На кого равняемся? С кем вы себя сравнили бы, оценивая свой успех или неуспех? - Типичный случай - 2010-11-14

О. ЖУРАВЛЕВА: В Москве уже 17 часов 12 минут. Меня зовут Ольга Журавлева. Это программа «Типичный случай». И тема сегодня у нас «На кого равняемся? С кем мы себя сравниваем?». Очень многие наши слушатели в блоге, который появился в эту пятницу на сайте «Эхо Москвы» сразу решили, что это снова разговор о зависти. Но это о многом говорит, во всяком случае о восприятии людей, что сравнение с другими, в основном, вызывает зависть. На самом деле, это не совсем так, и вот тому примеры. Например, один из наших слушателей - Василич – пишет нам: «Прочитал и поймал себя на мысли, что перестал сравнивать. Раньше сравнивал с ровесниками, с однокурсниками. По благосостоянию, по карьерному росту. Почти все сравнения были не в мою пользу. И вдруг перестал – неинтересно стало. Зато интересно стало к себе прислушиваться». «Сравниваю с тем, - пишет Лукашевич, - кем мог и хотел быть, но вмешались всякие незначительные мелочи. Мама считает мою жизнь счастливой по критериям «семья, дети, квартира, машина, дача». Я это называют «воплотить чужую мечту». Не так плохо, конечно, для начинавшего с нуля, но ведь хотелось другого». Катерина Жилина пишет: «Может, это необычно, но я сравниваю себя с мамой». Разве здесь речь идет о зависти, когда ты смотришь на собственных родителей в твоем возрасте и думаешь: вот в этом возрасте они были такими-то и такими-то? Здесь нет причин для какого-то черного чувства, это просто какой-то ориентир. Кстати говоря, по поводу ориентиров написал еще один наш слушатель: «Равняемся на соседей и друзей, конечно. Человек всегда ориентируется на свое отображение в окружающем его обществе». Но при этом, например, администратор из Волгограда считает, что «с какого перепугу надо на кого-то равняться?» Ну, вот перепуг, собственно, такой… В какой-то момент мы останавливаемся на секундочку и начинаем думать о том, что вроде все хорошо, нам все нравится, все замечательно, а вот этого мы делать не будем потому-то и потому-то – не тот возраст, не те возможности, не те способности. Потом смотришь на таких же вроде людей, такого же возраста, с такими же стартовыми возможностями, а у них вот есть что-то еще. Иногда это толкает на какие-то свершения. Совершенно необязательно завидовать человеку, который, например, в 50 поменял работу и открыл в себе что-то новое, или выучил пятый язык. Просто для себя это , например, ориентир, что все возможно, никаких пределов нет. Если вопрос в том, чтобы чего-то добиться, то ни возраст, ничто другое не останавливает. Просто мы иногда не знаем, что это еще возможно, а посмотришь на других и думаешь: да возможно! Иногда, наоборот, при сравнении с другими думаешь: ух, ты! А я , оказывается, вон каков!

«Раньше равнялся на знакомых людей, качества которых были мне известны, - пишет нам Фрош. – Стимулировало и помогало избавиться от комплексов. Сейчас все по-другому – в моей лиге ориентиров для меня нет». Вот, собственно, о лиге мне и хотелось поговорить. Потому что в этой передаче – в «Типичном случае» - очень часто в разговорах на другие темы люди говорили о том, что… «я не могу себе чего-то позволить, я неудачник, я чего-то стесняюсь и боюсь»… Даже когда вы говорите: «я мало получаю», например. Относительно чего? Относительно кого? С кем вы себя сравниваете? Что значит «мало»? Может быть, вы в каком-то другом кругу вращаетесь, и вы там, действительно, самый малополучающий и неуспешный? А для другого круга вы вполне успешный человек.

Малена пишет: «Почти никогда себя не равняю с другими. Просто знаю, что в мире много людей бескорыстнее, сильнее духом, чем я. Очень много людей гораздо умнее меня. Есть женщины, которые усыновляют чужих детей и искренне их любят. Мы с мужем оправдываем себя тем, что и своих трудно воспитывать. Есть люди, спасающие жизнь чужих им людей ценой своей жизни. Я не знаю, хватило бы у меня духу так поступить. Вообще, объективно себя оценивая, понимаешь, что до совершенства далеко». Я не слышу в словах Малены какой-то зависти. Я слышу как раз попытку найти ориентиры - от кого отсчитывать и к чему желать придти.

Наши гости «Эха Москвы», тоже отвечали на вопрос: на кого равняться, как оценивать себя? И относительно кого вы успешны-неуспешны, кто для вас, может быть, идеал. И многие отвечали. Я только напомню номер для связи +7 985 970 4545. Это смс. И 363-36-59, код Москвы 495 – это эфирный телефон, который я в скором времени включу. А сейчас я вам предлагаю прослушать размышления на эту тему Бориса Немцова.

Б. НЕМЦОВ: Во-первых, не сотвори себе кумира – это, между прочим заповедь. Есть, тем не менее, люди, которые являются нравственными авторитетами. Для меня таким авторитетом является академик Сахаров. Из ныне живущих для меня авторитет Юрий Рыжов, Юрий Афанасьев, Людмила Алексеева. Я считаю, что если хочешь понять, правильно ли ты себя повел в той или иной сложной ситуации, нужно представить себе, как бы эти люди себя повели. Да, я должен сказать: я успешный человек и очень многого в жизни мне удалось добиться. Я из очень бедной семьи, рос без отца – мама нас воспитывала вдвоем с сестрой. Цыганка в свое время маме нагадала, что я стану всемирно известным человеком, и мама очень долго смеялась, и потом, когда я вырос, мне это рассказала. Почему-то мне запал в душу этот прогноз цыганки. И я так скажу: обычно страдают от несовершенства, того, что в жизни чего-то не добились, люди закомплексованные, неудачники. Я, во-первых, без комплексов, во-вторых, я успешный человек. Поэтому у меня такого не было. Я не всего в жизни добился, что хотел, но добился многого, поэтому жаловаться на судьбу я бы не хотел.

О. ЖУРАВЛЕВА: Может быть наступает такой момент в жизни, когда уже можно ни с кем не сравнивать. Уже можно сравнивать только со своими прежними достижениями. Но у всех по-разному. Вот Рапунцель пишет: «Я сравниваю себя всегда со всеми постоянно – с женщинами, мужчинами, знакомыми, незнакомыми, со знаменитостями, с самой собой. Лучше – хуже? Что было бы, если бы я сделала так, а не эдак? Какая я была 2 года назад, какая 20 лет назад? По всем признакам – карьера, духовность, умение, талант, дом, семья, внешность…» Вот по духовности я как-то не представляю себе, как можно себя сравнивать. «Это у меня происходит автоматически, но, к счастью, с тех пор, как я это осознала, больше не разъедает душу. Я знаю это свое свойство и отношусь к себе снисходительно». Вот я прочитала ответы, те, которые были в блоге, и сравнила себя со всеми и каждым. Какие все независтливые, духовные! Я не переживаю, потому что в других дискуссиях они сравнивают других с собой. У них грязно – у меня чисто. Я могу за себя постоять – она не может. Они ходят на площадь, а я – нет. Они глупые, а я умная… Это ведь тоже самое, только наоборот, правда? Иногда сравнения с другими людьми не двигают тебя на какие-то свершения, не вызывают неприятное чувство, что ты чего-то не добился, а напротив, убеждают тебя в том, что ты-то как раз очень успешный, более талантливый, более духовный, или еще какой-нибудь – храбрый, замечательный.

Вопрос только в том, чтобы выбрать, с кем себя сравнить. И тогда ты либо ощутишь себя замечательным и прекрасным, а у других все гораздо хуже и страшнее, либо, наоборот, несчастным, потому что есть миллионеры, есть знаменитости, есть еще какие-то люди, а я вот ничего этого не добился. Вопрос только в том, с кем себя сравнивать. Как написали все в том же блоге: «Кто для вас мерило успеха – Перельман или Абрамович?» Вот, действительно, хотели бы вы такого успеха или эдакого? Собственно, об этом я вас сегодня и спрашиваю.

Так… «Не сравнивай с другими, сравнивай с собой вчерашним», - считает Светлана. И это тоже. Я привожу простейший пример. Мне тут писали: сравните себя с одноклассниками. Не могу сказать, что я завидую, но когда я обнаружила, например, что моя ровесница, одноклассница, однокашница, точно так же занятая на работе, точно так же имеющая ребенка и др. – понадобилось ей, и она выучила третий иностранный язык – я думаю: а я чего сижу? Разгильдяйка! И понимаешь, что просто поленилась. Вот некоторые не ленятся! И, наверное, это тоже должно к чему-то подвигать. Я обнаруживаю, что когда я думаю: вроде сейчас уже не стоит заниматься тем-то… или «я никогда не совершу какого-то путешествия», смотрю – люди полстраны изъездили. Точно такие же – работающие, в точно таком же возрасте, с точно такими же стартовыми финансовыми возможностями – но вот они это делают. Значит, это возможно? Почему нет? Вот об этом хочу, чтобы вы мне ответили.

Есть, правда, еще одно мерило успеха, но оно очень особенное. Может быть, в вашей профессии тоже такие вещи бывают. Александр Филиппенко, артист, и поэтому он, конечно же, меряет свой успех по очень четкому градуснику, я бы сказала. Послушайте его высказывания на эту тему.

А. ФИЛИППЕНКО: В основном успех у актера определяет зритель. Как говорит чудно один старый администратор: «Публика не пошла – ее не оставишь». И зритель это, конечно, мерило основного успеха. Но разный зритель! Если это «Сон» Гафта, пересказанный Виктюком в «Современнике», тема очень больная, и вот когда зажигается в финале свет в зале, я вижу, как полный зал театра «Современник» думает о себе, о своей жизни… - вот это мерило успеха! И на своих сольных концертах, конечно. Есть вот эта тишина в конце… у Юрского называлась книга «Кто держит паузу». Главный приток энергии – это и есть мерило успеха, что ты получаешь в конце. А на кого я равнялся? Ну, вот в Театре на Таганке весь театр был, самый модный, самый знаменитый, великий, лучший театр в мире! Вахтангова. Михаил Александрович Ульянов. Я наблюдал, как он себя ведет, как он работает. И со временем вырабатывается свой, личный критерий оценки. Это каждый должен чувствовать, в какой системе координат ты работаешь.

О. ЖУРАВЛЕВА: Согласитесь, Александр Филиппенко высказал довольно существенную мысль – система координат. О системе координат расскажите и вы мне, пожалуйста. Единственное, о чем я вас предупреждаю: если ваш номер по каким-то причинам не определяется, мы с вами не может поговорить. Вот такая я злобная – не разговариваю с неизвестными номерами. Извините. 363-36-59, код Москвы 495. Расскажите, пожалуйста, относительно кого вы себя обнаруживаете в мире – ровесников, знакомых, может быть, людей, которые именно в вашей профессии достигли каких-то невероятных высот. Можно вообще с историческими персонажами себя сравнивать. С тем же Моцартом, с Наполеоном… Для вас что такое мерило успеха или неуспеха? Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Антон.

О. ЖУРАВЛЕВА: Скажите, у вас есть какая-то система координат? На кого вы ориентируетесь?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я очень согласен с Филиппенко о том, что, действительно, существуют такая некая система координат. Почему? Объясню. Допустим, взять мою жизнь. До армии я учился, я находился в одной системе координат, и были определенные лидеры, на которых я равнялся, были люди, которые одновременно с учебой работали, имели какие-то блага, какие-то имели деньги в кармане…

О. ЖУРАВЛЕВА: И вы понимали, что это возможно.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я понимал, что это возможно. Я эту возможность старался реализовать, потому что нужно еще и по учебе успеть, и нужно все после учебы… куда-то сходить, погулять и так далее. Конечно, я понимал, что были люди, которым помогают родители, дают деньги. У меня такой возможности не было. Но тянулся, понимаете? Система координат, к которой ты тянешься. Потом попал в армию, в войска специального назначения. Прослужил там два с лишним года. Там тоже были лидеры, там были определенные взаимоотношения. Цели были другие. Но, тем не менее, приходилось в этой системе координат как-то себя тоже оценивать. Потому что ты же прекрасно понимаешь, что есть отстающие, у которых плохо получается, и поэтому есть ошибки, есть следствия этих ошибок…

О. ЖУРАВЛЕВА: Антон, простите, пожалуйста, вот в этой системе координат… вы говорите о лидерах, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

О. ЖУРАВЛЕВА: Когда речь шла о деньгах, вы понимали, что вы не можете равняться с теми, кому дают деньги родители. Вы должны все-таки соотносить себя с теми, кто сам зарабатывает. В армии вы ориентировались на лидеров по чему? По успехам в учебе, в военном деле, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Если ты находишься в учебной базе, это твои успехи в учебе. Когда ты выезжаешь на выезд с группой – это успехи твоей результативности. Когда все заканчивается, есть определенные расходы, есть определенные недочеты – это все учитывается. Естественно, когда командир видит, что есть лучшая тройка, лучшее звено, он их отмечает. И ты это видишь.

О. ЖУРАВЛЕВА: Антон, а вам это помогало в жизни? Вы большего успеха добивались от этого сравнения?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Сейчас я работаю в очень большой, крупной компании, где, в принципе, основная идея менеджера заключается в лидерстве.

О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно. У вас вся жизнь под этим знаком проходит.

СЛУШАТЕЛЬ: Я этого раньше не замечал, я это понял где-то год назад. Я думал, что это само собой, естественное, но когда я прошел всяких разных тренингов, где на моей команде были апробированы многие пилотные проекты, много всего, я понял, что да, действительно, человек должен именно ориентироваться в системе координат. Если он находится в группе – менеджеров таких, таких, таких… - он должен понимать, кто из них лидер, кто отстающий, и стремиться к определенным позициям. Это неважно – деньги, финансы, внешность…

О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Спасибо вам большое, Антон! Я вам желаю и дальнейших успехов, и лидеров, на которых можно равняться. Тут очень важно, кого ты выбираешь лидером – кто лучше всех живет, в принципе, или кто добивается своими силами вот этой самой жизни. Кстати говоря, портал Супер Джоб провел для нас опрос, касающийся этой самой темы, и Дарья Полыгаева подготовила для нас обзор.

Д. ПОЛЫГАЕВА: Пожалуй, каждый человек рано или поздно оценивает свои жизненные удачи и неудачи. Сравнивают люди свои собственные достижения с чужими, на кого ровняются? С такими вопроса обратился к респондентам портал Супер Джоб. Большинство опрошенных – чуть менее 50 процентов – сравнивают себя с самими собой в прошлом. Какое мне дело до других? Это моя жизнь, - говорит 61-летний переводчик английского языка из Москвы. Его поддерживает и 35-летний юрист из Краснодара. Он предпочитает анализировать то, чего достиг, и какие допустил упущения. 24-летний менеджер по продажам ответил на вопрос прямо. Он сказал, что сравнивает себя с отражением в зеркале. На втором месте по популярности менее независимый ответ. 39 процентов респондентов сравнивают себя со знакомыми и друзьями. В случае секретаря из Москвы, 30 лет , это делает ее мама. Цитата: «Почему-то она любит меня только, когда я могу что-то из себя представить». 6 процентов опрошенных, анализируя свои достижения, сравнивают себя с родственниками. Столько же респондентов – со знаменитостями. Впрочем, есть и другие ответы. Так, несколько человек сказали, что не сравнивают себя ни с кем. А высокооплачиваемый руководитель из Москвы отметил, что он вообще не сравнивает.

О. ЖУРАВЛЕВА: На самом деле, совсем ни с кем себя не сравнивать – это либо лукавство, либо, действительно, такая позиция, как пишут наши слушатели: «понимание своих ограничений и добровольное лишение себя всемогущества», - пишет Дмитрий из Оренбурга. Видимо, есть всемогущие люди, которые уже ни с кем себя не сравнивают – пусть на меня равняются! По поводу Перельмана и Абрамовича пишет Наташа из Москвы: «Для меня Перельман. Абрамовича жаль – он до сих пор избывает комплекс трудного детства». Наташи такая позиция. Перельман – человек, который делает то, что ему нравится, и ни от кого не зависит. Многие понимающие люди ему завидуют.

Ну, о зависти мы сегодня не говорим, мы говорим как раз о системе координат. Это «Типичный случай», меня зовут Ольга Журавлева. Мы вернемся в эту студию после новостей.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЕВА: В Москве 17 часов 35 минут. Это программа «Типичный случай». Меня зовут Ольга Журавлева. Наш номер для связи +7 985 970 4545. И наш телефон 363-36-59. Код Москвы 495. Говорим сегодня о том, с кем мы себя сравниваем, на кого равняемся. Вы все довольно часто переходите к слову «зависть»: зависть двигатель прогресса, зависть вызывает болезни… Вот Александр пишет: «Люди! Любите себя такими, какие вы есть, а то самоедство и зависть…» Не обязательно сравнение с другими людьми вызывает зависть. Иногда оно вызывает гордость, интерес, некий эмоциональный подъем и желание что-то еще сделать. Далеко не все люди изначально выстроили себе такую жесткую, четкую решетку, в которой они четко знают, откуда и куда они идут, что они могут, а что не могут. Вам неужели никогда не хочется просто поваляться, поничегонеподелать?… А потом вдруг смотрите: люди на лыжи встали, побежали куда-то… Это же не зависть – это просто сравнение. Думаешь: а, наверное, так будет лучше, и полезнее, и здоровее. Так что сравнение все равно так или иначе происходит. Я вот иногда сравниваю себя точно так же с другими ведущими «Эха Москвы». Думаю: вот, мне так тяжело…у меня два эфира в день. Когда я смотрю на Ксению Ларину, у которой 6 эфиров в день и подряд, я понимаю, что я просто дитя малое, неразумное. И мне такой мощи и не снилось! Потому что, действительно, очень и очень тяжело! И думаешь: я бы так не смогла. А когда не думаешь об этом… подумаешь, вроде как щебечет кто-то, какая разница?

Все познается в сравнении. Между прочим, это тоже очень банальная истина. Наш следующий собеседник, который тоже высказывался на эту тему, Константин Смирнов. Это продюсер, и не удивительно, что он как раз больше всего говорит о своих родных и близких.

К. СМИРНОВ: Вы знаете, у меня есть два объекта для сравнения, которыми я всегда руководствовался. Это мой отец покойный – Сергей Сергеевич Смирнов – и мой брат старший. И естественно, младший всегда ориентируется на старшего. Оба они были – брат мой, к счастью, и сейчас успешен вполне. Отец мой лауреат Ленинской премии, много сделал добра для людей, многим помог реально, вернул доброе имя, помог вернуться к жизни. И брат мой тоже известный кинорежиссер, теперь еще и артист, автор «Белорусского вокзала», «Осени». Так что, они, конечно, состоялись, но и я, по мере сил и возможностей, пытался за ними тянуться. А насколько мне это удалось, вероятно, не мне оценивать, а окружающим. Во всяком случае, я своей судьбой доволен, ничего не могу сказать

О. ЖУРАВЛЕВА: Я совсем недавно слышала от своего знакомого, который вдруг меланхолически задумался и сказал: «А вот в таком же возрасте, как у меня, у моего папы было пятеро детей». С чем он сравнивал? Не только же с количеством детей. Наверное, он думал: был папа, может быть, более взрослым, может быть, более ответственным. Может, наоборот, более безответственным. Тут вопрос именно того, как и почему сравнивать. Расскажите, пожалуйста. Виталий, например, ориентируется исключительно гормонами: «Все предсказано гормонами – тестостерон, серотонин. Хорошо – плохо. Агрессивно – миролюбиво». Ну, не все! Согласитесь, что не все. Если бы все одними гормонами – было бы так скучно жить! Половины литературы не существовало бы, я думаю. Все равно как-то ориентируются. На кого ориентируетесь вы? Может быть, наоборот, сравнивать себя с людьми, добившимися меньшего – это очень укрепляет дух и вообще поднимает настроение. Может быть, и такие люди есть? 363-36-59. Расскажите. Алло! Здравствуйте! Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте!

О. ЖУРАВЛЕВА: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Варвара.

О. ЖУРАВЛЕВА: Варвара, вы откуда звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Саратов.

О. ЖУРАВЛЕВА: Варвара, вот вы на кого равняетесь? Как вы себя оцениваете?

СЛУШАТЕЛЬ: Честно говоря, у меня жизнь складывается с большими перепадами. Было очень много времени подумать. И в принципе, ориентация на денежный достаток, еще что-то, она немножко неправильная. Меня поражают люди, которые довольствуясь малым, несут в себе чувство гармонии. Вот человек не знает языков, но он так талантливо возделывает грядки, и его укроп, продаваемый на базарчике – это что-то! И ему хорошо, отлично!

О. ЖУРАВЛЕВА: Варвара, но вы сравниваете себя, свое душевное состояние с состоянием других людей и понимаете, что и с меньшим можно быть счастливым. Правильно?

СЛУШАТЕЛЬ: Я пытаюсь задать себе вопрос: что мне мешает достичь такой гармонии? Вот я и ориентируюсь на … волевых людей. Стивен Хокинг меня достаточно сильно поразил. Историю его я слышала: парализованный человек, но он продолжает двигаться, работать – все! Воля и степень гармоничности с миром – это становится для меня большим ориентиром, чем все остальное.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы знаете, Варвара, я думаю, вы на правильном пути. Спасибо вам большое! Всего хорошего!

О. ЖУРАВЛЕВА: И в блоге очень много об этом писали: деньги, должности… а ведь внутренняя гармония, семейное счастье, например… Видите, как люди живут – вроде бы и денег у них не так много, вроде бы и дети там не все гении, но как-то у них хорошо и приятно. И думаешь: оказывается, можно? Значит, в чем-то другом вопрос. Может же быть такое? Сравнение не обязательно связано исключительно с финансами или с какими-то наградами. Но есть, кстати, среди наших гостей человек, который себя ни с кем не сравнивает. Не знаю, действительно ли он так считает или просто уже перестал сравнивать, потому что обрел какие-то более понятные ориентиры для себя… но вот - журналист, критик Сергей Варшавчик:

С. ВАРШАВЧИК: Знаете, у меня никогда не было ни кумира, ни каких учителей. Я ни с кем себя никогда не сравнивал и не сравниваю. Я считаю, что я есть я, сам по себе Сергей Варшавчик, и завидовать кому-то считаю бессмысленным. У меня своя судьба, свое предназначение, поэтому я живу вот таким образом. Вот такие мои убеждения, такая моя карма, что ли.

О. ЖУРАВЛЕВА: это тоже, конечно же, выбор, но мы с вами уже перебрали несколько случаев сравнения с другими людьми, совершенно необязательно связанные с карьерой и какими-то финансовыми, материальными проявлениями. Наверное, все равно мы себя сравниваем с кем-то. Главное, что в результате получается. «Сравниваю свою жизнь с жизнью святых, и все трудности кажутся незначительными», - вот что пишет Людмила. Когда сравниваешь свою жизнь с теми… упомянутый уже Стивен Хокинг, величайший ученый и глубоко больной человек в смысле физическом, глубоко немощный, даже голос его моделируется при помощи компьютера, не просто парализованы ноги… Чудовищное совершенно падение в такую страшную болезнь! Но при этом невероятные, действительно, сила духа и сила мысли, и невероятные результаты этих мыслей! Есть , да. Потом думаешь: ах, мне тяжело, я перетрудилась… Но если посмотреть на каких-то других людей, не так уж ты и перетрудилась, дорогая. Я предлагаю ответить на такой незатейливый вопрос. Мы уже пришли к тому, что все равно сравнения, так или иначе, они есть. Сравнения с другими людьми вас, скорее, мобилизуют, или скорее, расстраивают? Если скорее мобилизуют – звоните 660-06-64. Если скорее расстраивают – звоните 660-06-65. Мы пока послушаем телефон для тех, кто может словами рассказать, что с ним происходит. 363-36-59 – на кого вы равняетесь, как вам кажется? Мы готовы выслушать. Алло! Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер!

О. ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер! Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Ладо.

О. ЖУРАВЛЕВА: Слушаю вас. С кем вы себя сравниваете? Или в чем вы себя сравниваете с другими?

СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотел вашего предыдущего гостя в студии… Момент очень странный – почему-то отождествляет момент сравнения и кумирства. Это разные вещи, по моему мнению.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да! Соглашусь.

СЛУШАТЕЛЬ: Кто-то стремится к чему-то или к кому-то, быть похожим. А кто-то просто определяет, что какой-то Вася Пупкин, сосед, похож на другого. Бывают и такие сравнения абстрактные, которые не имеют никакого под собой значения, не несут никакой нагрузки. С этой точки зрения у меня есть своя позиция. Я думаю, что не существует людей, которые в чем-то хотя бы себя с кем-то не сравнивали. Не обязательно даже с человеком, может, какие-то характеристики внутренние…

О. ЖУРАВЛЕВА: Какое-то конкретное деяние, да? Конкретное проявление. Вы можете привести пример?

СЛУШАТЕЛЬ: О себе?

О. ЖУРАВЛЕВА: Конечно!

СЛУШАТЕЛЬ: Мне, конечно, хочется быть лучше. Это вполне нормальное желание большинства нормальных людей. Хочется быть лучше, сильнее, умнее. И не только в том смысле… почему-то все обязательно возвращаются к этой меркантильной составляющей, материальной…

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы конкретно по кому меряете? По ровесникам, по родственникам, по коллегам?

СЛУШАТЕЛЬ: У меня несколько возможностей выбора. Дед мой был профессором, а бабушка была княжной. То есть, сын священника женился на княжне и получается у меня такой диссонанс… и был выбор, сделанный моим дедом, сыном священника, пойти по пути просвещения либо продолжить духовенскую какую-то составляющую. И у меня есть, на кого равняться, в том числе и генетически. Но, с другой стороны, живя в прогрессивном мире, я понимаю, что я стремлюсь нечто к иному. В том числе, оставаясь наедине с самим собой. Но вот когда я остаюсь наедине с собой, вот тогда, наверное, это самое правильное сравнение, потому что я не отождествляю себя с теми людьми, к чему стремлюсь, а стараюсь познать, для чего я это делаю.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот это важно, соглашусь с вами.

СЛУШАТЕЛЬ: Когда я в каком-то социуме, это все равно лукавство. И не хочу – боже упаси! – оскорбить ваших слушателей, но все-таки это лукавство, может быть, бессознательное лукавство. Потому что невозможно пройти эту жизнь, не сравнив себя ни с кем ни в чем! Начиная с внешности, заканчивая какими-то…

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, да. Сначала мы обнаруживаем, что мальчики такие, а девочки другие. Сравнив.

СЛУШАТЕЛЬ: Это все начинается, конечно, с детства. Но вот кто-то, как я услышал в эфире, объясняет это просто гормонами. Но это его выбор! Вот видите, он определил, что у него позиция основополагающая гормональная. Может быть, он и прав, но в данном случае это его личный выбор. Но не мой!

О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо вам большое за ваше мнение! Ну, вот, как-то хочется на эту тему размышлять, как выясняется. Ну, что нам пишут? «Сходите в больницу, в нейрохирургию, скажем», - пишет нам Игорь. И что? Если вам грустно, вы увидите, что есть люди, которым еще хуже? Ну, да, соглашусь. Иногда бывает, действительно, так плохо человеку, кажется внутренне, что все караул и ужас, что увидеть, что кому-то еще хуже, помогает. Я понимаю, что это гадость, на самом деле! Но вот он думает: люди же справляются, значит, и я справлюсь. Слушаем дальше. 363-36-59. Алло! Здравствуйте! Откуда вы звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Я из Волгограда звоню.

О. ЖУРАВЛЕВА: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Татьяна.

О. ЖУРАВЛЕВА: Татьяна, вы на кого ориентируетесь?

СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что я ни на кого не ориентируюсь. Я считаю, что вообще ориентироваться на кого-либо бессмысленно. Потому что человек должен сам для себя определить, чего он хочет и как он хочет жить

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, хорошо. Скажите мне, Татьяна, ну вот бывает такая ситуация, когда вы думаете: я это не смогу? И вы спокойно с этим соглашаетесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, но если я реально смотрю на эти вещи.

О. ЖУРАВЛЕВА: Или: в моем возрасте это уже не подойдет.

СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, у меня особенная ситуация. Я очень давно болею, и…

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть, мало с кем вы можете сравнить свою ситуацию?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но ведь есть люди с какими-то еще, достаточно тяжелыми проблемами. Может быть, их воля вас вдохновляет?

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, меня это не вдохновляет и никак не направляет ни в какую сторону. Я не знаю, как это сказать… в общем, я всегда ищу силы в себе.

О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Но это тоже позиция, Татьяна. Спасибо вам огромное за звонок! Наверное, да. Может быть, у кого-то просто система координат вообще другая, и нет никаких примеров, с которыми бы хотелось и возможно было бы себя сравнить. Каждый человек для себя ищет какого-то психологического комфорта, точки, в которой он находится более или менее стабильно и адекватно всему. Пишут нам на смс: «Как ни странно, Стивен Хокинг мало верит в бога, хотя его теория основана на большом взрыве». Это никак не имеет отношения к обстоятельствам, о которых говорила наша слушательница. 363-36-59. расскажите вашу историю – ориентируетесь ли вы на кого-то, помимо себя самого.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло!

О. ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте! Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Александр.

О. ЖУРАВЛЕВА: Александр, скажите, пожалуйста, у вас есть какая-то система координат? На кого вы ориентируетесь7

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, у меня никакой системы нет. Я считаю, что человек должен быть самодостаточным, и ориентация на кого-то часто бывает ошибочной. Я смотрю: кто-то чего-то добивается по работе, но, может быть, у него в семье другие отношения… Я считаю, что каждый должен, исходя из своего окружения, из своей жизни, как там она складывается, сам для себя решать.

О. ЖУРАВЛЕВА: Александр, тогда встречный вопрос: вот вы как сейчас, в данный момент себя ощущаете? У вас, скажем, личная жизнь успешная?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, вполне.

О. ЖУРАВЛЕВА: По работе у вас тоже все хорошо?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, да, тоже все хорошо.

О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Ну, вот есть, как вам кажется, люди более успешные в том и в другом? Вы когда-нибудь их встречали? Или вы просто самый счастливый человек на свете?

СЛУШАТЕЛЬ: Я, наверное, самый счастливый на свете. Я просто не задумываюсь над такими вопросами – есть кто-то успешнее, нет… Я задумываюсь о том, устраивает ли меня то, что я имею на сегодняшний день. Меня вполне все устраивает.

О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Спасибо вам большое! Может быть, как раз полное отсутствие сравнений это вот такая…. Очень успокоительная вещь. Я есть я. Но все равно, Александр, вам кажется, что я вот работал больше, чем кто-то, получил меньше удовольствия или больше… ну, не знаю. Или – вот тот добивается большего, зато он противный человек. А я добиваюсь меньшего, зато я приятный. 363-36-59. С кем вы себя сравниваете? В какой группе, извините, референтной, вы себя находите? Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер!

О. ЖУРАВЛЕВА: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Армен. Вы знаете, у меня складывается ощущение, что более или не более вы делаете соцопрос о степени напряженности среди думающих слоев населения.

О. ЖУРАВЛЕВА: Давайте, вы примите участие в этом опросе, Армен.

СЛУШАТЕЛЬ: Я уже принимаю.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы думающий слой населения, и как вот вы себя находите в этом?

СЛУШАТЕЛЬ: Я себя нахожу неуютно, потому что… ну, я не думаю, что какой-либо думающий человек на сегодняшний день себя чувствует уютно. Потому что есть великое несоответствие между тем, что он умеет и что у него есть.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да? Вы голодаете и живете в невыносимых условиях?

СЛУШАТЕЛЬ: Слава богу, не хлебом единым жив человек.

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Но вы относительно чего это выстраиваете, что вы вот получаете недостаточно?

СЛУШАТЕЛЬ: Относительно того, что на сегодняшний день просто есть великое разъединение понятия «государство» и понятия «личность». Понимаете?

О. ЖУРАВЛЕВА: Но они вообще всегда в разных местах, да. Армен, вы себя с кем сравниваете?

СЛУШАТЕЛЬ: Да ни с кем я не хочу себя…

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, с чиновниками вы себя сравниваете? Как с олицетворением государства.

СЛУШАТЕЛЬ: Не хочу сравнивать, понимаете? Я не считаю их за порядочных людей, многих из них. Потому что порядочный человек на той зарплате никогда бы не поимел то, что они имеют.

О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Вы себя относите к людям порядочным, но не оцененным.

СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, во всем мире принято, когда человек знает государственный титульный язык, обладает определенной квалификацией, то государство на него обращает какое-то внимание. А у нас такого нет, увы!

О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Спасибо большое, Армен! Мне кажется, что в данной ситуации Армен сравнивает свое положение с положением каких-то, хотя бы воображаемых, европейских людей, которые живут более счастливо, и более справедливо у них устроено общество. Виталий пишет: «Что важнее – внешность или ум и способности? Часто внешность важнее второго. Зависит от среды, с которой общаешься». Виталий, наверное, если речь идет о соревновании между моделями или еще кем-то, или актерами на определенную роль, то внешность, да, в этой ситуации важнее. Хотя способности тоже вещь немаловажная. «Раз уж речь идет и о физиках, тот же Ньютон говорил, что видел дальше других только потому, что сидел на плечах гигантов. И сравнивал он свои успехи с другими, и очень ревниво относился к успехам других». Ну, ревниво или не ревниво, это как бы личный выбор каждого, а вот сравнивать успехи с другими успехами, или с чужими достоинствами даже… Почему человек такой веселый, или довольный, или счастливый? Почему он может довольствоваться малым, а я не могу? Почему он достигает больших успехов и чем он за это платит, например. Могу ли я тем же самым заплатить? Много есть всяких вариантов. Все равно мы живем в какой-то среде, кроме тех людей, которые считают, что вот они вынесены за этот круг, и они в какой-то другой системе координат живут. 363-36-59. Алло! Здравствуйте! Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день! Меня зовут Сергей. Из Подмосковья. По поводу сравнения: людей друг с другом сравнивать бесполезно, потому что это как сравнивать…

О. ЖУРАВЛЕВА: Но мы не людей сравниваем! Я не говорю о сравнивании людей. Вот вы, когда что-то делаете, вы можете сказать: вот даже дедушка не сделал бы лучше?

СЛУШАТЕЛЬ: Естественно, нужен какой-то критерий, по какому-то критерию нужно оценивать – рост, вес, все, что угодно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, конечно! Но, в основном, вы на кого ориентируетесь? На знакомых и близких? На родных? Или на какие-то знаменитости?

СЛУШАТЕЛЬ: Скорее, ориентируюсь на те цели, которые мне интересны. Если мои цели с какими-то известными людьми стыкуются, естественно, я их, скажем так, рассматриваю…

О. ЖУРАВЛЕВА: А в вашей сфере есть какая-то знаменитость, которая для вас важна? В вашей профессии? В вашей жизни?

СЛУШАТЕЛЬ: Знаменитость важна или какие-то достижения?

О. ЖУРАВЛЕВА: Достижения, естественно! Естественно, в этом контексте. Я говорю, что одни с Абрамовичем себя сравнивают, а другие - с Перельманом. Для кого-то это счастье, а для кого-то – то.

СЛУШАТЕЛЬ: Люди сравнивают по тем вещам, которые им важны и интересны. Я думаю так.

О. ЖУРАВЛЕВА: А для вас что важно и интересно? Вы с кем себя сравниваете?

СЛУШАТЕЛЬ: С кем сравниваю?..

О. ЖУРАВЛЕВА: Да. Не стесняйтесь!

СЛУШАТЕЛЬ: Я не стесняюсь. В той области, которая мне интересна. Конкретно область назвать?

О. ЖУРАВЛЕВА: Или человека конкретного, если вы говорите об известных людях.

СЛУШАТЕЛЬ: Допустим, великий конструктор – Туполев и так далее. Понимаете?

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, понятно. Спасибо большое! Всего доброго! Я, собственно, этого и хотела добиться. Вот для кого-то ориентир в жизни это Туполев. Для кого-то – Стивен Хокинг. Для кого-то собственная мама. А для кого-то сосед по лестничной клетке. Ну, бывает такое, согласитесь. Так что сравнивать можно, и иногда от этого только комфортнее себя чувствуешь и, может быть, понимаешь, что вообще происходит в жизни. Результаты голосования. Скорее, мобилизуют сравнения – 71,6 %. 28,4% - скорее, расстраивают. Это была программа «Типичный случай». В следующий раз снова будем говорить о разнообразных взаимоотношениях людских. И, кстати говоря, следующую тему могу уже сейчас заявить. Речь пойдет о том, как мы берем в долг или одалживаем своим друзьям и знакомым, как это влияет на личные отношения. Я знаю многих людей, которые просто избегают с друзьями какие-то иметь финансовые отношения. Подумайте об этом. Будет блог, как всегда, в пятницу на сайте «Эха Москвы». Меня зовут Ольга Журавлева. Всем огромное спасибо! Всего доброго!