Отношение советской власти к национальным меньшинствам - Павел Полян - Цена Победы - 2011-10-29

В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi, всех кто смотрит «Сетевизор», это очередная программа «Цена победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Сегодня у нас в гостях историк Павел Полян. Здравствуйте, Павел.

П. ПОЛЯН: Добрый день.

В. ДЫМАРСКИЙ: Не первый раз. Он, относительно недавно, уже был в нашем эфире и тогда мы говорили о депортации советских немцев. О том, что, так сказать, в годы Великой Отечественной Войны. Но немцы не единственный этнос, который подвергался репрессиям в годы войны, а Павел Полян занимается не только советскими немцами, но и другими национальными меньшинствами о которых …

П. ПОЛЯН: И этнос не единственный контингент, который подвергался этому виду репрессий. Это и конфессии и национальные группы…

В. ДЫМАРСКИЙ: Это да, ну, я имею ввиду из национальных конфессий и всего. Вот, сегодня мы с Павлом поговорим именно о том отношении тогдашней власти к национальным меньшинствам, вообще, к меньшинствам в нашей стране. Религиозные меньшинства, такого словосочетания нет, но, тем не менее, к людям верующим, наверное, к протестантам, католикам.

П. ПОЛЯН: Депортировали не всех. Если говорить о религиозных депортациях.

В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте, вот, первый вопрос. Немножко у нас такая каша получается, давайте все таки из нее выделим существенное. Какие основные национальности, как у нас принято говорить в Советском Союзе, вообще, так сказать, этнические группы были во время войны репрессированы, помимо немцев? Такие, более или менее, многочисленные.

П. ПОЛЯН: Во-первых, началось все не во время войны. Если говорить о том, что принято называть тотальными депортациями, то есть, когда депортируют не частицу народа, не частицу контингента, а целиком, то первым таким контингентом, очень массовым, были, конечно, корейцы. В какой-то степени это можно рассматривать как, своего рода, подготовку театра военных действий к будущей войне, да, тридцать седьмой год, большие напряги с Японией, параллельные страхи и параллельная шпиономания.

В это же время японцы тоже против корейцев у себя, тех корейцев, которые были под их эгидой, как против советских агентов предпринимают целый ряд шагов, но и здесь не отстают. Так что в этом смысле тридцать седьмой год, корейцы, это первая большая депортация этноса.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это в основном Дальний Восток, естественно.

П. ПОЛЯН: Это Дальний Восток, но, собственно сказать, корейцы кроме как на Дальнем Востоке мало где были, но были, тем не менее, и в других местах. Но это да, это Дальний Восток.

В. ДЫМАРСКИЙ: А их выселяли в Узбекистан, Казахстан…

П. ПОЛЯН: В Узбекистан, главным образом в Узбекистан, почти примыкая к тем ареалам Приволжским, откуда потом депортировали немцев, но, в общем-то, это подарком не было. Надо сказать, что, если это первая проба пера, тотальная, то она отличалась, конечно, от последующих депортаций, которые непосредственно во время войны проводились. На шкале антигуманной тоже могут быть какие-то градации. То есть им разрешалось брать неограниченно какого-то домашнего скарба, инструменты, все прочее это допускалось. Уже немцам были ограничения – тонна, не больше, то потом, даже внутри немецкой компании этот параметр очень быстро снижался до ста килограмм, а потом некоторые уже двадцатью килограммами должны были довольствоваться. Это все имело свою эволюцию.

Так вот корейская депортация была такой, что, во-первых, у них был достаточно высокий статус, им можно было перемещаться внутри того региона, в который они прибывали, у них не было ограничений по городской сельской местности. То есть, в этой депортации были некоторые элементы, никоим образом это гуманность не назовешь, но, по крайней мере, некая тень гражданских не свобод, но прав, хотя бы на бумаге. Потому что, в реальности, когда они приехали, всякие расписки, то с чем потом и немцы столкнулись, на возвращение им конфискованного у них имущества, тоже не срабатывали.

В. ДЫМАРСКИЙ: А какой был мотив, я не очень хорошо понимаю. Корейцев нельзя же было рассматривать, как возможную, пятую колонну. Никто же с Кореей не собирался воевать.

П. ПОЛЯН: именно пытая. Грубо говоря, именно этот же мотив. Речь шла о зачистке периметра границы. И поскольку…

В. ДЫМАРСКИЙ: Почему корейцы?

П. ПОЛЯН: Потому что корейцы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Боялись же мы японцев.

П. ПОЛЯН: Да, но…

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но корейцы с японцами никогда не дружили.

П. ПОЛЯН: Тем не менее, как агентов японского влияния их рассматривали. И, те корейцы, которые не были депортированы, а были осуждены, всегда это связывают.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тут просто расовые характеристики, видимо.

П. ПОЛЯН: Они как бы воспринимались именно так, как японские шпионы и всякое такое прочее. Конечно, были и другие мотивы тому, что корейцев от туда выселили. Могли вполне себе радоваться их неудачные конкуренты, потому что корейцы, как, в прочем, и немцы очень удачные экономически действовавшие…

В. ДЫМАРСКИЙ: Хозяйские субъекты…

П. ПОЛЯН: Да, хозяйствующий этнический субъект и к сельскому хозяйству продукция…несоизмеримо большая доля приходилась них, нежели доля населения и так дальше. Поэтому…

В. ДЫМАРСКИЙ: Потом уже корейские колхозы были такие, очень преуспевающие.

П. ПОЛЯН: так они и в новых местах, куда их депортировали…

В. ДЫМАРСКИЙ: Я и говорю про новые места.

П. ПОЛЯН: Корейский луг знаменитый, много что воспетый Анатолием Кимов, Луковое поле. Так что, как бы, основной политический мотив был именно такой. Это лишение Японии своей шпионской базы. Потому что чувство чуждости и вредности этого, достаточно массово ставшего к этому времени, народа было.

В. ДЫМАРСКИЙ: Значит это первая такая крупная депортация. Ну, я еще раз повторяю тогда, про немцев мы сейчас говорить не будем. То, что известно, то что сохранилось в памяти народно, как у нас говорят, это, конечно, чечены и ингушеты.

П. ПОЛЯН: Ну, это одна из целой серии депортационных кампаний периода Второй Мировой Войны, причем это депортация не превентивная уже, это, как бы, депортация возмездия. Все это метафоры, все это не есть юридические термины. Это 44-й год и применительно к чеченцам особенно не просто эту вот концепцию депортацию возмездия было бы применить, поскольку, собственно, войны на чеченской территории, на чеченско-ингушской территории практически не было.

Она буквально на очень ограниченные участки официальной административной территории чечено-ингушской АССР заходила и поэтому, от того, например, что можно было инкриминировать балкарцам, карачаевцам, калмыкам, территория которых была оккупирована, все эти пресловутые белые лошади, белые скакуны и хлеб-соль, и чего только нет, что было использовано как не причина, а предлог и повод для коллективной ответственности.

Этого тоже не предъявишь чеченскому народу. То, что, почти не переставая, шли какие-то протесты против советской власти, вплоть до серьезных восстаний, которые охватывали один, два, три района, это некое перманентное явление. Лет без восстаний в Чечне в тридцатые годы было очень не много, да и в двадцатые годы тоже. Это, некое такое, почти природное явление, как будто тают снега.

В. ДЫМАРСКИЙ: А во время войны, вот эти вот элементы, не знаю уж там, националистические не националистические бузили внутри Чечни, они брали войну, как предлог…?

П. ПОЛЯН: Конечно, конечно брали. Как бы вообще, такого рода активизация деятельности, условно говоря, такой сепаратистско-освободительной, она всегда дает всплеск тогда, когда кажется, что те с кем будут бороться, имеют какую-то слабость.

И в этой ситуации, когда Советский Союз воевал с Третьим Рейхом, Третий Рейх давил, наступал, когда, в общем, немцы подошли почти вплотную, конечно это было мощным фактором, что говорить. Но это было мощным фактором, который не приложишь к каждому чеченцу или чеченской семье, это была часть людей, и каждый из них имел имя, фамилии, отчество, и каждый из тех, кто пытался заниматься вот этой вот деятельностью, можно было и нужно было…

В. ДЫМАРСКИЙ: В ссылку попали даже Герои Советского Союза, чеченцы.

П. ПОЛЯН: Да. Поэтому, как бы, применение принципа коллективной ответственности в случае, даже когда не было оккупации на базовой территории титульного народа, ну это вещь достаточно уникальная. Как депортация это было уникально еще и по другому, по целому ряду других параметров, потому что ни к какой другой операции не готовились так тщательно и так мощно ее не обставляли, как чеченскую.

Были задействованы силы, которые не в каждом серьезном сражении на полях битвы Второй Мировой Войны, Великой Отечественной Войны можно было встретить. Против 400-х сот тысяч контингента депортируемого или несколько больше, с ними работали, их депортировали, занимались осуществлением этой операции, войсковой операции, так сказать, если мне память не изменяет, порядка 120 тысяч человек. То есть это колоссальные силы были привлечены.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть один человек на три-четыре депортируемых.

П. ПОЛЯН: Да, были сымитированы маневры автомобильных частей, кстати студебеккеры…

В. ДЫМАРСКИЙ: А как-то формально это же обставлялось?

П. ПОЛЯН: Да, конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это что, было постановление Верховного Совета?

П. ПОЛЯН: Ну конечно нет. Это уже ГКО. Постановление Верховного Совета, единственная операция, единственная депортационная компания, которая стартовала так сказать, с постановления Верховного Совета, это были немцы, именно немцы поволжские. Последующие сентябрьские и прочие операции, они тоже оформлялись через ГКО. И, естественно, операции 1943-1944 годов тоже шли по линии ГКО.

В. ДЫМАРСКИЙ: А как было сформулировано? Нужно как-то формулировать. Там же не могло быть слова «возмездие» или «в ответ на…». Что в этих постановлениях …?

П. ПОЛЯН: Ну, совсем не трудно посмотреть формулировку. Я, как бы сказать, прямо так в голове не держу. Сейчас я Вам легко найду, и мы это не будем реконструировать, но суть была именно та, что это могла быть. Сейчас мы очень легко найдем текст этого постановления ГКО.

Ну, ни к одной депортационной операции не готовились так, как к этой. Вот смотрите, она, сама по себе, осуществлялась в 1944 году в марте, а подготовка к ней началась уже в 1943 году и целый ряд постановлений, которые готовили почву для него, они начались за много-много месяцев, что, в общем-то, уникальный случай.

В. ДЫМАРСКИЙ: Павел давайте сейчас, если не ловится, то, может быть, мы в перерыве нашей программы найдем тогда. Сейчас продолжим наш разговор, а потом Вы найдете, когда будет небольшой перерыв в середине программы. Хорошо. А скажите еще, было ли сопротивление со стороны чеченцев?

П. ПОЛЯН: Ну, в отчетах было сказано, что сопротивления особенного-то не было. Но, при этом было, в этих же самых отчетах, от Берия, лично Берия руководил и координировал эту операцию и писал ежедневно один два раза, посылал шифровки Сталину в Кремль. Но, тем не менее, во время этой операции было конфисковано колоссальное количество оружия, были жертвы, десятками, сотнями исчислявшиеся жертвы сопротивления.

Ведь как эти операции осуществлялись? Значит, созывалось мужское население того или иного аула якобы для объявления каких-то важных сведений и вместо этого объявления сведений говорилось, что вам предстоит то-то и то-то, домой не возвращайтесь, домашние соберут все, что нужно. То есть, возможности соединиться с семьей не было. И, конечно же, была утечка информации.

В. ДЫМАРСКИЙ: Люди знали, зачем их собирают…

П. ПОЛЯН: Это было понятно. Политика по отношению к карачаевцам была известна, по отношению к калмыкам была известна. То, что это может произойти, тоже многие понимали. Ну и была непосредственная утечка, конечно же, такая тайна не могла удержаться. И поэтому многие приготовились к этому или же в форме какого-нибудь сопротивления, более или менее вооруженного, потому что оружие было; или же в форме, так сказать, просто ухода в горы и потом, когда депортация осуществилась, еще долгие-долгие годы шла некая охота на тех, кто остался, тех, кто прятался.

Есть замечательная поэма Липкина, посвященная как раз вот такому положению. Поэтому сопротивление в данном случае, конечно же, было и было оно серьезным, и понимая с кем будешь иметь дело, к этому серьезно готовился весь аппарат, во главе которого, на месте, стоял Берия.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну а ингуши?

П. ПОЛЯН: А это рассматривалось как некая идея. Это вайнахи, чеченцы, ингуши, они шли через «И», то есть это был единый контингент, кроме самой Чечено-Ингушской Республики. Были охвачены еще чеченцы, акинцы из Дагестана, и были охвачены еще…

В. ДЫМАРСКИЙ: А, то есть вылавливали еще в других местах тоже, да?

П. ПОЛЯН: Нет, это как бы, как раз, основной ареал расселения.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну ареал по Кавказу.

П. ПОЛЯН: Так же ведь и с немцами.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, да. А чеченцы, которые проживали там, в других местах?

П. ПОЛЯН: Сейчас скажу. Значит, и еще ингуши из Владикавказа, и пригородного района. Так что их тогда, вот этот вот, как бы тройственный…три административных территориальных единицы были охвачены этой операцией, точно так же как другой гигантской операцией с немцами, тоже три – Саратовская область, Сталинградская и республика немцев – Поволжье. Это основной ареал. Тут вообще было много разных, своего рода, волн. Волна первая, например, это первые эшелоны. Когда основную массу людей, которых должно было по этому приказу ГКО депортировать, депортировали.

Но кого-то не было дома, кто-то был в командировке, кто-то был в армии. Значит, все остальные подконтингенты, они тоже добирались и это вторая, и третья волна тоже осуществлялись, и из армии людей уже потом, соответственно, извлекали и направляли. Там были определенные механизмы, как им находить своих родственников. Поэтому это такая сложная административно-исполнительная процедура, все это сделать. Применительно к чеченцам, это было сделано на максимуме ощущения, на сколько серьезно и трудно это будет сделать. Было предусмотрено все, но нельзя было предусмотреть, что выпадет снег, а снег выпал и он нарушил планы, графики, так тщательно, до деталей продуманные в столах сотрудников ответственных НКВД.

И это привнесло целый ряд осложнений и задержку выполнения операции. До сих пор очень таким острым и, в научном положении, неразрешенным вопросом является случай с Хайбахом. Это аул Хайбах, про который есть, нельзя сказать, что это миф или не миф, то есть, есть чеченские комиссии, материалы которых говорят о том, что это в действительности имело место быть, но это не подтверждается какими-то документами центральных органов и этот вопрос остается открытым. А речь идет о том, что там был уникальный случай во время всех депортаций, что там было сожжено, уничтожено, поскольку нельзя было этих людей спустить вниз из-за снегопада, а оставлять их тоже было, с точки зрения НКВД, неправильно, значит что делать – уничтожить. И их собрали, по одним данным их было 200, по другим – 600-700, собрали и в некоей конюшне подожгли, сожгли.

Тех кто выскакивал, – расстреливали. Вот такого рода, так сказать акция, уникальная, если бы это было действительно так, была применена по приказу Гришиани.

В. ДЫМАРСКИЙ: сколько общее количество депортированных было чеченцев и ингушей и сколько людей погибло, помимо того случая, о котором вы сейчас сказали?

П. ПОЛЯН: Погибло… Ну, это случай, как бы сказать, задокументирован сегодня не может считаться удовлетворительным. В общей сложности количество чеченцев и ингушей, которые были депортированы, превышает 400 тысяч человек. Просто есть точные цифры, но я их не держу в голове.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, будем считать 400, а сколько погибло?

П. ПОЛЯН: Погибло в дороге?

В. ДЫМАРСКИЙ: В дороге…

П. ПОЛЯН: Понимаете, это депортация, которая проводилась в достаточно суровое время, то есть, это март и климат не работал на то, чтобы смертность в дороге была низкой. Во всяком случае, начнем с того, что, во-первых, на 29 февраля было погружено 480 тысяч человек, так 91 тысяча ингушей…

В. ДЫМАРСКИЙ: Почти пол миллиона.

П. ПОЛЯН: Да, почти пол миллиона. Точные данные о смертности официальной, НКВД-шной, каждой цифре, с которой здесь приходится иметь дело, нужно относиться критически и стараться ее, так или иначе, проверить какими-то другими сведениями, но такой цифры, я не помню, чтобы она мне попадалась. Были потом другие расчеты, вот коллеги Эдиева, рассчитывавшие смертность народов и в общем в этом смысле наибольшие потери выпали на долю калмыков. Они больше всего пострадали и дольше других не смогли восстановить свою численность. То есть удар депортационный по их генофонду, так сказать

В. ДЫМАРСКИЙ: Это тоже, в отношении калмыков, это было возмездие за поведении под оккупацией.

П. ПОЛЯН: Ну, да. За коллаборационизм, за то, как повели себя калмыки, которые были в красной армии, градовиковцы. Так это все объяснялось и мотивировалось. Принцип коллективной ответственности, это принцип, который не может вызывать к себе симпатию, но именно этим принципом и тем, что им пользовались не только советские власти, защищаются те, кто считает, что депортация это нормальная такая мера, нормальный ход эффективного менеджера и царское правительство делало так же, правда, делало так же. И даже американцы делали так же.

В. ДЫМАРСКИЙ: Как мы, собственно говоря, и договаривались у нас сейчас небольшой перерыв, несколько минут, в течение которых Павел Полян обещает найти, все таки, это постановление, чтобы нам точную формулировку знать и мы продолжим разговор.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжаем программу «Цена победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Напоминаю, что в гостях у нас сегодня Павел Полян, историк и говорим мы о депортациях в годы Великой Отечественной Войны. Вот, мы обещали нашей аудитории сообщить, так сказать, мотивировочную часть решения советских властей о депортации.

П. ПОЛЯН: Я сразу же перед аудиторией извинюсь, это все-таки не постановление ГКО, это указ президиума Верховного Совета от 7 марта 1944 года, о ликвидации чечено-ингушской ССР и об административном устройстве ее территории. Так он назывался. И вот какая тут формулировка:

«В связи с тем, что в период Отечественной Войны, особенно во время действий немецко-фашистских войск на Кавказе, многие чеченцы и ингуши изменили Родине, переходили на сторону фашистских оккупантов, вступали в ряды диверсантов и разведчиков, забрасываемых немцами в тылы Красной Армии, создавали по указке немцев вооруженные банды для борьбы против советской власти, а так же учитывая, что многие чеченцы и ингуши на протяжении ряда лет участвовали в вооруженных выступлениях против советской власти и в течение продолжительного времени, будучи не занятыми честным трудом, совершают бандитские налеты на колхозы соседних областей, грабят и убивают советских людей, президиум верховного совета СССР постановляет…»

Дальше, так сказать, что именно. То есть, депортировать чеченцев, ликвидировать чечено-ингушскую ССР.

В. ДЫМАРСКИЙ: такие же формулировки были в отношении всех других, в частности, кавказских народов?

П. ПОЛЯН: Нет, они были разными, это вполне себе уникальная. И немецкая была уникальная, что, как бы сказать, у вас такие под боком творятся безобразия, а вы, никто, о них не сообщаете нам, значит вы все пятая колонна. Смысл такой, примерно, был этих утверждений.

В. ДЫМАРСКИЙ: При этом Калмыкию не расформировали ведь, да?

П. ПОЛЯН: Почему, все расформировали. Конечно, ее ликвидировали.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ее ликвидировали?

П. ПОЛЯН: И территорию ее раскосировали по окружающим областям.

В. ДЫМАРСКИЙ: А Кабардино-Балкарские, а другие республики?

П. ПОЛЯН: Ну, Кабардино-Балкарская стала Кабардинской.

В. ДЫМАРСКИЙ: Без Балкарии.

П. ПОЛЯН: Да, карачаевская тоже была ликвидирована. То есть административные репрессии, помимо чисто человеческих и не только, еще была волна топонимических репрессий.

В. ДЫМАРСКИЙ: Переименовали?

П. ПОЛЯН: Переименовывали беспощадно. Это, правда, происходило с некоторым отставанием во времени, иногда до года. До смешного доходило.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, смотрите. Немцы, Кавказ. Я сейчас думаю, как бы это сформулировать, чтобы не было обидно, что называется. Но коллаборационизм был не только там, мягко говоря.

П. ПОЛЯН: Не только там.

В. ДЫМАРСКИЙ: Он, довольно известно, что коллаборационизм был достаточно распространен, кстати говоря, и на Северо-западе России. Там, Псков, Нижний Новгород, ой, что я говорю, Великий Новгород, которые оказались под оккупацией. Но и, конечно, Украина.

П. ПОЛЯН: Украина, Прибалтика.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но там, но таких репрессий там не было.

П. ПОЛЯН: Таких репрессий там не было, хотя репрессии против более избирательно обозначенного контингента, не против украинцев, а против ОУН-овцев, членов…

В. ДЫМАРСКИЙ: Организации Украинских Националистов.

П. ПОЛЯН:…были и они все равно были депортациями, то есть, депортировали членов их семей. Самих ОУН-овцев репрессировали иначе, или расстреливали, или, по приговору какого-то квазисудебного органа, индивидуально, а членов их семей депортировали для того, чтобы обескровить и лишить их какой-то поддержки на местности. И это немножко другой случай. А, в общем-то, какой-то тотальной украинской депортации не только не было, но и не могло быть, и не могло быть замышлено. Немцы, кстати сказать, сделали такую фальшивку.

Вот в этой книжке она тоже приведена. О депортации украинцев из четырех или пяти областей, даже, может быть, восточно-украинских, еще можно сказать восточнее, до границы, 17 сентября 1939 года. И эта фальшивка в пропагандистских целях была ими использована, она сохранилась в ряде архивов, и было время, когда ее, как за чистую монету выдавали, что вот такие были планы. В этом смысле, я думаю, что доля уровня украинского коллаборационизма был самый высокий из всех этнических групп. Ну, может быть и поконкурировали, конечно, прибалты.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Ну, а прибалты всегда, как бы, рассматривались немножко особо, особый случай. Вот смотрите, на стороне немцев воевали целые казацкие дивизии, да, это известно. А, казаки, как социальная группа, ее по национальности трудно. Они не подвергались никаким репрессиям?

П. ПОЛЯН: Ну, во-первых, подвергались репрессиям непосредственно те, кто был в этом коллаборационизме, тех, кого выдали после войны.

В. ДЫМАРСКИЙ: После войны, это понятно.

П. ПОЛЯН: И тех, кто попадали в руки. То есть, во всяком случае, не было, в отличии от ситуации с гражданской войной, когда как раз крайними оказались казаки, война гражданская была и внутри казацкой гражданской, но именно казаки были тем контингентом, который подвергся максимальной степени депортационного типа репрессиям. Собственно, с них началась депортационная история Советского Союза, 1918, 1919, 1920 года.

В. ДЫМАРСКИЙ: Со времен гражданской войны.

П. ПОЛЯН: Со времен гражданской войны, да. Именно тогда. Здесь же, в данном случае, именно депортации из районов, в которых казацкое население преобладало, не было. Были просто достаточно суровые репрессии на индивидуальном уровне, что, с моей точки зрения, является гораздо адекватной законной мерой. Борьба и наказание за реальные преступления реальных преступников. Но не было вот таких огульных, обобщающих наездов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я так понимаю, что под подозрением советских властей было население Западной Белоруссии, Западной Украины, Молдавии, помимо Прибалтики. То есть тех районов, которые были заняты Советским Союзом буквально на кануне этой войны и вряд ли, за тот короткий период, в течение которого они стали советскими, там население могло проникнуться той идеологией советской, коммунистической. Я думаю, что все они, наверное, тоже были под подозрением.

П. ПОЛЯН: Под подозрением, в общем-то, в нашей стране, в то время были все, это во-первых.

В. ДЫМАРСКИЙ: Под особым подозрением.

П. ПОЛЯН: Смотрите, вот какая интересная деталь. А давайте поговорим о Крыме. Поговорим о Крыме, причем, о Крыме 1942 года, когда Восточный Крым был заново отвоеван Красной Армией на какое-то время, несколько месяцев, и очень трудно державшийся фронт по полуострову. И все равно у войск НКВД находится время и силы для того, чтобы заняться чем – депортацией, кого – итальянцев.

В. ДЫМАРСКИЙ: Как же там итальянцев нашли?

П. ПОЛЯН: Ну, 200-300 человек, одна или две деревни, рыбаки и так дальше.

В. ДЫМАРСКИЙ: итальянские?

П. ПОЛЯН: итальянцы, да. Вы не найдете ни в каком, на уровне ГКО, таких постановлений. То, что депортация была, сомнений не вызывает тоже, потому что сами эти депортированные вполне себе сорганизовались, часть из них сейчас живет в Италии, у них активная такая корпоративная своя жизнь и публикуют документы, воспоминания, так что сомневаться в этом не приходится. Но у нас нету, у меня нету, на руках соответствующего нормативного акта. Он, несомненно, был, просто это был акт совершенно другого типа и на совершенно другом уровне. Это был приказ, изданный на уровне армии, а, может быть, даже фронта, скорее даже фронта, который это регламентировал. И такие права были, во время войны, у военных советов фронтов и этим пользовались неоднократно. Финны, те же немцы, на северо-западе, в Ленинградской области. Одни из первых, которых депортировали, были, как раз, немцы из…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это в прошлый раз вы говорили.

П. ПОЛЯН: Это такая же ситуация и это приказ надо искать в Подольске, и он там, несомненно, найдется. Операция такая была, осталось найти ее нормативные акты, кто ее инициировал. Ну, разве не поразительно, трещит по швам фронт, который в каких-то десятках километров отсюда и в это же самое время, вот этими бедными несчастными итальянскими рыбаками, представляющими такую страшную угрозу для Советского Союза, занимаются соответствующие органы. Это же идиосинкразия.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще странно, что там итальянцы объявились.

П. ПОЛЯН: Нет, они там всю жизнь жили.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я понимаю.

П. ПОЛЯН: Их было меньше чем греков, которым тоже доставалось.

В. ДЫМАРСКИЙ: А грекам-то за что?

П. ПОЛЯН: Вопрос открытый. Как бы с этой точки зрения, с точки зрения той логики, которую можно было бы сформулировать для советской власти, греки не подпадают под нее. Никак не подпадают под нее греки. Но им доставалось практически во время всех депортационных массовых компаний. И в 30-е годы, и в 40-е годы грекам доставалось.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я встречался с греками, которые там, в Казахстане тоже жили.

П. ПОЛЯН: Конечно, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще, Казахстан была такая республика депортационная. Я имею ввиду депортированных, там очень много депортированных. И немцы, и греки, и корейцы.

П. ПОЛЯН: Все чеченцы, то есть, там были практически все. И, конечно, демографический профиль Казахстана настолько резко изменился, в процессе всех этих депортаций. В принципе, надо отдавать себе отчет в том, что речь идет не о десятках, не о сотнях, не о тысячах, не о десятках тысяч, не о сотнях тысяч, а о миллионах. В общей сложности количество тех, кто соответствует дефиниции депортации, это шесть с лишним миллионов человек, внутренних.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но, помимо этнического признака, в самом начале нашей программы Вы назвали религиозные.

П. ПОЛЯН: Ну, да. Конфессии тоже находились под пристальным вниманием соответствующих репрессивных органов и помимо тех репрессий, которым подвергались как…и речь идет об основных конфессиях, репрессиям подвергались и священники православной церкви.

В. ДЫМАРСКИЙ: За то, что они священники или другое что-то? Потому что Сталин, во время войны, вроде как бы обратился к церкви.

П. ПОЛЯН: Это во время войны.

В. ДЫМАРСКИЙ: А, ну до войны, нет.

П. ПОЛЯН: До войны нет, и мы знаем, что все компании антицерковные и вся эта политика была, мягко говоря, дружественной ее не назовешь. Поскольку мы сейчас говорим о депортации, а ни вообще о любых репрессиях которые, в данном случае ни мул, ни раввинов, ни священников не миновали и их прихожан, а именно о депортационных волнах, то такого рода депортации, первая из них была в 44-ом году.

Это истинно православные христиане. Сложная такая конгрегация, непростая по своему составу конфессия, но которая была очень решительно настроена против советской власти. Категорически отказывались они и служить в армии, и вообще как-то соответствовать понятиям о гражданском долге. Речь идет не о больших количествах людей, кажется полторы тысячи человек. Я сейчас скажу вам это точно, во в 44-ом году это еще во время войны, примерно так же как было с ними поступлено, как с этническими контингентами, это была первая такая конфессиональная депортация в истории советских депортаций.

Но это не была последняя. Потому что уже в 50-е годы репрессиям, соответствующим, депортационным, подверглись другие контингенты. Сейчас я вам скажу это абсолютно точно. Значит, истинно православные христиане, это июль 44-го года из Рязанской, Орловской, Воронежской области в Томскую и Тюменскую области и Красноярский Край. Их стремились как можно более дисперсно.

В. ДЫМАРСКИЙ: 44-й год, когда уже практически наша территория была освобождена.

П. ПОЛЯН: А это именно и происходило по принципу возмездия. А уже в 50-е годы…

В. ДЫМАРСКИЙ: А за что им-то возмездие? Они плохо себя вели?

П. ПОЛЯН: Они, по крайней мере, имели некоторые принципы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это же, по-моему, даже не оккупированные районы.

П. ПОЛЯН: Нет, это оккупированные районы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Какие Вы сказали? Воронеж…Рязань…

П. ПОЛЯН: Сейчас. Рязанская, Воронежская и Орловская области. Почему, это оккупированные районы. Но у них были некоторые парадигматические взгляды на немцев, как на некоторых таких избавителей, своего рода.

В. ДЫМАРСКИЙ: Освободителей.

П. ПОЛЯН: Освободителей от антихристовой власти и они очень твердо на этом стояли.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вот такие меньшинства, как протестанты, католики?

П. ПОЛЯН: Ну, в целом, нет. В целом, конечно, по этому признаку нет. Но, например, такие меньшинства, такие наказанные конфессии как последователи секты Свидетели Иеговы из Молдавии, их в апреле 51-го года депортировали, опять таки в Томскую область, чем премного поспособствовали распространению этого учения, этого течения и вот это была депортация. А еще спустя год, в марте 52-го года были депортированы иннокентиевцы и адвентисты-реформисты.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, спасибо.

П. ПОЛЯН: Можно я еще скажу. Что интересно, оказывается инициатором операции, все, о чем мы говорили до этого, эта вся концепция вырабатывалась в недрах НКВД. Допустим, концепция раскулачивания, кулацкой выселки – в недрах партийных органов. И уже остальные органы это реализовывали. Частично, депортация военного времени – в недрах военных органов. А вот эти вот депортации против некоторых скандальных конфессий, сама идея депортировать этих людей, приглашение к тому, чтобы их депортировать вырабатывалось в недрах совершенно неожиданного органа, это комитета по делам религиозных культов, которые не были органом с соответствующим подразделениями, но которые соответствующие рекомендации…

Я, недавно, для себя обнаружил в документах этого учреждения, что все это происходило достаточно оперативно. То есть вот это взаимодействие надзирающего пропагандистско- идеологического органа с непосредственно с органами, занимавшимися репрессиям было очень тесным и это на меня произвело впечатление.

В. ДЫМАРСКИЙ: вы знаете, я бы еще хотел успеть один вопрос поднять. Вы в прошлый раз говорили, сегодня, собственно, говорили об этих депортациях в частности. И одно из оправданий, часто звучащих, это то, что, мол, те тоже были не ангелами, что американцы депортировали, даже не депортировали, а интернировали японцев во время войны.

П. ПОЛЯН: То, что американцы сделали с японцами можно назвать депортацией.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да и что они, в общем-то, тоже вели себя не лучшим образом по отношению к японцам. Ну, во-первых, это не обязательно и нам себя так вести, а во-вторых, есть другой еще момент. Я специально уже после нашей той программы посмотрел. Американская власть, в частности президент Рейган, извинились перед японцами.

П. ПОЛЯН: Насколько я знаю, это был Буш.

В. ДЫМАРСКИЙ: Буш? Ну, мне казалось, что это Рейган. Были некие постановления Верховного Суда в Соединенных Штатах. То есть, произошел, если хотите, может быть, это громкое слово, но относительное такое покаяние, я бы сказал. Мы извинились перед этими народами? Перед кем-то извинились или перед кем-то не извинились. Что перед прибалтами извинялись, насколько я помню, да? Ельцин или Горбачев.

П. ПОЛЯН: В такой форме, как, допустим, были принесены извинения Полякам, или как извинялся перед поляками канцлер Шмидт, нет, канцлер Брандт, таких жестов не было. Некоторые формальные извинения перед немцами прозвучали из уст президента Ельцина. Из тех же самых уст прозвучали совершенно другие слова, неприемлемые для оставшейся части немецкого этноса.

Он, с некоторыми риторическими фигурами, предлагал их поселить около полигона Капустин Яр, в совершенно необжитом месте, в почти не подлежащей обживанию местности. Это было достаточно оскорбительно. Из этих же уст приходилось слышать и другое. Во-первых, вообще, депортация японцев американцами, это совершенно не одно и то же, это не зеркальная история с немцами. Их депортировали, сама операция по их вывозу в те места, которые были предназначены, она была растянута на многие месяцы, она не была такой контингентной, когда сразу целиком весь народ, к ним пришли. И это было растянуто. Закончилась она, уже окончательно, в декабре 44-го года, а началась она весной 42-го.

В. ДЫМАРСКИЙ: Когда война уже шла к концу…Больше того, я даже знаю, что там было создано воинское подразделение из японцев, в американской армии, там три с половиной тысячи японцев воевали на стороне Соединенных Штатов. Ну, японцев, я имею ввиду американских граждан, японского происхождения.

П. ПОЛЯН: Как бы преувеличивать роль таких образований тоже не стоит. Они, скорее всего, пропагандистские акции. Старались сделать все, кто мог, не у всех получалось. Гораздо существеннее именно то, что граждане и резиденты Соединенных Штатов Америки японского происхождения, то есть, как бы это была кратковременная депортация.

Собственность у них не отнималась, не конфисковывалась, они возвращались в свои дома. И некоторые были два года, некоторые полтора года, некоторые были год в этой ссылке и, со временем, был пересмотрен, как бы, правовая основа этой депортационной операции была пересмотрена, если не ошибаюсь, в 80-ом году. Да, соответствующая комиссия была создана Конгрессом по рассмотрению правовых основ того декрета президента Рузвельта. Вот, и комиссия пришла к выводу, что вот это вот перемещение, депортация японцев была незаконной. Это 80-й год и в 90-м году, президент Буш, во-первых, принес извинения бывшим интернированным.

В. ДЫМАРСКИЙ: 80-й год это Рейган или…Ну, по-моему, да.

П. ПОЛЯН: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, он создал вот это все, он начал процесс извинения.

П. ПОЛЯН: Да, процесс пошел при нем. И все они получили компенсации, и существует сейчас обширная литература, и музей соответствующий.

В. ДЫМАРСКИЙ: По-моему старейший конгрессмен, он японец в Соединенных Штатах.

П. ПОЛЯН: Этого я не знаю. Это может быть, но, например, до сих по нет ни одного музея посвященного депортированным народам на территории нашей страны. Какие ростки такого музейного строительства встречаются и музеи такие возникнут, но их, например, на месте депортации немцев, сравнительно недавно, был открыт памятник, в этот последний юбилей, но какой борьбой это стоило. Борьба шла за что?

В. ДЫМАРСКИЙ: Чтобы поставить памятник.

П. ПОЛЯН: Нет, что будет на нем написано. Слово «депортация», слово «репрессия» были нежелательными словами. Это должны быть переселения. Коммунисты ходили с плакатами, пикетировали в Саратове, не много их было, на которых было «депортации не было, было переселение»

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Это был Павел Полян, говорили мы о депортациях. Мы с вами встретимся через неделю.