Венгрия: от фашизма к коммунизму - Аттила Колонтари - Цена Победы - 2011-11-26
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, радиостанция «Эхо Москвы», телеканал «RTYI» и те, кто смотрит Сетевизор, это очередная программа из цикла «Цена победы» и я, её ведущий - Виталий Дымарский.
Сегодня мы будем говорить о Венгрии.
У нас таких, страноведческих, что ли, программ было не много, но, тем не менее, мы всегда, так сказать, пользуемся теми возможностями, которые нам предоставляет жизнь.
На сей раз жизнь нам предоставила такую возможность, кажется, чтобы не ошибиться, я сейчас вам точно зачитаю, как: конференция «Венгрия и СССР во Второй Мировой войне. Новые аспекты осмысления». И эту конференцию, хотел сказать: «проводят», но буквально вот она час назад закончилась, то есть, её провели уже Венгерский Культурный научный институт в Москве и Институт славяноведения Российской Академии Наук, Институт истории Венгерской Академии Наук, Ассоциация исследователей Российского общества «АИРО-21» - вот это, так сказать, я вам перечислил организаторов этой конференции.
Было много учёных, естественно, в основном, российских и венгерских. И вот один из них - венгерский учёный, представляющий Капашварский университет, - Атилла Калантари у нас сегодня в гостях.
Атилла, я рад Вас приветствовать! Здравствуйте.
А.КАЛАНТАРИ: Добрый день, здравствуйте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как Вы хорошо по-русски говорите!
А.КАЛАНТАРИ: Стараюсь. Спасибо Вам большое за приглашение и за возможность поделиться мнением с Вами.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Будем делиться. Будем делиться мнениями, знаниями, поскольку, конечно, давайте будем честны перед самими собой, мы что-то слышали, но глубоко (я имею в виду Россию, российскую общественность), но глубоко, так сказать, ни когда не «копали» в венгерской истории. А она интересна, ну, собственно говоря, как и история любой страны.
Но, если мы говорим о Венгрии, так сказать, в аспекте Второй Мировой войны, то я бы, может быть, знаете, какой первый Вам вопрос задал бы - это генезис, что ли, возникновения фашизма в Венгрии.
Известно, что Венгрия в годы Второй мировой войны выступала на стороне Германии. В Венгрии, собственно говоря, и фашизм появился ещё до начала Второй мировой войны.
А.КАЛАНТАРИ: Я бы сказал, что после.
В.ДЫМАРСКИЙ: После Второй Мировой войны?
А.КАЛАНТАРИ: После начала Второй Мировой войны.
В.ДЫМАРСКИЙ: А! После начала. Ну, в общем, сейчас мы Ваш взгляд услышим и увидим, если говорить о телевидении. Так вот, генезис возникновения фашизма в Венгрии? Он
чем-то отличается, скажем, ну, от того, как зарождался фашизм, правильнее сказать: нацизм, в Германии?
А.КАЛАНТАРИ: Я думаю, что есть существенные различия.
Во-первых, разные эти крайне фашистские группировки у нас были намного слабее, чем НСДРП в Германии. И, если сказать честно, без открытой помощи Германии они, то есть, наши фашисты, неофашисты никогда не пришли бы к власти. А именно они пришли к .этой власти в октябре 44-го года, 15 октября 44-го года, когда после неудачной попытки вывести Венгрию из войны адмирала Хорти. Он был отстранён от власти немцами и немцы назначили главу Венгерского государства лидера венгерских фашистов, неофашистов Ференца Салаши.
Собственно говоря, вот сугубый такой фашистский режим начался именно с этого периода в Венгрии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, ещё до войны Венгрия стала союзницей Германии?
А.КАЛАНТАРИ: Это совершенно верно. Они присоединились к Антикоминтерновскому пакту и присоединились и к Тройственному Соглашению – к Тройственному Пакту.
Но выступление на стороне Германии это вовсе не означало, что внутренний режим Венгрии перешёл на фашистский лад.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но я Вам тогда сейчас возражу. А как же Вы определите режим, который издаёт, например, ну сначала был первый, а потом второй «Еврейский закон»? Это 38-й год, если я не ошибаюсь.
А.КАЛАНТАРИ: Это был год 39-й, да. Я вот этот период считаю переходным периодом к фашистской системе, но ещё не открытым фашизмом.
Это, опять-таки, были уступки Германии. И они, то есть, «Еврейские законы» главным образом объяснялись тем, со стороны правительства, что они таким образом хотели парализовать более радикальные требования крайне правых сил.
Ну, конечно, эти ожидания, эти предположения не оправдались. И сейчас уже чётко видно, что с принятием первого «Еврейского закона» политическая жизнь Венгрии…
В.ДЫМАРСКИЙ: Правильно я понимаю, если я не прав, то Вы меня поправьте: что первый «Еврейский закон», собственно говоря, проект этого закона был создан именно Салаши?
Первый «Еврейский закон», Второй – уже был…
А.КАЛАНТАРИ: Нет, нет. Значит, Салаши пришёл к власти только…
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, он не был у власти. Он разработал закон?
А.КАЛАНТАРИ: Нет, нет, нет! Он к властным структурам до прихода к власти никакого отношения не имел.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, но, тем не менее? Но там, во всяком случае, вот смотрите. Я тоже, так сказать, готовился. Вот эта фашистская партия, вот эти «Скрещённые стрелы» Ференца Салаши она создана в 35 году. Так?
А.КАЛАНТАРИ: Так.
В.ДЫМАРСКИЙ: И вот рвалась к власти, ну, собственно говоря, как любая партия – фашистская – не фашистская. В данном случае, политическая партия всегда хочет добиться власти. И вот первый «Еврейский закон» он был принят, как некий компромисс, чтобы удовлетворить в какой-то степени Салаши.
А.КАЛАНТАРИ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да? Это так?
А.КАЛАНТАРИ: Но в разработке текста этого законопроекта он не принимал участие. Они внесли свои предложения – в какую сторону изменить проект закона. Но со стороны правительственного большинства они были отклонены.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это правительственное большинство, которое отклонило этот закон…
А.КАЛАНТАРИ: Отклонило предложения?
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, предложения Салаши.
А.КАЛАНТАРИ: Но приняли закон.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это первый «Еврейский закон»?
А.КАЛАНТАРИ: Да, первый.
В.ДЫМАРСКИЙ: Приняли закон второй, уже более радикальный, приняло уже то же самое большинство фактически, да?
А.КАЛАНТАРИ: Фактически – да, но другое правительство уже, да. Между нами нет спора в том.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, нет, это уточнение.
А.КАЛАНТАРИ: С принятием этих законов Венгрия начала идти по очень неправильному пути.
В.ДЫМАРСКИЙ: А! Понятно. То есть, можно сказать, что они дали старт именно такого переходного периода, о котором Вы говорите. Да?
А.КАЛАНТАРИ: Да, но очень важно отметить, что, несмотря на все эти строгие законы, венгерское еврейство, численность венгерского еврейства, (где-то 800 тысяч человек), венгерское еврейство уцелело.
В.ДЫМАРСКИЙ: До 44-го года?
А.КАЛАНТАРИ: До 44-го года. То есть, они уцелели от первой, жёсткой фазы Холокоста, и только после оккупации страны немецкими войсками – прибыла в Венгрию группа Адольфа Эйхмана, и действительно в содействии с венгерской жандармерией и с венгерскими административными органами они приступили к осуществлению так называемого «Окончательного решения еврейского вопроса».
В.ДЫМАРСКИЙ: По-моему, количество евреев, погибших,
где-то примерно 300 тысяч было венгерских? Да?
А.КАЛАНТАРИ: Может быть, больше – около 400 тысяч.
В.ДЫМАРСКИЙ: Скажите, Атилла, а почему, на Ваш взгляд, вот эта эволюция в Венгрии – Венгрия стала членом Тройственного Пакта антикоминтерновского. Венгрия, так сказать, становясь членом этого Пакта, они понимали, что они подписываются, власти я имею в виду, что они подписываются под участием в будущей войне? Или они считали, что можно избежать войны?
А.КАЛАНТАРИ: Была такая надежда, что Венгрия может избежать войну. Именно правительство графа Пала Телеки, которое подписало это Соглашение. Именно Телеки разрабатывал план, конечно, политической ориентации Венгрии. А суть заключалась в том, чтобы Венгрия, как можно компактнее сохранила свою армию, свои вооружённые силы до конца войны. То есть, они считали, что присоединение к «Тройственному Пакту» это ещё отнюдь не означает, что Венгрия должна выступить на стороне Германии в разных конфликтах.
В.ДЫМАРСКИЙ: А приход фашистского режима, как Вы определяете, уже, так сказать, когда он произошёл, каким путём? - Демократическим? То есть, через выборы?
А.КАЛАНТАРИ: Никак нет, никак нет! Следующим путём. То есть, когда 23 августа Румыния вышла из войны, наконец-то венгерская политическая элита поняла, что ей нечего терять время. И вскоре они отправили делегацию в Москву. И после переговоров…
В.ДЫМАРСКИЙ: Это 44-й год, да?
А.КАЛАНТАРИ: 44-й. Подписали соглашение о перемирии. Там, в этом перемирии были два основных пункта: Венгрия должна была освободить те территории, которые были присоединены к ней после 37-го года.
В.ДЫМАРСКИЙ: В том числе, по «Пакту Молотова-Риббентропа»? – Бессарабия?
А.КАЛАНТАРИ: Бессарабия была присоединена к Советскому Союзу.
В.ДЫМАРСКИЙ: К Советскому Союзу. Но это потеря территории, тем не менее, была. Да? Румынами, я понимаю, да.
А.КАЛАНТАРИ: Нет, это Северная Трансильвания.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, да. Я хотел поговорить просто о взаимоотношениях между Венгрией и Румынией.
А.КАЛАНТАРИ: Да, сейчас. Значит, подписали «Договор о перемирии», по которому Венгрия должна была объявить войну против Германии. И венгерские войска должны были перейти на сторону Красной Армии.
Переход и выход из войны был не совсем удачно подготовлен – немцы знали обо всём. И решили они предотвратить эту попытку таким образом: они связались с Ференцом Салаши, потому что взамен Хорти им уже некого было вытащить из ящика, кроме этого Ференца Салаши. А Салаши предложил немцам похищение сына адмирала Хорти и шантажировать этим уже престарелого регента Венгрии.
Немцы это сделали. Кстати, акция была совершена отрядом СС под командованием небезызвестного Отто Скорцени. Будайская крепость, где, собственно, была резиденция адмирала Хорти, была захвачена немецкими войсками. И престарелый адмирал Хорти для спасения жизни своего сына подписал документ о своём отречении.
В дальнейшем, конечно, он это как-то не считал действительным, но это уже на ход событий никак не повлияло.
Именно с этого момента начинается правление неофашистов Венгрии. И это было самым тёмным периодом венгерской истории.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, он был довольно недолгий.
А.КАЛАНТАРИ: Недолгий, но самый такой жёсткий, потому что фронт дошёл до границы Венгрии, и катился на Запад уже. То есть, Венгрия стала театром военных действий.
В.ДЫМАРСКИЙ: А я возвращаюсь, так сказать, к становлению, что ли, фашизма в Венгрии.
Вот эти «Скрещённые стрелы» Салаши, насколько массовой была организация? Какая у неё была реальная поддержка в обществе? Участвовали ли они в каких-нибудь выборах?
А.КАЛАНТАРИ: Участвовали, но никогда не получали они столько мандатов, чтобы они могли конкурировать с правительственным большинством.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это понятно. Но, тем не менее, они выглядели довольно сильными.
А.КАЛАНТАРИ: Да. Поддержка была, действительно, к сожалению.
В.ДЫМАРСКИЙ: К сожалению, сынок. Да, к сожалению. Вы понимаете, в чём дело? Это довольно интересная вещь, потому что ещё раз я повторю то, что сказал вначале: мы мало, что знаем, в общем-то, про Венгрию. И для нас Венгрия Второй Мировой войны – это некое единое целое.
Как я думаю, что у нас не делают такого глубокого различия между Венгрией до установления, как Вы говорите, фашистского режима и после фашистского режима.
Венгрия воспринимается у нас как союзник Германии. А какой там, как называется режим – фашистский, профашистский, или недофашистский, - переходный, это как бы уже вопрос второй, или третий.
А.КАЛАНТАРИ: Наши историки занимаются этими вопросами. И они различаются эти периоды.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это, безусловно, я понимаю. На то они и историки. Я имею в виду более, так сказать, широкие круги в общественном сознании таком российском.
Что вообще толкнуло Венгрию в объятия Германии?
А.КАЛАНТАРИ: Я бы сказал. Я об этом говорил и на конференции.
Исходным пунктом был, всё-таки я думаю, «Триандонский договор» 20 года. В результате этого договора, как, наверное, Вы знаете, Венгрия потеряла 2/3 своей территории и потеряла 1/3 этнического венгерского населения.
Договор прямо шокировал венгерское общество и политическую элиту.
После этого лейтмотивом венгерской внешней политики стало стремление к изменению условий договора, в том числе и территориальных.
В.ДЫМАРСКИЙ: И считалось, что здесь первый, главный союзник – это Германия?
А.КАЛАНТАРИ: Это только после было обусловлено. Сначала венгерская политическая элита, после подписания «Триандонского Договора» чётко осознала, что Венгрия достаточно слабая страна для того, чтобы реализовать свои интересы против своих соседей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но смотрите, в то же время Германия, которая недовольна была Версальским договором, и тем, как поступили победители в Первой Мировой войне, она там в какой-то достаточно длительный период времени даже я бы сказал, дружила с Советским Союзом, во многом, кстати говоря, опиралась, да и Советский Союз какую-то оказывал помощь Германии и до нацистской, и нацистской. Ну, а потом возникла ещё дружба уже в конце тридцатых годов.
Вот, почему Германия? Почему не Советский Союз? Какие были в тот период – в межвоенный, отношения с Москвой?
А.КАЛАНТАРИ: Официально дипломатические отношения между Советским Союзом и Венгрией были установлены относительно поздно - в 1934 году. До этого были попытки, скажем, в 24 году было подписано Соглашение об установлении дипломатических отношений. Но оно не было ратифицировано Венгерским правительством и парламентом. И поэтому тогда в это время прямо дипломатические отношения не были созданы. То есть, относительно поздно. В этом, я думаю, сыграло роль то обстоятельство, что правитель Венгрии – адмирал Хорти был настроен очень антибольшевистски. У него, можно сказать, что этот антибольшевизм носил очень острый характер. И вот именно он препятствовал ратификации этого первого Соглашения 24 года.
А венгерским дипломатам к 34 году уже удалось устранить, по крайней мере, ослабить противодействие Хорти Соглашениям с Советским Союзом.
В.ДЫМАРСКИЙ: То, что называется Советский Союз – ну, я имею в виду Советская Россия, так скажем, если посмотреть на Первую Мировую войну, то Советская Россия вышла из этой войны там не понятно, в каком статусе. Во всяком случае, в Версале её не было, делегации в смысле Советской России. И в силу этого она всех тех, кто были обижены итогами Первой Мировой войны, они, так сказать, в общем-то, были вместе, но не с Венгрией. Да, вот с Германией – были, но с Венгрией
как-то…
А.КАЛАНТАРИ: Но попытки были, но они к существенным результатам не привели.
Я хотел бы привести один пример: Генуэзская конференция, 22-й год, секретная встреча народного комиссара иностранных дел Чичерина и венгерского министра иностранных дел графа Банфи.
Они сразу согласились в том, что у Советского Союза и Венгерского королевства есть общие интересы – территориальные претензии по отношению к Румынии. И они договорились, что они будут сотрудничать в эту сторону. Но из этого сотрудничества ничего не получилось.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас прервёмся на несколько минут, после чего продолжим программу «Цена победы».
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Приветствую нашу аудиторию – телевизионную, радийную, и тех, кто смотрит «Сетевизор». Это программа «Цена победы». И я, ее ведущий – Виталий Дымарский напоминаю, что в гостях у нас сегодня венгерский историк Атилла Калантари. Правильно я всё произношу?
А.КАЛАНТАРИ: Правильно, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Представитель… Вот это я уже не могу выговорить сам…
А.КАЛАНТАРИ: Капашварского университета.
В.ДЫМАРСКИЙ: Атилла, мы остановились на том, что были попытки перед войной каким-то образом установить контакты, и, может быть, согласовывать политику между Советским Союзом и Венгрией. В том числе Вы упомянули секретную встречу на Генуэзской конференции, в кулуарах скорее Генуэзской конференции между Чичериным и венгерским министром иностранных дел. И закончили Вы этот рассказ тем: «Договорились то, сё, но ничего не получилось». Да?
А.КАЛАНТАРИ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему не получилось-то? Кто виноват?
А.КАЛАНТАРИ: Дело в том, что в этом разговоре дипломаты – и Чичерин, и Банфи говорили о возможностях совместных военных действий. Потом, видимо, сложилось так, что и Советский Союз на определённое время отказался от подобной формы решения проблемы и Венгрия тоже не была в состоянии решить проблему Трансильвании таким путём.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что это за вопрос – довоенный? У Германии два союзника есть. Ну, у неё много союзников, но здесь я имею в виду двух соседей – Венгрию и Румынию.
Между Венгрией и Румынией существует территориальный спор.
А.КАЛАНТАРИ: Весьма серьёзный.
В.ДЫМАРСКИЙ: Весьма серьёзный, который решается не без помощи Германии в пользу Венгрии.
А.КАЛАНТАРИ: Да. Это Второй Венский арбитраж.
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему было отдано предпочтение Венгрии, а не Румынии, которая в стратегическом смысле была для Германии очень важной стороной? И, в первую очередь, из-за Плоешти, из-за нефти.
А.КАЛАНТАРИ: Да. Это совершенно верно. Тут, по-моему, очень важную роль играл советский фактор.
Дело в том, что сначала Гитлер, в общем, не был склонен удовлетворить территориальные требования Венгрии. Но после того как Советский Союз передал ультиматум Румынии и требовал передачи Бессарабии, и румыны пошли на это, то есть, передали и Бессарабию, и часть Буковины, Северной Буковины.
После этого Венгрия приступила к реализации своих территориальных стремлений в отношении Румынии. И в стране была объявлена мобилизация. Войска двинулись к восточной границе. И были установлены контакты между Советским Союзом и Венгерским королевством.
Гитлер, видимо, когда принял это решение, видимо, опасался того, что, если развяжется вооружённый конфликт между Румынией и Венгрией, в этот конфликт будет вмешиваться и Советский Союз. И, видимо, я, по крайней мере так считаю, он, видимо, принял такое решение. – разделить Трансильванию.
И при этом он получил достаточно удобную позицию для воздействия на обе страны.
В.ДЫМАРСКИЙ: На Румынию и на Венгрию?
А.КАЛАНТАРИ: Да. Так точно.
В.ДЫМАРСКИЙ: А теперь уже давайте перейдём к войне к самой.
Было ли в Венгрии, внутри страны в годы войны, некой, ну, как Вы говорите, не было фашистского режима до 44-го года, но было некое сопротивление, что ли, вот такое. Насколько сильны были левые силы? Были ли антигерманские настроения? Были ли настроения, отвергавшие участие Венгрии в войне… На какой стороне, мы знаем.
А.КАЛАНТАРИ: Были, конечно, были. Я бы тут в первую очередь упомянул попытки Венгрии выйти из войны. Вот подобные попытки – секретные встречи с Западными дипломатами начались уже в 42-м году.
Они, то есть западные союзники, в 43-м году пришли к выводу, что Венгрия готова к открытию войны в том случае, если западные союзники дойдут до границы страны. И Венгрия готовится к этому.
Среди этих попыток вывести страну из войны я хотел бы упомянуть поездку премьер-министра Миклаша Калои в Рим в 43-м году, в апреле месяце, когда Калои стал уговаривать Муссолини создать отдельный блок под руководством Италии из Венгрии, Финляндии и Румынии и в месте выйти уже из войны.
Муссолини тогда отклонил это предложение. Но, как известно, через несколько месяцев режим Муссолини пал.
Кстати, по этому поводу, и это тоже показывает на то, что Венгрия, оппозиция тогда, то есть, до германской оккупации, оппозиция могла работать относительно свободно.
По этому поводу лидер венгерских социал-демократов Кароль Пеер выступал по радио. И в радиопередаче он открыто приветствовал итальянских рабочих, которые освободились от фашизма.
В.ДЫМАРСКИЙ: А скажите ещё такой вопрос: Вы сказали, там были некие такие секретные переговоры на Западе, а на Востоке – нет, с Москвой никаких секретных переговоров не шло о выходе из войны.
А.КАЛАНТАРИ: До сентября 44-го года ничего не было. Но надо сказать, что союзники согласовали свои позиции. То есть, Москва была в курсе этих переговоров.
В.ДЫМАРСКИЙ: Атилла я бы хотел ещё с Вами вот у нас осталось уже не так много времени, я бы хотел ещё всё-таки обязательно затронуть и послевоенный период. Тем более что заглавие нашей программы сегодняшней – «От фашизма – к коммунизму». И всё-таки поговорить ещё и о послевоенном периоде.
Мы перескочим сразу же в сегодняшний день, поскольку, вот, насколько я знаю, даже от участников вот этой конференции, о которой мы говорим сегодня, и вспоминаем, что в Венгрии обсуждается и такой вопрос: почему, собственно говоря, в венгерском обществе, ну, достаточно широко не говорят о войне? Почему не вспоминают о войне? О войне очень много говорят, ну, понятное дело, в России. Даже, я бы сказал, в постсоветских странах во многих, поскольку тогда они были членами и составными частями Советского Союза.
Много говорят в Германии. Много говорят, вообще, я бы сказал, - в Европе. Венгрия как бы исключена из этих дискуссий о причинах, последствиях войны. Какова сегодняшняя память о той войне?
А.КАЛАНТАРИ: Я бы не сказал, что у нас не занимаются войной. Как раз сегодняшняя и вчерашняя конференция в Москве служит примером тому, что у нас говорят. И в июне месяце в Будапеште тоже была организована такая конференция с участием российских и венгерских историков.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это история только. Но общество это волнует? Потому что у нас волнует, например, до сих пор. Историю войны все обсуждают, у всех своё мнение. У каждого своё мнение. И это нормально, это правильно.
А.КАЛАНТАРИ: Что касается празднований какого-то момента войны. Здесь я имею в виду, главным образом, окончание войны – День победы, или у нас ещё часто называется Днём мира, или Днём памяти. Я не знаю, как у вас. У вас исключительно называется Днём победы».
В.ДЫМАРСКИЙ: Это 8 мая? У вас 8 мая, да?
А.КАЛАНТАРИ: Нет, мы не перешли. Я как раз хотел об этом говорить. С присоединением к Евросоюзу мы не перешли на 8 мая, а Днём победы у нас осталось по-прежнему 9 мая.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как было установлено Советским Союзом?
А.КАЛАНТАРИ: Да. Действительно, я с Вами согласен, что этот момент у нас охватывает несоизмеримо меньше людей, чем в России. И я, когда готовился к этой передаче, я немножко залез в Интернет, посмотрел, какие у нас были события по этому поводу в мае. Были разные события, но с участием очень малого количества людей – десятки, или сотни людей. Как правило, эти краткие торжественные события с короткими речами и с возложением венков на какой-то памятник, или могилу.
Гораздо больше людей у нас принимают участие в так называемом «Шествии жизни» в память жертв Холокоста. Это у нас 17 апреля. То есть, это заменяет роль Дня победы у нас.
В.ДЫМАРСКИЙ: Скажите, я Вам такой прямой вопрос задам: вот Советский Союз воспринимается как страна-освободитель, или как оккупант, с учётом того, что ну, оккупант – я так говорю – не в смысле оккупации прямой, а в связи с тем, что произошло потом – в связи с переходом, так сказать, к коммунистическому режиму?
А.КАЛАНТАРИ: Тут очень сложный переплёт понятий освобождения и оккупации. И то, и другое имеет место, в зависимости от того…
В.ДЫМАРСКИЙ: От политических пристрастий?
А.КАЛАНТАРИ: Я бы не сказал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да? А от чего зависит?
А.КАЛАНТАРИ: Нет, я имею в виду то поколение. Или Вы говорите о сегодняшнем?
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, сегодня, ну, хорошо. Старшее поколение, между прочим, те, которые помнят, ну, я понимаю, что их осталось уже немного, - и фашистский режим, а потом – коммунистический режим. Правильно?
Вот для этих людей, что они передают своим потомкам, в семьях, своим детям, своим внукам? Что они говорят, или что считает венгерское общество в большинстве своём – Советская Армия была освободительницей, или оккупантов?
А.КАЛАНТАРИ: Я бы сказал, что и тот, и другой подход имеют место. Я не могу сказать пропорциональное соотношение. Трудно взвесить, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но есть и то, и то.
А.КАЛАНТАРИ: И то, и то.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот второй момент. Оккупантка, я так понимаю, может быть, я ошибаюсь, конечно, что, скорее всего, не в связи с самим режимом, который был установлен после
45-го года в Венгрии, а, наверное, резко изменилось отношение после событий 56-го года?
А.КАЛАНТАРИ: Ну, я думаю, даже я бы ставил вопрос в более острой форме. Я начну с того, что некоторые венгерские войска, которые приняли участие в оккупационном режиме на территории Советского Союза, особенно в тех районах, где было активное партизанское движение, проводили карательные акции, в ходе которых они совершили тяжкие военные преступления.
И вот, когда Красная Армия вступила на территорию Венгрии, её солдаты не остались в долгу в этом отношении. В некоторых районах, когда шли особенно ожесточённые бои, грабёж и насилие приобрели массовый характер, и это очень сильно влияло на осознание, именно на настроение. То есть, скорее всего, это играет даже более важную роль.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, поведение Советской Армии на территории Венгрии в ходе освобождения от фашизма.
А.КАЛАНТАРИ: И об этом даже пишут коммунистические лидеры, в том числе и Янош Кадор, и Ракоши, что это в значительной мере затрудняет упрочение положения компартии Венгрии среди населения.
В.ДЫМАРСКИЙ: А те венгры, которые участвовали в военных операциях, в том числе там на территории Советского Союза, в общественном мнении они герои, или преступники?
А.КАЛАНТАРИ: Ну, если они совершили военные преступления, то они считаются преступниками. Если нет, просто были воинами….
В.ДЫМАРСКИЙ: Значит, выполняли приказ, то есть воевали?
А.КАЛАНТАРИ: Были участниками этих несчастных событий.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не более того. Я не знаю, как у вас там? У вас же существует система некоего социального обеспечения? Они считаются ветеранами войны, или как там? Получают ли они какие-то льготы? Вы не в курсе, да? Это отдельный вопрос, наверное.
А.КАЛАНТАРИ: Я не в курсе.
В.ДЫМАРСКИЙ: А венгерское общество, опять же, начиная с 45-го года, оно ощущает себя обществом, страной, в конце концов, проигравшей, так сказать, по всем статьям фактически? Да?
А.КАЛАНТАРИ: Ну, это опять очень сложный вопрос.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, никто лёгкого не обещал, тем более, тут, в студии.
А.КАЛАНТАРИ: Очень сложный вопрос, на который тоже однозначно невозможно ответить.
Венгры прекрасно осознали, где совершили преступление тогдашние лидеры страны и они осознали, что те территориальные приобретения, которых они добились с помощью Германии, их невозможно было удержать после войны уже.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда ещё один вопрос: ну, мы-то все знаем хорошо, что в Германии после войны был достаточно долгий процесс того, что называется денацификацией. Сюда входит и Нюрнбергский процесс во всём его объёме не только над главными военными преступниками, а ещё было множество процессов, может быть, о них намного меньше знают и меньше говорят, так сказать, над преступниками, военными преступниками, исполнителями злой воли на более низких уровнях.
Скажите, пожалуйста, а как вот этот процесс выхода из фашизма решался в Венгрии?
А.КАЛАНТАРИ: Во-первых, у нас тоже военные преступники, в том числе и Ференц Салаши, про которого мы сегодня говорили, были преданы суду. И суд вынес суровые решения, вплоть до смертной казни.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это был национальный суд?
А.КАЛАНТАРИ: Национальный, венгерский суд. Вот тех людей, которые совершали военные преступления на территории Бачка, которая после войны отошла к Сербии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это статус Сербии?
А.КАЛАНТАРИ: Сербии. Те люди были переданы Югославии. И они были осуждены там.
В.ДЫМАРСКИЙ: А все остальные – на территории…. А сколько? Нет статистики?
А.КАЛАНТАРИ: Есть статистика всех смертных приговоров - : около 180 привели в исполнение.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так мало? Это достаточно много.
Ну, это был венгерский суд? Это было без участия Советского Союза? - Без консультаций союзов там, без давления?
А.КАЛАНТАРИ: Там среди судий не было советских или русских. Но какая там консультация велась за кулисами, это я затрудняюсь сказать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, режим-то уже был просоветский же, да?
А.КАЛАНТАРИ: Ну, мы находились в процессе установления просоветского режима с 45 года.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сначала сохранялась такая народоктильность, а потом уже – только фактически вот Венгерская Социалистическая Рабочая партия стала монопольной. Да?
Ну, и что Вы скажете напоследок нашим слушателям и зрителям? Надо дальше, наверное, изучать эти все вопросы.
Спасибо, что Вы приняли участие в нашей программе.
А.КАЛАНТАРИ: Спасибо за приглашение.
В.ДЫМАРСКИЙ: И в этой конференции. Мне кажется, что это всё-таки было полезно узнать изнутри, что ли, как такого рода вопросы и обсуждаются, и воспринимаются в стране, которая тоже пережила по-своему трагедию Второй Мировой войны.
Это была программа «Цена победы» До встречи через неделю. .