Ольга Исупова - Неудобные - 2020-08-04
04.08.2020
Ольга Журавлева
―
23 часа и 6 минут. Вас приветствует программа «Неудобные». И сегодня мы работаем в абсолютно новом составе. Произошли… Да, альтернативный состав «Ласкового мая». Это тот самый случай. Да. А дело в том, что у нас уехала в отпуск Ирина Воробьёва. У нас немножко…
Лиза Аникина
―
Приболела.
О. Журавлева
―
… приболела, закарантинила немножко Маргарита Ставнийчук. У нас нет с нами Анны Ривиной. Но зато у вас есть вот что…
Нино Росебашвили
―
Дубль-состав.
О. Журавлева
―
Дубль-состав. Совершенно верно. А у нас есть Нино Росебашвили.
Н. Росебашвили
―
Это я. Всем добрый вечер!
О. Журавлева
―
У нас есть Лиза Аникина.
Л. Аникина
―
Да, это я.
О. Журавлева
―
И у нас есть Ольга Журавлева. Это я. У нас, к счастью, есть еще и специалист по сегодняшней день. Поэтому вы не думайте, мы не будем просто так балаболить как обычно делают женщины. Так вот…
Н. Росебашвили
―
Уже началось, Оля. Программа совсем не про то.
О. Журавлева
―
Понятно. Ну, вот при этом мы… мы хотели сегодня говорить… Мы хотели сегодня говорить о таком явлении как женоненавистничество…
Л. Аникина
―
Ну, собственно о нем мы и будем говорить…
О. Журавлева
―
Мизогиния.
Л. Аникина
―
Да. О нем мы и будем говорить, о том, как предвзято относятся к женщинам, как ненавидят, можно сказать, женщин. Как ни странно…
Н. Росебашвили
―
… режиссер не включил мне микрофон. Кирилл, что за проявление не толерантности в отношении к одной из ведущих?
О. Журавлева
―
Ну, тем не менее. Тем не менее, значит, прежде, чем говорить о… о том, что мы собираемся сегодня разобраться, за что ненавидят женщин, мы должны вообще разобраться, что это за слово такое, откуда это явление взялось.
Н. Росебашвили
―
Куда ставится ударение, что самое главное.
О. Журавлева
―
Ну, мизогинИя вроде бы…
Н. Росебашвили
―
Нет.
О. Журавлева
―
Если я правильно понимаю. У нас…
Л. Аникина
―
Если что нас сейчас поправят я думаю.
О. Жуарвлева
―
Да. У нас сейчас на связи Ольга Исупова, российский социолог, демограф и гендеролог. Это от слова «гендер», я правильно понимаю, Ольга?
Ольга Исупова
―
Да, да, да. НРЗБ я так понимаю. Да.
О. Журавлева
―
Вы просто меня поправляйте, если я что-то делаю… делаю неправильно. Вы занимаетесь исследованиями в области социологии семьи и репродукции, рождаемости и социальной политики, и гендерными исследование… исследованиями. Старший научный сотрудник Института демографии Высшей школы экономики. Всё правильно?
О. Исупова
―
Да, примерно так.
О. Журавлева
―
Ну, тогда давайте разберемся с женоненавистничеством, точнее с мизогинией, которую… Это правильно. Так должно быть?
О. Исупова
―
Да, да, да. Ударение на этом слоге.
О. Журавлева
―
Да, так быть не должно.
О. Исупова
―
… прямо хочется сказать мизогИния, но…
О. Журавлева
―
Да.
О. Исупова
―
… правильно мизогинИя.
О. Журавлева
―
Да. Скажите, пожалуйста, Ольга Генриховна, а откуда… Зачем понадобился этот термин? Что человечество попыталось обозначить этим словом? Какой комплекс, я не знаю, верований, вопросов и…
Л. Аникина
―
Взглядов и убеждений.
О. Журавлева
―
… взглядов и убеждений? Вот совершенно верно.
О. Исупова
―
Ну, есть подозрение, что само слово, поскольку оно греческое, что это все возникло еще в Древней Греции. Там было очень много философов, и они много, что решили разными терминами обозначит. Собственно есть еще и термин мизандрия, это ненависть к мужчинам, которая…
Н. Росебашвили
―
О, надо запомнить.
О. Исупова
―
… Да. И есть мизантропия. И всё это вот имеет такое греческое древне-философское происхождение. Ну, наверное, это имеет гораздо большее значение в современном мире, ну, вот по крайней мере начиная с философии ХIХ века, в этом… в европейской философии упрекают Шопенгауэра, Ницше, который там известен своим выражением, что когда я иду, женщине надо дать с собой плетку, И там Отто Вейнингер, который говорил, что женщина ничтожна, вообще говоря, просто пуста, ничтожна и всё такое. То есть это речь идет о том, что женщина принижается, женщине отводится 2-я роль, вторичная такая. Она определяется через мужчину, через мужской взгляд, который она сама начинает разделять, отождествляя себя, так сказать, вот с властной фигуры с помощью такого своего рода стокгольмского синдрома.
Н. Росебашвили
―
Вот, кстати, да…
О. Исупова
―
И с этим связано то, что мизогиния проявляется в 4-х таких важных основных аспектах. Один из них тот, о котором я уже начала говорить. Это вот именно с внешностью нашей связано, потому что мы себя, свое тело, тело других женщин оцениваем не своим взглядом, а мужским взглядом очень часто. Вот. То есть как бы даже наше собственное сексуальное удовольствие тоже многие из нас, если вообще думают, далеко…
О. Журавлева
―
Ну, оно вторично как будто бы.
О. Исупова
―
Да, да, да. И в русском языке, что меня, честно говоря, всегда возмущало, слово «сексуальность» для женщины означает привлекательность, а не умение получать сексуальное удовольствие, способность вот на это. А умение, так сказать, своим внешним видом чего-то другое, чужое.
Л. Аникина
―
Но разве для мужчин иначе?
О. Исупова
―
А для мужчин, конечно, иначе. Конечно.
Л. Аникина
―
Нет, я имею в виду вот именно тему сексуальности.
О. Исупова
―
Сексуальность… Ну, во-первых, я не знаю, так или иначе и настолько ли уж это иначе для мужчин, но это иначе в английском языке. То есть в английском языке, если мы говорим о сексуальности, то мы говорим о том, что этот человек сексуален, он получать может сексуальное удовольствие. А наоборот его привлекательность и её привлекательность – это уже вторично. Можно быть вообще некрасивой и страшной, но вызвать сексуальное желание.
Н. Росебашвили
―
А я хотела спросить…
О. Исупова
―
Что Вы хотели спросить?
Н. Росебашвили
―
Я хотела спросить, если можно? В какой момент женщины упустили ситуацию из-под контроля? В какой момент вот появилась эта максимальная разность направлений в отношении друг к другу, что вот мужчины вдруг стали доминантны, вдруг стали всё решать, а женщины стали подчиняться и превратились в пустое место?
Л. Аникина
―
И вообще где наш матриархат?
О. Исупова
―
Вообще матриархат – это даже, говорят, и не было никогда. Ну, то есть есть теория, что вот он был. По крайней мере точно была матрилинейность. То есть счет родства считали по женской линии, потому что просто не знали, что такое отцовство, и как его собственно доказать. У всяких там австралийских аборигенов были верования, что если посидеть под определённым деревом, то забеременеешь, а мужчина тут собственно не очень причем. И в этих обстоятельствах, наверное, было всё хорошо с нашей точки зрения, потому что никакого патриархата не было. А в какой-то момент, ну, наверное, с того момента как появилась собственность частная, государственная, вот это вот всё как у Энгельса, который всё списал у Моргана. То есть когда мужчины захотели присвоить себе женщину как собственность, потому что они захотели быть убежденными в своем отцовстве. То есть вот в какой-то момент вот это так произошло. И возникли так называемые… А… Ну, Господи! Agricultural. Господи! Земледельческие патриархальные, патриархатные… Вот. То есть вот есть для этого… Может быть, было всё иначе. Может быть, было не до такой степени большое подавление. Но в принципе у мужчин было всегда преимущество в физической силе, наверное. Хотя, ну, о столько древних временах очень трудно судить. Это всё могут быть в основном домыслы. Мы можем судить, ну, например, по каким-то НРЗБ системам родства в основном. Точно знать, каким было распределение власти в те времена не можем. Поэтому есть такая гипотеза, что мужчины всегда использовали свою физическую силу, и матриархата по-настоящему никогда не было.
Л. Аникина
―
Хорошо. А если говорить о наших нынешних временах, как сейчас меняется вот это вот отношение к женщине в худшую сторону, в лучшую сторону? Потому, что с одной стороны вроде бы это стало гораздо более, ну, наше общество стало более равноправным. Женщина уже не обязана сидеть дома, там только рожать детей, готовить борщи и так далее. Но с другой стороны вот если понаблюдать по каким-то социальным сетям, всё равно остается огромной накал этой мизогинии, которая идет не только от мужчин, которые говорят, что место женщины на кухне и так далее, а ещё и от самих женщин, которые как будто бы занимают такую же позицию.
О. Исупова
―
Ну, как я уже сказала, да, женщина отождествляет себя с этим мужским взглядом, и возникает вот этот 2-й феномен, о котором тоже надо сказать, соперничество. Вот такое женское соперничество, в котором тоже вот и Шопенгауэр тоже нас упрекал, что… А он говорил, что мужчины друг к другу относятся в лучшем случае с равнодушием, а женщины с самого начала только с враждебностью, что, по-моему, сейчас уже в большинстве случае не соответствует жизни. То есть это такое соперничество…
О. Журавлева
―
Я сразу… сразу посмотрела на своих коллег, испытываем ли мы…
Л. Аникина
―
А вот что это такое, Оля?!
О. Исупова
―
Да, я думаю…
Л. Аникина
―
Нормально же общались.
О. Исупова
―
… экраны между Вами…
О. Журавлева
―
Да, да. Чтоб ядовитая слюна не капала на…
О. Исупова
―
Да, да, да.
О. Журавлева
―
… на соседей.
О. Исупова
―
Вот. Но это всё тоже мифотворчество, конечно, потому что, ну, и можно точно также философствовать насчёт того, что мужчины соперничают ради доступа к женщине, и, в общем, они могут при этом даже убивать друг друга. То есть, ну, тут вот именно вопрос о том, как распределяется в обществе власть и соответственно… Да, и поскольку мужской пол занимает вот более властные позиции, девушки некоторые, вот говоря о внутренней мизогинии, такой усвоенной от мужского общества, они начинают говорить: ну, как же? Ну, эти бабы дуры. Ну, я-то не такая. Я-то умная. Я дружу только с мальчиками. Да, конечно, бабы друг с другом не дружат. Они вообще враждебны друг другу. Дружить можно только с мужчинами. Они при этом надеются как бы при… присвоить себе мужской статус и повысить свой вообще социальный статус соответственно именно потому, что мужской статус в обществе выше. Вот такая печальная история происходит. И если говорить о том, какие вот сейчас у нас в России изменения, у нас такая парадоксальная на эту тему история. С одной стороны в 20-е годы большевики там некоторые, в частности там Александра Коллонтай или другие люди, например, Троцкий. Да, Троцкий. Лев Троцкий. Они, в общем, достаточно в силе НРЗБ проповедовали равенство полов. У нас там был разрешен аборт впервые в истории. И равенство сексуальности тоже, в общем, они проповедовали. Но для большинства населения это всё было рано. Люди этого не понимали. То есть мужчины это восприняли как право на каждую женщину, сексуальное право. Это скорее получилось право на сексуальное насилие. И женщинам это на тот момент как-то, видимо, тоже большого удовольствия не доставляло. И потом хотя у нас было формальное равенство, но оно оказалась таким, что на плечи… на плечи женщин легло всё вообще и работа, и быт, и дети. И какой тут вообще был секс? Какое вообще удовольствие хоть от чего-то в жизни? И поэтому вот как бы они пришли к тому… а мужчины им в этом поддакивали, что вообще феминизм – это плохо, гендерное равенство – это плохо, верните нас обратно, и какой-то идеализации вот этой вот женственности.
О. Журавлева
―
Причём всё же это идет под соусом защиты, что мир такой большой, такой страшный…
О. Исупова
―
Да.
О. Журавлева
―
… коллеги на работе такие злые, работа такая сложная, давай ты посидишь дома, давай ты там пирожочек мне испечешь, там ребёнка по голове погладишь…
О. Исупова
―
Да, да, да.
О. Журавлева
―
… посидишь в этой безопасной скорлупе, чтобы с тобой ничего не произошло, пока я такой сильный и бесстрашный буду добывать мамонта. Но у меня вопрос, во-первых, Напомню, что с нами по «Зуму» Ольга Исупова, российский социолог, демограф и гендеролог. Вот такое слово мы сегодня выучили.
О. Исупова
―
А есть такое слово.
О. Журавлева
―
Да. Мы с Вами, значит, обозначили точку начала проблемы, когда она зародилась. А когда в общество в принципе появился… появилась дискуссия о равенстве полов? После каких событий? Что вдруг так вот отрезвило, вот что щелкнуло в небе пальцами, что вот все-таки надо же, а женщина – это тоже человек? Мы можем это тоже отследить?
О. Исупова
―
Ну, слушайте, ну, это очень длинная история. Я не уверена, что мы сейчас успеем всю ее рассказать, потому что какие-то голоса на эту тему, несмотря на то, что, кстати, в авраамических религиях, то есть христианство, иудаизм и ислам в… в священных текстах можно найти разные высказывания, которые сейчас по-разному интерпретируют и про равенство женщин и про неравенство женщин. Про всё, что угодно. Но, в общем, какие-то первые книги о том, что женщина вообще-то ничуть не хуже мужчины, они возникали еще в Средневековье. Там Кристина Пизанская и так далее. Ну, вообще отсчитывается это… Это считается префеминизм. А отсчитывается это примерно от времен французской революции, когда… И примерно тогда же жила Мэри Уолстонкрафт, которая написала книгу о защите прав женщин. И были женщины, которые там на баррикады всходили и пытались участвовать в работе Конвента. В общем, с вот этим началось. А потом в англосаксонской культуре пошла борьба за права женщин, во-первых, замужних женщин на свою собственность, потому что, представляете, как оно всё было? Мало того, что нельзя было получать образование, и вообще ничего нельзя было делать без разрешения мужского опекуна, но выходя замуж, вы теряли право на всю свою собственность. Она полностью отдавалась мужу. Он мог проиграть ее в карты на следующий день, а потом от вас сбежать. Ну, в принципе его, наверное, бы стала стать полиция, но вы ничего всё равно не могли сделать самостоятельно. Вот.
О. Журавлева
―
Я прошу прощения, я когда-то вычитала, не помню уже, там в какой-то «Википедии» о том, что право иметь собственный банковский счёт…
О. Исупова
―
Да, да, да.
О. Журавлева
―
… для женщины во Франции появилось чуть ли не в 70-е годы ХХ века.
О. Исупова
―
Да, да, да. Вот в 50-е годы ХХ века еще, например, к врачу на приём женщина приходила с мужем. И муж говорил с врачом вместо того, чтобы она могла сама с ним говорить…
О. Журавлева
―
Да! Это вот самое «мы покакали», над которым все смеются.
О. Исупова
―
Поэтому у женщины не было вот этих вот границ. Ей не считались они нужны. Вот женское тело, оно же не имеет границ. Каждый имеет право на него с разных сторон покушаться: муж – с одной стороны, ребёнок – с другой. И как бы зачем ей вот это всё? За чем ей быть человеком?
О. Журавлева
―
А с другой стороны, Ольга Генриховна, а тут есть еще такой интересный момент, что экономика шла своей дорогой, а социальная… социальные отношения немножко другим темпом, потому что…
О. Исупова
―
Да.
О. Журавлева
―
… в той же самой жизни в том же XX веке и в конце ХIХ уже женщины и в России, и во многих европейских странах имели уже профессии такие чисто женские. Появлялись телефонистки там, я не знаю, почтовые служащие, кто угодно. Педагоги в России учили… Например, пепиньерка такие были в институтах. Вот эти…
Н. Росебашвили
―
Что ты ругаешься, Оля?
О. Журавлева
―
… благородных и не благородных девиц.
О. Исупова
―
Нет…
О. Журавлева
―
Был… был педагогический класс, когда женщина получала по окончании вот этого института и дополнительного курса, получала прям профессию педагога вот настоящую, без всяких глупостей, не то, что там какой-то… Просто она там выучила французский и может его преподавать. А… И в экономике женщины уже участвовали, но при этом…
О. Исупова
―
Да.
О. Журавлева
―
… как бы не являлись самостоятельным гражданином.
О. Исупова
―
Ну, смотрите…
О. Журавлева
―
То есть выборы там и всё это вот, это их не касалось.
О. Исупова
―
… это всё. Значит, можно участвовать в экономике, зарабатывать деньги, а потом у вас этот заработок будут просто отбирать. То есть на самом деле нужны ещё юридические права. Об этом мы и говорим, когда говорим о вот этих правах на свою собственность у женщин в Англии, в Америке ХIХ века, середины. Потом начали бороться за избирательные права. Это вообще революция в мозгах, потому что какие там ещё избирательные права у этих неполноценных субъектов или там объектов? Откуда это всё может быть? И там действительно бросались и под лощадь, и что только не делали. И на забор. И вообще, в общем, это была настоящая война, чтобы доказать свое право, свою силу в конце концов раз уж в этом мире сила что-то значит. И свою возможность участвовать в голосовании, избирать и быть избранными. И, собственно говоря, вот на рубеже только ХХ века 1898-1902 первые страны, которые дали избирательное право женщинам – это были Новой Зеландия и Австралия. Вот. А в других это всё было гораздо позже. На самом деле наша страна еще была одной из первых. А потом в остальных это всё было медленнее. Что касается профессий, то, между прочим, это всё не так легко происходило. За это приходилось бороться. Вот. И на самом деле и за то, чтобы там учиться в университете сколько было борьбы. Если учитель… С одной стороны жизнь этого требовала, но с другой стороны в огромном количестве культур европейской там, индийской, да в каких угодно, то есть вот если это была женщина из знатной семьи, и там было, допустим, 7 дочерей, и никто из них не мог работать, а все они сидели и проедали отцовское наследство, потому что всё, работать считалось, вообще говоря, для женщин невозможным.
Н. Росебашвили
―
Ольга Генриховна, но если мы с Вами говорим про культ силы, что прав тот, кто сильнее. И у нас есть такой маркер в обществе, скажем так, – армия. Что вот в России во всяком случае очень часто вспоминают вот этот дискурс, что это ты не мужик, не служил, а значит не мужик, значит женщина. Но у нас есть страны, – да, – где женщины точно также, совершенно на тех же правах, что… и условиях, что и мужчины служат. Например, Израиль. Вот в таких государствах…
О. Исупова
―
Да, да.
Н. Росебашвили
―
Я забыла как правильно ударение.О. ЖУРАВЛЕВА и Л. АНИКИНА: МизогинИя.
Н. Росебашвили
―
Она также развита как и в целом по… по всей земле, скажем так? Проблемы же все-таки довольно масштабны. Или есть какие-то различия?
О. Исупова
―
Ну, конечно, различия есть, так сказать, культурные различия. Но мизогиния – это пока совершенно не решённая проблема практически нигде, потому что она проявляется там в языке, например, в шутках сексистских и так далее. И даже вот в предыдущем поколении даже наших же либералов. Это пока ещё вот прямо идет уже сейчас борьба и как насчёт харасмента, так и насчет вот телочек и вот этого всего. Почему нельзя симпатичную девушку назвать тёлочкой? Почему нельзя пошутить про женскую внешность? Почему нельзя при женщинах обсуждать внешность других женщин, а… как бы определяя, кто там хуже, и кто лучше, и в чем… в чём собственно… Вот. Почему нельзя говорить о том, что кто-то там толстая корова и разъелась? Это всё можно. Это почему это мизогиния? То есть как бы то, что как-то какого-то оскорбляет, что это как-то заставляет, не знаю, до анорексии кого-то доводит, и что-то еще происходит. Ну, это же ваши проблемы, вы сами виноваты. Точно так же, как в изнасиловании вы сами виноваты. Соответственно там, где армия, там, где… Ну, я не знаю. Я не специалист по Израилю. Я там не была. Я не знаю, как конкретно происходит там, но поскольку в этой стране, насколько я понимаю, половина населения бывшие наши люди, я думаю, там тоже достаточно мизогинии вот именно в виде всех этих сексистских шуточек, от которых не очень спешат люди отказаться.
Л. Аникина
―
Но вот если просто посмотреть на то, что происходит сейчас, сейчас эти женщина не то, что имеют права участвовать в выборах, права, там не знаю, работать…
Н. Росебашвили
―
А еще избираться, Лиза. Такое тоже бывает.
Л. Аникина
―
И избираться. Ну, слушай, посмотрим на Белоруссию.
О. Исупова
―
Да, да.
Л. Аникина
―
Я говорю немного о другом, как бы сейчас ситуация сдвигается в лучшую сторону. И в правительстве есть женщины. И их становятся вроде как больше и больше. А почему она остается? Это просто пережитки чего-то старого? Или мы это подпитываем?
Н. Росебашвили
―
Извини, пожалуйста, но ты выдела этих женщин? Извините, пожалуйста…
О. Исупова
―
Вот-вот!
Л. Аникина
―
Мизогиния.
О. Исупова
―
Вот она!
Н. Росебашвили
―
Которые вот… Наверное, да, я сейчас показываю пример той самой внутренней мизогинии…
О. Исупова
―
Да! Но это с одной стороны… Да.
Н. Росебашвили
―
Достаточно вспомнить госпожу Плетневу. Она как раз, мне кажется, наоборот, понимаете, это мизогиния внутри мизогинии, она как раз и пытается как-то под крылышко…
О. Исупова
―
Да, да.
Н. Росебашвили
―
… сильных мужчин попасть своей… своей риторикой.
О. Журавлева
―
Меня не домагивались.
О. Исупова
―
Да, да.
О. Журавлева
―
Вот это… Я была очень красивая. А эти, значит, все всё врут. Это, кстати…
О. Исупова
―
Да, да, да.
О. Журавлева
―
… харрасмент очень сильно вот эту вот волну, мне кажется, разогнал. Все скандалы, связанные с домогательствами, с «Me too», со всем прочим вдруг обнаружили что у женщин, определённой части женщин, борьба женщин за свои права и даже рассказ о своих проблемах другие… вот других женщин вызывает агрессию. Не просто неприятие, а агрессию. Они хотят стать мужчинами таким образом?
О. Исупова
―
Ну, они хотят отождествляться с мужчинами, потому что они вот этим… только так чувствуют себя в безопасности. То есть им кажется, что если они будут на стороне мужчин, то им самим ничего не грозит, потому что если не надевать короткую юбку, не ходить по тёмной улице ночью и, не знаю, носить паранджу, то никогда ничего плохого не случится. А на самом деле случится. Это всё известно. Всё это бывает. И в любой даже парандже бывает изнасилование. То есть но им очень хочется верить. Это тоже какая-то реакция самозащиты, связанная с этой самой усвоенной мизогинией, что всё, что это просто легче и спокойнее объяснить поведением самих женщин. Разве это женщина, как вот на Кавказе говорят, если ты хоть чуть-чуть там отличается по своему поведению, то тебя не жалко. Зачем ты себя так вела? Надо действовать по правилам, и всё будет тогда хорошо. А что касается женщин в правительстве, то есть такой феномен, что туда как бы в правительство, в патриархатной стране допускают именно тех женщин, которые уж точно стоят на стороне мужчин и уж точно не будут другим женщинам позволять что-то, и которые уж точно этой самой внутренней мизогинией обладают. Консервативных именно женщин. И именно поэтому их туда допускают. Именно поэтому они там оказываются. То есть мужчины… А! Ещё один фот феномен, связанный… Чем отличается женская мизогиния от мужской? У мужчин еще есть вот этот элемент такой гетеросексуальной чужеродности. То есть вот женщины имеют над ними сексуальную власть, и поэтому они опасны. Женщина опасна на самом деле. То есть можно опасаться на самом-то деле не только как… не только призирать, но и бояться. Но в любом случае это что-то такое чужеродная и плохое. Но даже если она сильная, к Вашему вопросу, она опасна. Эта ведьма. Это какая-то там Лилит, не знаю. Это что-то такое древнее, сатаническое…
О. Журавлева
―
Она манипулирует сексом.
О. Исупова
―
Да.
О. Журавлева
―
Она отнимает детей, которых мы сами не можем родить, несчастные.
Л. Аникина
―
Забирает алименты.
О. Журавлева
―
Да. Жирует на них.
О. Исупова
―
Она корыстна. Корыстна безумно.
Н. Росебашвили
―
… гречки как наварит! Этой гречки.
О. Исупова
―
Она ничего не делает…
Н. Росебашвили
―
… на 300 рублей.
О. Исупова
―
… ничего не делает. Всё делают только мужчины. Работа вся, все дома построены…
О. Журавлева
―
Да, да, да.
О. Исупова
―
… и так далее. Хотя на самом деле еще в Древнем Китае на строительстве каналов начали использовать не только мужской, но и женский труд. Это тоже мифология, что весь физический труд выполняется мужчинами.
О. Журавлева
―
На лесоповале в Советском Союзе тоже работали женщины самого… самого хрупкого происхождения, скажем так.
О. Исупова
―
И в шахтах. Да. И в шахтах тоже. Это потом только приняли законы, запрещающие эти профессии женщинам. Вот. Так что вот получается, что мужская мизогиния отличается именно этим. И если говорить о мужских движениях в интернете, которые вот сейчас…
О. Журавлева
―
«Мужское государство»?
О. Исупова
―
Да, например, вот самое такое одиозное. Конечно, это прекрасно. Которое проповедует вот это насилие…
Н. Росебашвили
―
… простите, пожалуйста…
О. Исупова
―
Они безусловно мифологизируют женщин как нечто сильное и опасное. Это как… как настоящего врага.
Л. Аникина
―
И при этом ничтожное несомненно. То есть недостойное…
О. Исупова
―
Ничтожное, но сильное почему-то. То есть вот как-то всё у них противоречиво тоже. НРЗБ надо, воевать.
Л. Аникина
―
А вот если наблюдать за тем, что происходит сейчас, вот чисто Ваше наблюдение, на каком-то уровне, например, воспитания вот всё также говорят мальчикам, вот держи машинку, девочка, держи куклу. Вот ты мальчик не будь как девчонка, не плачь, будь сильным. Ну, закладывают эти гендерные стереотипы. Вот если как-то вот отслеживать эти моменты?
О. Исупова
―
Мне кажется, это зависит от семьи, потому что, ну, наверное, в большинстве семей в 2000-е годы, когда там мои дети росли, – да, – было так. Там девочка, платьице на тебе, надевай, чистое, красивое платьице. Иди гуляй. Не дай бог, испачкаешь.
Л. Аникина
―
Но ведь это не только семьи, это ещё детские сады, школы. Это какое-то…
О. Исупова
―
… и причем родители… Да, есть исследование Ольги Борисовны Савинской и… и соавторов по таким вот гендерным вещам в детских садах. Там речь идет о том, что да, девочек отправляют там на танцы, мальчиков отправляют на что-то другое уже в пределах детского сада. И родители поддерживают. Они хотят, чтобы дети росли настоящими мужчинами и настоящими женщинами, потому что это с одной стороны соответствует их природе, а другой стороны если это не воспитывать в них с самого детства, то они…
О. Журавлева
―
То природа их совершенно не… не подхватит.
О. Исупова
―
Не подхватит. Да.
Л. Аникина
―
А если…
О. Журавлева
―
Так что это…
Л. Аникина
―
Да.
О. Исупова
―
Но оно не во всех, конечно, семьях, потому что я не знаю, я очень давно родилась на свет, но в моей семье папа, например, давал мне машинки с детства. Я сама не стала водить машину, но в детстве я играла в машинки.
Н. Росебашвили
―
Вот и выросли социологом, демографом и гендерологом, Ольга Генриховна. А не давали бы Вам машин…
Л. Аникина
―
Дурной пример.
Н. Росебашвили
―
… всё было бы по-другому.
О. Исупова
―
Что выросло, то выросло. Да.
Л. Аникина
―
А есть ли какие-то исследования, показывающие, как влияет вот это массовое публичное пространство, социальные сети на восприятие женщин на мизогинию?
О. Исупова
―
Я не знаю. Ну, вот именно как влияют социальные сети… Ну, наверное, есть исследования. Да. Мне просто сейчас, наверное… Нет, безусловно они, конечно, есть. Но в данный момент мне не приходит ничего в голову, потому что я как-то обращала больше внимания, когда готовилась к сегодняшнему дню на такие общетеоретические представления. Ну, конечно, влияют социальные сети, потому что если посмотреть даже на то же самое «Мужское государство», которое я читала там одно время, там они даже фейки какие-то устраивали. То есть и… и непонятно, фейки это были или нет, потому что вот этот главный их деятель, он его типа выбросил свою девушку из окна второго этажа, а она потом написала в социальных сетях, что она его всё равно очень любит, и что он всё правильно сделал. Насколько такое вообще возможно, я не знаю…
О. Журавлева
―
О! Но вообще возможно. Я насчёт… насчёт выбрасывания из окна, не знаю. Но мне кажется всё возможно.
О. Исупова
―
Насчет окна не знаю, но второй этаж в принципе можно выжить. Да, я не спорю.
Н. Росебашвили
―
Вы что за разговоры, девушки? 2-й этаж? С 3-м нормально?
О. Исупова
―
А это называется пропаганда вот такого серьезного насилия, потому что вот эти все мужские движения современные, говоря об исторических изменениях, они возникли потому, что они почувствовали какую-то угрозу, угрозу со стороны феминизма. Это говорит о том, что все-таки в молодом поколении нарастают эти феминистские представления, ценности и не только, возможно, среди девочек. Но и некоторые мальчики, молодые люди чувствуют себя в опасности, что они не нужны, что они остаются за бортом. Вот эти вот инволюнторы НРЗБ те, у кого…
Н. Росебашвили
―
Давайте объясним, что это такое, потому что…
О. Исупова
―
Нет секса. Нет. Да, я могу объяснить. Это люди, которые… у которых нет секса, хотя они бы этого секса хотели.
Л. Аникина
―
А нет у них секса потому, что злые женщины не дают им секса…
О. Исупова
―
Да.
Л. Аникина
―
… манипулируют с помощью этого инструмента влияния…
О. Исупова
―
Да.
Л. Аникина
―
… и вообще фактически правят миром именно потому, что они могут давать секс, а могут не давать.
О. Исупова
―
Да. Потому, что у них есть ресурсы. Поэтому они говорят, надо женщин контролировать точно так же, как это делали вот, допустим, те же самые религии, та же индусская религия и так далее. То есть где девочек выдавали замуж там, не знаю, в 10 лет. Не дай бог, они вырастут и сами поймут вообще, какой ресурс у них в руках.
О. Журавлева
―
Ну, контроль… контроль над женской сексуальностью, я уж прошу прощения, имеет такую чудовищную историю и продолжается до сих пор от женского обрезания, которым мы знаем, что в больницах есть такая услуга, в некоторых частных клиниках, до вот этих вот волшебных племён, у которых…
Н. Росебашвили
―
Кольца на шее.
О. Журавлева
―
… кольца на шее, которые просто можно снять, если ты плохо себя вела, дорогая. И головка у тебя сразу упадёт. Есть всякие разные – да, – способы контролировать. Но мне кажется, что всё-таки… всё-таки мир движется в сторону, как бы сказать, здравого смысла. Можно на это надеяться?
О. Исупова
―
Надеяться можно. Надеяться всегда можно.
Л. Аникина
―
А прогнозировать?
О. Исупова
―
А вот сейчас такое ощущение, что сейчас какое-то вот обострение этой самой борьбы между полами происходит именно потому, что да, мир движется в эту вот сторону женской свободы, женских прав, причём прав уже не только, так сказать, экономических и социальных, но и личных. То есть вот право на свое собственное тело.
О. Журавлева
―
Ой, правда! А мы же только дошли до личных прав.
О. Исупова
―
Да.
О. Журавлева
―
Ведь хватание за коленку 20 лет назад было святым правом любого мужского…
Л. Аникина
―
Старая этика, новая этика.
О. Журавлева
―
… мужского организма. Правда, действительно. Что это мы…
О. Исупова
―
Да, да, да.
О. Журавлева
―
Ну, да.
О. Имупова
―
… И поэтому как бы вот и возникает, ой, а как же тогда жить, если я не могу сказать… схватить за коленку, как я могу сказать, что мне вообще что-то нужно? Как я могу сказать, что мне очень чего-то хочется?
Н. Росебашвили
―
Кто?
Л. Аникина
―
Романтику убиваете вы, женщины.
О. Исупова
―
Да, да, да.
О. Журавлева
―
Да. А…
О. Исупова
―
Поэтому происходят вся эта активизация. И они, кстати говоря, на них формируют какие-то группы, где они, значит, спортом занимаются и тренируются в борьбе и в стрельбе. Так что берегитесь, девушки. Надо нам тоже как-то объединяться, тренироваться.
О. Журавлева
―
Девушки тоже тренируются и в борьбе, и в стрельбе тоже. И показывают хорошие результаты.
Н. Росебашвили
―
Простите, а у меня вопрос. Вот мы как-то с каким-то таким пренебрежением рассуждаем об этих джентльменах, которые лишились моментально сразу всех прав, не является ли это мизандрией с нашей стороны? Вот.
О. Исупова
―
Ну, они-то думают, конечно, что является. Но вообще, честно говоря, вот их когда-то почитаешь, и там такой культ насилия, что как-то, ну, а… А что можно вот на это другое сказать? Ну, как-то хочется защититься, потому что мне… Ну, с ними, возможно, можно как-то поговорить, но они не проявляют желания разговаривать. Они проявляют желание силой нам доказать, что они на что-то имеют право. Вот они сильнее и всё.
Л. Аникина
―
Вот, кстати, да, извечный вопрос: феминизм – это борьба за равноправие или это борьба за права женщин?
О. Исупова
―
Ну, я считаю, что за равноправие. В принципе даже радикальные феминистки, если вспомнишь Андреа Дворкин, она весьма так пафосно обличала одну радикально лесбиянку, которая на встрече одной группы сказала, что вообще мужчин надо убивать и размножаться партеногенезом. То есть вот она сказала, что нет, этот самый андроцит – это неприемлемо, это не наш метод. То есть даже вот такие крайне люди, в общем-то, радикальные совершенно феминистки к этому на самом деле не призывали и воспитывали своих… членов своих организаций о таком даже не говорить. Вот. Поэтому геноцид, ну, то есть вот убийство, калечение женщин, как Вы сами привели примеры, это всё, в общем-то, до сих пор просто НРЗБ. Убийства чести есть у нас на Кавказе, хотя и отрицают их существование. В других странах тем более. Не говоря уже о женском обрезании, китайском бинтовании ног, чтоб… чтоб на них убежать никуда было нельзя. Я не знаю там… Да куча всего. Боже мой, да всё эти просто женщины в тереме в русском там боярском или средневековом замке, которые никуда двинуться не могли.
Н. Росебашвили
―
Простите, пожалуйста.
О. Исупова
―
Ограничение…
Н. Росебашвили
―
Когда все эти замечательные в кавычках обряды появлялись, как женщинам объясняли их необходимость?
О. Исупова
―
Слушайте, ну, давайте будем путешествовать во времени и тогда мы это узнаем.
Н. Росебашвили
―
А! Ну, мало ли. Может быть, их где-нибудь какие-нибудь…
О. Исупова
―
… недели необходимость, мы теперь уже…
О. Журавлева
―
Для начала их грамоте не учили.
Л. Аникина
―
А! Им не рассказывали, что можно по-другому.
О. Журавлева
―
И поэтому они не в курсе были. Да. Что…
Л. Аникина
―
Понятно. Понятно.
О. Исупова
―
… прямое насилие и вот эта самая женская социализация, когда девочке с самого, там не знаю, пошла, там первое слово сказала, уже объясняют, что вообще-то ты никто и звать тебя никак, и твоя задача всегда и во всем подчиняться мужчине.
О. Журавлева
―
И тогда ты будешь совершенной и идеальной женщиной…
О. Исупова
―
Да. Да, да.
О. Журавлева
―
… потому что только исполняя весь набор этих трюков, ты как раз и достигнешь своей высшей точки развития. То есть ты станешь настоящей женой, хозяйкой, матерью семейства и всё остальное. А, в общем, всё. Прекрасно.
О. Исупова
―
Да, в общем…
О. Журавлева
―
Цели… Цели намечены. Что уж там?
О. Исупова
―
В некоторых культурах даже статус матери взрослого сына тоже ничего женщине не давал, потому что она должна была даже и сыну подчиняться. Формально. В Индии, например, по законам Ману. Но на самом деле, конечно, женщины всегда сопротивлялись. И даже в этих традиционных культурах они всё равно добивались каких-то властных позиций. Если почитать историю, то и в исламских государствах, и в индийский всегда были какие-то царицы, которые вообще там никому…
О. Журавлева
―
Да даже аристократки какие-нибудь флорентийские…
О. Исупова
―
Да.
О. Журавлева
―
… периодически брали всё семейку Медичи в кулак и наводили там такой шорох в банковском деле, в браках, в чём угодно.
О. Исупова
―
Но это называется…
О. Журавлева
―
Да?
О. Исупова
―
… приспособиться к патриархальной культуре и, в общем-то, встать на ее сторону. То есть то же самое, что мы говорим о современных женщинах, допустим, там в парламенте нашем российском. То есть надо сначала усвоить все эти патриархатные ценности, а дальше уже из них начать…
О. Журавлева
―
А потом возглавить борьбу.
О. Исупова
―
Да, да, да. И как бы феминистки, в общем-то, попытаются сделать всё это не так, а честно договорившись, и, говоря вот о своих истинных целях, что лично мне очень импонирует, потому что это уже получается не брызгать слюной и не испытывать такую враждебность друг к другу, и не проявлять ее… Вот это вот всё, о чем собственно и говорят, в том числе говоря о женской… о том, что женщины плохие, проявляя мизогинию, формируя ее.
О. Журавлева
―
Спасибо большое. У нас сегодня была на связи Ольга Исупова, российский социолог демограф и гендеролог. Мы говорили о мизогинии. Мы наконец-то выучили это слово.
О. Исупова
―
Да, да.
О. Журавлева
―
Спасибо.
Н. Росебашвили
―
И не только его. Да.
О. Журавлева
―
Спасибо Вам большое. Мы продолжим тогда нашу беседу с… уже со слушателями. Всё ли Вы выучили из сегодняшнего урока, и какие у вас…
Л. Аникина
―
Итак, беседа со слушателями. Александр Гамазов нам пишет: «Дискуссия еще раз подтверждает природную противоречивость женщин и феминизм. Похоже, это очередная манипуляция в рамках женской конкуренции за внимание мужчин». Вы всё поняли?
О. Журавлева
―
Е!
Л. Аникина
―
Вот мы здесь сейчас втроем сидим…Л. АНИКИНА и О. ЖУРАВЛЕВА: И конкурируем за мужчин.
Н. Росебашвили
―
За… за… Конкретно как его зовут? Александр Гамазов?
О. Журавлева
―
За Александра конкурируем.
Н. Росебашвили
―
Александр, рассудите нас, пожалуйста, кто же… кто же из нас удостоится большего внимания с Вашей стороны? Наверное, Лиза. Раз уж она прочитала Ваше сообщение.
Л. Аникина
―
Ну, как послушаем…
О. Журавлева
―
Да, кто читает чатик, кстати, тот и любимый ведущий. Мы знаем.
Л. Аникина
―
Кстати, о чатиках. Вы можете нам писать комментарии в «Ютьюбе», задавать вопросы, писать, какие в вашем понимании должны быть женщины. Мы внимательно выслушаем! Обязательно возьмем на заметку! И вы можете…
Н. Росебашвили
―
Запишем на листочек и сожжем этот листочек, друзья!
О. Журавлева
―
Нет, а мы как замечательный зайчик мы всё в книжечку запишем, а потом вам всё припомним.
Н. Росебашвили
―
В книжечку запишем фамилии, Оля.
О. Журавлева
―
Да.
Л. Аникина
―
Для тех, кто не хочет писать нам в комментариях в «Ютьюбе» и видеть наши лица, вы можете писать нам сообщения на номер +7 985 970 45 45. Это мы тоже прочитаем. Так вот сообщение. Я перехожу в другой блок.
О. Журавлева
―
К водным процедурам. Давай.
Л. Аникина
―
Нам объясняют, что происходит. Дело в том, что ли либералистическая пропаганда изменила психику наших женщин, и они постепенно, - в кавычках, - «скурвились». А из этого омута обратной дороги нет. И о своей порядочности многие уже даже и не задумываются.
Н. Росебашвили
―
А вот человек не подписался. Уважаемый человек, вернитесь, пожалуйста, к нам ещё раз в сообщения, +7 985 970 45 45, номер работает эксклюзивно для Вас следующие несколько минут. Во-первых, представьтесь, пожалуйста. Напишите пару слов о себе, о Вашей порядочности. Что обеспечивает Вашу порядочность? С чего Вы вдруг сделали вывод, что Вы порядочный, что Вы эталон, на который нужно равняться? Очень просто интересно послушать Ваше мнение. Так-то Вы бросаетесь непонятными словами, и не подписываясь даже. Мы просто вот… Правда, номер ваш видим. Но мы…
О. Журавлева
―
Но мы позвоним Вам позже, после передачи.
Н. Росебашвили
―
… чужую… чужую информацию. Чужие данные.
О. Журавлева
―
Слушайте, а давайте… давайте же голосовать.
Л. Аникина
―
Точно. А давайте вы у нас проголосуете. Смотрите, вот мы как раз говорили о том, что у нас и в правительстве есть женщины, и начальники уже женщины. В общем, дома тоже бывает такое, командуют женщины, там деньги дают на водку. Что они там ещё могут делать?
О. Журавлева
―
Какой от них толк? Вот вы… Конкретно вы. Вам нравится работать под началом женщины? Если вы готовы, если вы получаете от этого удовольствие, если вы считаете, что это нормально, то ваш номер 495 101 20 11. Если вы ни в коем случае не приемлите, чтобы над вами стояла особь женского пола, 495 101 20 22. Я еще раз повторю. Если вам нравится работать под началом женщины, 495 101 20 11. Если для вас это неприемлемо, вам не нравится, удовольствие не получаете, 495 101 20 22.
Н. Росебашвили
―
Ну, сейчас…
О. Журавлева
―
Сейчас мы выясним, кто никогда не был в садике, школе.
Н. Росебашвили
―
Я не знаю. Нет. Подожди, подожди.
О. Журавлева
―
И так далее.
Н. Росебашвили
―
Тут просто важный вопрос. Работать под началом женщины, ну, ты описала какую-то карикатурную бабку со скалкой, со странной прической…
О. Журавлева
―
Почему?
Н. Росебашвили
―
… геометрических фигур. Ну, я не знаю, но просто вот как-то из твоих слов совершенно как будто бы не следует, что женщина нача… Во-первых, неважно, какого пола твой начальник. Важно, что…
О. Журавлева
―
Баба на чайник это называлось.
Н. Росебашвили
―
Например. Да. Важно, чтоб твой начальник был адекватным, умным…
О. Журавлева
―
Нино, объясняю…
Н. Росебашвили
―
… и профессиональным.
О. Журавлева
―
Объясняю. Те люди, которые считают, что женщина не может быть хорошим руководителем, они объясняют как? У неё перепады настроения. Она домогается хорошеньких стажёров. Она увлечена своим там домом, хозяйством и поэтому не может достаточно сил уделять работе.
Л. Аникина
―
Продвигает своих подружек на должности.
О. Журавлева
―
Продвигает своих подружек, всё время занимается чаепить… чаепитиями все время занимается и прочей всякой ерундой, и только наряды выгуливает на работе. Это же понятно. Ты же представляешь начальницу.
Н. Росебашвили
―
Нет, я могу за пр… А вот тут… Вот тут вопрос. Коллегу такую могу представить, а начальницу нет.
О. Журавлева
―
А я тебе больше скажу, каждый раз когда мне рассказывали про то, что у женщин перепады настроения, и с ней невозможно работать, я каждый раз думала: «А у меня ведь начальник не женщина».
Н. Росебашвили
―
Какую тайну скрывает Алексей Венедиктов?!
О. Журавлева
―
И грусть… И грустила, потому что… Вы никогда не замечали, что настроение бывают разные у любого начальника?
Н. Росебашвили
―
Так о чем и речь! О чем и речь! У начальника в принципе не должно быть пола. Начальник – это менеджер. Начальник – это функция, если хотите…
Л. Аникина
―
Я вклинюсь в вашу дискуссию, процитируя Илью Мартынова: «Девки-красотули, вы что несёте?»
О. Журавлева
―
Какая прелесть! Какая прелесть! Дорогой Илья, видите ли, мы как бы… как Вы выразились, девки
Н. Росебашвили
―
Красотули.
О. Журавлева
―
Красотули. Да. Когда вот мы это всё несём, то часть людей начинает писать, что это потому, что мы уродливы.
Н. Росебашвили
―
Так красотули или уродливые?
О. Журавлева
―
Потому, что… А это неважно. Красотули – это, чтобы у нас настроение было хорошее. А… А потом, наверное, у вас мужика нет. Тоже, кстати…
Л. Аникина
―
Или никогда нормального мужика не было.
О. Журавлева
―
Да, да. И вот у нас поэтому возник вопрос, откуда вот это вот представление о том, что женщина полноценна, если она физически привлекательна. Это полноценный организм. Если она желательно молода всё-таки.
Л. Аникина
―
Ну, было б неплохо. Да.
О. Журавлева
―
Кому они нужны-то вот эти вот климактерички…
Н. Росебашвили
―
Скурвившиеся.
О. Журавлева
―
Значит, она должна быть сексуально привлекательна. Она должна быть замужем. И, ну, желательно все-таки иметь какое-то количество детей. Хотя вот с другой стороны, если много детей, то тоже как-то подозрительно.
Л. Аникина
―
А еще в идеале банковский счёт она должна иметь, чтобы женщина была хорошая. Это я не из головы беру. Это нам писали вот несколько раз в комментариях, что идеальная женщина должна иметь хороший банковский счёт.
О. Журавлева
―
Да, конечно. Иначе как она будет содержать этих прекрасных…
Н. Росебашвили
―
То есть это вдова, я так понимаю.
О. Журавлева
―
… прекрасных, сильных… сильных, выдающихся людей? Мы, кстати, хотели вот раньше выяснить, но у нас, боюсь, не хватит времени, какой для вас признак главный, вот что для вас идеальная… Ну, не что, конечно. А какой признак идеальной женщины?
Л. Аникина
―
Я об этом спрашивала в комментариях. Как раз банковский счет – это один из самых популярных ответов. Кстати, справедливости ради, я не хочу…
О. Журавлева
―
Наличие котов, мужа, там я не знаю, дома, зубов… Чего там ещё?
Н. Росебашвили
―
Через запятую всё.
Л. Аникина
―
Да, я не хочу, чтоб мы однобоко судили о наших слушателях, писали, что оставайтесь такими, какими… какие вы есть, или будьте такими, какими вы хотите быть. То есть такие комментарии тоже были. Ну, то есть чтобы не получилось так, что читают только негативные комментарии.
О. Журавлева
―
Ну, а иначе неинтересно.
Л. Аникина
―
Вот нам пишут…
О. Журавлева
―
Что там голосование?
Л. Аникина
―
Из Канады пишет нам опять безымянный: «Женщина полноценна, если она удовлетворена».
Н. Росебашвили
―
Своими правами в обществе!
О. Журавлева
―
Ну, вообще если она… Например, вот я Лизе как раз рассказывала перед эфиром, что… Лиза, по-моему, тебе рассказывала.
Л. Аникина
―
Да.
О. Журавлева
―
Про путешественницу Марину Галкину, которой я… Просто я фанат. Я смотрю её фильмы, которые она выкладывает на… на «Ютьюбе». Женщина одна ходит в такие… в дальние походы, ну, полностью в одиночку. Ну, то есть когда вы смотрите кино вот на каких-то этих самых каналах, когда там какой-нибудь бывший спецназовец там лезет куда-то там, а при нем два автобуса с это… с телекамерами, там с медициной, со всеми делами. А он, значит, там насекомыми питается. И всё это красиво в кадре показывается. А здесь абсолютно чистый эксперимент. Марина Галкина показывает, какого размера у нее рюкзак, там 45 килограмм. Она причём когда первый раз с ним встает, это отдельное совершенно видео, потому что это не так просто. И потом она идёт через Верхоянский хребет. Это настолько удовлетворенная жизнью женщина, я вам передать не могу. Ой, говорит, погода какая прекрасная! 20 градусов. Не жарко. Ой, дождик пошёл, но ничего, не противный. И дорога здесь отличная. Смотри, не вязнет. А посмотрите, какая красота вокруг! Во! Удовлетворенная женщина. Всё у нее… Место для стоянки нашла – здорово! Солнышко как красиво садится! Отлично! Вот туда не пошла, пошла в другую сторону. Я считаю, что это вот для меня это абсолютно…
Л. Аникина
―
Гармония.
О. Журавлева
―
Да. Абсолютно гармоничный человек.
Л. Аникина
―
Евгений пишет: «У нас директриса была женщина, академик. Руководитель диссертации – женщина». И как раз в тему подведу результаты голосования. Кстати, почти 50 на 50. 46% в принципе готово и даже хотят быть под началом у женщины. 55% считают это ненормальным, неприемлемым. Не нравится им.
О. Журавлева
―
Ну, ладно. Давайте другое спросим.
Л. Аникина
―
Нам Юрий пишет: «Можно написать какой женщина быть не должна с позиции разумного развития человечества. Режим сексуальной провокации, постоянного проститу… проститу…»
О. Журавлева
―
Проституирования.
Л. Аникина
―
«… проституирования и склонение мужчин к алиментному рабству. Плюс психологическое насилие над близкими».
Н. Росебашвили
―
О боже мой!
О. Журавлева
―
Да.
Н. Росебашвили
―
Какая помойка у Вас в голове! Уже НРЗБ слушать…
О. Журавлева
―
Нино!
Н. Росебашвили
―
Ну, извините меня! Простите, пожалуйста!
О. Журавлева
―
Дорогая Нино!
Н. Росебашвили
―
Ну, что?
О. Журавлева
―
Ну, разве сексуальная провокация и алиментное рабство – это не цель всех женщин?
Н. Росебашвили
―
А что ты выдаешь наши секреты, Оля?! Мы же договорились в коридоре это всё обсуждать. А тут играть адекватных, нормальных…
О. Журавлева
―
При этом вот что удивительно. Когда люди говорят о каких-то совершенно других проблемах, там не знаю, о детях, родившихся с тяжёлой какой-то болезнью. Выясняется, что, ну, всё-таки в 90% случаев остаются их растить мамы, потому что мужчины, они, конечно, очень сильные, но… Но они вообще имеют право на нормальную жизнь. Ну, чтобы у них было там как бы… Ну, нормальная жизнь, в общем. А не вот это вот вокруг кровати прыгать и деньги зарабатывать только на катетеры. Когда, например, мужчины попадают в места не столь отдалённые, то их обычно ждут мамы, жёны, а иногда и находятся новые жёны, ждули.
Л. Аникина
―
Вот это, кстати, меня всегда удивляет.
О. Журавлева
―
Ну, почему нет? Познакомилась… Главное, чтоб мужчина был у женщины. Полноценность-то этим определяется.
Л. Аникина
―
Да, действительно. Я просто забыла случайно. Извините.
О. Журавлева
―
Вот. Но при этом говорят, что когда женщины попадают в заключение, их практически никогда мужья не ждут. Тоже почему-то вот странность.
Л. Аникина
―
Потому, что она уже неправильная женщина.
О. Журавлева
―
Потому, что… Потому, что женщины как-то не так устроены, наверное.
Л. Аникина
―
Да.
О. Журавлева
―
Они же безответственные и – как это? – проституированные.
Л. Аникина
―
Кстати, вот об ответственности, безответственности давайте еще одно голосование запустим. Кому вы больше доверяете просто в жизни…
О. Журавлева
―
Вот! В жизни.
Л. Аникина
―
… вокруг вас.
О. Журавлева
―
Как бы в бытовом, там не знаю, финансовом каком-то, профессиональном смысле…
Н. Росебашвили
―
Ну, тоже! Я тоже не согласна! Коллеги, простите, но вопрос доверия не имеет никакого отношения к полу.
О. Журавлева
―
Нет.
Н. Росебашвили
―
Мы всегда говорим о конкретном человеке. Уже неважно человек… мужчина это или женщина…
О. Журавлева
―
Нет.
Л. Аникина
―
Нино, это ты говоришь. И я тебя очень за это люблю. А вот те самые, которые пишут про алиментное рабство и проститу-ту-ту-туирование…
О. Журавлева
―
… туирование.
Л. Аникина
―
Да. Они не считают, что это так. Они считают, что женщины – это существа подлые, низкие, гадкие…
Н. Росебашвили
―
А зачем тогда мы вообще спрашиваем их мнение, коллеги?! Родился у меня такой вопрос.
О. Журавлева
―
Просто… просто интересно. Женщины подлые, низкие, гадкие, но очень любознательные.
Н. Росебашвили
―
Да, всё, я понимаю.
О. Журавлева
―
И это нормально. А, ну, да, просто представьте себе ситуацию доверия, потому что когда люди говорят, что, ну, женщины – да, – вот соревнуются там, того гляди мужика уведет. Кстати.
Л. Аникина
―
Да.
О. Журавлева
―
Вы что? Своего отпускаете в отпуск одного? И так смотрят. Ну, он вообще взросленький. Ну, он в принципе может сам справиться.
Л. Аникина
―
Или еще: а ты – что? – сегодня идёшь гулять без своего молодого человека? А почему он тебя отпустил?
О. Журавлева
―
Он в это время… Да, он тебя отпустил? А он в это время чем занят? А? А? А?
Л. Аникина
―
А как меня… Нет, а как меня спрашивали: а как ты у него отпрашивалась?
О. Журавлева
―
Ну, как?
Н. Росебашвили
―
Стоя на коленях.
О. Журавлева
―
… как обычно. Чего ж? В первый раз, что ли?
Л. Аникина
―
Так вот давайте голосование. Если вы больше доверяете мужчинам, 101 20 11. Если вы больше доверять женщинам, 101 20 22. Доверяете мужчинам – 101 2011. Доверяете женщинам – 101 10 22.
О. Журавлева
―
Ну, кстати говоря, когда речь идет, например, об инструкциях для маленьких детей, потерявшихся, то им советуют обращаться к взрослым, ну, либо они в форме должны быть и как-то приписаны к какой-то организации, либо это должна быть женщина с ребёнком. Это человек, которому можно больше доверять, что он не преступник.
Н. Росебашвили
―
Извини, пожалуйста. Ситуация – ребёнок потерялся, и он, потерявшийся, должен искать женщину с ребёнком, чтобы обратиться за помощью.
О. Журавлева
―
Чтобы обратиться – да, – за помощью.
Л. Аникина
―
Ну, или хотя бы просто женщину.
Н. Росебашвили
―
Но это хотя бы можно понять, потому что вот та сила, о которой мы столько говорили с нашим экспертом в первой части программы, мужчина все-таки сильней. Наверное, опасность теоретическая, которая может от него исходить, она возможно больше, чем опасность от женщины. Ну, слушайте, с другой стороны бывает столько ненормальных, сумасшедших людей. И я опять говорю «людей», потому что невозможно…
О. Журавлева
―
И, кстати, детей…
Н. Росебашвили
―
… на женщин и на мужчин.
О. Журавлева
―
Детей похищали, в том числе маленьких…
Н. Росебашвили
―
И женщины.
О. Журавлева
―
… женщины по своим…
Н. Росебашвили
―
Да.
О. Журавлева
―
… сложным внутренним причинам.
Н. Росебашвили
―
Поэтому мы опять приходим к тому, что пол не имеет никакого значения.
Л. Аникина
―
И, кстати, одни из самых жутких историй, когда именно похищены были дети, зверски убиты, и убийца всячески там, даже будучи знаком с семьёй, скрывал, выражал сочувствие, действительно женщина. Вот я читала про такие просто громкие случаи, абсолютно страшные, пугающие…
О. Журавлева
―
Ну, в общем, доверять нельзя никому, если ты маленький и беспомощный.
Л. Аникина
―
Пишут нам: «Одинаково не доверяю никому. Даже себе».
О. Журавлева
―
Вот. Вот. Типичный случай. Нет, ну, все-таки если вы принимаете участие в голосовании, то определитесь, кому вы больше доверяете.
Н. Росебашвили
―
Вот даже так. Представим, что вы в опасности какой-то или нестандартной ситуации. К кому вы скорее обратитесь за помощью?
Л. Аникина
―
Нет, ну, смотря какая опасность. Если ты где-то…
О. Журавлева
―
Если мы бревно будем тащить, Нино. Так лучше?
Н. Росебашвили
―
Как бревно может угрожать?
О. Журавлева
―
Ну, мало ли. Сейчас оно упадёт. Если мы сейчас будем… Помнишь, как была катастрофа царского поезда, и император лично держал крышу…
Н. Росебашвили
―
Да, да.
О. Журавлева
―
… потому что он был могучий человек. Но, к сожалению, это плохо для него кончилось. А так вот. Если не о физической помощи идет речь, а помощи, я не знаю, материальной.
Л. Аникина
―
Да, вот вы попали на деньги, вам срочно нужно, чтобы вам помогли…
О. Журавлева
―
Да даже проще. Ты стоишь на парковке, поняла, что кошелька у тебя нет, а чтобы выехать надо заплатить за эту парковку. Опа!
Н. Росебашвили
―
К любому, кто с добрыми глазами.
О. Журавлева
―
А я просто иду прям по парковке и говорю: «Граждане дорогие, я тут сама… сама не местная. Могу здесь остаться навсегда. Бога ради, дайте мне 50 рублей, чтоб я отсюда уехала». И дают вообще без различия пола и возраста.
Л. Аникина
―
Вот нам пишет, судя по всему, Алекс GRS… В общем, неважно. «Знаете, как я свою подругу от феминизма вылечил? Просто предложил ей поменять все колёса на её тачке на трассе. А до шиномонтажу было километров 15».
О. Журавлева
―
И что?
Н. Росебашвили
―
И я… И я так и не поняла, чем закончилась история. То есть он остановил её на трассе и заставил, чтобы она поменяла колёса?
О. Журавлева
―
И она поняла, что феминизм – это зло.
Л Аникина
―
Я думаю речь идет о том, что феминистки являются феминистками ровно до того момента, пока они не потеряют…
О. Журавлева
―
Не понимают, как…Л. АНИКИНА и Л. ЖУРАВЛЕВА: … настоящий мужчина…
Л. Аникина
―
… который им поможет, который покажет, что он-то на самом деле стильный, и вот она слабая женщина, она в нем нуждается. И пока рядом нет мужчины вот…
О. Журавлева
―
Вот так я уверовала в гаишников. У меня однажды пробило колесо. Это было очень давно. Но тем не менее. И мимо проезжающий мужчины просто меня не очень как-то вдохновляли, ну, просто стоять на трассе, там махать. Ну, не на трассе. На выезде там.
Н. Росебашвили
―
А надо было женщину с ребёнком, Оля.
О. Журавлева
―
Да, женщины с ребёнком не было. Там как-то всё уже почти автомобильная дорога. Но стоял пост мобильный ГИБДД. Или ГАИ он тогда ещё был? И я прям туда пошла и сказала: «Граждане дорогие, поставьте запаску. Будьте ласковы». И что поставили? Поэтому я теперь верю в ГИБДД.
Л. Аникина
―
И больше не феминистка. Вот, кстати, на самом деле хорошая правильная идея. Нам Аня Башкова пишет: «А знаете про резюме в Австралии? Там нет имени и пола. Только после того как работодатель… работодатель возьмёт на работу, он узнает какой гендер у работника». И это отличная практика. Вот то, о чём ты говоришь.
Н. Росебашвили
―
Класс! Видите… А где это еще раз?
Л. Аникина
―
Австралия.
Н. Росебашвили
―
Австралия. Австралия уже в 2030 году…
О. Журавлева
―
Они там ходят вверх ногами.
Л. Аникина
―
Всё как не у людей. Ну, что? Может, результаты голосования?
О. Журавлева
―
Давай.
Л. Аникина
―
Как ровненько! Как идеальненько! 70% проголосовавших больше доверяют мужчинам, и всего 30 больше доверяют женщинам.
О. Журавлева
―
Странно. Как будто их никто из мужчин ни разу на деньги не кидал.
Н. Росебашвили
―
Мне кажется, это вот те пацаны из чата, которые собрались такие, давайте, мужики…
О. Журавлева
―
Нет, на самом деле…
Н. Росебашвили
―
… 495 101 2011.
О. Журавлева
―
… в том-то и фокус этих вопросов, что они могут относиться и к мужчинам, и к женщинам. Если женщины не доверяют другим женщинам, считают их стервами… Вот это все вы бабы – стервы. Такая песня есть, оказывается. Я не знала. Я в специальной статье прочла. Так вот они тогда голосуют тоже, что они больше доверяют мужчинам. А это внутренняя…
Н. Росебашвили
―
А почему?!
О. Журавлева
―
Это внутренняя мизогиния. Да, это вот она, мизогиния.
Н. Росебашвили
―
Всё равно. Не могу…
О. Журавлева
―
Потому, что хочется прильнуть к широкому плечу. Тогда тебя все полюбят.
Л. Аникина
―
И пустить скупую женскую слезу.
О. Журавлева
―
Это точно. Я, кстати, обратила внимание, что вот я не знаю, как у вас, вы тоже уже совершенно не моего поколения, но в поколение уже моей дочери, мне кажется, гораздо меньше было вот этих заморочек по поводу того, что «Кто ж тебя замуж-то возьмет? Ты борщ готовить не умеешь». Или, ну, почему ты косички отстригла? Кто же тебя тоже опять-таки замуж возьмёт? Ну, я, во-первых, себе такого не позволяла. Вот. А, во-вторых, как-то уже это было не очень принято, мне кажется.
Л. Аникина
―
Мне кажется, это не так уж актуально. Ну, не возьмут тебя замуж и не возьмут. Ну, и что? И что дальше?
О. Журавлева
―
Так ты будешь неполноценной женщиной.
Л. Аникина
―
А уже как-то, мне кажется, более гармонично быть спокойно себе неполноценной женщиной, незамужней и чувствовать себя прекрасно со своими – как там? – 40 кошек, бутылка вина. Что ещё там должно быть по списку?
О. Журавлева
―
Ну, кстати, да. При наличии троих котов… Когда у меня спрашивают, сколько у меня котов, я говорю, у меня трое котов… Ну, трудно говорить. Их два кота и одна кошка. Следующий вопрос какой?
Л. Аникина
―
А муж-то есть?
О. Журавлева
―
Правильно! Правильно! Потому, что… Интересно, кстати, что спрашивают у моего мужа, когда он сообщает, что у него трое котов. Вот это прямо загадка.
Л. Аникина
―
Кстати, система доверия. Вот ты говоришь, неважно какой пол. Марго нам правильно пишет, она с нами присутствует хоть её и нет в студии…
Н. Росебашвили
―
Привет, Марго! Возвращайся скорее! А то мы тут бардак такой развели…
О. Журавлева
―
… выздоравливай!
Н. Росебашвили
―
… без тебя!
Л. Аникина
―
Сидим, глумимся. А если ты поздно идущая женщина… Если ты женщина, поздно идущая домой, а позади будет мужчина, тебе будет страшно, потому что мужчины насилуют женщин.
Н. Росебашвили
―
К слову об угрозах, которые могут исходить. А что? Ну, извините, пожалуйста. Сзади вас может идти сумасшедшая женщина, которая вас…
О. Журавлева
―
Клюкой по башке!
Н. Росебашвили
―
… тюкнет по голове и, возможно. не знаю там…
О. Журавлева
―
Ограбит.
Н. Росебашвили
―
… что-нибудь – да ,– сделает с вами нехорошее.
О. Журавлева
―
Кстати, клофелин, простите, подмешать может, кто угодно.
Н. Росебашвили
―
Вот. Вот.
О. Журавлева
―
И вообще с тех пор как появилось огнестрельное оружие, физическая сила не настолько принципиальная штука в быту и направлена…
Н. Росебашвили
―
Важна скорость, чтобы ты успел убежать от опасности.
О. Журавлева
―
Совершенно верно. Да.
Л. Аникина
―
Так вот. Ну, всё-таки вот если серьезно…
О. Журавлева
―
Вот поэтому современные женщины не носят каблуки, потому что так быстрее гораздо убегать.
Л. Аникина
―
Так все-таки, дамы, вот Вы неужели не будете чувствовать себя более напряженно некомфортно, если Вы, идя по темной улице, будете знать, что сзади Вас идет какой-то мужчина? Вот сзади идет женщина, или сзади идет мужчина, неужели не будет разницы? Просто вот по ощущениям.
О. Журавлева
―
А я не оборачиваюсь.
Н. Росебашвили
―
Всё зависит от мужчины. Зависит от мужчины. Зависит от женщины. Я тут одну такую женщину испугалась на улице. Мне было невероятно страшно, друзья. И несколько раз такое было, что я поздно возвращалась домой, и сзади меня приличного вида, там не знаю, мужчина какой-нибудь шел, я чувствовала себя совершенно спокойно. Но опять же проблема не в том, что меня должна меньше женщина пугать, чем мужчина, а в том, что мне в принципе не должно быть страшно на улице. Алло! Простите, пожалуйста.
Л. Аникина
―
Итак, ты сейчас…
Н. Росебашвили
―
Вот о чем мы должны с Вами говорить!
Л. Аникина
―
… нарисовала идеальный мир…
Н. Росебашвили
―
А не о том, что сзади меня идет женщина, и я иду чуть медленнее, чем если бы за мной шел мужчина.
О. Журавлева
―
Я не знаю, я в принципе не люблю шаги за своей спиной.
Н. Росебашвили
―
Я люблю летающих людей.
О. Журавлева
―
Я люблю, когда… когда тишина. А… Но я вот… вот, что определила для себя. Не только мужчинам некоторым надо перестать боятся женщин, но и многим женщинам надо перестать бояться, что они окажутся неполноценными, если они не осуждают окружающих женщин за их поведение.
Л. Аникина
―
Неудобными.
О. Журавлева
―
Неудобными. Совершенно верно. А тем временем наш… Как это? Огне… Огне… Огне…
Н. Росебашвили
―
Дышащая.
О. Журавлева
―
Огнедышащая! Точно. Совершенно верно. Искрометная! Вот! Искрометная передача подходит к концу, значит, больше доверяющие мужчинам на 70%. 70% доверяет мужчинам…
Н. Росебашвили
―
Идите, гуляйте, пожалуйста, по улицам. Вот сейчас самое время – 23:59.
О. Журавлева
―
Доверчивые.
Н. Росебашвили
―
И никакие шаги за спиной вас не испугают.
О. Журавлева
―
Кстати, меня в последний раз, вот я вспомнила, ночь, такси, вот обычно мы же на такси все-таки с работы уезжаем, меня везла прекрасная совершенно таксистка Юля. Сказать, что она была обезьяна с гранатой? Я не могу сказать.
Н. Росебашвили
―
Большие молодцы!
О. Журавлева
―
Все работы хороши.
Л. Аникина
―
Спасибо вам.
Н. Росебашвили
―
И доброй ночи!
О. Журавлева
―
Спасибо.