЙ - Ну да. Евгений из Екатеринбурга: «Как разделить советские потери и репрессии?».

Б. СОКОЛОВ - Нет, там примерно, ну, до миллиона, может быть, потери репрессии… это потери наказанных народов…

В. ДЫМАРСКИЙ - Во время войны.

Б. СОКОЛОВ - Да. Ну немцев, чеченцев, ингушей, там, крымских татар и прочих… в результате переселения, то есть смертность их во время переселения, в первые годы переселения, вот, и избыточная смертность заключённых в лагерях я смотрю. Она была повышена по сравнению с мирным временем в годы войны, потому что их хуже кормили и заставляли больше работать. Вот, в общей сложности где-то около миллиона.

В. ДЫМАРСКИЙ - От репрессий. Но этот миллион…

Б. СОКОЛОВ - Ну даже немножко побольше, там ещё расстрелянные были среди гражданского населения.

В. ДЫМАРСКИЙ - По вашим подсчётам этот миллион входит вот в эти 40, которые…

Б. СОКОЛОВ - Разумеется.

В. ДЫМАРСКИЙ - Так. Ну здесь пошли дальше у нас уже. Олег из Вологды…

Б. СОКОЛОВ - Немецкие репрессии, естественно, тоже входят, там где-то 1,5 миллиона или, может быть, чуть больше евреев, там сколько-то цыган, проще просто посчитать…

В. ДЫМАРСКИЙ - Дмитрий Салтыков спрашивает: «Какие были наши потери в войне с Японией в 45-ом году?».

Б. СОКОЛОВ - Официально 12 000.

В. ДЫМАРСКИЙ - А неофициально? А по вашим подсчётам?

Б. СОКОЛОВ - Неофициально… японцы думают, что они могли бы до 20 тысяч…

В. ДЫМАРСКИЙ - Наши потери, да?

Б. СОКОЛОВ - Да. Не могу здесь ничего утверждать. Здесь могло быть наши потери и не сильно занижены, потому что они были маленькие. Надо было просто знать, что тогда представляло из себя квантунская армия. Это были или старики, до этого не призывавшиеся на службу, инвалиды, или, значит, только что призванные юноши-призывники, не имевшие никакого опыта. Все боеспособное из неё уже в 43-ем было изъято для сражений в районе южных морей.

В. ДЫМАРСКИЙ - Олег из Вологды спрашивает: «Советско-финская война – относится ли она ко Второй мировой?».

Б. СОКОЛОВ - Она относится у меня. Там она посчитана в этой книге, что здесь потери во Второй мировой войне… Советско-финская тоже взята.

В. ДЫМАРСКИЙ - Но в официальной историографии она не считается…

Б. СОКОЛОВ - Она хронологически попадает во Вторую мировую… нет, я говорю – я тут даже взял Халкин-Гол с Хасаном тоже, хотя Хасан так уж точно не попадает.

В. ДЫМАРСКИЙ - А там вот какие соотношения были в Советско-финской войне, в зимней, имеется в виду, войне?

Б. СОКОЛОВ - Там где-то 7 – 7,5 к 1. То есть хуже, чем в войне продолжения… там где-то 5,5 – 6 к 1.

В. ДЫМАРСКИЙ - Ну и, кстати, про Халкин-Гол тоже спрашивает…

Б. СОКОЛОВ - Халкин-Гол там соотношение потерь было примерно 1 к 1 по убитым. По пленным там японцев было порядка 150, а наших было, по-моему, 2-3 человека. По убитым 1 к 1 соотношение.

Хасан где-то, наверное, 2 к 1 в пользу японцев соотношение по убитым.

В. ДЫМАРСКИЙ - Вот, Владимир, по-моему, который уже спрашивал нас, задаёт ещё один вопрос, мне кажется, он тоже достаточно интересный: «Каково примерно соотношение безымянных и поимённых жертв?».

Б. СОКОЛОВ - Значит, я оценивал, условно говоря, вот этот банк данных «Мемориала».

В. ДЫМАРСКИЙ - «Мемориал». ОБД это.

Б. СОКОЛОВ - ОБД. Я там брал для своей оценки своей цифры брал 4 фамилии. Мне нужны были такие фамилии, которые меньше 1000 человек, но близко к 1000, потому что электронная база даёт только 1000 фамилий. Вот, чтобы полностью данная фамилия исчерпывалась. Значит, исключив все… вот если моя оценка верна 26,9 миллиона, то примерно 20 миллионов жертв, ну, грубо округляя, мы знаем поименно, они есть в этом…

В. ДЫМАРСКИЙ - А 6 не знаем.

Б. СОКОЛОВ - И примерно 7 миллионов не знаем.

В. ДЫМАРСКИЙ - Если эта цифра меньше, допустим… Допустим, вы ошибаетесь. То соотношение всё равно примерно такое же?

Б. СОКОЛОВ - Нет, ну тогда... не знаю. Нет, я думаю, что не ошибаюсь, потому что она подтверждается ещё одним, например, фактором. Есть такой довольно известный военный археолог-поисковик Игорь Ивлев, он ведёт сайт. Вот он сделал оценку количества… он сам из Архангельской области… он взял Архангельскую область… взял количество уникальных извещений о гибели. Уникальных – то есть это об одном и том же бойце. Он установил, что в Архангельской области таких уникальных извещений в семьях на 25% больше, чем в военкоматах, то есть они чаще попадали в семьи, чем в военкоматы. Он оценил примерно такое же есть соотношение для всей России, а там известно общее число уникальных… в военкоматах уникальных этих самых… но неизвестно в семьях. Он предположил, что такое же в семьях, тогда порядка 15,2 миллиона – это в военкоматах на территории РСФСР. Но тогда мы берём если за пределами РСФСР, тогда жило в 41-ом году примерно 44% населения. И если там такое же соотношение, то тогда общее число уникальных извещений должно быть порядка 27 миллионов, что практически совпадает с моей цифрой. Конечно, тут много допущений типа, вот, один регион мы распространяем на всю страну, но, опять же, очень сложно, допустим, даже проверить по другому какому-нибудь региону.

В. ДЫМАРСКИЙ - Но здесь вот Дмитрий нас спрашивает: «Какими источниками вы пользовались, как были доступны архивы?». У нас, к сожалению, всего полминуты, но очень коротко.

Б. СОКОЛОВ - Архивы… значит, доступна вот эта база «Мемориала». Так основные архивы, к сожалению, до сих пор недоступны, они недоступны в высших чинах…

В. ДЫМАРСКИЙ - Не дают всё это проверить до конца.

Б. СОКОЛОВ - Нет, это невозможно проверить, даже если будут доступны все архивы, потому что приходится делать по ряду косвенных заключений. То есть экстраполировать определённые закономерности на весь период и постулировать некоторые закономерности.

В. ДЫМАРСКИЙ - А почему не дадут полной картины?

Б. СОКОЛОВ - Потому что, я вам скажу, если брать, допустим, все полковые донесения или все дивизионные о потерях, мы очень быстро найдём огромные лакуны, когда у нас нет данных ни о потерях, ни о пополнениях, и кроме того, нигде не отражаются вот эти пополнения непосредственно в части, они путают весь баланс, так что посчитать по архивам потери в принципе невозможно, сколько людей ни сажай.

В. ДЫМАРСКИЙ - Пока будем верить историкам. Это была программа «Цена победы». Гость Борис Соколов, ведущий Виталий Дымарский, до встречи через неделю.